От Artur
К Monk
Дата 09.06.2010 15:30:15
Рубрики Прочее; Тексты;

Истребление элиты как стандартный приём этнической войны

В статье есть несколько исторических примеров сознательного истребления армянской элиты со стороны арабов, с целью добиться покорности армянского народа, и довольно убедительные примеры таких же сознательных действий со стороны советских властей в первые же дни советизации Армении. Вопреки всем договорённостям уничтожались офицеры Армянской Республики, в подавляющем большинстве своём бывшие офицеры царской армии.
Сознательное уничтожение элиты однозначно говорит о том, что в теории и практики цивилизационных /этнических войн советское руководство являлось отнюдь не дилетантом, как нам пытаются на форуме всё время доказывать. И причины развала СССР можно и нужно искать в чём угодно, но только не в безграмотности власти в этих вопросах.

http://www.golosarmenii.am/ru/19994/home/3997/

ПОСЛЕДНИЙ ПРЕДЕЛ

Катыньская трагедия вот уже почти четверть века привлекает к себе внимание всего мира. Недавно она вновь оказалась в центре всеобщего внимания в связи с крушением президентского лайнера, направлявшегося к месту захоронения жертв трагедии. Именно это обстоятельство мы и хотели бы подчеркнуть особо: польская делегация во главе с президентом страны направлялась, причем через несколько дней после такой же акции, возглавляемой премьер-министром, почтить память польских офицеров, репрессированных Советской властью.

Для нас, армян, все, что связано с катыньской трагедией, исполнено особого смысла. Ведь за 20 лет до Катыни, где погибли 22000 польских офицеров, в конце 1920 - начале 1921гг. большевики, только что пришедшие к власти в Армении, репрессировали более 1400 генералов и офицеров Армянской армии. Правда, не все они были тут же расстреляны, однако те же расстрелы, ссылки, концлагеря в итоге действительно лишили армянскую нацию лучших ее сыновей, "цвета нации", как справедливо говорят поляки о жертвах Катыни.

Армянская история в отсутствие государственности - есть история утрат не только территорий, но и последовательной утраты элиты. Как свидетельствуют летописи и исторические хроники, завоеватели, не удовлетворяясь традиционными материальными трофеями и пленением с целью выкупа, целенаправленно уничтожали национальную аристократию, главной задачей которой, как и у всех народов, была защита Отечества. Так что уничтожение национального дворянства, знати было по существу уничтожением и военной аристократии и наоборот. Это - тема отдельного и очень интересного разговора, здесь же мы только обозначим ее.

ОЧЕНЬ СТАРАЯ ИСТОРИЯ

Манук Абегян, анализируя "Историю халифов" хрониста VIII в. Гевонда, утверждает, что уничтожение армянской знати - это целая политическая программа, которую магометане осуществляли с начала VIII века. Он цитирует Гевонда, который пишет: "Халиф Влид в первый же год своего правления хотел истребить роды нахарарские... Ибо говорил, что "они (нахарары) будут препятствием нашему владычеству..."

Приведем два эпизода из поведанных Гевондом. Захватив Нахиджеванский край, магометане призывают к себе армянских нахараров с их всадниками якобы для внесения в список получателей жалованья. "Они, - пишет Гевонд, - по обыкновенной своей простоте не предполагали здесь хитро устроенной для них западни и отправились по приглашению. Армян (по некоторым данным более 800 человек. - Л.М.) разделили на две части, из коих одну заживо сожгли в нахиджеванской церкви, а другую - в церкви города Храм... И опустела страна наша".

Второй эпизод также относится к началу VIII века, когда захватчики еще только пытались "искоренить из армянской земли все знатные роды азатов с их конницей". Он примечателен двумя моментами. Первый. Арабы безжалостно преследуют и уничтожают князей Васпуракана, и те, вступив в переговоры, задают своим покорителям потрясающий по своей наивности вопрос, который мы, ничему не научившись, повторяем в схожих ситуациях и сегодня, 1200 лет спустя: "Из-за чего вы преследуете нас? Чем мы провинились перед вами? Страна наша пред вами: вам уступаем свои жилища, виноградники, леса, огороды и поля наши, для чего же вы хотите иметь и нас самих? Позвольте нам пройти за пределы наши". Повторяем, несмотря на то что теперь уж ответ на него точно известен: в начале VIII века васпураканскую армянскую элиту уничтожали для того, чтобы в начале XX века легче было бы осуществить Геноцид в качестве завершающего этапа упомянутой М.Абегяном программы уничтожения армянской нации, а нахиджеванскую элиту уничтожали для того, чтобы в 1920 году турецкие войска смогли с легкостью войти в осиротевший с XIII века край и истребить или изгнать еще сохранявшиеся на этой территории остатки его исконных владельцев.

Арабы отклонили просьбу васпураканцев. И отсюда - второй поучительный момент. Оказавшись в безвыходной ситуации, армяне, которых было меньше 2000, вступают в бой и наголову разбивают 5-тысячное вражеское войско, из которого осталось в живых только 300 человек.

Подобными свидетельствами полны практически все армянские летописи.

ПОЧТИ СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИЯ

Репрессии Советской власти против армянских офицеров были по сути продолжением этой многовековой политики по ослаблению армянства, лишению его способности к сопротивлению. Это утверждение полностью подтверждается множеством конкретных исторических фактов, которые исследовал, в частности, профессор Гюлаб Арамович Мартиросян, автор чуть ли не единственного исследования по этой теме "Офицеры Республики Армения в концлагере города Рязани" (Рязань, 2002). Так, сравнивая масштабы репрессий офицеров в Армении и соседних республиках, он приходит к выводу, что репрессии офицеров в Грузии и Азербайджане не могли привести к разрушению вооруженных сил этих стран, так как всего 200-250 офицеров этих республик были отправлены в концлагеря России. А среди 93 офицеров Грузинской армии, находившихся в концлагере Рязани, было 8 русских и 36 армян, служивших в ней как жители Тифлиса. Как бы то ни было, к сентябрю 1922 года почти все они вернулись домой.

О каких армянских вооруженных силах и каких офицерах идет речь?

Армянские вооруженные силы были организованы раньше правительства и самой Республики Армения. В начале 1917 года в Российской армии служили более 160 тысяч армян. Сразу же после Февральской революции представители армян в России обратились к Временному правительству с просьбой о возвращении на Кавказ армянских офицеров и солдат с европейского фронта. Правительство Керенского, который в свое время был адвокатом армянской стороны в известном "деле "Дашнакцутюн" и хорошо разбирался в сложившейся ситуации, это предложение оценило положительно. Офицерам армянского происхождения было разрешено покинуть свои части и отправиться на защиту исторической Родины. В итоге уже летом 1917 года на турецком фронте было создано 6 армянских полков. К октябрю 1917 года на этом фронте уже действовали две армянские дивизии. К концу 1917 года они вошли в состав вновь организованного Армянского корпуса: командующим корпусом был назначен генерал Товмас Назарбекян, начальником штаба - генерал Вышинский, командиром первой дивизии, состоящей из четырех полков, - генерал Арамян, командиром второй дивизии - полковник Силикян, командиром конной бригады - полковник Горганян.

В корпус была включена дивизия генерала Андраника, состоявшая из трех бригад: первая включала Эрзрумский и Ерзнкайский полки, вторая - Хнусский и Караклисский полки, третья - Ванский и Зейтунский полки. В составе корпуса были также местные подразделения - Лорийский, Шушинский, Ахалкалакский и Казахский полки.

За короткое время своего существования вооруженные силы РА вели исключительно национально-освободительную войну, отражая непрекращающуюся агрессию Турции и других соседей. На их счету оборона Карабаха, Зангезура, Утика, героические сражения мая 1918 года, наконец, отчаянное сопротивление вторгшимся осенью 1920 года в Армению турецким войскам. Советизация Армении, как известно, была осуществлена без единого выстрела со стороны армянской армии.

"Соглашение между правительствами РСФСР и Республики Армения об условиях сдачи власти в Армении Военно-революционному комитету", заключенное 2 декабря 1920 года, содержало специальный пункт, который гласил: "Командный состав армянской армии не подвергается никакой ответственности за действия, совершенные в рядах армии до провозглашения Советской власти в Армении". Этот пункт, как, впрочем, и остальные, был вероломно нарушен большевиками буквально через 10 дней. Репрессии, особенно во 2-й половине января, приняли такие масштабы, что министр иностранных дел Советской Армении А.Бекзадян 26 марта 1921 года вынужден был обратиться в ЦК РКП(б) с письмом, в котором отмечал, что за 3 месяца существования Советской власти в Армении были арестованы 1400 офицеров Армянской армии (как подсчитал Г.А.Мартиросян, в том числе 20 генералов и 30 полковников). Руководивший этой акцией глава ЧК Армении Геворк Атарбекян, ссылаясь на инструкции ВЧК, требовал спешной и безусловной высылки за пределы Армении всех бывших офицеров, даже состоящих на службе в Красной Армии и даже с партийными билетами.

Трудно сказать, действительно ли существовала такая инструкция, в чем сомневался А.Бекзадян, или то была личная инициатива палачей армянского народа Геворка Атарбекяна, Ависа Нуриджаняна и других, но высылались действительно все. "Такая огульная массовая высылка всех бывших офицеров, громаднейшее число которых не участвовало в гражданской войне против Советской России и входило в ряды армянской интеллигенции, не могла не отразиться на настроении трудящихся масс Армении в нежелательном для Советской власти смысле и не создать определенное враждебное к ней отношение, которое и было использовано нашими противниками", - пишет Бекзадян, имея в виду Февральское восстание 1921 года и указывая на одну из его причин. И поскольку чекистские репрессии вряд ли имели целью вызвать восстание, то следует предположить, что целью их было именно уничтожение "цвета нации", возможной способности армян к сопротивлению, что не могло уложиться в сознании даже "нормальных" большевиков. Об этом свидетельствуют и повальные аресты армянских офицеров и интеллигенции на территории Азербайджана и Грузии, где в течение 10 дней после советизации были арестованы и отправлены через Баку в концлагерь города Рязани 219 армян.

Интересно, знали местные исполнители указания ВЧК, да и само их московское начальство о приказе начальника Генерального штаба Турции Исмет-бея от 20 сентября 1920 года, в котором цель турецкого вторжения в Армению была сформулирована хоть и ложно, но четко и ясно: "Наша главная цель - уничтожение армянских вооруженных сил"? Не исключено, конечно, что о самом приказе они не знали, но по сути продолжали выполнять его, завершая начатое турками в ходе войны.

Чудовищность замысла подтверждается тем обстоятельством, что 90% арестованных были молодыми людьми 22-35-летнего возраста. А демографическое положение Армении в 1920-1921 гг. было катастрофическим: на 1000 человек населения рождались 8,7, а умирало 204,2 человека. Вооруженным силам Армении, армянскому народу в целом был нанесен страшный удар, последствия которого мы испытываем до сих пор.

СПАСИТЕЛИ АРМЯНСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ

Исследователи последовательного многовекового уничтожения армянской элиты, вероятно, когда-нибудь проследят преемственную связь, не всегда очевидную и непосредственную, между процессом уничтожения элиты и судьбой армянского народа, с внутренним смыслом нашей истории, который, по словам уже упоминавшегося нами М.Абегяна, заключается главным образом в борьбе против чужеземных поработителей во имя защиты своего физического существования и своей духовной жизни. Такую связь, к примеру, Г.Мартиросян видит между арестами армянских офицеров и интеллигенции в первые месяцы Советской власти и заключением Московского договора от 16 марта 1921 года. Возможно.

Конечно, было бы логично включить в настоящую статью хотя бы краткий рассказ о славных боевых действиях Армянской армии, крупнейших сражениях, в которых принимали участие репрессированные генералы и офицеры, назвать поименно хотя бы наиболее выдающихся из них, поведать об их дальнейшей судьбе. Однако сделать это в газетной статье невозможно. Скажем только, что Армянская армия в те годы выполнила главную свою задачу - спасла армянскую государственность, и уже этого одного достаточно, чтобы заслужить вечную признательность народа.

Но тут-то и возникают вопросы: как народу эту благодарность осознать и как ее выразить? Проблемы тоже для нас не новые. Процитируем историка Гевонда в последний раз. Описывая героическое сражение под Арчешем в 775 году, в котором малочисленные армянские силы бесстрашно вступили в бой с 30-тысячным вражеским войском, Гевонд так завершает свой рассказ: "...Страна наша, погруженная в глубокую печаль, стоном стонала, оплакивая кончину своих храбрых и славных защитников... Все это еще больше усилило гнев наш: запрещено было даже открыто оплакивать умерших и скорбеть о них, совершать поминки по ним и предавать могиле погибших". Так что только благодаря такому чуду армянской истории, как Гевонд и ему подобные подвижники, мы сегодня, 12 веков спустя, знаем о доблестных подвигах наших героев и можем выразить им свою благодарность. Если, конечно, пожелаем.

Условия VIII и XX веков слишком различны, чтобы искать в них буквальное сходство, однако слишком уж приложимы запреты, упомянутые Гевондом, к запретам, наложенным большевистской властью на память об истинных героях майских сражений 1918 года, видных военачальниках Армянской национальной армии, особенно жестоко погубленных ею. Построенный этой же властью полвека спустя великолепный мемориал на поле Сардарапата не мог искупить содеянного преступления, ибо, во-первых, подобное преступление искупить вообще невозможно и, во-вторых, памятник оказался хоть и прекрасным, но каким-то неполным, во всяком случае репрессированным армянским офицерам на нем своего особого места не нашлось.

Здесь уместно вспомнить факт, который поведал нам весьма осведомленный человек, историк-академик Грачик Рубенович Симонян. Оказывается, когда в середине 60-х в ЦК КП Армении разрабатывался проект Мемориала в Сардарапате, предполагалось, что это будет Музей армянского национально-освободительного движения в широком историческом плане. Проект был послан в Москву, однако приехавший из центра функционер (все фамилии известны) представил отрицательное заключение, и на территории Мемориала был открыт этнографический музей. Это тоже тема отдельного разговора, но, может, есть смысл сегодня, не ожидая разрешения Москвы, вернуться к первоначальному замыслу.

Может, тогда на территории Мемориала появится специальный памятный знак в честь воинов, которые приехали помочь исторической Родине в минуту опасности и не только, как и остальные, участвовали в Майских сражениях, но и стали затем жертвами репрессий.

Может, тогда в музее Мемориала появится и специальный раздел, подробно рассказывающий о героической и трагической судьбе этой части офицеров Армянской национальной армии Первой Республики Армения.

Может, внимание к этой драматической странице нашей истории распространится за пределы Мемориала и в Аванском ущелье будет увековечена память о зверски убитых армянских генералах и офицерах, как предлагают в своих письмах в "ГА" их потомки. Может, тогда вспомним и о погребенных в спешке в братской могиле в селе Чанахчи 150 вероломно расстрелянных турками участниках Караклисского и других сражений. Вот уже 92 года эта частица "цвета нации" лежит там забытая нацией и самим Господом, ибо могила не ограждена и на ней не установлен даже простенький крест. Обо всех этих и других случаях преступного забвения памяти репрессированных офицеров и солдат Армянской национальной армии "ГА" в последние годы писал не раз (см. "ГА", 29.05.2008г., 02.10.08г. и др.). Пока, к сожалению, каких-то существенных сдвигов в этом вопросе добиться не удалось. Несмотря на это, мы будем и дальше продолжать прилагать усилия в этом направлении, возможно, добиваться включения этой проблемы отдельным пунктом в военно-патриотическую программу "Страницы истории и культуры", осуществляемую Министерством обороны РА.

В конце концов и первые лица Армении также должны иметь возможность посещать места массовых захоронений репрессированных армянских офицеров - "цвета нации" и выражать им свою признательность.

Левон МИКАЕЛЯН
От Artur
К Artur (09.06.2010 15:30:15)
Дата 10.06.2010 14:39:45

О чём идёт речь


Для начала было бы неплохо читающей и пишущей братии подумать о чём я пишу, и чего я добиваюсь. Ну и вообще здорово было бы, если бы мои однофорумчане вдруг вспомнили о моих взглядах. Я писал о неких явлениях, которые имеют смысл с точки зрения теории цивилизаций и её прикладного применения в вопросе управления обществами. Почему то большая часть написавших просто проигнорировали именно то, во что я вкладывал весь смысл, и начали искать какой то другой смысл. Ну и нарыли кто во что горазд. Мне просто интересно, неужели это нормально, явно не понимать использованные термины, даже не попробовать уточнить, а что им хотели сказать, и начать обвинить в том, что они увидели.
Я не не несу ответственности за игру вашего воображения, и я не психолог, не обращайтесь ко мне за психологической поддержкой и помощью в толковании привидевшихся вашему воображения символов.

Итак я вынужден коротко повторить некоторые из моих взглядов, что бы избавить себя от всех возможных оригинальных интерпретаций.
Первое - для простоты, цивилизация это способность общества в долговременном масштабе воспроизводиться, сохранять свою жизнеспособность. Просто говоря, для этого необходима воспроизводимость целого ряда сфер общественной жизни - военной, демографической, научной, образовательной, управленческой, духовной. Прикладной аспект теории цивилизаций в первую очередь это теория элит. Элиты, имеющие значение в жизни общества связаны с перечисленными выше сферами, наверно исключая демографическую, для неё я не представляю самостоятельную элиту.

Минимально необходимое для воспроизводства общества элита, как показывает опыт армянского народа, это духовная элита, но этого достаточно лишь для выживания как автономная единица в рамках другой страны. Для способности создать жизнеспособное государство необходимо на этапе рождения этого государства иметь военную и управленческую элиты. Понятно, что на этапе становления страны одна элита может стать базой из которой родится другая, и эта база на этапе рождения страны это военная элита.
Любая власть, которая хочет покорить завоёваное общество столкнётся с тем, что эмпирически обнаружит группу людей, которую ей надо уничтожить, что бы добиться полного контроля над завоёванной страной. Даже арабы без какой либо развитой общественной теории быстро эмпирически вычислили, какую прослойку общества им надо уничтожить, что бы добиться контроля над завоеванным обществом, и в приведенной статье есть примеры таких действий со стороны арабов.
Это простая необходимость для любой многонациональной страны или тем более для империи. Сопротивление элиты надо сломать, что бы планам управления страной не мешали. После этого, так или иначе надо открыть дорогу для активных и способных людей из завоеванного общества, т.е надо так или иначе интегрировать их в существующие элиты многонациональных стран - это честный и гуманный способ сожительства народов, ведь покорённым народам в качестве альтернативы предлагаются совершенно новые возможности, не доступные им до того, ведь в этом сценарии покорённые народы должны стать равноправной частью всего общества. Коротко говоря возникает эффект масштаба. Но это только один из возможных исходов после слома сопротивления существующей у завоеванного общества элиты. Существует и иное решение - просто уничтожить покорённый народ, или довести его численность до неопасного числа. Примеры первого способа решения вопроса это Россия, Российская Империя. Примеры второго способа это США, Турция.

Но в любом случае - сначала мапуту для старой элиты.

Теперь о субъектах происходящих событий. Для меня субъектом является народ/этнос, т.е нечто, имеющее структуру, элиту. Так вот с моей точки зрения в интересующем нас случае есть четыре(упрощенно) субъекта. Великорусский, советский, христианский армянский и советский армянский этнос. Причём ясно же, что советский этнос включает советский армянский этнос. Свою точку зрения по этому вопросу я давно изложил в статье "этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15

С точки зрения управления страной соотношения между этносами ровно те же самые, что и между элитами завоёванной и завоевавшей элитами, о которых я рассказывал выше.


Так как найдутся те, кто не захочет понимать изложенное мной, я специально и с ударением повторяю - советский этнос, это этнос родной и для армян. Следовательно всё, что сказанно о действиях советских элит - это действия родных для меня элит, и родных для армян тоже.

Думать вообще полезное для человека качество, причём думать желательно до того, как что либо скажешь, а точнее напишешь.


А на такую мелочь, как знание предмета, о котором пишешь, я уже и не надеюсь, хотя обязан напомнить о простом христианском отношении ко всем.

Это не всё, что я хотел сказать и прокомментировать относительно статьи. Только то, что я посчитал нужным добавить по горячим следам.
От Artur
К Artur (10.06.2010 14:39:45)
Дата 12.06.2010 17:22:50

О чём идёт речь-II.Внешнеполитические игры вокруг Армении

Я совсем не планировал устраивать на форуме фундаментальный ликбез по истории советизации Армении и знакомства с армянскими представлениями на сей счёт, ввиду какого либо интереса для меня проводить огромный объём работ по исторической тематике, с очень сомнительными результатами - форумчан я уже более или менее знаю.

Но раз уж так сложилось, ради нескольких людей, у которых есть искренний интерес к вопросу, я просто ознакомлю с более или менее актуальным взглядом армянского общественного мнения. В этой части как бы просто выражается позиция, практически без комментариев, которые будут в следующей статье.

Первое, что надо учесть - газета "Голос Армении", на сайт которой идёт большая часть ссылок, это рускоязычная газета, бывший "Коммунист" советских времен, в котором сохранилось множество прежних работников, и газету по своей политической ориентации можно считать прорусской. Газета была прорусской даже в те немногие годы руководства Левона Тер-Петросяна, когда в Армении властями проводилась антирусская кампания. Авторы, статьи которых я приведу в ссылках, часто печатаются в газете, и на мой взгляд объективны и умны.

Газета "Голос Армении" не все статьи, существующие в бумажной версии помещает на свой сайт, я не нашёл пары статей, которые интересно было бы прочитать, и которые сделали бы этот короткий обзор полным. Речь идёт о статье, в которой рассказыалось о том, что вопреки воле генштаба, император Николай II утвердил план военной кампании на 1917г год - наступление через Балканы в Центральную и Восточную Европу, что само по себе обрушило бы весь европейский фронт. Предполагалось по видимому перед этим окончательно решить турецкий вопрос, иначе подобное наступление становится невозможным.


Т.е на 1917г было как минимум запланировано овладение Босфором и Дарданелами. Понятно, что такие военные планы могли резко ускорить предполагаемую атаку на русскую власть, как в своё время англичане при помощи Александра I решили исход совместного русско-французского похода на Индию.

1)Это первый исходный пункт понимания армянами ситуации вокруг Армении в последующем.
2)Дашнаки, армянские эсеры, хотя и абсолютно самостоятельные в организационном плане, довольно случайно оказались у руля власти в стране, случайно, без целенаправленной борьбы получившей самостоятельность ввиду распада РИ.
3)Большевики в Армении после смерти Степана Шаумяна во время подавления Бакинской Коммуны не имели шансов получить популярность в обществе, так как больше не имели таких популярных лидеров, и стали полностью вторичны во всех смыслах, а дашнаки являлись партией интеллигенции
4)Между Степаном Шаумяном и Сталином шла яростная борьба за влияние в Закавказье, и Шаумян являлся противником методов экспроприации денег для нужд партии, используемых Сталиным. Шаумян был очень влиятелен, талантлив и умён, и известный Анастас Микоян был лишь его подчинённым в Бакинской Коммуне.
5)Считая Россию развалившейся и потерявшей интерес к Армении, дашнаки искали защиты на Западе.
6)Большевики начали активно помогать Турции деньгами, оружием и даже военноначальниками, благодаря чему, Турция, воюющая за свою независимость с Грецией и Антантой, ни на миг не прекращала агрессию на Армению.
7)В 1920г был конгресс народов востока, где партия приняла решение о максимальной опоре на мусульман, что означало фактический союз с Турцией, ввиду отсутствия других желающих союзничать с Россией на востоке. Сразу после этого во время очередного нападения Турции на Армению, армянские большевики во исполнение политики партии на союз с Турцией начали пропаганду в войсках, что это уже не те турки, которые резали армян, и что турки сейчас союзники русских.
8)Под давлением Турции и России Армянское государство потеряло более половины своих территорий, и вскоре Красная Армия, получившая уже границу с Арменией после советизации Азербаджана, в декабре произвела советизацию Армении, предварительно договорившись о мирной сдаче власти в стране, и подписав договор о том, что войска репрессироваться не будут.

9)Сразу после советизации страны, в стране начались репрессии, коснувшиеся и офицеров.
10)Репрессии привели к гражданской войне в Армении, к тому, что дашнаки стали врагами СССР и коммунистов, хотя идеологических разногласий между ними почти не было, и за власть в Армении дашнаки не конкурировали. Другим следствием этих репрессий стал административный раздел Армянской Церкви. Т.е прямым следствием репрессий стало жёсткое и многоплановое и долговременное внутренее разделение армянского народа.
11)В момент гражданской войны фактическая власть в Армении была у дашнаков.
12)После репрессирования офицерства, во время гражданской войны, в марте 1921г Россия и Турция подписали Московский договор, по которому две страны договорились о переделе границ Армении, и договорились, что Россия заставит армянские власти принять условия договора.
13)в 1923г решением Кавбюро Карабах передали Азербаджану.
14) Ещё до советизации Армении страны Антанты, в качестве наказания Турции за геноцид армянского народа, приняли решение о установлении границ армянского государства в рамках Севрского договора, и вступление в силу этого договора должно было произойти
приблизительно конце 1920г и начале 1921г.
15) Из хронологии событий однозначно видно, что советизация Армении и передел её границ для России был способом торпедирования Севрского договора.


Одним словом ясна видна борьба за Армению между Россией и Антантой, которую каждая сторона вела с использованием всех доступных им средств, наплевав на всякие моральные нормы. И эту борьбу армянские власти просто проморгали в виду крайней степени политической наивности, ведь дашнаки были партией интеллигенции, не имеющей какого либо опыта управления государством и ведения межгосударственных дел.


Армянское общественное мнение не видит в происходящем ни какой классовой логики или логики геополитики, и приписывает это тому, что Сталин это внебрачный сын армянского купца. Это то, что трудно доказать документально, но это факт армянского общественного сознания. И действительно, все действия Сталина объяснимы с иной позиции, ведь активности Сталина на армянском фронте и авторству всех решений есть разные доказательства(некоторые из них в статье по своей же книге у Барсегова ).

21 марта Московский договор
http://www.golosarmenii.am/ru/19921/world/487/ Арис КАЗИНЯН "ОДНИМ УДАРОМ"

Хронология всех ключевых событий.
http://www.golosarmenii.am/ru/19923/politics/560/ Левон МЕЛИК-ШАХНАЗАРЯН "МЕСТЬ"

"Если бы не атомная бомбардировка двух японских городов и последующее подписание турецко-американского соглашения о стратегическом партнерстве, то первое послевоенное поколение армянского народа вполне могло рассчитывать на существенное расширение границ своей союзной республики."

http://www.golosarmenii.am/ru/19982/home/3358/ Арис КАЗИНЯН "НАША ВОЙНА. НАША ПОБЕДА"


http://www.golosarmenii.am/ru/19918/world/383/ Левон МИКАЕЛЯН "Арбитражное решение президента США"

Обсуждение армянского вопроса за несколько недель до бомбардироваки Японии
http://www.golosarmenii.am/ru/19930/world/907/ Ю.Г.БАРСЕГОВ "ЭТИМ ДОГОВОРОМ МЫ ОБЯЗАНЫ ЕМУ"

О третьей мировой войне, если Турция влезет в Карабахскую войну. Роль Хасбулатова

http://www.golosarmenii.am/ru/19969/home/2711/ Арис КАЗИНЯН "ТОРГИ. ЦЕНА ИСТИНЫ"

О готовности СССР напасть на Турцию
http://www.golosarmenii.am/ru/19959/world/2268/ Арис КАЗИНЯН "ДАРЫ БОЛЬШЕВИСТСКОЙ РОССИИ КЕМАЛИСТСКОЙ ТУРЦИИ"
http://noev-kovcheg.ru/mag/2009-06/1657.html
http://nvo.ng.ru/spforces/2008-08-08/13_turkey.html
От Artur
К Artur (12.06.2010 17:22:50)
Дата 13.06.2010 00:35:28

Комментарии,критика и новая радикальная точка зрения

Руководители СССР последовательно торпедировали усиление Армении ради сохранения пусть и её жалкого огрызка, но под их контролем. Я не могу найти в этих поступках ни классовой логики, ни простой человеческой морали, ни логики геополитики, ни обусловленности их действий интересами страны. Я не могу поверить, что хоть один руководитель в здравом уме мог поверить, что Армения с территорией равной примерно территории Белоруссии могла находиться вне зоны влияния России/СССР, учитывая границу Армении с Турцией и разницу потенциалов стран. Не могла такая страна быть союзницей западных стран, ввиду их нежелания воевать за Армению, многократно проявленного во все времена, в том числе и во время этих событий.

Трудно понять возможные мотивы большевиков в их борьбе за Армению, оставаясь в рамках представлений о том, что они находятся в рамках классовой логики или логики геополитики, ведь к моменту последней фазы борьбы за Армению они имели устойчивое военно-политическое положение, и никакая поддержка международного пролетариата или угнетённых мусульман им не была нужна. Нельзя исходить и из того, что это была попытка экспорта революции на доступном направлении, так как во всех этих событиях ясно видна определяющая роль Сталина, который считался специалистом по Закавказью, и влияние которого на Закавказье после смерти Шаумяна было неоспоримым. Сталин же никогда не занимался экспортом революции. Интрига с революционированием Турции была бы единственной известной попыткой такого рода со стороны Сталина. Я уже не говорю о том, что изначально эта попытка означала приносить в жертву реально союзную тебе страну ради достижения совершенно не очевидного ни с какой точки зрения успеха с Турцией, ведь у большевиков есть общественная теория, исходя из которой ясны условия возможности проведения экспорта революции. Если в России была община, позволившая перепрыгнуть сразу в социализм, в Турции и на Востоке никакого следа таких предпосылок не было. В конце концов, дела так не делаются, что одна сторона выполняет требования противоположной стороны на 100%, и не создаёт перед этим предпосылок к достижению своих собственных целей. Т.е за счёт территории Армении увеличили территорию Турции, но при этом совершенно ничего в ответ не получили, и не было ни каких гарантий, что после выполнения турецких условий, можно было достичь своих целей. Если бы Турция стала социалистической страной это, на все 100% устроило бы армянский народ, ведь как минимум Турция в долгосрочном плане перестала бы быть источником угроз для Армении.
Армянская традиция приписывает это тому, что Сталин это внебрачный сын армянского купца. Это то, что трудно доказать документально, но это факт армянского общественного сознания. И действительно, все действия Сталина на мой взгляд трудно объяснимы с иной позиции, ведь активности Сталина на армянском фронте и авторстве всех решений есть разные доказательства(некоторые из них в статье по своей же книге у Барсегова ).

В дальнейшем, по мере роста Сталина как руководителя страны, он во многом, но не до конца (есть пометки Сталина на книге Пиотровского о культурном происхождении Урарту, где явно видно неудововольствие вождя трактовкам Урарту как Армении) перерос свою ненависть к армянам, и постарался вернуть те территории, которые отдал Турции на заре советской власти. Сразу после капитуляции Германии на границе с Турцией была сосредоточенна огромная советская армия, вплоть до последнего, т.е до бомбардировки японских городов Сталин требовал согласия союзников на приобретение этих территорий. Обоим частям этого утверждения есть документальные доказательства - и концентрации войск на границе с Турцией, и непрерывным переговорам по армянскому вопросу.
В биографии Кочиняна есть момент, когда его назначали руководителем обкома, который должен был возникнуть в Турции.
Стоило бы добавить, что в этих событиях надо предположить и роль Англии, как самой сильной державы того времени, активно участвующей во всех геополитических играх, которой могла совсем не понравиться Армения в границах Севра, и которые могли предпринять игры по поощрению других держав создать условия для торпедирования реализации этого договора, но в данным момент ни каких доказательств английской активности у меня нет, и я даже не читал об этом.

Пытаясь понять политику по отношению к Армении ничего лучше мести придумать не получается - она объясняет ситуации хорошо, хотя и использовать такой мотив в межгосударственной политике не принято. Однако меня всё таки не устраивает такая демонизация политики, и возникает желание построить более рациональное объяснение.

Для меня путеводной идеей будет получение решение окончательной задачи советской власти - построение советского народа из наличного антропологического субстрата. Понятно, что решение этой задачи будет получаться в частном случае получение способа трансформации армянского этноса в советский этнос. Мы получим решение этой задачи и попутно оценим её политический, управленческий и антропологический аспекты

Начну я представления о проблемах управления РИ возникших в Закавказье, и в частности в Армении, на основе работ С.Лурье[1]. Полная невозможность управлять Арменией и армянами в условиях РИ стала ясной незадолго до революции и вылилась в попытку царских властей уничтожить армянскую церковь, как реальную основу самоорганизации и духовную основу армян. Попытка привела только к тому, что все армяне массово вступали в Дашнакцутюн и проводили кампанию гражданского неповиновения. После этого, попытавшись прикрыть своё поражение в этом вопросе царские власти попробовали обвинить дашнаков в сепаратизме, но многолетний судебный процесс ни к чему ни привёл, не было найдено ни каких доказательств, хотя на всякий случай несколько процентов изначально обвинённых все же посадили на разные сроки. Именно на эти процессы была ссылка в статье "последний предел", когда говорили о участии Керенского.


Именно кризис неуправляемости армян привёл к попыткам царской власти усилить опору на грузин и азербаджанцев, приведший к формированию радикально националистических элит в соседних с Арменией регионах[2]. Именно эта практика и была продолжена после революцию в отношении России к армянскому народу - армян старались ассимилировать в окружающие народы и одновременно в советский народ, так как не видели ни какой перспективы препятствовать самоорганизации армян. Фактически коммунизм и попытка формирования советского народа и была необходимой системной формой, делающей возможной реализовать те же самые цели в этнической политике, об этом я писал в работе "Этногенез советского народа"[3]. Безусловно это не надо воспринимать, что именно армяне стали причиной рождения советского народа и вообще СССР, но попытка создания советского народа была самая радикальная из допустимых форм решения проблем многоэтничности.
Сразу возникает два вопроса - почему в случае армян была выбрана такая сложная форма ассимиляции, и как это связано с описанными внешнеполитическими играми ?
Среди всех народов/этносов СССР армяне обладали многими особенностями, делающими их ассимиляцию на их Родине практически невозможной - крайне высокая степень развития культуры, и соответственно культуры самоорганизации, армяне с глубокой древности являлись цивилизацией, а значит армянская культура обладала крайне высокой степенью воспроизводимости и жизнеспособностью. Помимо всего прочего армяне научились выживать только благодаря духовному единству, обеспечиваемого церковью, научились ценить это духовное единство и защищать его, и один пример эффективной защиты своей церкви я уже описал выше. Но это общая постановка вопроса, а что именно на уровне факторов мешало ассимиляции армян ? Разбросанность армян по всему миру и их взаимосвязанность друг с другом препятствует ассимиляции в одной конкретной местности. В условиях войны пассионарная/активная часть армян оказалась отобрана условиями самого военного времени и помещена в армянскую армию. Без уничтожения влияния этих людей невозможно было думать о сломе влияния религии в Армении и формировании из армян советских людей. Кроме того, без слома ценности любви к старой Родине и замещении её любовью к новому социалистическому отечеству невозможно было и думать о проведении каких либо манипуляций с системой ценностей армян, крайне консервативных в этом вопросе благодаря пройденному историческому пути.
Момент же для таких преобразований системы ценностей был подходящий, другого такого момента могло больше не быть - после геноцида национальное сознание получило удар невероятной силы и было в растерянности, народ даже в религии не мог найти защиту, не понимая, как мог Господь разрешить такое невероятное злодеяние. Благодаря дезорганизованности геноцидом армянское национальное сознание, обычно очень крепкое и неподатливое, было уязвимо, и его можно было преобразовать. Если упустить время другого такого шанса больше не возникло бы.

Только в этом и надо искать причины "уничтожения" Сталиным Армении. Сталин решал этническую многоходовку. Он уничтожал саму Родину Армян, оставляя только её жалкий кусок, зная, что активное армянское сознание обязательно попробует найти условия возрождения своей Родины, а в новых условиях это могло быть только при лояльности советскому проекту и СССР, даже при условии того, что это вело к ассимиляции армянского этноса. Но это была единственная возможность, и армянское сознание не побоялось пройти по тонкому лезвию ради своего возрождения.
Сталин будучи тесно связанным с армянами от рождения обязан был великолепно знать их культуру, устройство их души и способы её трансформации, обязан был знать текущее состоянии армянского сознания. Сталин был из немногих людей имеющих религиозное образование, и понимающий истинную силу религии в обществе. Всё, что Сталин делал с армянами, очень похожее он делал и в России, уничтожая все возможности для самоорганизации великорусского этноса, создавая условия для созревания советского народа. Борьба с религией на этом пути была для Сталина необходима, и именно такая политика борьбы с возмoжностями самоорганизации великорусских вокруг церкви описана у Холмогорова на rus-obr.ru[4].

Я не знаю представлял себе Сталин положения теории цивилизации или нет, но его практика действий в случае армян и русских находится в точном соответствии с понятиями и рецептами этой теории. Я ни вижу ничего удивительного в этом, ведь я приводил пример, что борьба с элитами, как практика покорения завоёванных народов была характерной задачей государственного управления для всех многонациональных стран с влиянием мирового уровня. И уже в поздней РИ попробовали устранить единственную сохранившуюся армянскую элиту - церковную, но активное и исключительно грамотное сопротивление армян, хоть и интуитивное, не позволило реализоваться этой атаке, и это происходило уже в период политической активности Сталина. Сталин же воспользовался моментом и дополнил эту атаку атакой на армейскую и политическую элиту армян. Эти части его политики логически совершенно ясны и полностью выводимы из общественной практики тех лет.
Атака Сталина на символ Родины армян и её образ не выводима из сказанного, но логически связанна. Но для неординарного человека, в силу своего общественного положения решающего как ему добиваться поставленных перед собой прагматических политических целей по трансформации ценностей,мировоззрения и поведения огромных масс людей, при обдумывании проблемы в её предметной конкретности должна была стать ясной необходимость атаки на сам символ Родины, так как это самостоятельная ценность и эту ценность надо трансформировать отдельно.

Атака на символ Родины, на ААЦ и военную элиту армян решала все политические цели по созданию условий для трансформации сознания армян, и в практической сфере благодаря атаке на всё это получилось сильное разделение между армянской диаспорой и Советской Арменией, что тоже было необходимо для совершения задуманного Сталиным преобразования сознания армян.

Здесь стоит добавить, что если исходить из того, что большевизм был призван на арену истории генштабом России, и Сталин был активным участником этого процесса, то учёт неудачного опыта РИ по атаке на ААЦ и поставка решения трансформационных задач перед Сталиным и принятие обозначенных выше мер становятся ещё более логичными - старая власть должна была обеспечить преемственность опыта управления страной и преемственность в осознании важнейших проблем государства. А так как такие меры относительно армян можно было предпринимать только в горниле войны, то сними никогда не задерживались.

Вопрос о том, как могли сочетаться марксизм и религия как мировоззрения в голове человека достаточно интересный вопрос, и хотя предыдущий аргумент полностью закрывает поставленную перед нами проблему, хочется сказать ещё пару слов об этой теме.
Интуитивное понимание теории элит (прикладного аспекта теории цивилизаций) классиком марксизма совсем не удивительно, ведь марксизм это одна из реализаций теории цивилизаций вокруг определённой философии, я уже говорил об этом на форуме. Так как марксизм не был первой философией, которой обучился Сталин, и вера в непогрешимость диамата не была первой верой в его жизни, он обязан был уметь представлять трансформации марксизма, возникающие из замены диамата на православие, рассматривать возможные способы взаимодействия марксизма с православием. Ведь практика управления страной ставила вопросы взаимозаменимости религии с марксизмом, и о способе совмещения марксизма с религией. Если в марксизме меняешь диамат на православие, то вместо классовой модели общества возникает какое то подобие теории элит, начинаешь мыслить категориями групп влияния, так как православие не обладает удобным для общественного анализа аппаратом, но зато точно позволяет поставить вопрос важности духовенства в общественной жизни. Эта гипотетическая попытка, ввиду сказанного о невозможности формально переработать всю общественную теорию под углом зрения православия, неизбежно выливается в некое совмещение двух картин общества - истмата, с его классовым подходом, и традиционными религиозными представлениями о организации общества на основе религиозных представлений о движении Святого Духа в обществе. Т.е возникает двухуровневое представление - о движении материи, и движении идеальной субстанции. Одна из них описывается марксизмом, другая религией, что очень удобно именно как средство анализа антропологических трансформаций.
Но что ещё интересно, в такой двойной оптике вместо классовой логики мы имеем просто набор неких общественных групп, важных с точки зрения обоих доктрин. А религиозная доктрина устройства общества добавляет к классам духовенство, чиновничество, армию как элемент анализа общества, из элит этот итоговый список не содержит научно-технической и художественной элиты, что уже добавляется чисто эмпирически, так как наш способ совмещения мировоззрения изначально эмпиричен.

С одной стороны всё это выглядит как игра ума, с другой стороны это обязательный этап для человека, который сначала имел религиоцентричное мировоззрение, которое в дальнейшем поменялось на диаматоцентричное. Только человек, на высшем уровне связанный с теорией и практикой марксизма будет стоять перед мучительной необходимостью постоянного двоящегося взгляда на мир, не имея возможности сделать его простым и ясным - ведь марксизм не победил религию в СССР при жизни Сталина, наоборот, в конце жизни Сталин был вынужден сделать ряд шагов навстречу религии, так как осознал возникающие в жизни страны стратегические проблемы, если из этой жизни выкидываешь религию. И все последующие планы Сталина по преобразованию КПСС в направлении классической религиозной организации, с выводом её из хозяйственной сферы, ясно говорят, что двойная оптика у Сталина существовала, иначе последствия таких планов для общественной жизни просчитать невозможно.




[1] Обо всем этом можно почитать у С.Лурье - антрополога, исследовавшего вопрос с антропологической точки зрения.
[2] О природе сформировавшегося этнотипа грузин есть серия блестящих статей Епифанцева на АПН
[3] "Этногенез советского народа"
[4] Работа Холмогорова на rus-obr.ru, потом уточню какая именно
От Artur
К Artur (13.06.2010 00:35:28)
Дата 15.06.2010 02:56:34

Ссылки, использованные идеи, дополнительные факты

Светлана Лурье

О кризисе неуправляемости :

"Российская империя как этнокультурный феномен и этнополитическая реальность Закавказья"- http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-empire.htm

О психологических пружинах трансформации мировоззрения - http://svlourie.narod.ru/civilization/Predislovie.htm

"Ереванская цивилизация возникла на пепелище. В ее основании — геноцид армян. Она возникла как воплощение страстного желания жить. Она вобрала в себя все стремление людей к свету, радости, свободе. Это была их победа над смертью. Это было чистое творчество сотен тысяч людей, создававших много-много большее, чем у них хотели отнять."





вот обещанная ссылка на работу Холмогорова, где анализируется позиция Сталина относительно Церкви и изменение Сталиным своей позиции по опорному элементу в конструкции советского этноса - если раньше он собирался вокруг государства, то на опыте войны Сталин убедился в необходимости использовать силу и возможности православия, без которых жизнеспособность советского народа невозможна

"Разбирая Сталина" http://www.rus-obr.ru/day-comment/3449

Фактически это можно назвать как попытка построения Сталиным гражданской советской нации в СССР и осознание Сталиным нежизнеспособности этой формы нации благодаря тяжёлым испытания в годы ВОВ.


К аргументации о создании изоляции между армянами Советской Армении и диаспоры стоит добавить реформу правописания и алфавита, не принятого естественно диаспорой. Эта реформа добавила несколько букв к армянскому алфавиту и изменила передачу звуков определёнными буквами, благодаря чему возникло разночтение тех же самых слов, написанных одними и теми же буквами между армянами Советской Армении и армянами диаспоры.
Это довольно тонкий, но эффективный способ разделения народа на две части и изоляции их друг от друга. Реформа не меняла ничего радикально, и вроде задумывалась для каких то прагматических улучшений, но именно потому эту реформу можно было не проводить, учитывая её неминуемое отторжение диаспорой.

Как известно все языковые дела Сталин курировал лично, так что ясно, на какие цели была направлена реформа


Из цитаты работы С.Лурье видно, что произошла трансформация сознания советских армян. Именно реакция на геноцид, желание возродиться, когда тебя почти уничтожили во всех смыслах, даже в религиозном, стала способом сделать армян советскими, увести армян от их традиционной религии хоть на время. Но до сих считалось это естественным событием.

Для перехода от одной системы ценности к другой, народом не склонным менять свои ценности и буквально недавно элегантно отстоявшего свои ценности, нужна была тщательно спланированная операция по совершению такого перехода.

Что бы стала понятна очевидность такого утверждения, достаточно почитать о попытках Кемаля создать гражданскую нацию в Турции http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-empire.htm- и её провале. Цели и методы Кемаля вполне были аналогичны в этом смысле Сталинским. Как видно, когда мы имеем этнос, даже такой разложившийся, как турецкий, одна система не переходит в другую так просто, она не переходит в другую даже в результате сознательных усилий.

Ясно видно, что нужны очень хорошо спланированные усилия.
От С.С.Воронцов
К Artur (10.06.2010 14:39:45)
Дата 10.06.2010 18:06:12

Вот о чём идёт речь

Артур, Вы бессознательно разжигаете ненависть между нашими народами или по заказу? Очень не хотелось бы в Вас разочаровываться.
От Artur
К С.С.Воронцов (10.06.2010 18:06:12)
Дата 11.06.2010 01:46:48

Тема сложнее, чем может показаться на первый взгляд

меня интересовал политический аспект, но раз уж оказалось, что есть и другие, заинтересовавшие темы, то я постарался честно и ясно на всё ответить
тем, кого не интересует провокации

>Артур, Вы бессознательно разжигаете ненависть между нашими народами или по заказу? Очень не хотелось бы в Вас разочаровываться.

почитайте пожалуйста моей ответ Karev1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294991.htm
От С.С.Воронцов
К Artur (11.06.2010 01:46:48)
Дата 11.06.2010 05:49:42

Re: Тема сложнее,...

>меня интересовал политический аспект, но раз уж оказалось, что есть и другие, заинтересовавшие темы, то я постарался честно и ясно на всё ответить
> тем, кого не интересует провокации

>>Артур, Вы бессознательно разжигаете ненависть между нашими народами или по заказу? Очень не хотелось бы в Вас разочаровываться.
>
>почитайте пожалуйста моей ответ Karev1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294991.htm

Вы пишите: "История Советской Армении началась неприглядным образом, это факт. Но всё это оправдывалось тем, что армяне были полноправными участниками советской жизни, об этом я вам уже говорил ранее, мне кажется.
Но сейчас СССР уже умер, армянские жертвы остались, а культурное наследие СССР против территориальных потерь штука очень двусмысленная.
Это и есть история - она сложна и нелинейна, но некоторые упрощают её, желая превратить её в милое их сердцу аниме, и придают своему лицу характерное кавайное выражение, но отсутствие вкуса превращает упрощенную таким образом историю в хентай".

Неясно, причем здесь отсутствие вкуса? Со вкусами 21 века оценивать какой-то аспект исторической динамики, в нашем случае это формирование элит, и расставлять задним числом негативы по национальному признаку не есть здорово. Это гораздо большее упрощение и хентай, чем беспристрастное рассмотрение. По Вашей логике русские должны грузинам предьявлять счет за ошибки И. Джугашвили.
От Artur
К С.С.Воронцов (11.06.2010 05:49:42)
Дата 27.06.2010 03:37:41

Нервы, забывчивость, аберация близости и аберация расстояния

>>меня интересовал политический аспект, но раз уж оказалось, что есть и другие, заинтересовавшие темы, то я постарался честно и ясно на всё ответить
>> тем, кого не интересует провокации
>
>>>Артур, Вы бессознательно разжигаете ненависть между нашими народами или по заказу? Очень не хотелось бы в Вас разочаровываться.
>>
>>почитайте пожалуйста моей ответ Karev1 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294991.htm
>
>Вы пишите: "История Советской Армении началась неприглядным образом, это факт. Но всё это оправдывалось тем, что армяне были полноправными участниками советской жизни, об этом я вам уже говорил ранее, мне кажется.
>Но сейчас СССР уже умер, армянские жертвы остались, а культурное наследие СССР против территориальных потерь штука очень двусмысленная.
>Это и есть история - она сложна и нелинейна, но некоторые упрощают её, желая превратить её в милое их сердцу аниме, и придают своему лицу характерное кавайное выражение, но отсутствие вкуса превращает упрощенную таким образом историю в хентай".

>Неясно, причем здесь отсутствие вкуса? Со вкусами 21 века оценивать какой-то аспект исторической динамики, в нашем случае это формирование элит, и расставлять задним числом негативы по национальному признаку не есть здорово. Это гораздо большее упрощение и хентай, чем беспристрастное рассмотрение. По Вашей логике русские должны грузинам предьявлять счет за ошибки И. Джугашвили.

Люди хотят кавайной истории, а она в данном случае кровава и с трудом поддаётся рациональному пониманию. Попытка в кровавой истории найти кавайность приведёт только к тому, что результат назвать хентаем будет уже разновидностью комплимента.


А насчёт подходов 21 века - вы верно не читали корневое сообщение, или забыли, разнервничавшись. Людям свойственно приписывать неземную умность своим современникам, и непроходимую тупость предкам. А в реальности, многое из того, что мы хотим квалифицировать как свои достижения оказывается хорошо умалчиваемым старым.

Нехорошо защищать негодные вкусы
От С.С.Воронцов
К Artur (27.06.2010 03:37:41)
Дата 27.06.2010 04:31:28

Так и я о том же (-)
От Дм. Ниткин
К Artur (10.06.2010 14:39:45)
Дата 10.06.2010 16:16:59

Речь о том, что Вы врете.

>Для начала было бы неплохо читающей и пишущей братии подумать о чём я пишу, и чего я добиваюсь.

Да нафига кому-то надо шарады разгадывать? Вас прямо спрашивают - а Вы вертитесь, как уж на сковородке.

Вы написали прямым текстом, что советское руководство осуществило сознательное уничтожение армянской элиты. При этом Вы не удосужились привести ни одной фамилии из числа "уничтоженных" и не дали никаких подтверждений наличия соответствующего умысла у советского руководства. Как показало самое поверхностное рассмотрение, имело место не "уничтожение армянской элиты", а внутриармянская свара, которую советское руковдство, в конечном счете, мягко погасило.

В общем, поздравляю совравши.
От Artur
К Дм. Ниткин (10.06.2010 16:16:59)
Дата 10.06.2010 18:13:46

Снова о том, что же я говорю

>>Для начала было бы неплохо читающей и пишущей братии подумать о чём я пишу, и чего я добиваюсь.
>
>Да нафига кому-то надо шарады разгадывать? Вас прямо спрашивают - а Вы вертитесь, как уж на сковородке.

Т.е вы считаете, что слова собеседника контекста не имеют, и на форуме, таком как наш, люди выражают совершено банальные мысли, которые можно понять не напрягаясь ? Как бы не первый раз мои с вами обсуждения вопросов упирается в вопрос теории цивилизаций. Т.е вы уж точно, перед тем как начинать подозревать меня в преступлении, должны были учитывать радикальное отличие наших мировоззрений. Но вы предпочли сделать вид, что вам моя позиция не известна по этому вопросу.

>Вы написали прямым текстом, что советское руководство осуществило сознательное уничтожение армянской элиты. При этом Вы не удосужились привести ни одной фамилии из числа "уничтоженных" и не дали никаких подтверждений наличия соответствующего умысла у советского руководства. Как показало самое поверхностное рассмотрение, имело место не "уничтожение армянской элиты", а внутриармянская свара, которую советское руковдство, в конечном счете, мягко погасило.

я слегка объяснил что такое элита. Теперь для тру поясню, что уничтожение элиты совсем не подразумевает её обязательное физическое уничтожение, достаточно уничтожить её политическое влияние. Для этого вполне достаточно посадить людей даже на 10 лет, если сделать это массово и одновременно. В общем тут есть куча вариантов. Например общим местом стала история, как американцы после войны уничтожили старую японскую элиту - они поменяли всех чиновников в стране, одномоментно.

В статье нет достаточных оснований говорить о конкретном методе уничтожения элиты, можно понимать и физическую смерть после ареста, можно понимать и иначе, я за автора статьи домысливать не буду, но и другим не советую.

Однако прослеживается тот же базовый стереотип - уничтожение как аннигиляция в качестве ассоциация слабо отличается от войны как геноцида.

>В общем, поздравляю совравши.

Поздравляю неподумавши.
А вообще вы раз и на всегда зарекомендовали себя человеком, у которого при слове война всплывает ассоциация геноцид, что не позволяет верить в ваше русское происхождение и делает ваш пафос по защите русского народа наигранным и обдуманным.

Похоже что так и будет продолжаться до бесконечности - я вопрос за вопросом объясню вам теорию элит, попутно по вашим реакциям выясню ещё несколько ассоциативных цепочек.

И да, хотя хорошо обдуманный и поставленный пафос вам так к лицу, не забывайте о цели моего корневого сообщения - я демонстрировал, что практику борьбы с неугодными элитами, которая есть по сути прикладное приложение теории цивилизаций, элиты всех крупных и влиятельных в мировом масштабе стран знали давно и надёжно. И советская элита не исключение.

И ещё одно - история СССР, со всеми её падениями и взлётами это и моя история, и сколько бы вы не занимали позу того, что СССР в культурном, этническом и прочем смысле принадлежит только вам, и вы сейчас защищаете свой народ от поползновений на его светлое имя - я не позволю лишить меня части своей истории. Я рассказал, как в момент рождения МОЕГО этноса сила, отвечающая за его рождение боролась с другими силами, которые, по её мнению, могли помешать рождению этого этноса.
И та сила, которая боролась, и та сила, с которыми боролись, для меня РОДНЫЕ - в отличии от вас, для которого обе силы ЧУЖИЕ.
От K
К Artur (09.06.2010 15:30:15)
Дата 10.06.2010 06:07:24

Разжигаете национальную вражду?

Не пытались думать с точки зрения практики? Например, кому больше достанется, -
<нашим> или <вашим>? - когда теория перейдет к практике.
От Artur
К K (10.06.2010 06:07:24)
Дата 10.06.2010 11:27:19

Что позволило вам так считать ?

>Не пытались думать с точки зрения практики? Например, кому больше достанется, -
><нашим> или <вашим>? - когда теория перейдет к практике.

С чего вы взяли, что я разжигаю национальную вражду ? Если вас не затруднит, объясните мне более подробно.
А вы вообще с моей позицией по этому вопросу знакомы ?
Почитайте мои ответы Дм.Ниткину, там я довольно ясно написал, как оцениваю конкретно эту статью.

С точки зрения политики, таким странам как Армения нужны союзники, причём очень могущественные. Т.е вы решили, что я этой статьёй обозначаю проамериканскую позицию. А какие нибудь доводы, за такую позицию с моей стороны вы придумали, или вам было довольно подозрения ?





От Дм. Ниткин
К Artur (09.06.2010 15:30:15)
Дата 09.06.2010 17:17:34

А не завираетесь ли Вы?

>довольно убедительные примеры таких же сознательных действий со стороны советских властей в первые же дни советизации Армении. Вопреки всем договорённостям уничтожались офицеры Армянской Республики, в подавляющем большинстве своём бывшие офицеры царской армии.
>Сознательное уничтожение элиты однозначно говорит о том, что в теории и практики цивилизационных /этнических войн советское руководство являлось отнюдь не дилетантом

А что на самом деле в статье?

>"Соглашение между правительствами РСФСР и Республики Армения об условиях сдачи власти в Армении Военно-революционному комитету", заключенное 2 декабря 1920 года, содержало специальный пункт, который гласил: "Командный состав армянской армии не подвергается никакой ответственности за действия, совершенные в рядах армии до провозглашения Советской власти в Армении".

Хорошо, фиксируем.

>Этот пункт, как, впрочем, и остальные, был вероломно нарушен большевиками буквально через 10 дней. Репрессии, особенно во 2-й половине января, приняли такие масштабы, что министр иностранных дел Советской Армении А.Бекзадян 26 марта 1921 года вынужден был обратиться в ЦК РКП(б) с письмом, в котором отмечал, что за 3 месяца существования Советской власти в Армении были арестованы 1400 офицеров Армянской армии (как подсчитал Г.А.Мартиросян, в том числе 20 генералов и 30 полковников).

"Были арестованы". Где про уничтожение?

>Руководивший этой акцией глава ЧК Армении Геворк Атарбекян

Руководил репрессиями армянин. Фиксируем.

>ссылаясь на инструкции ВЧК, требовал спешной и безусловной высылки за пределы Армении всех бывших офицеров, даже состоящих на службе в Красной Армии и даже с партийными билетами.

>Трудно сказать, действительно ли существовала такая инструкция, в чем сомневался А.Бекзадян, или то была личная инициатива палачей армянского народа Геворка Атарбекяна, Ависа Нуриджаняна и других

То есть, документов, подтверждающих наличие "инструкции ВЧК", нет. А есть основания думать, что репрессии были личной инициативой двух армян, оказавшихся у власти.

>но высылались действительно все.

"Высылались". Где про уничтожение?

>Интересно, знали местные исполнители указания ВЧК, да и само их московское начальство о приказе начальника Генерального штаба Турции Исмет-бея от 20 сентября 1920 года, в котором цель турецкого вторжения в Армению была сформулирована хоть и ложно, но четко и ясно: "Наша главная цель - уничтожение армянских вооруженных сил"? Не исключено, конечно, что о самом приказе они не знали, но по сути продолжали выполнять его, завершая начатое турками в ходе войны.

Если бы русские/советские по сути продолжили дело, начатое турками, Вы бы со мной сейчас не беседовали. Потому что турки вас резали, и только русские не дали им этот процесс довести до конца. Теперь, видимо в благодарность, вы пытаетесь возложить на нас отвественность за последствия тогдашних внутриармянских разборок, а заодно еще и обосрать, приравняв к турецким головорезам.

>Конечно, было бы логично включить в настоящую статью хотя бы краткий рассказ о славных боевых действиях Армянской армии, крупнейших сражениях, в которых принимали участие репрессированные генералы и офицеры, назвать поименно хотя бы наиболее выдающихся из них, поведать об их дальнейшей судьбе. Однако сделать это в газетной статье невозможно.

Конечно, обсирать надо походя, не задерживаясь на подробностях. "Назвать поименно" - значит, дать возможность разобраться в подвигах и грехах каждого. То есть, перевести разговор в предметную плоскость. А обсирать надо по площадям.

>к запретам, наложенным большевистской властью на память об истинных героях майских сражений 1918 года, видных военачальниках Армянской национальной армии, особенно жестоко погубленных ею. Построенный этой же властью полвека спустя великолепный мемориал на поле Сардарапата не мог искупить содеянного преступления

Так был запрет на память или был великолепный мемориал? Мозги совсем растекаются?

>во всяком случае репрессированным армянским офицерам на нем своего особого места не нашлось.

А что с ними произошло?

>Может, внимание к этой драматической странице нашей истории распространится за пределы Мемориала и в Аванском ущелье будет увековечена память о зверски убитых армянских генералах и офицерах, как предлагают в своих письмах в "ГА" их потомки.

Убитых кем и когда?

>Может, тогда вспомним и о погребенных в спешке в братской могиле в селе Чанахчи 150 вероломно расстрелянных турками участниках Караклисского и других сражений.

Убитых турками?

>Вот уже 92 года эта частица "цвета нации" лежит там забытая нацией и самим Господом, ибо могила не ограждена и на ней не установлен даже простенький крест.

Ваши проблемы.
От Artur
К Дм. Ниткин (09.06.2010 17:17:34)
Дата 09.06.2010 17:45:06

А как у вас с логикой ?

>В статье есть несколько исторических примеров сознательного истребления армянской элиты со стороны арабов, с целью добиться покорности армянского народа, и довольно убедительные примеры таких же сознательных действий со стороны советских властей в первые же дни советизации Армении. Вопреки всем договорённостям уничтожались офицеры Армянской Республики, в подавляющем большинстве своём бывшие офицеры царской армии.
>Сознательное уничтожение элиты однозначно говорит о том, что в теории и практики цивилизационных /этнических войн советское руководство являлось отнюдь не дилетантом, как нам пытаются на форуме всё время доказывать. И причины развала СССР можно и нужно искать в чём угодно, но только не в безграмотности власти в этих вопросах.

Есть в статье примеры уничтожения элиты ? Есть.

Имеет ли значение, что это примеры 7 века или 20 века ? Думаю достаточно даже ссылок на 7в, что бы было понятно, что важнейшие принципы теории цивилизаций - "цивилизация есть воспроизводство элит", были хорошо понятны руководителям империй ещё до рождения любой формы русского государства.

Потому нет оснований считать, что советское руководство могло не понимать таких элементарных, для руководства крупной страной, вещей.


А вся остальная желчь пусть остаётся на вашей совести.
От Дм. Ниткин
К Artur (09.06.2010 17:45:06)
Дата 09.06.2010 22:58:06

Re: А как...

>Есть в статье примеры уничтожения элиты ? Есть.

Примеры из 7-го века? Есть. Но Вы-то презентуете нечто другое. Вы утверждаете, что московское руководство планомерно уничтожало элиту армянского народа, причем делало это по этническому признаку. Фактически, Вы обвиняете русских в геноциде армян.

С Вас, соответственно, имена умученных, количество репрессированных, документы, подтверждающие "руку Москвы", доказательства того, что репрессии имели этнический, а не классовый характер.

Или приводите, или заткнитесь. Тут, в конце концов, русский форум.

>важнейшие принципы теории цивилизаций - "цивилизация есть воспроизводство элит", были хорошо понятны руководителям империй ещё до рождения любой формы русского государства.

>Потому нет оснований считать, что советское руководство могло не понимать таких элементарных, для руководства крупной страной, вещей.

Есть основания считать, что советское руководство пользовалось не "цивилизационной теорией" и "теорией элит", а классовой теорией.
От Artur
К Дм. Ниткин (09.06.2010 22:58:06)
Дата 10.06.2010 00:04:29

Re: А как...

>>Есть в статье примеры уничтожения элиты ? Есть.
>
>Примеры из 7-го века? Есть. Но Вы-то презентуете нечто другое. Вы утверждаете, что московское руководство планомерно уничтожало элиту армянского народа, причем делало это по этническому признаку. Фактически, Вы обвиняете русских в геноциде армян.

Геноцид это уничтожение этноса, а я говорил о войне. Неужели война вами мыслиться только как полное уничтожение ? Даже немцев русские не уничтожили после безоговорочной капитуляции 9 мая. Хотя элиту потом судили, и приговор привели в исполнение.

Потому я в геноциде русских не обвиняю - я мог бы обвинять их в проведении операции покорения с использованием неподходящих средств, так как нет нужды такими мерами добиваться лояльности армян. Но как вы сами заметили, в статье нет утверждения о том, что на такое отношение к армии была директива центра, значит я на примере этой статьи не могу делать такого обвинения.

Но вот в чём я точно обвиняю советское руководство - в том, что этих ублюдков, развязавших репрессии, не наказали так, как они этого заслужили. Действия этих подонков привели к тому, что Армения, не оказывавшая сопротивления своей советизации, оказалась в состоянии гражданской войны с весьма конкретными человеческими жертвами, совершенно лишними для народа, недавно подвергнувшегося геноциду. Это были совершенно лишние жертвы, которым не откуда было взяться, учитывая, что советизация страны прошла мирно. Да и правили страной дашнаки - есеры, и независимость свою Армения в 1918г провозгласила последней из соседей, и так как не имела собственной границы с Россией. И два года этой независимости были наполнены тяжёлыми боями с турками. Одним словом ни каких барьеров - идеологических, или особого желания жить отдельно, в стране просто не было, ни какого сопротивления присоединению к России путем советизации в стране не было, и быть не могло. Репрессии не устраняли ни какого сопротивления, зато привели общество к гражданской войне.
Вам бы перед тем как обвинять полезно было бы немного информации иметь, самой простой.


>С Вас, соответственно, имена умученных, количество репрессированных, документы, подтверждающие "руку Москвы", доказательства того, что репрессии имели этнический, а не классовый характер.

>Или приводите, или заткнитесь. Тут, в конце концов, русский форум.

Идите попутешествуйте, и не учите меня что мне делать.

Насчёт руки Москвы вы уж определитесь - таки утверждают про неё в статье, или не утверждают, и таки какова моя личная позиция. В статье была ссылка на книгу, ищите и читайте.

Я всегда свои мысли выражаю ясно и точно и когда вы пытаетесь меня додумать, как с вопросом о геноциде, у вас получается плохо, наверно из-за вашего акцента, да.

>>важнейшие принципы теории цивилизаций - "цивилизация есть воспроизводство элит", были хорошо понятны руководителям империй ещё до рождения любой формы русского государства.
>
>>Потому нет оснований считать, что советское руководство могло не понимать таких элементарных, для руководства крупной страной, вещей.
>
>Есть основания считать, что советское руководство пользовалось не "цивилизационной теорией" и "теорией элит", а классовой теорией.


Это известная практика покорения народов, чьё развитие существенно выше уровня папуасов.
От Дм. Ниткин
К Artur (10.06.2010 00:04:29)
Дата 10.06.2010 15:03:09

Ссылка на книгу, говорите?

>Вам бы перед тем как обвинять полезно было бы немного информации иметь, самой простой.

>В статье была ссылка на книгу, ищите и читайте.

До книги пока не добрался, но кое что у Мартиросяна прочитал.

Итак, Гюлаб Мартиросян нашел в архивах Рязанской области "Дело заключенных офицеров Армянской армии". Всего этих офицеров было 462, в том числе 13 генералов и 15 полковников. "Среди них имена Главнокомандующего вооруженными силами Республики генерала Товмаса (Фома) Назарбекова, генерал-лейтенанта К.М. Гамазова; генералов А.П. Бой-Мамиконяна, А.И. Гаджаева, Д.И. Андриевского, Р.А. Базаева, Ю.Ф. Бржезинского, И.И. Васильева, А.А. Иванова, В.М. Хорманского, Н.Г. Павловского, И.С. Баграмова, Г.А. Шелковникова; полковников М.С. Мелик-Агамалова, братьев Бабаджановых, А.К. Меликова, М.О. Мелик-Шахназарова, С.И. Таманова, С.В. Степаняна, А.С. Папунц, В.А. Апресова, А.П. Затикяна, К.А. Мелик-Парсаданяна, А.Г. Тер-Нерсесова и других."

Андриевский, Бржезинский, Васильев, Иванов, Павловский, Шелковников - тоже элита армянской нации?

В Рязань они были направлены через Баку по спискам, составленным армянскими чекистами. То есть, из 1400 арестованных 2/3 остались в Армении. 462 человека, просидев какое-то время в лагере (до 1925 г.?) в конце концов были выпущены. Ни Мартиросян, ни кто другой не утверждает, что хоть один человек из этих заключенных тогда был казнен. Сам же он пишет: "В 1937 году большая часть этих бывших заключенных концлагеря была расстреляна". Значит, благополучно дожили до 1937 г.

Итак, в ходе советизации Армении армяне выслали полтысячи своих соотечественников в Россию, а русские подержали их в лагере, разобрались и в конце концов отпустили. Вот и вся история.

Тогда в честь чего вонь поднялась?

http://forum.barev.net/viewtopic.php?t=10&postdays=0&postorder=asc&start=30
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages67b4.html?Key=24074&page=0
От Artur
К Дм. Ниткин (10.06.2010 15:03:09)
Дата 10.06.2010 19:01:23

Ступишин о Г.Мартиросяне

Просто ссылка, коротко рассказывающая о Мартиросяне
http://noev-kovcheg.1gb.ru/article.asp?n=93&a=34

Вот другая ссылка, косвенно позволяющая сделать вывод о судьбе репрессированных офицеров
http://www.vryazan.ru/article/?id=347&number=17

Вот другая статья Гюлаба, попавшаяся мне в сети
http://tverdyi-znak.livejournal.com/47492.html?thread=152708
От А. Решняк
К Artur (10.06.2010 00:04:29)
Дата 10.06.2010 12:25:32

Сопоставим с ситуацией в центральной России, надо отдавать должное

>Но вот в чём я точно обвиняю советское руководство - в том, что этих ублюдков, развязавших репрессии, не наказали так, как они этого заслужили. Действия этих подонков привели к тому, что Армения, не оказывавшая сопротивления своей советизации, оказалась в состоянии гражданской войны с весьма конкретными человеческими жертвами, совершенно лишними для народа, недавно подвергнувшегося геноциду. Это были совершенно лишние жертвы, которым не откуда было взяться, учитывая, что советизация страны прошла мирно.

- я наверное правильно понял, что Вы думаете, что в то время советское руководство было в пике своей силы и славы и могло в свою очередь как-то остановить "резню среди армян" (конфликтную ситуацию с жертвами) со стороны просоветских представителей.

Но уверен, что Ваше обвинение смягчится или исчезнет вообще при выяснении тех обстоятельств, в каких тогда существовала Советская власть. Ведь в центральной России до 37 года точно были серьёзные беспорядки как со стороны контрреволюции (финансировалась Антантой), так и со стороны просто заблуждавшихся в чём-то людей (анархизм, нигилизм, эгоизм, перегибы, эмоциональный шок и др.).

Т.е. тогда было время труднейших свершений, каких-либо резервов и гарантов для толерантности и более чуткого управления как сейчас не было никакой возможности. Советская власть стала умелой и могучей только как минимум после 1937 года, да и то можно делать поправки на 1939 год, затем снова серьёзнейшее ослабление Второй мировой войной.

Другой вопрос - Ваше "заявление" мол "такова политика всех больших государств", с чем также практически невозможно согласиться, особенно когда в Большой России Армения имеет статус абсолютной политической независимости (как минимум законом формализованный) - находись Армения в районе Мексики - постигла бы участь Техаса. Нельзя сваливать всё в одну кучу и не замечать тяжести и проблемы у других.

С уважением.
От Karev1
К А. Решняк (10.06.2010 12:25:32)
Дата 10.06.2010 23:39:55

Re: Сопоставим с...



>Другой вопрос - Ваше "заявление" мол "такова политика всех больших государств", с чем также практически невозможно согласиться, особенно когда в Большой России Армения имеет статус абсолютной политической независимости (как минимум законом формализованный) - находись Армения в районе Мексики - постигла бы участь Техаса.

Мало того. Армения была в СССР самой моноэтнической республикой.
Цель публикации статьи Артуром выглядит не понятной. Статья манипулятивная и антирусская, а Артур явно демонстрирует в других выступлениях прорусскую позицию.
От Artur
К Karev1 (10.06.2010 23:39:55)
Дата 11.06.2010 01:41:16

Ценности, политика... и хентай



>>Другой вопрос - Ваше "заявление" мол "такова политика всех больших государств", с чем также практически невозможно согласиться, особенно когда в Большой России Армения имеет статус абсолютной политической независимости (как минимум законом формализованный) - находись Армения в районе Мексики - постигла бы участь Техаса.
>
>Мало того. Армения была в СССР самой моноэтнической республикой.
>Цель публикации статьи Артуром выглядит не понятной. Статья манипулятивная и антирусская, а Артур явно демонстрирует в других выступлениях прорусскую позицию.

Спасибо, что вы хоть пытаетесь разобраться в статье, и не забыли того, что я не антирусский.

Для вас(судя по общей реакции для всех русских на форуме) статья выглядит совсем иначе, чем она есть.
Я попробую обозначить её ценностный смысл, более детально свою политическую позицию в связи с статьёй я излагал в "О чём идёт речь" и "снова о том, что я говорю"

Для начала исходите из того, что среди армян нет антирусскости как таковой, хотя бы учитывая необходимость для страны союзников. Но история армяно-русских отношений, как всех реальных отношений в нашем мире, не усеяна розами. Не надо сразу впадать в шок, когда армянский автор ведёт речь о шипах, так как может оказаться, что это просто неторопливо начатый разговор о розах ! Помните это.

Армянин должен быть хозяином своей жизни там, где он живёт - это абсолютный критерий, что бы он принимал свою жизнь. И если кто то понимая, или нет начинает нарушать условия, при которых армянин теряет это ощущение, армянин будет бороться всеми доступными ему силами - на крайний случай он просто уедет куда нибудь. Без элиты же не достичь такого состояния жизни, и эта истина отражена в представлениях народа о интеграции со свой элитой до степени большой семьи - потому тема статьи затрагивает важнейшие вопросы и ценности для армянина, так семья это наивысшая ценность, которую даровал нам Господь.

Автор статьи поднимает вопрос о элите, периодически возникающий в армянской общественной мысли. Элита же в Армении сейчас это самый больной вопрос нашей сегодняшней жизни. Никогда в истории Армении не было столь бессовестной элиты, народ привык жить со своей элитой как одна семья, а эта элита скорее олицетворяет конец света, чем представления армян о элите. Все достижения Армении в сфере демократии и национально-освободительной борьбы достигнуты усилиями народа в жестокой борьбе в том числе и со своей элитой.
Желание разобраться в том проклятом состоянии, в котором оказался народ для общественной мысли очень велико. Поверьте, 1400 честных, отважных, умных, инициативных, дисциплинированных офицеров в нашей армии сейчас сделали бы народ реально счастливыми, так они в корне изменили бы климат и ситуацию в стране. Это только для вас эта цифра может показаться маленькой.

Но так как армянский народ активен и самостоятелен, и это во все времена было связано с его элитой, то это и означает, что все, кому эта элита мешает, будут её уничтожать. Уничтожать элиту не обязательно физически - достаточно репрессировать, а изъятие из общественной жизни 1400 лидеров сделает моральный климат в такой стране как Армения невыносимым.

Надо просто понимать, что представляя статью, я не представлял её как образец истины, или как характерный пример и так далее. Статья в этом смысле не идеальна, но с моей точки зрения она не переходит граней. Меня интересовал только один аспект этой статьи, ради которой я её и поместил - явно показанный в статье аспект борьбы с элитами, который является привычной политической техникой в многонациональных странах, и это аспект борьбы с элитами важен с точки зрения моих политических взглядов.

Теперь неторопливо начнём говорить о розах :-)

В статье есть один момент, ускользнувший по видимому, от русских - полная бессмысленность репрессий практически со всех точек зрения.
Дашнаки, правившие в досоветской Армении, были и есть эсеры, которые не отказались от социализма даже сейчас, хотя их представления о экономике довольно мутны. Дашнаки не боролись за власть с большевиками в Армении, тем более с оружием в руках, просто так оказалось - лидер большевиков Шаумян умер во время уничтожения Бакинской Коммуны, а без него армянские большевики не имели шансов против дашнаков, которые были партией интеллигенции. Дашнаки просто два года боролись с турками, пока не было границы с Россией, а потом отдали власть своим идеологическим союзникам - большевикам, когда появилась возможность это сделать. А армия тем более была вне политики и вне влияния дашнаков.

Именно потому, что между дашнаками и большевиками не было вопроса власти, и не было ни какой борьбы за власть, начавшиеся репрессии были совершенно иррациональны с точки зрения внутриполитической борьбы хотя отрицательный эффект этих действий был колоссален - дашнаки начали защищаться и подняли в Армении восстание после этих репрессий, и советская власть навсегда поссорилась с этой партией, и с зарубежной армянской диаспорой, хотя они должны были стать союзниками за рубежом. Следствием ссоры с дашнаками стало административное разделение Армянской Церкви, не преодолённое до сих пор.

Единственный видный армянину резон в этих вопросах связан с Арцахом и вообще внешнеполитическими и территориальными играми вокруг территории Армении. Арцах вскорости после этих дел отдали нашим соседям. Напомню, что Зангезур Советская Власть тоже хотела отдать им, чтобы две половины Азербаджана имели непрерывную сухопутную границу между ними. Но отдать не смогла, из-за того, что не подчинившийся центральной армянской власти при дашнаках, Нжде с подчинёнными ему войсками держался в Зангезуре до тех пор, пока Советская Власть не дала гарантий оставления этой области в составе Советской Армении.

Таковы шипы этой истории, и я ничего не могу поделать с тем, что история Советской Армении началась с Карсского и Московского договора - советизация Армении произошла именно тогда, когда арбитражным судом граница Армении установилась в границах Севрского договора. И помощь большевиков Кемалю, который одновременно непрерывно воевал с Арменией тоже ни куда не выкинешь.

История Советской Армении началась неприглядным образом, это факт. Но всё это оправдывалось тем, что армяне были полноправными участниками советской жизни, об этом я вам уже говорил ранее, мне кажется.

Но сейчас СССР уже умер, армянские жертвы остались, а культурное наследие СССР против территориальных потерь штука очень двусмысленная.

Это и есть история - она сложна и нелинейна, но некоторые упрощают её, желая превратить её в милое их сердцу аниме, и придают своему лицу характерное кавайное выражение, но отсутствие вкуса превращает упрощенную таким образом историю в хентай.

простите, я порядком устал уже :-)
От Владимир К.
К Karev1 (10.06.2010 23:39:55)
Дата 11.06.2010 00:05:05

Всё логично: если вдруг прорусская - то там, где не про армян.

И тем более, не "за счёт" армян.

"Это нормально."
От Artur
К Владимир К. (11.06.2010 00:05:05)
Дата 11.06.2010 01:52:59

Русский и армянский народ неотличимы, если речь идёт о советском народе


>И тем более, не "за счёт" армян.

>"Это нормально."

Вы не забыли - в том случае, о котором идёт речь, русский и армянский народ были не отличимы, они являлись советским народом

Даже после того, как я несколько раз в треде изложил эту истину, вы по прежнему говорите то, что говорите.

Потому вопрос. Вы считаете, что утверждая о неотличимости русского от армянского в советском народе, я вру ?


От Владимир К.
К Artur (11.06.2010 01:52:59)
Дата 14.06.2010 14:14:54

Стоит уточнить, в каком контексте вы считаете "неотличимыми".

Ведь даже с точки зрения советской власти - очень даже почему-то отличимы.

Можно сравнить соотношение всего двух интересных параметров:
1. общий уровень жизни, которого достиг каждый народ за советский период (по
объёму потребления, начиная со среднего размера жилплощади на человека)
2. качество работы на общее благо (ереванские конденсаторы, да)

Ещё один гомологичный пример - грузинские грузовики "Колхида".

А ещё я помню службу в армии. В которой даже на утренней пробежке русские
парни через боль от натёртых сапогами мозолей, сжав зубы, не подавая виду,
бегут, не нарушая строй, норматив (я тоже), а позади строя, "роем" "шаговой
трусцой", в тапочках, всем видом показывая, как они "изнемогают", все гордые
представители кавказа и закавказья, как один.

Захребетничество (незаслуженные блага) - оно развращает.

Что бы мне теперь ни рассказывали замечательного о таких - я помню, как было
в армии, когда гниль каждого проступает наружу.
От Artur
К Владимир К. (14.06.2010 14:14:54)
Дата 15.06.2010 03:14:38

Для начала научитесь отличать жителей Закавказья

>Ведь даже с точки зрения советской власти - очень даже почему-то отличимы.

>Можно сравнить соотношение всего двух интересных параметров:
>1. общий уровень жизни, которого достиг каждый народ за советский период (по
>объёму потребления, начиная со среднего размера жилплощади на человека)

Давайте сравним - мой отец, как и большинство родителей моих знакомых, всю свою жизнь работал на двух местах.


>2. качество работы на общее благо (ереванские конденсаторы, да)

Вы бы прочитали "Ереванскую цивилизацию", может немного побольше узнали бы о том, что в Армении делали превосходно.

>Ещё один гомологичный пример - грузинские грузовики "Колхида".

>А ещё я помню службу в армии. В которой даже на утренней пробежке русские
>парни через боль от натёртых сапогами мозолей, сжав зубы, не подавая виду,
>бегут, не нарушая строй, норматив (я тоже), а позади строя, "роем" "шаговой
>трусцой", в тапочках, всем видом показывая, как они "изнемогают", все гордые
>представители кавказа и закавказья, как один.

>Захребетничество (незаслуженные блага) - оно развращает.

>Что бы мне теперь ни рассказывали замечательного о таких - я помню, как было
>в армии, когда гниль каждого проступает наружу.


В ГСВГ я встречал армян-пехотинцев, которые как положенно выполняли всю нелёгкую программу боевой подготовки пехотинцев, о которой в большей части находящихся на территории СССР частей даже представления не имели. Я сам два года каждое утро бегал в сапогах 4 км. А вообще, странно, что вас мозоли беспокоили всю службу - у всех солдат, которых я видел за время своей службы, это была беда первых дней и недель службы, но ни как не остальных. А в каком дерьме я получил оборудование от своего предшественника славянина - и это были именно его заслуги, я и рассказывать не буду.

Блатных позиций в полку не так уж и много - и их хватало на половину армян. Остальной половине приходилось служить как положенно. И эти блатные зачастую были врагами своим же, которые честно служили, зато они хорошо кинтавались с таким же блатными из других наций, не важно каких - и с прибалтами, и с азербаджанцами, и с среднеазиатами



Судя по вашим словам вы просто написали сюда несколько расхожих штампов. выводы делать просто не хочу.

И да, всё, что вы описали это уже период убивания советского народа.
От Artur
К Artur (15.06.2010 03:14:38)
Дата 15.06.2010 15:45:54

Продукция Армении покрывали почти треть нужд СССР и его саттелитов в электронном военном оборудовании




Цитата из одного блога:

"В 1997 г. я пригласил Роналда Ризела, вице-президента в отставке аэрокосмического отделения корпорации EATON, провести совместно обзор бывших военных и невоенных радиоэлектронных предприятий Армении, находящихся в бедственном положении из-за коллапса СССР, на предмет возможности американских инвестиций в конверсионные проекты. Работал я тогда руководителем внешнеторговой службы американского посольства и занимался поиском экспортных ниш и инвестиционных проектов для американских компаний.
Для тех, кто не знает - до 1991 года, разработки и продукция Армении покрывали почти треть нужд СССР и его саттелитов в электронном военном оборудовании и компонентах. Чего только у нас не производилось. На десятках скрытых под ничего не значащими «гражданскими» именами (Астро, Комета, Базальт, Импульс, Электрон, Орбита, Сириус, Разданмаш и др.) предприятий производились: вычеслительная техника, средства управления боем, электронные системы для ракет, авиации и подводных лодок, гигантcкие радары для советcкого ответа американскому плану Звездных Войн, способные отслеживать на экране до несколько сотен целей одновременно, приборы-прицелы ночного видения для танков, полупроводниковые компоненты и т.д. и т.п. "
От Artur
К Artur (15.06.2010 15:45:54)
Дата 21.06.2010 02:10:40

Немного об участии армян в атомном проекте.

http://www.golosarmenii.am/ru/19998/society/4176/


АРМЯНCКИЙ СЛЕД В АТОМНОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ

КИРИЛЛ ЩЕЛКИН – ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ЗНАЛ ВСЕ ОБ АНАТОМИИ ВЗРЫВА

Предвижу первую реакцию многих читателей: "Ну сколько можно! Ну нельзя же всех выдающихся людей делать армянами! Так можно черт знает до чего договориться!" Я терпеливо подожду, пока эта первая импульсивная реакция уляжется, и продолжу свой рассказ.

После испытаний первой водородной бомбы 12 августа 1953 года возникла идея создать научно-исследовательский институт, второй оружейный центр. Понятно, что это был засекреченный объект, обычным советским гражданам знать о нем не полагалось. По предложению И. Курчатова научным руководителем и главным конструктором нового института был назначен Кирилл Иванович Щелкин. Теперь это имя уже у многих на слуху, но тогда о нем при всех его регалиях и высоких правительственных наградах знали только узкие специалисты, оружейники-атомщики. Характерная примета советской формации: Кирилл Щелкин находился в одной обойме с Юрием Харитоном, Игорем Курчатовым, Яковом Зельдовичем, Андреем Сахаровым, вместе с ними получал Сталинские премии и золотые звезды Героя Социалистического Труда и при этом оставался неизвестным. Человек-легенда. Законспирированный руководитель и организатор оборонной промышленности, создатель секретного атомного оружия великой державы.

Так был создан НИИ-1011, объект без названия, "почтовый ящик". Сегодня он рассекречен и известен как Российский федеральный ядерный центр – ВНИИ технической физики. Восхождение на атомный олимп состоялось. К тому времени Кирилл Щелкин занимал должность первого заместителя главного конструктора и руководителя создания атомного оружию Юрия Харитона и был практически единственным в Советском Союзе человеком, который знал абсолютно все о внутренних механизмах взрыва, об анатомии взрыва.

Был доктором наук, автором большого числа важнейших исследований, имевших огромное прикладное и теоретическое значение. В своей докторской диссертации, блестяще защищенной в 1946г., он обосновал и выдвинул теорию возникновения детонации. Работа так и называлась: "Быстрое сгорание и газовая детонация". Это его исследование открыло путь для создания мощных реактивных и ракетных двигателей. Без результатов его работы, по убеждению коллег ученого, разработки ядерного оружия были бы просто невозможны. Забегая вперед, скажу, что на протяжении долгих лет Щелкин оставался выдающимся ученым, на труды которого нельзя было ссылаться. Теория существовала, у этой теории был автор, у автора было имя, причем довольно известное в мире ученых-атомщиков, но ссылаться на это имя было нельзя...

В 1947-1948гг. К.Щелкин руководил широкой научно-исследовательской областью. В советской стране был введен в строй первый в Европе атомный реактор. Возглавляемый Щелкиным коллектив приступил к проектированию и созданию атомной бомбы. К работе были привлечены видные ученые того времени – Мстислав Келдыш, Артем Алиханян, Яков Зельдович, Самвел Кочарянц, другие специалисты. Общее руководство работой было возложено на Игоря Курчатова. Примечательно, что когда Щелкин 29 августа 1949 года доложил Курчатову, что атомная бомба заряжена и готова к испытаниям, Курчатов заявил: "Что ж, у бомбы имя уже есть, пусть же будет и крестный отец - Щелкин".

После успешного испытания бомбы 28 ученых удостоились высоких государственных наград, а Курчатов, Харитон и Щелкин стали Героями Социалистического Труда. Еще через два года Щелкин второй раз удостоился звания Героя Социалистического Труда – на этот раз за создание новой авиабомбы для вооружения военно-воздушных сил страны. Позднее ему была вручена Ленинская премия – высшая премия страны.

В 50-е годы, когда международная напряженность достигла апогея и атмосфера "холодной войны" была насыщена реальной угрозой столкновения мировых держав, началось сотрудничество Кирилла Щелкина и Сергея Королева по созданию ракетно-ядерного оружия, способного достигать территории Соединенных Штатов Америки. Атомщик Щелкин, проявив исключительную принципиальность и бескомпромиссность, настоял, чтобы ракетчик Королев переделал одноканальные ракеты и привел их в соответствие с двухканальной водородной боеголовкой. И ракеты стали летать значительно точнее и надежнее.

Затем стали происходить невероятные, из ряда вон выходящие события. Блестящий ученый, один из самых выдающихся ученых ХХ столетия, Кирилл Иванович Щелкин вдруг избирается не действительным членом, а всего лишь членом-корреспондентом союзной Академии наук. Причем ему так и не суждено было стать действительным членом Академии наук. Напомню: в те годы ничто не происходило случайно, в опалу просто так никто не попадал. Во всем была своя закономерность.

Еще некоторое время спустя К. Щелкин совершенно неожиданно покидает свое любимое детище - Уральский ядерный центр. Дальше – больше. Руководство страны начинает с иезуитской методичностью "забывать" о его юбилеях. Кольцо вокруг первого атомщика страны, практически единственного человека, которому доверялось испытание первой, второй, третьей и всех остальных атомных бомб, начинает все больше сужаться. А в сентябре 1960 года Кирилл Щелкин освобождается от всех занимаемых должностей. Уходит, отлучается от "Атомного проекта". Уходит по собственному желанию, по состоянию здоровья. Такова официальная версия, которой тогда никому в голову бы не пришло не поверить. Нестыковка в ней, причем довольно явная, заключалась в том, что Щелкина лишили доступа к информации в этой области, более того, ему запретили даже посещать ядерные центры, те самые, в которых он проработал чуть ли не всю свою сознательную жизнь. Без веских на то причин со специалистами столь высокого ранга так не поступают.

Хуже всего было то, что подобные странности продолжались. Последней из них можно считать то, что уже после смерти Кирилла Ивановича Щелкина пришли какие-то люди и, не вдаваясь в объяснения, забрали у семьи все его правительственные награды, лауреатские знаки отличия, даже звезды Героя Соцтруда. Заметим в этой связи, что такого пристального внимания со стороны верховной партократии удостаивались только те, которые, сами того не подозревая, наступали на "больную мозоль" Системы.

Почему? Что случилось? Чем выдающийся ученый не потрафил советской партократии? С очень большой степенью вероятности можно утверждать, что Щелкин нажил себе могущественных врагов тем, что вместе с академиком Андреем Сахаровым и другими создателями сверхмощного оружия выступил против ядерного безумия.

Напомню, что это были годы, когда "холодная война" от любой неосторожной искры могла выплеснуться в третью мировую войну. В Советском Союзе велась интенсивная работа над 100-мегатонным зарядом, по мощности в несколько тысяч раз превосходящим бомбу, сброшенную на Хиросиму. Появление этого заряда поставило планету на грань атомной катастрофы во время Карибского кризиса. Диссонансом звучал только голос одного из создателей советского ядерного оружия -Кирилла Ивановича Щелкина, который осмелился утверждать, что в оборонных целях достаточно иметь небольшие ядерные заряды. Создатель атомного монстра восстал против своего же создания, против испытания мощных и сверхмощных ядерных зарядов.

Объективности ради замечу, что это наиболее вероятная и убедительная версия, но она не находит документального подтверждения. Так, даже такой осведомленный специалист, как академик Л. Феоктистов, очень близко стоявший к "Атомному проекту", считает, что в вопросе о причинах репрессий, обрушившихся на Кирилла Щелкина, до сих пор нет полной ясности.

Сын ученого Феликс Щелкин, написавший об отце книгу воспоминаний и озаглавивший ее "Апостолы атомного века", констатирует: "Я никогда не слышал от отца никаких претензий к разработчикам реактивных и ракетных двигателей, которые, пользуясь результатами его научных исследований, очень редко делали ссылки на его работы. Только однажды, уже в начале 60-х годов, был такой эпизод. Целый день отец сосредоточенно о чем-то размышлял, прогуливаясь, не садясь за письменный стол, что было необычно. Наконец он обратился ко мне: “Сделал исключительно красивую работу. Знаю, она очень нужна разработчикам ракетных двигателей. Они никогда до этого не додумаются. Рука не поднимается публиковать ее. Опять используют и не сошлются на автора”. Это был единственный случай, когда прорвалась, видимо, накопившаяся за многие годы обида...".

Но вернемся к армянскому происхождению Кирилла Ивановича Щелкина. Я перечитал несколько десятков более или менее подробных биографий ученого-атомщика, но ни в одной из них даже вскользь не упоминается о его армянском происхождении. Возможно, многие его биографы просто не знали об этом. Но столь же вероятно и то, что некоторые из них были осведомлены об этом и сознательно обходили стороной эту тему. Безусловно, о том, что Щелкин – армянин, знали в высших эшелонах власти. Достаточно сказать, что работы по созданию атомной бомбы проводились под общим патронажем Лаврентия Берии, а уж он-то знал обо всех все. И смею высказать свое убеждение, что, если бы Щелкин не был настолько нужен в команде атомщиков, его судьба сложилась бы совершенно иначе.

И только в постсоветскую эпоху в брошюре "Страницы истории ядерного центра", изданной в 1998 году, были названы подлинное имя и фамилия Кирилла Ивановича Щелкина – Киракос Ованесович Метаксян. Затем следуют публикации в армянской республиканской прессе, в армянских газетах Ливана и США. Но даже сегодня об этом знают очень немногие. Григор Мартиросян в своей попытке заинтриговать читателя озаглавил свою книгу подчеркнуто броско: "Щелкин Кирилл Иванович. Метаксян Киракос Ованеси. Трижды Герой, оставшийся засекреченным армянин, которого не знает народ".

В Национальном архиве РА хранятся документальные материалы о родителях Киракоса Метаксяна, о нем самом и о его сестре Ирине, однозначно подтверждающие армянское происхождение выдающегося советского ученого-атомщика. Из них мы узнаем, что Киракос Метаксян родился 17 мая 1911г. в Тифлисе, в семье землемера Ованеса Епремовича Метаксяна. В 1918г. Ованес Метаксян (переименованный в Ивана Евимовича Щелкина) вместе с семьей переехал в город Красный Смоленской области. Там жизнь армянской семьи радикально изменилась, началась с чистой страницы. Годы стали писать новую, "русскую" биографию Кирилла Ивановича Щелкина.

Конечно же, Кирилл Щелкин принадлежит советской истории. Точно так же, как российской истории принадлежат другие великие армяне – Александр Суворов, Иван Айвазовский, адмирал Лазарь Серебряков (Казар Арцатагорцян), адмирал Иван Исаков, маршал авиации Сергей Худяков (Хамферянц), многие-многие другие. Нам же остается неотъемлемое право гордиться тем, что все эти действительно выдающиеся люди – наши соотечественники, тем, что в их жилах текла армянская кровь.

Гурген КАРАПЕТЯН
От Баювар
К Artur (15.06.2010 03:14:38)
Дата 15.06.2010 12:57:41

Еще чего!

>Для начала научитесь отличать жителей Закавказья

Еще чего! Меня в СССР учили вообще не делить людей по национальному признаку. К слову, я родился и вырос в Ростове, где много армян: раньше два города было, Ростов и Нахичевань, Екатернина армян из Крыма переселила. А при СССР ростовские ВУЗы готовили кадры (которые не все уезжали домой) для всего Кавказа и частично Закавказьья, так что всех хватало. Грубо говоря, у каждого ростовчанина муж двоюродной тетки -- армянин.

Так что у меня личный, так сказать, межнациональный опыт и менталитет.

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Баювар (15.06.2010 12:57:41)
Дата 15.06.2010 15:52:03

Re: Еще чего!

Но ведь Владимир сам вёл речь не о советском народе, а о его составных частях.

>>Для начала научитесь отличать жителей Закавказья
>
>Еще чего! Меня в СССР учили вообще не делить людей по национальному признаку. К слову, я родился и вырос в Ростове, где много армян: раньше два города было, Ростов и Нахичевань, Екатернина армян из Крыма переселила. А при СССР ростовские ВУЗы готовили кадры (которые не все уезжали домой) для всего Кавказа и частично Закавказьья, так что всех хватало. Грубо говоря, у каждого ростовчанина муж двоюродной тетки -- армянин.

>Так что у меня личный, так сказать, межнациональный опыт и менталитет.

Я не знаю, какой у вас опыт, но думаю - разнообразный. Хочу надеяться, что хороший.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Artur (15.06.2010 15:52:03)
Дата 15.06.2010 16:53:49

К слову, чисто позитивный

>Но ведь Владимир сам вёл речь не о советском народе, а о его составных частях.

Я считаю крайне глупым говорить о разделении на составные части по национальностям. Однако так: я никогда никого не обругаю за "национальность", но и не похвалю тоже. Тем более если у "национальностей" обнаруживаются свои счеты друг к другу.

>> К слову, я родился и вырос в Ростове, где много армян: раньше два города было, Ростов и Нахичевань, Екатернина армян из Крыма переселила. А при СССР ростовские ВУЗы готовили кадры (которые не все уезжали домой) для всего Кавказа и частично Закавказьья, так что всех хватало. Грубо говоря, у каждого ростовчанина муж двоюродной тетки -- армянин.

>>Так что у меня личный, так сказать, межнациональный опыт и менталитет.

>Я не знаю, какой у вас опыт, но думаю - разнообразный. Хочу надеяться, что хороший.

К слову, чисто позитивный в силу несимметричности ситуации. Если продавщица-армянка обхамила в овощном, то ей в частном обсуждении национальность (вместе с особенностями внешности) припомнят. Но интуитивно ясно, что хамство не является армянским эксклюзивом, что ли. А если хозяйка застолья блеснет армянским блюдом (обычно без названия), то это таки да, армянское. Или вот: за мясом для шашлыка надо в Чалтырь ехать, там оно у армян наилучшее.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Artur (11.06.2010 01:52:59)
Дата 11.06.2010 11:32:45

Re: Русский и...



>Потому вопрос. Вы считаете, что утверждая о неотличимости русского от армянского в советском народе, я вру ?


Скорее всего это диссоциация. То есть информация об этом обрабатывается другими участками коры головного мозга, нежели та, где вы говорите, что русские большевики уничтожали армянскую элиту, и ежду собой эти участки не взаимодействуют, по очереди беря управление пальцами, печатающими на клаве.
От Artur
К Durga (11.06.2010 11:32:45)
Дата 15.06.2010 03:34:14

Эти кавказцы такие не организованные...



>>Потому вопрос. Вы считаете, что утверждая о неотличимости русского от армянского в советском народе, я вру ?
>

>Скорее всего это диссоциация. То есть информация об этом обрабатывается другими участками коры головного мозга, нежели та, где вы говорите, что русские большевики уничтожали армянскую элиту, и ежду собой эти участки не взаимодействуют, по очереди беря управление пальцами, печатающими на клаве.

Вы очень изящно выразились. Что бы ответить сколь нибудь эквивалентно, я должен ждать вдохновения, и тогда наша беседа перейдёт в соревнование в изящной словестности.
От Дм. Ниткин
К Artur (10.06.2010 00:04:29)
Дата 10.06.2010 11:44:50

Перечитаем еще раз?

Вы притащили на форум статью, написанную армянином, о вопросах армянской истории без малого столетней давности. У автора наблюдается весьма характерный для националистов мозговой вывих: он считает, что все, что делается в мире, делается целенаправленно во зло или во благо его народу, в то время как об его народе чаще всего никто и не думал.

Автор вспоминает репрессии советской власти в Армении против офицеров армянской армии Первой республики, и проталкивает мысль, что это – «продолжение многовековой политики по ослаблению армянства, лишению его способности к сопротивлению». Нельзя сказать, что он приходит к такому выводу – выводы требуют обоснования, а у него одни сопли и аналогии с 7-м веком. Далее, автор считает авторами этой политики «московское руководство», возлагая, тем самым, на руководство РСФСР ответственность за антиармянскую политику. При этом автор каким-то паскудным образом обходит вопрос о судьбе репрессированных офицеров, не говорит, чем закончилось их пребывание в концлагере под Рязанью. Это яркий показатель манипулятивности статьи. Автор не приводит никаких свидетельств тому, что «антиармянская политика» была инспирирована Кремлем. Все исполнители – армяне. Более того, министр иностранных дел Советской Армении А.Бекзадян обращается с жалобой на необоснованные репрессии, не куда-нибудь, а в Москву, в ЦК РКП(б). Значит, у него есть основания думать, что политика репрессий проводится не по указаниям Москвы.

В целом статья – обычный националистический бред плюс провокация против страны, которая спасла остатки армянского народа от полного уничтожения. Объективно Советская Россия была заинтересована в усилении Турции, как силы, противостоящей англичанам на Ближнем Востоке. Поэтому РСФСР вполне могла смотреть сквозь пальцы на завоевание Армении Турцией. Однако этого не произошло, армянскому народу была предоставлена защита – в обмен на советизацию. В таких условиях вполне логично считать непримиримых врагов Советской власти в Армении также и врагами армянского народа – потому что отказ от советской власти означал неминуемое уничтожение армян. Возможно, именно этим объясняется и больший масштаб репрессий против армянского офицерства, по сравнению с офицерством Грузии и Азербайджана, и жестокость армянских чекистов. В любом случае это была, в первую очередь, внутриармянская распря.

Итак, статья с мозговым вывихом, манипулятивная и провокационная. Вы ее предваряете еще более провокационным комментарием, утверждая, что статья содержит примеры «сознательного истребления армянской элиты со стороны советских властей с целью добиться покорности армянского народа». Вы утверждаете, что советское руководство парктиковало против армян этническую войну. Вы ставите руководство моей страны в один ряд с арабскими и турецкими головорезами – не приводя к тому никаких доказательств.

Это – типичная антирусская инсинуация. Именно антирусская, а не антибольшевистская, потому что противостояние описывается не по линии «большевики – антибольшевики», а по линии «армяне – московские (русские) власти».

Так вот, если Вы заметили, антирусских провокаторов тут не любят. Один любитель живописать зверства Красной армии в оккупированной Германии отсюда уже вылетел навсегда, и поделом. Если хотите последовать за ним, валяйте дальше. Только не удивляйтесь потом, если Вам укажут на место.
От Artur
К Artur (10.06.2010 00:04:29)
Дата 10.06.2010 00:46:12

считать, что война заканчивается геноцидом у нас новая мода ?

>>>Есть в статье примеры уничтожения элиты ? Есть.
>>
>>Примеры из 7-го века? Есть. Но Вы-то презентуете нечто другое. Вы утверждаете, что московское руководство планомерно уничтожало элиту армянского народа, причем делало это по этническому признаку. Фактически, Вы обвиняете русских в геноциде армян.
>
>Геноцид это уничтожение этноса, а я говорил о войне. Неужели война вами мыслиться только как полное уничтожение ? Даже немцев русские не уничтожили после безоговорочной капитуляции 9 мая. Хотя элиту потом судили, и приговор привели в исполнение.



Я вот посовещался и решил, что делать далеко не очевидный вывод о том, что война заканчивается только тотальным уничтожением могут турки, азербаджанцы, евреи, англосаксы. Русские на мой провинциальный взгляд не должны делать таких выводов.

Это говорит о том, что или мой оппонент пишет вещи не типичные для своего мировоззрения под влиянием занятой им совершенно искусственных позиции, не имеющей отношения к реальности, либо будучи представителем другого этноса делает вид, что защищает русских во всех их формах проявления, что как минимум, при такой занимаемой позиции, противоречит другой декларируемой основы его мировоззрения - христианству.

Во всех вариантах какие то левые мотивы и левые мысли
От Artur
К Artur (10.06.2010 00:04:29)
Дата 10.06.2010 00:23:50

Ниткин - защитник большевиков ?

И таки да - особенно умиляет ваш пафос защитника большевиков.

Вроде у нас форуме марксистами числятся совсем другие люди, и вполне могли постоять за честь большевистских руководителей

Автору статьи "этногенез советского народа", утверждающей, что советский этнос и великорусский этнос это два разных этноса, выставляться защитником большевиков, значит умышленно ставить себя в двусмысленное положение.
От А.Б.
К Artur (09.06.2010 17:45:06)
Дата 09.06.2010 18:26:59

Re: У коллеги Ниткина? Нормально с логикой.

А вот вашу логику - стоит проверить вопросом: Вы чего, собственно, хотите добиться?
От Artur
К А.Б. (09.06.2010 18:26:59)
Дата 09.06.2010 22:16:06

А вы только заголовки моих статей не уверено воспринимаете ?

>А вот вашу логику - стоит проверить вопросом: Вы чего, собственно, хотите добиться?

Ясно было написано в заголовке - истребление элиты как стандартный приём этнической борьбы. Какие проблемы с логикой вызывает этот заголовок ?

И каким образом это находится в противоречии с содержанием статьи ?
От А.Б.
К Artur (09.06.2010 22:16:06)
Дата 10.06.2010 16:37:02

Re: Да. Не удержусь еще камушек в ваш огород запустить. :)

Вы утверждаете "непременность резни" элиты победившими?

Нда-с, а как вы поясните казус с элитой СССР? может быть "теперь они продаются и могут быть куплены на корню" - так и приходит одним победа, другим - поражение?
От Artur
К А.Б. (10.06.2010 16:37:02)
Дата 11.06.2010 02:12:18

Может я ещё сумею от него увернуться

>Вы утверждаете "непременность резни" элиты победившими?

>Нда-с, а как вы поясните казус с элитой СССР? может быть "теперь они продаются и могут быть куплены на корню" - так и приходит одним победа, другим - поражение?

Если вам не трудно, ещё раз выскажите свою мысль, я её не уловил, к своему стыду.
От А.Б.
К Artur (11.06.2010 02:12:18)
Дата 11.06.2010 15:22:32

Re: На этот случай - у меня ещё 1 в запасе есть. :)

Вы постулируете неизбежность "вырезания элиты" вслед са сломом государственного устройства территории.

Я вам возражаю - на примере СССР - что элиты еще и продаются. И их не вырезают. И сегодня - это, скорее, главный способ навязывания своей воли другому государству.
От Artur
К А.Б. (11.06.2010 15:22:32)
Дата 13.06.2010 00:42:25

Оба - мимо ))

>Вы постулируете неизбежность "вырезания элиты" вслед са сломом государственного устройства территории.

>Я вам возражаю - на примере СССР - что элиты еще и продаются. И их не вырезают. И сегодня - это, скорее, главный способ навязывания своей воли другому государству.

Элиты не всегда продаются - существуют ситуации, когда они не способны продаться. Это элиты традиционного общества, или общества имеющего нормальное антропологическое воспроизводство.
От А.Б.
К Artur (13.06.2010 00:42:25)
Дата 13.06.2010 23:05:07

Re: Нет. Одним - зацепило. :)

Второй - пока придержу, дабы не добить сраззу. :)

Ваше "не всегда продаются" - означает крах вашего тезиса "всегда режут".
Вы это осознаёте вашей логикой? :)

Второй момент, который вам придётся доказать, это ваш тезис о "антиармянской позици большевизма" (отдельно поговорим и о "русском" большевизме) - что-то мне не кажутся серьезными все эти потери нац. окраин на фоне того, что досталось русскому центру от большевиков.
От Artur
К А.Б. (13.06.2010 23:05:07)
Дата 15.06.2010 03:26:25

Только вот кого ?

>Второй - пока придержу, дабы не добить сраззу. :)

>Ваше "не всегда продаются" - означает крах вашего тезиса "всегда режут".
>Вы это осознаёте вашей логикой? :)

Элиты тесно связаны с их ролью в антропологическом воспроизводстве. Если общество живое(в антропологическом смысле), то элита не покупается, если общество уже умерло, или на грани смерти

>Второй момент, который вам придётся доказать, это ваш тезис о "антиармянской позици большевизма" (отдельно поговорим и о "русском" большевизме) - что-то мне не кажутся серьезными все эти потери нац. окраин на фоне того, что досталось русскому центру от большевиков.

Территория АрмССР была около 30 000 км^2, контролируемые ныне территории вокруг НКР около 20 000 км^2, но это только половина того, что ушло "братской" республике. Тбилиси находился в нескольких км от границ армянских земель, это ещё как минимум 10 000 км^2. Турции из границ Армении по Севрскому договору ушло около 100 000 км^2.

соотношение потерь к сохранившейся территории 5:1. Проведите с РИ такую операцию - это Средняя Азия, Казахстан,Украина,Белорусия,Прибалтика, Якутия,Сибирь,Дальний Восток, и возможно даже Урал.
От А.Б.
К Artur (15.06.2010 03:26:25)
Дата 15.06.2010 19:26:59

Re: Вас, разумеется.

>Если общество живое...

Доказательства вашему тезису - в студию.

> Территория АрмССР была около 30 000 км^2...,
>соотношение потерь к сохранившейся территории 5:1. Проведите с РИ такую операцию...

Провели. Через СНГ. И что?
Дали ээээ.... упертым нацикам самостоятельности "сколько влезет" - и что бы вы думали? Многие, таки, ею подавились и им хочется обратно. :)
От Artur
К А.Б. (15.06.2010 19:26:59)
Дата 16.06.2010 01:16:48

Вы обознались

>>Если общество живое...
>
>Доказательства вашему тезису - в студию.

Если я с вами не могу договориться о результате арифметических операций, какие шансы у более сложного вопроса ? А вообще то, доказательство тезиса упирается в теорию этногенеза, по которой у нас с вами были и остались разногласия. Есть смысл продолжать доказательство, если мы об основах не договорились ?

>> Территория АрмССР была около 30 000 км^2...,
>>соотношение потерь к сохранившейся территории 5:1. Проведите с РИ такую операцию...
>
>Провели. Через СНГ. И что?

Давайте посчитаем. Территория СССР была 21 миллион квадратных км.
5:1 означает, что сейчас территория России должна быть около 4 с лишним миллионов квадратных км, что сильно отличается от


>Дали ээээ.... упертым нацикам самостоятельности "сколько влезет" - и что бы вы думали? Многие, таки, ею подавились и им хочется обратно. :)

независимость и свобода достигаются на уровне не ниже цивилизации.
От А.Б.
К Artur (16.06.2010 01:16:48)
Дата 16.06.2010 22:48:15

Re: Ничуть.

>Если я с вами не могу договориться о результате арифметических операций...

Ваши проблемы. Но свою информацию из вашего ответа я все равно смогу извлечь, так что... приводите ваши доказательства.

>Давайте посчитаем. Территория СССР была 21 миллион квадратных км.

На самом деле важны люди. проживающие на этих километрах. Да и сам факт "отчуждения". Это все из СССР в СНГ и далее - вполне себе прошли. И ваши "точные 5 раз" - выглядят не ахти как хорошо. Впрочем, вам это не понять.

>независимость и свобода достигаются на уровне не ниже цивилизации.

Ещё один тезис, требующий доказательств.
Я так знаю точно, что наоборот - схима тому пример.
От Artur
К А.Б. (16.06.2010 22:48:15)
Дата 27.06.2010 03:25:11

Re: Ничуть.

>>Если я с вами не могу договориться о результате арифметических операций...
>
>Ваши проблемы. Но свою информацию из вашего ответа я все равно смогу извлечь, так что... приводите ваши доказательства.

Вы опустили важную часть ответа - я говорил о том, что доказательства опираются на теорию этногенеза, о которой мы вроде ранее уже беседовали без особого взаимопонимания.

>>Давайте посчитаем. Территория СССР была 21 миллион квадратных км.
>
>На самом деле важны люди. проживающие на этих километрах. Да и сам факт "отчуждения". Это все из СССР в СНГ и далее - вполне себе прошли. И ваши "точные 5 раз" - выглядят не ахти как хорошо. Впрочем, вам это не понять.

Занятная логика - т.е можно из горной страны свободно выкинуть все горы, раз уж важны только люди. Значит можно и переселить на Алтай, или в Гоби...

>>независимость и свобода достигаются на уровне не ниже цивилизации.
>
>Ещё один тезис, требующий доказательств.
>Я так знаю точно, что наоборот - схима тому пример.

Уровень воспроизводства жизни совпадает с уровнем достижения независимости.
А что такое схима, я не знаю
От А.Б.
К Artur (09.06.2010 22:16:06)
Дата 10.06.2010 16:34:04

Re:Не только.

Но по "сути" вашего тезиса - я сдержался. И не ответил.

А вот "этнический" подход вам бы доказать сперва... Д. Ниткин вам прямо намекнул - что подход от большевиков был классовый. А это "совсем другая пестня".
От Artur
К А.Б. (10.06.2010 16:34:04)
Дата 11.06.2010 02:09:48

Найти классовые отличия дашнаков и большевиков может наверно только К

Он один раз нашёл классовые отличия сисадмина и программиста.

>Но по "сути" вашего тезиса - я сдержался. И не ответил.

>А вот "этнический" подход вам бы доказать сперва... Д. Ниткин вам прямо намекнул - что подход от большевиков был классовый. А это "совсем другая пестня".

Ах А.Б - ну какие классовые различия между дашнаками и большевиками, дашнаки даже сейчас придерживаются социализма как программной цели.

Если бы я знал, что вы женщина, я бы зная, что чушь, которую несут женщины лишь придаёт им шарма, с удовольствием пленился бы этой красотой.

А мужчину украшают только шрамы.
От А.Б.
К Artur (11.06.2010 02:09:48)
Дата 11.06.2010 15:23:58

Re: Просто у вас с логикой проблемы.

Подозреваю, когда (если) вы получите в подворотне по головному отростку и лишитесь кошелька... вы будете считать что это не за кошельком охотились, а армян так не любят. :)
От Durga
К Artur (09.06.2010 22:16:06)
Дата 10.06.2010 00:13:49

А как у вас со здоровьем?

Привет

Вам ясно был задан вопрос:

А вот вашу логику - стоит проверить вопросом: Вы чего, собственно, хотите добиться?
>

Вы чего ответили?

>Ясно было написано в заголовке - истребление элиты как стандартный приём этнической борьбы. Какие проблемы с логикой вызывает этот заголовок ?

>И каким образом это находится в противоречии с содержанием статьи ?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Artur
К Durga (10.06.2010 00:13:49)
Дата 10.06.2010 00:26:17

как обычно

>Привет

И вам Привет

>Вам ясно был задан вопрос:

>А вот вашу логику - стоит проверить вопросом: Вы чего, собственно, хотите добиться?
>>
>
>Вы чего ответили?

Вы читали мои все ответы ? Есть смысл отдельно их написать ?

>>Ясно было написано в заголовке - истребление элиты как стандартный приём этнической борьбы. Какие проблемы с логикой вызывает этот заголовок ?
>
>>И каким образом это находится в противоречии с содержанием статьи ?
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Durga
К Artur (10.06.2010 00:26:17)
Дата 10.06.2010 14:05:17

Ответ на вопрос прозвучит или нет?

Привет
>>Привет
>
>И вам Привет

>>Вам ясно был задан вопрос:
>
>>А вот вашу логику - стоит проверить вопросом: Вы чего, собственно, хотите добиться?
>>>
>>
>>Вы чего ответили?
>
>Вы читали мои все ответы ? Есть смысл отдельно их написать ?


таки ответ вы дадите или нет?

Или у вас глаза смотрят одно, а руки печатают сами что-то свое, душевное? Как пелось в той психиатрической песенке - "может это ветерок мои губы колышит, может это я кричу тебе, а ты меня не слышишь?"

>>>Ясно было написано в заголовке - истребление элиты как стандартный приём этнической борьбы. Какие проблемы с логикой вызывает этот заголовок ?
>>
>>>И каким образом это находится в противоречии с содержанием статьи ?
>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Artur
К Durga (10.06.2010 14:05:17)
Дата 10.06.2010 14:47:58

О арифметике

>Привет
>>>Привет
>>
>>И вам Привет
>
>>>Вам ясно был задан вопрос:
>>
>>>А вот вашу логику - стоит проверить вопросом: Вы чего, собственно, хотите добиться?
>>>>
>>>
>>>Вы чего ответили?
>>
>>Вы читали мои все ответы ? Есть смысл отдельно их написать ?
>

>таки ответ вы дадите или нет?

Видите ли, достаточно посмотреть на цифры прочитавших сообщения Дм.Ниткина, и мои сообщения, что бы понять, что есть люди, которые читали только Дм.Ниткина, но не читали оригинальную статью, и мои ответы тоже.

Будьте любезны, подтвердите, что вы читали мои ответы и отдельно скажите мне, что вы не поняли в них, так как я считаю, что во всех моих предыдущих ответах написано достаточно, что бы понять чего я добивался. И да, учтите и новое сообщение тоже - "О чём идёт речь"

>Или у вас глаза смотрят одно, а руки печатают сами что-то свое, душевное? Как пелось в той психиатрической песенке - "может это ветерок мои губы колышит, может это я кричу тебе, а ты меня не слышишь?"

Я специально пытаюсь использовать простые не распространённые предложения, что бы смысл был понятен, но умудряются не понять. Я не несу ответственности за игру вашего воображения, мало ли что вам городской смог нашептал.

>>>>Ясно было написано в заголовке - истребление элиты как стандартный приём этнической борьбы. Какие проблемы с логикой вызывает этот заголовок ?
>>>
>>>>И каким образом это находится в противоречии с содержанием статьи ?
>>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От А.Б.
К Artur (10.06.2010 14:47:58)
Дата 10.06.2010 16:38:15

Re:Перевожу с языка "армянского радио" на русский. :)

Дурга - вам предложили не задавать неудобных вопросов. Ответов на них вы не получите. :)
От Artur
К А.Б. (10.06.2010 16:38:15)
Дата 11.06.2010 02:01:02

Вы плохой переводчик с армянского

>Дурга - вам предложили не задавать неудобных вопросов. Ответов на них вы не получите. :)

Вы ведь знаете, я не ищу лулзов на форуме, не прикалываюсь - мне с ощутимым трудом даётся то, что я пишу, и это требует времени.

Если не очевидно, что Дурга вообще читал мои ответы в этой ветке, зачем я должен ему отвечать. Вот когда он скажет, что читал мои ответы, и у него остались вопросы, тогда я отвечу ему, как всегда отвечал людям, которые спорили со мной. Даже вам, пока вы не переходите в очередной раз границы, я стараюсь отвечать по существу. И вы это знаете. Как и то, что вам плохо удаётся угадывать мои мысли и говорить за меня.

Но пока Дурга не объясняет мне, что ему не понятно в моих ответах Дм.Ниткину, его позиция выглядит как позиция судьи, а я не считаю себя подсудимым.
От Iva
К Artur (09.06.2010 15:30:15)
Дата 09.06.2010 15:44:33

Re: Истребление элиты...

Привет

>В статье есть несколько исторических примеров сознательного истребления армянской элиты со стороны арабов, с целью добиться покорности армянского народа, и довольно убедительные примеры таких же сознательных действий со стороны советских властей в первые же дни советизации Армении. Вопреки всем договорённостям уничтожались офицеры Армянской Республики, в подавляющем большинстве своём бывшие офицеры царской армии.
>Сознательное уничтожение элиты однозначно говорит о том, что в теории и практики цивилизационных /этнических войн советское руководство являлось отнюдь не дилетантом, как нам пытаются на форуме всё время доказывать.

Это только очень "наивные" люди пытаются такое доказывать.
Другое дело, признание этого факта требует пересмотра многих вещей сторнниками "Истории КПСС".



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).