От Социал
К All
Дата 13.11.2001 01:30:13
Рубрики Прочее; Образы будущего; Идеология; Компромисс; Программа; ...

Будущая Россия: варианты развития

Прошу прощения у администрации за предыдущий постинг, хотя я не предлагал менять тему семинара, а лишь чуть сдвинуть акценты...

Как я уже показал ранее в тезисах. При заданных начальных условиях добиться желаемого результата невозможно. Поэтому, я предлагаю идти от обратного (так сказать целевой поиск методом ветвей и границ, системщики меня поймут). Описать желаемое государственное устройство, идеологию и т. п., а затем путём последовательных инверсных (имеется ввиду обратных, например, национализация - инверсный шаг для частной собственности) шагов <привести> всё к текущему моменту. Постараюсь обоснованно описать <идеальное> с моей точки зрения государство, на разработку которого ушло около 5 лет.

Основной идеей государство должна стать идея прогресса и развития, причем не только и не столько государственного, сколько личного физического и духовного. Идеальный гражданин государства - воин-мудрец, совмещающий в себе благородство, честность, силу и мудрость, всегда готовый прийти на помощь другим в нужную минуту. Требовательный к себе и снисходительный другим. В общем - рыцарь на белом коне. (Надеюсь, что против такой идеологии возражений не будет. Заметьте, что вовсе не важно строит ли этот рыцарь коммунизм или капитализм, главное что человек самосовершенствуется и стремиться помочь совершенствованию других. Можно сказать, что почти христианская идеология. Более того, как мне кажется, то, что религии до сих пор не уделялось достаточно внимания со стороны государства - весьма важная оплошность. Государственной религией должна стать идеология, которая говорит всем и каждому бог в тебе, ты просто должен познать его и тогда ты станешь богом. Не поддавайся на искушения. Будь бдителен, познавай мир, развивайся духовно и физически, учись. Поверь в свои силы и развей их. А когда ты станешь мудрее, то поймешь, что твое призвание - служение обществу. Помощь в развитии других и постоянное совершенствование себя. При этом государство только выиграет от такой <религиозной> доктрины, которая легко впишется в сознание любого верующего, вне зависимости от веры.)

Насколько можно убедиться из всех возможных исторических примеров, да и в последнее время на эта тема достаточно обсуждалась на форуме, народ России доволен когда в стране установлено Самодержавие, то есть вся полнота власти сосредоточена в одних руках. Такая форма правления имеет свои преимущества и недостатки, но преимущества перевешивают, а недостатки могут быть компенсированы. Самое главное, что должно быть, так это ответственность власти за свои деяния. Чтобы народ мог в любой момент призвать власть к справедливому ответу и назначить ей суровую кару. Здесь есть несколько тонких моментов, на которых стоит остановиться.
Во-первых, возможно ли доверить власть одному человеку. Лично я считаю, что нет. Каким бы стойким этот человек не был, власть в конце концов его сломает (я имею ввиду тщеславие). Конечно есть отдельные стойкие личности, но надеется что именно они прийдут к власти - наивно. Поэтому власть нужно отдать в руки коллективного органа. Причём, этот коллективный орган должен обладать следующими качествами: быть достаточно большим (чтобы один человек не мог узурпировать власть , а был тут же смещё при первой же попытке, но и достаточно маленьким, для того чтобы каждый чувствовал прямую ответственность за принимаемое решение, поскольку при большой численности членов, психологически, происходит <размывание> личности в общей толпе, и отдельному члену кажется что от его решения, в общем-то ничего и не зависит, поэтому можно не думать как следует, а принять решение <на глазок>, авось другие подумают получше и всё прокатит. Из курса психологии, мне помниться что идеальные психологические группы могут включать до 16 человек (всё конечно зависит от индивидуальных психологических факторов). Поэтому, Верховный Совет (назовём так этот коллективный орган) должен состоять из 3-16 человек. Все решения он должен принимать прямым открытым голосованиям, с публичным освещением хода голосования (естественно за исключением вопросов касающихся государственной тайны). Все члены Совета несут личную-коллективную ответственность за принятые ими решения. Это значит не важно кто внес предложение и как кто голосовал, но после голосования если решение принято, то за все последствия отвечает как весь Совет в целом, так и каждый в отдельности (раз не смог убедить остальных в неправильности решения). Голосование проходит по дихотомической схеме (то есть не может быть воздержавшихся, поскольку воздержавшийся не имеет своего мнения и по этому воздерживается, а человеку у которого нет своего мнения по решаемому вопросу в Верховном Совете делать нечего), поэтому количество членов должно быть нечетным числом: 3-5-7-9-11-13-15. Скорее всего их должно быть девять. Для принятия решения, таким образом, требуется чтобы 5 членов Совета были <ЗА>.

Встает хороший вопрос, кого выбирать в Верховный Совет. По идее это должны быть люди олицетворяющие основную идею государства. Чтобы не допустить к власти <сомнительных> людей я предлагаю следующую схему: разделить всё общество на граждан и подданных. Базовые права и свободы у подданных и граждан будут одинаковые, но в отличие от подданных, граждане будут иметь избирательное право (избирать и быть избранными). Конечно, я понимаю, что сейчас на меня обрушатся различные правозащитники. Мол, лишение избирательного права - лишение основной свободы человека. Давайте разберёмся. Во-первых, свои избирательные права сейчас многие не реализуют. А потом, кто сказал что это право должно быть у всех изначально? Нет. Это право нужно заслужить, нужно доказать, что ты достоин. То есть - стать гражданином. Стать гражданином это значит осознать что у тебя есть не только права, но и обязанности, долг перед Родиной, Отчизной, твоими предками и всей нацией (имеется в виду не узкая национальность: Русский, Еврей, Поляк, и т. п., а широкая: Россиянин, и т. д.). Это значит стараться соответствовать государственным идеалам: быть честным, правдивым, мудрым, требовательным к себе и т. д.. Гражданином может стать любой подданный России, достигший 21 года, не судимый, владеющий русским языком, не употребляющий наркотических веществ и не злоупотребляющий алкоголем и табаком (приветствуется отказ от табака и алкоголя, поскольку это ведет к самосовершенствованию), прошедший военную подготовку и живущий в соответствии с провозглашаемыми идеалами. За потенциального гражданина должны поручиться не менее троих граждан. Подданный лишёный гражданства вновь гражданином стать не может. Гражданина будут характеризовать высокие культурные, морально-нравственные качества и долг перед государством. На него будут возложены большие обязанности и у него будет большая ответственность. Но кроме того у него будут и расширенные права. В частности: избирательное право - право избирать и быть избранным в любой из советов (речь идет о создании вертикали советов и комитетов на которые будет опираться Верховный Совет), в том числе и Верховный Совет. Право на ношение оружия (естественно, что гражданину будет привита культура обращения с оружием, поскольку курс военной подготовки будет совмещён со школьной программой, и к выпуску из школы каждый отстреляет не одну тысячу патронов), право задержать любого и доставить его в ближайшее отделение милиции (если задержанный не согласен с тем, за что его задержал гражданин, то он заявляет об этом в милиции и в случае если задержанный окажется прав, и объективных причин для задержания не было, то задержавший гражданин обвиняется в превышении своих прав и привлекается к гражданской ответственности, вплоть до лишения гражданства - статуса гражданина).
Естественно, что все политические партии будут отменены, поскольку в мудром обществе должны решать мудрые люди, а не громкие идеи, озвученные горлопанами. Клубы по интересам (идеологиям), конечно же сохраняться, но они не будут иметь тех привилегий, что имеют сейчас политические партии: ни каких партийных списков, участия в выборах по партийным спискам и т. п..
Вот из таких граждан (как были описаны выше) и будет комплектоваться Верховный Совет, который ежегодно будет отчитываться о проделанной работе перед Собором - общем собранием всех граждан-делегатов от всех образований: городов, деревень и т. п..
Поскольку для России не приемлема рыночная экономика и должна существовать автаркия, государство должно взять под свой контроль (в свои руки) все жизненно важные производства. Особенно ВПК и ресурсные отрасли. Управление в этих отраслях осущесвлять в соответствии с плановым типом хозяйствования. Не эффективность плановой экономики это миф внедряемый нам Западом. Плановая экономика всегда эффективна, даже при рыночной экономике приходится планировать, но планировать отдельным предприятиям на очень короткий срок. Плановая экономика существовавшая в СССР решала совершенно другие задачи. Её целью не было максимизация прибыли, а обеспечение необходимого количества товаров. На стратегически важных предприятиях и управленческих постах любых государственных предприятий должны работать исключительно граждане (поскольку предполагается, что подданные - потенциальные диссиденты). Я конечно не хочу так плохо думать обо всех людях, но вынужден это учитывать. Может сложиться мнение, что подданные это <не люди>, но это не так. Различия в правах - минимальны. За то ответственность, лежащая на подданных - существенно меньше. Второй иллюзией является мысль о том, что гражданство подобно членству в КПСС. Но, здесь есть один ключевой момент, выгодно отличающий гражданина от члена КПСС. Для того чтобы стать гражданином достаточно быть хорошим, порядочным человеком и любить свою Родину, и вовсе не обязательно верить в непогрешимость марксистко-ленинской теории и неотвратимой победе коммунизма. Можно придерживаться диаметрально противоположных взглядов. Тут главное не нарушать основных принципов заложенных в основу государства: Любые перемены должны быть на благо России и людей её населяющих. Если это поможет кому-то ещё, то мы будем только рады, но специально помогать кому бы то ни было мы не собираемся. Мы - пример, равняйтесь на нас и будите жить также хорошо как и мы, а может даже лучше.
Национализация всех стратегически важных предприятий не предполагает отмену частной собственности (за исключением полной отмены частной собственности на землю и её богатства, всё, что не создано руками человека - общее, народное). Основная идея в том, что государство за счёт своих предприятий обязано обеспечить каждого человека минимальным набором предметов и услуг, необходимых для нормальной жизнедеятельности (я сказал НОРМАЛЬНОЙ, а не на гране выживания, как сейчас, порою переваливая за край). При этом, частник может предложить те же услуги, но в расширенном варианте, те же предметы, но другого дизайна, улучшенные в чём-то. Создавая таким образом конкуренцию государству.
Особое внимание следует уделить товарно-денежным отношениям. Во-первых, следует запретить хождение иностранных валют на территории государства. Во-вторых, запретить все негосударственные банки. И на третьем этапе перейти к электронным формам расчёта. Одновременно введя электронные удостоверения личности, которые будут аналогами <пластиковых карточек>. Таким образом, каждый человек (вне зависимости от того подданный это или гражданин) будет иметь счёт в государственном банке через который будут проходить все его финансовые операции. Расплачиваясь за ту или иную услугу, необходимая сумма будет автоматически сниматься со счета. В случае, если необходимо снять сумму большую чем имеется в наличии на счету, недостающая сумма кредитуется государством при условии возможности её погашения (т. е. человек может купить дорогую вещь, на которую у него немного не хватает денег в кредит, причём не обязательно в государственном магазине, т. к. государство ему доплатит, но вот если стоимость вещи превышает определённый предел, скажем, половину годового дохода, то государство в таком кредите ему откажет). Кредиты на товары содержащиеся в перечне товаров и продуктов первой необходимости (определяемых государством из расчёта НОРМАЛЬНОГО существования человека) погашаются немедленно за счёт государства (т. е. нормально поесть и одеться человек сможет всегда, даже имея нулевой банковский счёт, конечно, при этом особенно не по жируешь, икоркой там красной и т. п.).
Такая товарно-денежная система имеет свои плюсы и свои минусы. К явным минусам, с точки зрения нынешних либералов, относится тотальный контроль государства за своими подданными и гражданами. Да это так, контроль осуществляется, но в этом гораздо больше положительных моментов, чем отрицательных. В западных <цивилизованных> странах идет такой же контроль, с той лишь разницей, что информацию собирает не только государство. Зная о том, что государство следит за ними, люди будут вести себя гораздо цивилизованнее. Речь идет о психологическом постулате, что среди людей есть 10% явных праведников, 10% явных преступников и 80% сомневающихся людей, которые в общем-то праведники, но при обстоятельствах, когда они уверены что никто не узнает о том, что они совершили они не прочь стать преступниками. Конечно, любую систему можно взломать и сломать, но нынешний уровень технических средств позволяет создать достаточно эффективную систему защиты. А по мере воспитания граждан, число желающих сломать такую систему будет стремиться к нулю. Словом, честному человеку - скрывать нечего. Кроме того, такая система полностью исключит чёрный нал и существенно сократит взяточничество, фактически сведя его к нулю. Так же будет существенно повышено время раскрываемости различных преступлений. Поэтому при рождении, в центрах учёта и регистрации, ребёнку будет выдаваться удостоверение подданного, которое будет с ним до смерти или же до принятия гражданства, тогда удостоверение будет заменено на удостверение гражданина. Одновременно с этим информация о нем, отпечатки обеих ладоней и ДНК будут занесены в государственный банк данных. Таким образом, даже если человек забудет удостоверение дома, то соответствующие органы оперативно смогут установить его личность (например, сканировав ладонь), и выполнить необходимые операции (например продать товар, т. к. после удостоверения личности будет установлен номер счёта с которым можно производить финансовые операции).
Несколько слов хочется сказать о армии. Несомненно, что конфликт между возрождающейся Россией и блоком Западных стран будет только нарастать. Западу не нужно сильное, прогрессивное государство, располагающиеся на 1/6 части суше или даже больше, (если произойдёт присоединение некоторых территорий - естественно в добровольном порядке; имеется в виду такие территории как все страны бывшего СССР плюс Югославия, Словакия, Чехия, Польша, Венгрия, Румыния, Финляндия, прибалтийские республики и ряд других граничащих с ними) обладающие всеми ресурсами, находящимися на этих территориях. Здесь следует рассматривать два направление: усиление Вооруженных Сил и участие в антиглобалистской коалиции, противостоящей распространению влияния Запада, а фактически - идеологии <золотого миллиарда>. Как уже говорилось ранее, начальная военная подготовка будет включена в школьный курс и обязательна для всех поданных и граждан. При этом, армия будет комплектоваться из граждан и подданных (опять же, подданные не могут занимать высоких должностей и не могут допускаться к оружию массового поражения, в остальном они равноправны с гражданами) желающих служить на постоянной основе. Срок службы определяется пожеланиями волонтеров от 5 лет и до 25 лет. При этом военнослужащие пользуются определёнными привилегиями (дабы поднять престиж армии в глазах населения). Люди не пожелавшие служить в армии раз в год призываются на трехнедельные военные сборы, где они поддерживают на достаточном уровне навыки обращения с военной техникой и вооружением (в виду того, что разрешена свободная продажа оружия и действует система тиров совершенствованием стрельбы из стрелкового вооружения они могут заниматься ежедневно). Кроме того, на базе военкоматов создаются военные клубы, в которых военнослужащие ушедшие в запас помогают патриотически воспитывать подрастающее поколение. Существенно изменяется и техническая оснащенность армии. В частности на флоте в качестве ассиметричного ответа упор делается на создание высокоманевренных бронированных линейных кораблей. Мы отказываемся от договора по ПРО, но не стремимся развернуть свою систему, а возобновляем производство сверхтяжёлых носителей. Кроме того, создаем оружие возмездия, которое может быть применено при нападении (на глубине порядка двух километров под землей располагается шесть 250 мегатонных зарядов, гарантированно способных расколоть ядро планеты, таким образом, нет необходимости доставлять ракеты на континент противника, и американская ПРО остается в ПРОлете :).
Теперь об образовании. Государство гарантирует каждому своему подданному (и соответственно гражданину) бесплатное образование и самообразование. При этом частные учебные заведения должны быть запрещены. На первоначальной стадии образование исходит из следующих позиций: гармоничное духовное и физическое воспитание личности, выявление заложенных в человеке талантов и способностей, подготовка к самостоятельной жизни. О последнем хочется поговорить подробнее. Дело в том, что сейчас на Западе делается упор на узкоспециализированное развитие, что существенно ущемляет творческие способности человека (в частности притупляется ассоциативное мышление). Необходимо всесторонне развивать человека, т. е. таким образом, чтобы он смог самостоятельно выжить в условия умеренно агрессивной среды на необитаемом острове и мог разобраться с любым предметом или научным направлением в течении достаточно короткого времени (то что в СССР называлось инженерным образованием, только несколько расширено за счёт включения гуманитарных курсов и курса выживания.

Это, конечно, же далеко не все, но основные моменты. Подводя основные итоги хочется выделить следующее. Не важно социализм или капитализм, важно чтобы государство обеспечивало для своих жителей свободу выбора профессиональной деятельности (то ли работать в государственной сфере, то ли создавать частный бизнес, главное чтобы деятельность была общественно-полезной). Также государство должно гарантировать достойный жизненный уровень для своих граждан, бесплатное медицинское обеспечение и образование. Предложенное выше государственное устройство отвечает данным требованиям. Разделение на граждан и подданных - фактическое разделение на людей сознательных и несознательных. Несознательные люди - не достойны быть гражданами и решать вопросы государственной важности. Хочется вспомнить К. Ф. Рылеева:
* * *
Я ль буду в роковое время
Позорить гражданина сан,
И подражать тебе, изнеженное племя
Переродившихся Славян?
Нет, неспособен я в объятьях сладострастья,
В постыдной праздности влачить свой век младой
И изнывать кипящею душой
Под тяжким игом самовластья!
Пусть юноши, своей не разгадав судьбы,
Постигнуть не хотят предназначенье века
И не готовятся для будущей борьбы
За угнетенную свободу человека.
Пусть с хладною душой бросают хладный взор,
На бедствия страдающей отчизны
И не читают в них грядущий свой позор
И справедливые потомков укоризны.
Они раскаются, когда народ, восстав,
Застанет их в объятьях праздной неги,
И в бурном мятеже ища свободных прав,
В них не найдет ни Брута, ни Риеги.
* * *
Конечно, тогда было другое время, но именно такие люди (достойные люди имеющие активную гражданскую позицию) должны быть гражданами. Ни в коем случае не хочу обидеть подданных, среди них могут тоже быть очень достойные люди, просто у них нет активной гражданской позиции. Вместе с введением финансового контроля, через электронную систему расчёта является одним из комплексных факторов предотвращения разложения власти. Высокая ответственность власти, при фактически безвозмездном труде (чем выше руководящая должность, тем меньше оплата труда; зависимость, конечно, не линейная, но всё же есть) обеспечит непривлекательность власти для желающих нажиться за её счет. Сосредоточение всей власти в одном центральном органе позволит быстро и эффективно решать возникающие проблемы. Коллективность органа позволит исключить узурпацию власти и частично снять давление ответственности. В то же время, небольшое число членов Совета не позволит принимать безответственные решения.

Буду рад вашим комментариям, пожеланиям, вопросам и критике.
От Социал
К Социал (13.11.2001 01:30:13)
Дата 14.11.2001 02:45:43

Георгию об образовании (в частности об экзаменах)

Вижу, что Вас заинтересовал вопрос образования и в частности контроля за ним. Этот вопрос долгое время занимал и меня, и я пришёл к выводу о необходимости единого госудраственного экзамена, НО(!) не в том виде, в котором его проводят сейчас.

Экзамен должен быть независимым и комплексным.
Мною разработана методика, позволяющая проводить такие экзамены на базе ЭВМ. Поскольку она беспристрастна и её неподкупишь. Естественно остаётся возможность воспользоваться справочными пособиями, но тут уже ЭВМ не поможет, за этим должен следить человек.

В идеале все происходит следующим образом. Экзаменуемый, на время зкзамена, помещается в закрытое помещение, откуда удалены все возможные справочные материалы. Помещение оснащено удаленным терминалом с линией связи 3-го класса защиты (это отдельная разработка). Фактически никто не может вмешаться в процесс сдачи экзамена. Экзаменуемому предоставляется ряд вопросов, который постепенно усложняется, по мере возрастания правильных ответов на эти вопросы.
За каждый правильный ответ начисляется 1 очко помноженное на сложность вопроса. Максимальное количесетво очков, которые может набрать экзаменуемый равно 1000. Таким образом, вырабрав ряд ключевых дисциплин и подготовив для них комплексные тесты, государство сможет объективно оценить знания каждого по тысячебальной шкале, что, согласитесь, намного точнее используемой сейчас 5 бальной.
Я считаю, что подобные экзамены человек должен сдавать где-то в среднем раз в три года (поскольку необходимо обнавлять знания и поддерживать память на должном уровне, хотя этот вопрос остается открытым).

В законах необходимо оговорить, что на работу должен приниматься любой человек имеющий не менее ххх балов по данной дисциплине.

Если хотите, то я подробно опишу методику тестирования и подсчета баллов.
От Лилия
К Социал (14.11.2001 02:45:43)
Дата 17.11.2001 12:48:07

в частности об экзаменах

Привет!

В Америке, наряду с печально известным "multiple choice" экзаменом, который у нас внедряется, есть и другой тип. За такой экзамен надо идти в специальную контору (с $), и существование его по меньшей мере не рекламируется, хотя если родители достучались до него, он принимается наравне с обычным. Хоть там и сидит преподаватель, такой экзамен можно в принципе компьютеризировать гораздо легче, чем то, что предлагает Социал. В отличие от многовариантного, этот экзамен с "открытым ответом" - студент должен допендрить до ответа сам, а преподаватель должен отметить у себя на листе, правильный ли ответ.
Вопросы идут по возрастающей сложности, последовательность их линейная. Тест прекращается, когда студент делает то ли 5, то ли 6 ошибок. Смотрят, до какого вопроса дошел и сравнивают с другими, кто сдавал этот тест. Ставят %.
Таким образом, убрана скука от большого количества простых вопросов и одновременно привнесен элемент соревновательности.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (14.11.2001 02:45:43)
Дата 14.11.2001 07:32:02

Не стоит

Привет!

>Экзамен должен быть независимым и комплексным.

>Мною разработана методика, позволяющая проводить такие экзамены на базе ЭВМ. Поскольку она беспристрастна и её неподкупишь.
Она еще и ограничена - это ее главный недостаток.

>В идеале все происходит следующим образом. Экзаменуемый, на время зкзамена, помещается в закрытое помещение, откуда удалены все возможные справочные материалы. Помещение оснащено удаленным терминалом с линией связи 3-го класса защиты (это отдельная разработка).
Несерьезно, извините.

>Фактически никто не может вмешаться в процесс сдачи экзамена.
А если сбой произошел? Человек просто не на ту кнопку нажал - не тот ответ выбрал?
>Экзаменуемому предоставляется ряд вопросов, который постепенно усложняется, по мере возрастания правильных ответов на эти вопросы.
Такого рода экзамены тренируют просто запоминание и неэффективны в принципе.
Сущность экзамена - не столько в проверке знаний (это не главное), а в демонстрации умения их применять.
Например, когда я сдавал экзамены по выш.математике - теоретическая часть проверялась _только_ после (а обычно преподаватель удовлетворялся просто взглядом на исписанные листочки с доказательствами) удовлетворительного впечатления от решения задач. Причем, для решения задач имело значение не получение в принципе правильного ответа - а и ход решения.

>За каждый правильный ответ начисляется 1 очко помноженное на сложность вопроса. Максимальное количесетво очков, которые может набрать экзаменуемый равно 1000. Таким образом, вырабрав ряд ключевых дисциплин и подготовив для них комплексные тесты, государство сможет объективно оценить знания каждого по тысячебальной шкале, что, согласитесь, намного точнее используемой сейчас 5 бальной.
Чепуха это, извините. Суть экзамена не в точности определения знаний по балльной шкале.

>Я считаю, что подобные экзамены человек должен сдавать где-то в среднем раз в три года (поскольку необходимо обнавлять знания и поддерживать память на должном уровне, хотя этот вопрос остается открытым).
А смысл какой в этом?

>В законах необходимо оговорить, что на работу должен приниматься любой человек имеющий не менее ххх балов по данной дисциплине.
Ну и в чем тогда смысл вашей дробной шкалы до 1000 баллов?
Уровней должностей в каждой из отраслей - намного меньше

>Если хотите, то я подробно опишу методику тестирования и подсчета баллов.
Не думаю, что от этого какая-то польза была бы.
Практические реализации такого рода тестов есть, к примеру на www.brainbench.com,
например - экзамен по языку С - предлагается 80 вопросов (случайно из базы в 800 вопросов), в каждом из вопросов предлагается по 5 ответов, они перемешиваются случайным образом.
Выясняется, что даже при такой базе степень повторяемости вопросов - весьма велика, достаточно кооперации 5-10 человек, чтобы вопросы накапливать и систематизировать ответы.
А создание умных и точных вопросов - та еще задача, на разработку вопросников потребуются тысячи человеко-часов работы преподавателей высшей квалификации.
Где вы их возьмете?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Colder
К Дмитрий Кобзев (14.11.2001 07:32:02)
Дата 15.11.2001 16:11:22

Небольшая реплика по поводу экзаменов

>Сущность экзамена - не столько в проверке знаний (это не главное), а в демонстрации умения их применять.

Краеугольный камень.

>Например, когда я сдавал экзамены по выш.математике - теоретическая часть проверялась _только_ после (а обычно преподаватель удовлетворялся просто взглядом на исписанные листочки с доказательствами) удовлетворительного впечатления от решения задач. Причем, для решения задач имело значение не получение в принципе правильного ответа - а и ход решения.

Это что! Когда я учился в питерском политехе, было у нас два замечательных кадра (кстати, замечательных без подвоха):

1. Доцент Сахаров (сразу предупреждаю - просто однофамилец, никакого родства с пресловутым). Он у нас на старших курсах вел такой предмет как т.н. экспериментальная физика. Дык у него был железный принцип - на экзамены можешь нести с собой хоть всю доступную тебе библиотеку! Бога ради! Компенсировал он это тем, что что подготовку к ответу ограничивал жесткими 15 минутами и все без исключения вопросы у него были на понимание предмета.
Никогда не забуду, как он моментально завалил одну деваху из нашей группы по вопросу объяснения фазовой и групповой скорости света требованием пояснить пример "катер на Неве". Сгорела насчастная как свечка :(.

2. Второго к великому моему сожалению не помню - он вел у нас семинары по высшей математике. Для начала нас огрел нормой - 200 задач в неделю (это вчерашних-то школьников!). С особо злобным подтекстом - все контрольные задачи будут составляться из домашних. Но высшим классом у него было изредка давать НЕРЕШАЕМЫЕ задачи - с тем, чтобы студент, во-первых, просек, что задача нерешаема (а для этого иногда требуется больше знаний, чем просто для решения обычных знаний - причем может быть даже не самих знаний, сколько уверенности в том, что знаешь), а, во-вторых, он ессно требовал объяснения, ПОЧЕМУ она нерешаема. Опять-таки никогда не забуду, когда ПЕРВЫМ из нашей группы нарвался на эту плюху. (Кстати, с гордостью могу вспомнить, что вышел с честью - лбом стенку прошибать не пытался).

Какая такая ЭВМ (хе-хе, термИн-то какой старомодный) способна предложить такое???
От Социал
К Дмитрий Кобзев (14.11.2001 07:32:02)
Дата 15.11.2001 01:55:52

СтОит

Поясняю популярно, зачем нужен такой экзамен.
Не будем заглядывать далеко, во времена когда все станут добропорядочными гражданами и добросовестно будут выполнять свои обязанности. Остановимся на нынешних реалиях.
Беспорно, что лучше живого преподавателя принимающего экзамен ничего нет, но так же беспорно и то, что если вы не понравились этому преподавателю, то сдать экзамен практически не реально, особенно, когда существует практика "круговой поруки" преподавателей. Т. е. преподаватель не даёт вам сдать экзамен (всё время заваливает) без того, чтобы вы дали ему взятку. А другие практикуют точно также.
Единственным выходом является экзамен, где экзаменуемый будет изолирован от преподавателя. То, в каком виде пропихивает это сейчас президент никуда не годится.
Мною предлагается подход в корне отличающийся от существующих систем автоматического экзамена.
Он конечно хуже живого преподавателя, но за то он позволяет избежать коррупции и субъективных пристрастий преподавателя.
Указанных вами недостатков он лишен по следующим причинам:
1. Общее количество вопросов на которые экзаменуемый должен ответить = 190.
2. Общее количество вопросов в базе данных 10'000.
3. Выборка вопросов осуществляется НЕРАВНОМЕРНО. Следовательно вероятность выпадения одних вопросов больше чем других.
4. Кооперация невозможна, поскольку экзаменуемый изолируется на время экзамена от окружающего мира.
5. Выбор вопросов зависит от предыдущих ответов экзаменуемого.
6. Осуществляется подтверждение ввода, поэтому в случае ошибочно нажатой кнопки у экзаменуемого будет возможность исправить ответы после чего подтвердить ввод.
Данный метод приследует единственную цель - избежать необъективности со стороны преподавателя.

Вы говорите о тысячах человеко-часов, но с другой стороны имея ресурсы государства эти тысячи часов будут легко найдены.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (15.11.2001 01:55:52)
Дата 15.11.2001 09:26:00

Ну-ну

Привет!

Почему бы просто не использовать письменные экзамены и проверять работы под шифром живыми преподавателями?

>Указанных вами недостатков он лишен по следующим причинам:
>1. Общее количество вопросов на которые экзаменуемый должен ответить = 190.
Т.е., время экзамена (по 2 минуты на вопрос в среднем) - свыше 6 часов.
Если меньше - вопросы будут примитивными, на запоминание.
Любые мало-мальски сложные вопросы требуют не менее 5-10 минут на раздумье

>2. Общее количество вопросов в базе данных 10'000.
Кто только составит такую гору вопросов? Они неизбежно будут пересекаться и быть простыми.
В общем, несерьезно.
>3. Выборка вопросов осуществляется НЕРАВНОМЕРНО. Следовательно вероятность выпадения одних вопросов больше чем других.
Т.е. вероятность подбора - больше, т.к., вместо чисто случайного распределения, реально получается далекое от случайного. Люди примерно с одним уровнем подготовки с большей вероятностью будут получать одинаковые вопросы.
Несерьезно.

>4. Кооперация невозможна, поскольку экзаменуемый изолируется на время экзамена от окружающего мира.
А на экзамене нет никакой кооперации. Просто он будет записывать вопросы и свои ответы (хотя бы для контроля - отказать вы не сможете - нет права) - а потом поделится материалами с теми, кто за дверями.
Несерьезно.

>5. Выбор вопросов зависит от предыдущих ответов экзаменуемого.
См.п3. - результат _ухудшение_ случайного распределения, т.е. эквивалент базы вопросов сужаетсяя с 10 тыщ, например - вдвое.
>6. Осуществляется подтверждение ввода, поэтому в случае ошибочно нажатой кнопки у экзаменуемого будет возможность исправить ответы после чего подтвердить ввод.
А это увеличивает время на ответ и не снимает проблемы. Все равно ошибся, не проверил. А ход решения - верный.
Бездушная машина поставила пару.
>Данный метод приследует единственную цель - избежать необъективности со стороны преподавателя.
Эта цель достигается гораздо проще.
Кто поверит программистов, писавших прогу экзамена?
Поскольку будет использоваться одна и та же прога в масштабе страны - представьте какой интенсивности атак она будет подвергаться - куш то какой большой
Исход атак - предсказуем. НЕ сломают, так подкупят программистов.
>Вы говорите о тысячах человеко-часов, но с другой стороны имея ресурсы государства эти тысячи часов будут легко найдены.
Их можно потратить с большим толком.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (15.11.2001 09:26:00)
Дата 15.11.2001 12:29:13

Re: Ну-ну

>Почему бы просто не использовать письменные экзамены и проверять работы под шифром живыми преподавателями?
Живыми преподавателями проверяют сейчас (в институтах при поступлении) именно под шифрами, однако...
нужная сумма, нужному человеку и в итоге нужная оценка.


>>2. Общее количество вопросов в базе данных 10'000.
>Кто только составит такую гору вопросов? Они неизбежно будут пересекаться и быть простыми.
>В общем, несерьезно.
Не факт. Всё зависит от организации и ещё огромного ряда факторов. Вопросы и должны быть простыми (на понимание, а не на запоминание).

>>3. Выборка вопросов осуществляется НЕРАВНОМЕРНО. Следовательно вероятность выпадения одних вопросов больше чем других.
>Т.е. вероятность подбора - больше, т.к., вместо чисто случайного распределения, реально получается далекое от случайного. Люди примерно с одним уровнем подготовки с большей вероятностью будут получать одинаковые вопросы.
>Несерьезно.
Это вы говорите несерьезно.
Что значит "чисто случайное распределение"? Я такого не знаю. И причём здесь вероятность подбора? От уровня подготовки вероятность получать одинаковые вопросы не зависит. Это не коррелированные параметры.

>>4. Кооперация невозможна, поскольку экзаменуемый изолируется на время экзамена от окружающего мира.
>А на экзамене нет никакой кооперации. Просто он будет записывать вопросы и свои ответы (хотя бы для контроля - отказать вы не сможете - нет права) - а потом поделится материалами с теми, кто за дверями.
>Несерьезно.
Записывать 190 вопросов, когда только-только хватает времени чтобы на них ответить...
Он будет сам себе злобный Буратино.

>>5. Выбор вопросов зависит от предыдущих ответов экзаменуемого.
>См.п3. - результат _ухудшение_ случайного распределения, т.е. эквивалент базы вопросов сужаетсяя с 10 тыщ, например - вдвое.
Никакого _ухудшения_ случайного распределения быть не может (по определению). Просто вопросы имеют еще градации по сожности. И зависимость там не линейная а логорифмическая.

>>6. Осуществляется подтверждение ввода, поэтому в случае ошибочно нажатой кнопки у экзаменуемого будет возможность исправить ответы после чего подтвердить ввод.
>А это увеличивает время на ответ и не снимает проблемы. Все равно ошибся, не проверил. А ход решения - верный.
>Бездушная машина поставила пару.
Ход решения может быть только в тех случаях, когда для ответа на вопрос требуются математические вычисления.
А если вопрос построен не на вычисления а на понимание, то вычислений не требуется. Требуется правильно понимать суть вопроса.

>>Данный метод приследует единственную цель - избежать необъективности со стороны преподавателя.
>Эта цель достигается гораздо проще.
>Кто поверит программистов, писавших прогу экзамена?
Любой желающий.

>Поскольку будет использоваться одна и та же прога в масштабе страны - представьте какой интенсивности атак она будет подвергаться - куш то какой большой
>Исход атак - предсказуем. НЕ сломают, так подкупят программистов.
Программу не сломают и программистов не подкупят.
Потому что от программы НИЧЕГО не зависит. Там нечего ломать. Её дело брать из базы вопрос, получать на него ответ сверять его с верным и проставлять в соответсвии с этим балл - всё. Ни каких других действий программа не выполняет.
Исходные тексты программы доступны общественности - поэтому что либо "заложить" в программу просто не возможно.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (15.11.2001 12:29:13)
Дата 15.11.2001 14:45:21

Видно, вы и в программах слабо понимаете :)

Привет!

>>Почему бы просто не использовать письменные экзамены и проверять работы под шифром живыми преподавателями?
>Живыми преподавателями проверяют сейчас (в институтах при поступлении) именно под шифрами, однако...
>нужная сумма, нужному человеку и в итоге нужная оценка.
Ну так с этим и надо бороться, а не монстров измышлять :)

>>>2. Общее количество вопросов в базе данных 10'000.
>>Кто только составит такую гору вопросов? Они неизбежно будут пересекаться и быть простыми.
>>В общем, несерьезно.
>Не факт. Всё зависит от организации и ещё огромного ряда факторов. Вопросы и должны быть простыми (на понимание, а не на запоминание).
Вот я и сомневаюсь, что столько вопросов можно придумать - по опыту работы с www.brainbench.com - (зайдите - очень рекомендую, посмотрите, как в реальности ваши фантазии могли бы выглядеть ) - а это самый продвинутый международный проект сейчас - развивается уже более 2х лет, и работает над ним - множество специалистов - большинство вопросов именно на запоминание.

>>>3. Выборка вопросов осуществляется НЕРАВНОМЕРНО. Следовательно вероятность выпадения одних вопросов больше чем других.
>>Т.е. вероятность подбора - больше, т.к., вместо чисто случайного распределения, реально получается далекое от случайного. Люди примерно с одним уровнем подготовки с большей вероятностью будут получать одинаковые вопросы.
>>Несерьезно.
>Это вы говорите несерьезно.
>Что значит "чисто случайное распределение"? Я такого не знаю.
Так. Поймите, что если процесс _неслучаен_ - предугадать его поведение проще, чем случайный.

>>>4. Кооперация невозможна, поскольку экзаменуемый изолируется на время экзамена от окружающего мира.
>>А на экзамене нет никакой кооперации. Просто он будет записывать вопросы и свои ответы (хотя бы для контроля - отказать вы не сможете - нет права) - а потом поделится материалами с теми, кто за дверями.
>>Несерьезно.
>Записывать 190 вопросов, когда только-только хватает времени чтобы на них ответить...
>Он будет сам себе злобный Буратино.
Он попросит протокол у вас, чтобы потом можно было проконтролировать правильность оценки работы независимыми экспертами - и это справедливо. Мало ли какие ошибки в базе будут.

>>>5. Выбор вопросов зависит от предыдущих ответов экзаменуемого.
>>См.п3. - результат _ухудшение_ случайного распределения, т.е. эквивалент базы вопросов сужаетсяя с 10 тыщ, например - вдвое.
>Никакого _ухудшения_ случайного распределения быть не может (по определению). Просто вопросы имеют еще градации по сожности. И зависимость там не линейная а логорифмическая.
Это не о том. См.выше.

>>>6. Осуществляется подтверждение ввода, поэтому в случае ошибочно нажатой кнопки у экзаменуемого будет возможность исправить ответы после чего подтвердить ввод.
>>А это увеличивает время на ответ и не снимает проблемы. Все равно ошибся, не проверил. А ход решения - верный.
>>Бездушная машина поставила пару.
>Ход решения может быть только в тех случаях, когда для ответа на вопрос требуются математические вычисления.
>А если вопрос построен не на вычисления а на понимание, то вычислений не требуется. Требуется правильно понимать суть вопроса.
Вот вам студент и скажет - вопрос не понял.
Со мной именно такой случай и был на экзамене.
Просто вопрос был коряво сформулирован, много запятых - и я его не понял. Без преподавателя обойтись не получилось. Именно когда я сдавал бумажку преподаватель удивился, как на такой простой вопрос неправильно дан ответ - только это его удивление и спасло от пары - материал-то я знал, просто вопроса не понял.


>>>Данный метод приследует единственную цель - избежать необъективности со стороны преподавателя.
>>Эта цель достигается гораздо проще.
>>Кто поверит программистов, писавших прогу экзамена?
>Любой желающий.
Я имею в виду - конкретный экземпляр программы, который работает на экзамене.

>>Поскольку будет использоваться одна и та же прога в масштабе страны - представьте какой интенсивности атак она будет подвергаться - куш то какой большой
>>Исход атак - предсказуем. НЕ сломают, так подкупят программистов.
>Программу не сломают и программистов не подкупят.
>Потому что от программы НИЧЕГО не зависит. Там нечего ломать. Её дело брать из базы вопрос, получать на него ответ сверять его с верным и проставлять в соответсвии с этим балл - всё. Ни каких других действий программа не выполняет.
От программы зависит - какая оценка будет выставлена,
или она у вас выдает просто протокол выбранных ответов, а по нему потом надо еще куда-то обращаться? Каким образом и кто оценивает правильность ответов?
Где хранится отношение вопрос-правильный ответ?

>Исходные тексты программы доступны общественности - поэтому что либо "заложить" в программу просто не возможно.
Бомбу заложать в конкретные экземпляры программ, которые преобразуют протокол ответов в оценку.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (15.11.2001 14:45:21)
Дата 15.11.2001 21:16:35

Наверное (^^), только вот вы совсем не понимаете то чего говорите...

>>>Почему бы просто не использовать письменные экзамены и проверять работы под шифром живыми преподавателями?
>>Живыми преподавателями проверяют сейчас (в институтах при поступлении) именно под шифрами, однако...
>>нужная сумма, нужному человеку и в итоге нужная оценка.
>Ну так с этим и надо бороться, а не монстров измышлять :)
Как бороться? Пока сознательных кадров не воспитаем никакими средствами бороться не получится. У нас в университете честных в приёмную комиссию не берут на пушечный выстрел...

>Вот я и сомневаюсь, что столько вопросов можно придумать - по опыту работы с www.brainbench.com - (зайдите - очень рекомендую, посмотрите, как в реальности ваши фантазии могли бы выглядеть ) - а это самый продвинутый международный проект сейчас - развивается уже более 2х лет, и работает над ним - множество специалистов - большинство вопросов именно на запоминание.
У меня не фантазии а реальные наработки, подкрепленные теорией.
Рекомендуемый вами сайт с точки зрения построения статистического сбора и обработки информации - вчерашний, а порой позавчерашний день.
Кстати, построение вопросов на запоминание - типичный западный метод преподавания, а от этого у них нарушено ассоциативное мышление. Даже таблицу умножения им не объясняют (на понимание), а просто дают примеры на запоминание. Если им написать 3х3=33, то они так и запомнят, у них нет понимания, что 3х3 = 3+3+3.

>>>>3. Выборка вопросов осуществляется НЕРАВНОМЕРНО. Следовательно вероятность выпадения одних вопросов больше чем других.
>>>Т.е. вероятность подбора - больше, т.к., вместо чисто случайного распределения, реально получается далекое от случайного. Люди примерно с одним уровнем подготовки с большей вероятностью будут получать одинаковые вопросы.
>>>Несерьезно.
>>Это вы говорите несерьезно.
>>Что значит "чисто случайное распределение"? Я такого не знаю.
>Так. Поймите, что если процесс _неслучаен_ - предугадать его поведение проще, чем случайный.
А где я сказал что процесс "не случаен"? Покажите мне? Я сказал что "выброка осуществляется НЕРАВНОМЕРНО".
Т. е. используется не равномерное распределение, а, скажем нормальное, или логнормальное. При этом вероятность выпадения одних вопросов больше чем других. НО, выборка производится случайным образом.
Существует огромное множество распределений (на вскидку могу припомнить около 30), и только в равномерном все варианты равновероятны.
Вообщем, идите и вспоминайте матстатистику (если хотите конечно), весьма полезная наука.

>Он попросит протокол у вас, чтобы потом можно было проконтролировать правильность оценки работы независимыми экспертами - и это справедливо. Мало ли какие ошибки в базе будут.
Это ему абсолютно никаким образом не поможет...

>>>>5. Выбор вопросов зависит от предыдущих ответов экзаменуемого.
>>>См.п3. - результат _ухудшение_ случайного распределения, т.е. эквивалент базы вопросов сужаетсяя с 10 тыщ, например - вдвое.
>>Никакого _ухудшения_ случайного распределения быть не может (по определению). Просто вопросы имеют еще градации по сожности. И зависимость там не линейная а логорифмическая.
>Это не о том. См.выше.
Именно о том. Просто вы не понимаете о чем говорите.

>Вот вам студент и скажет - вопрос не понял.
>Со мной именно такой случай и был на экзамене.
>Просто вопрос был коряво сформулирован, много запятых - и я его не понял. Без преподавателя обойтись не получилось. Именно когда я сдавал бумажку преподаватель удивился, как на такой простой вопрос неправильно дан ответ - только это его удивление и спасло от пары - материал-то я знал, просто вопроса не понял.
Такое впечатление, что вы этот вопрос первый раз на экзамене увидили. К экзаменам готовится надо. Все вопросы заранее известны. Так что понял-не_понял все равно что сдал-не_сдал.
У нас математик был просто зверь, поэтому все его вопросы мы за три месяца до сессии учить начинали (не заучивать, а учить).
А на двойку был тест минимум:
1. (-x)^(-1/3) = -1.
2. Найти площадь: y = 0; x = 0; y = 1 - x.
3. Решить уравнение: y'' - y' + 1 = 0.

>>>>Данный метод приследует единственную цель - избежать необъективности со стороны преподавателя.
>>>Эта цель достигается гораздо проще.
>>>Кто поверит программистов, писавших прогу экзамена?
>>Любой желающий.
>Я имею в виду - конкретный экземпляр программы, который работает на экзамене.
На заводе государственной комиссией, где происходит штамовка программы (^^).

>>>Поскольку будет использоваться одна и та же прога в масштабе страны - представьте какой интенсивности атак она будет подвергаться - куш то какой большой
>>>Исход атак - предсказуем. НЕ сломают, так подкупят программистов.
>>Программу не сломают и программистов не подкупят.
>>Потому что от программы НИЧЕГО не зависит. Там нечего ломать. Её дело брать из базы вопрос, получать на него ответ сверять его с верным и проставлять в соответсвии с этим балл - всё. Ни каких других действий программа не выполняет.
>От программы зависит - какая оценка будет выставлена,
Верно.
>или она у вас выдает просто протокол выбранных ответов, а по нему потом надо еще куда-то обращаться? Каким образом и кто оценивает правильность ответов?
Программа.
>Где хранится отношение вопрос-правильный ответ?
Программа находится на ПЛМ
База вопросов и ответов (в том числе правильных) так же находится на ПЛМ (но отдельной, по каждому предмету - своя).

>>Исходные тексты программы доступны общественности - поэтому что либо "заложить" в программу просто не возможно.
>Бомбу заложать в конкретные экземпляры программ, которые преобразуют протокол ответов в оценку.
После прошивки ПЛМ туда уже ничего не заложишь, а проверить ПЛМ на соответствие эталону - проще простого. Достаточно весма простого прибора: генератор сигнала, счетчик, эталонная ПЛМ, гнездо для тестовой, регистр, 8 элементов типа ИЛИ-НЕ и пара диодов, обвязка, и батарейки. Ну и корпус, если вам не нравится вид голой платы. Сборка прибора займет не больше часа, а проверка - считанные секунды.

Факт один. Сегодня на машину можно положиться, а на человека пока увы не на каждого.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (15.11.2001 21:16:35)
Дата 16.11.2001 08:47:00

Избави Бог

Привет!


>>>>Почему бы просто не использовать письменные экзамены и проверять работы под шифром живыми преподавателями?
>>>Живыми преподавателями проверяют сейчас (в институтах при поступлении) именно под шифрами, однако...
>>>нужная сумма, нужному человеку и в итоге нужная оценка.
>>Ну так с этим и надо бороться, а не монстров измышлять :)
>Как бороться? Пока сознательных кадров не воспитаем никакими средствами бороться не получится. У нас в университете честных в приёмную комиссию не берут на пушечный выстрел...
Например - сменой бюрократического подхода на делократический.


>>Вот я и сомневаюсь, что столько вопросов можно придумать - по опыту работы с www.brainbench.com - (зайдите - очень рекомендую, посмотрите, как в реальности ваши фантазии могли бы выглядеть ) - а это самый продвинутый международный проект сейчас - развивается уже более 2х лет, и работает над ним - множество специалистов - большинство вопросов именно на запоминание.
>У меня не фантазии а реальные наработки, подкрепленные теорией.
>Рекомендуемый вами сайт с точки зрения построения статистического сбора и обработки информации - вчерашний, а порой позавчерашний день.
Весьма самонадеянное заявление. Не приведете ли ссылки на более продвинутые проекты?

>>>>>3. Выборка вопросов осуществляется НЕРАВНОМЕРНО. Следовательно вероятность выпадения одних вопросов больше чем других.
>>>>Т.е. вероятность подбора - больше, т.к., вместо чисто случайного распределения, реально получается далекое от случайного. Люди примерно с одним уровнем подготовки с большей вероятностью будут получать одинаковые вопросы.
>>>>Несерьезно.
>>>Это вы говорите несерьезно.
>>>Что значит "чисто случайное распределение"? Я такого не знаю.
>>Так. Поймите, что если процесс _неслучаен_ - предугадать его поведение проще, чем случайный.
>А где я сказал что процесс "не случаен"? Покажите мне? Я сказал что "выброка осуществляется НЕРАВНОМЕРНО".
>Т. е. используется не равномерное распределение, а, скажем нормальное, или логнормальное. При этом вероятность выпадения одних вопросов больше чем других. НО, выборка производится случайным образом.

Так я и говорю про вероятности - те вопросы, которые чаще выпадают - для них подготовят ответы.

>Существует огромное множество распределений (на вскидку могу припомнить около 30), и только в равномерном все варианты равновероятны.
>Вообщем, идите и вспоминайте матстатистику (если хотите конечно), весьма полезная наука.
При чем тут матстатистика? Вы признали, что некоторые вопросы выпадают чаще, чем другие. Поэтому для части вопросов вероятность выпадения будет не 1/50 как для большинства - а меньше, например, 1/10 - а это равносильно уменьшению базы до 2000 вопросов - т.е., также как и на brainbench сейчас.

>>Он попросит протокол у вас, чтобы потом можно было проконтролировать правильность оценки работы независимыми экспертами - и это справедливо. Мало ли какие ошибки в базе будут.
>Это ему абсолютно никаким образом не поможет...
Так не о нем речь - а о других, которые за дверью собирают и систематизируют эти сведения.

>>>>>5. Выбор вопросов зависит от предыдущих ответов экзаменуемого.
>>>>См.п3. - результат _ухудшение_ случайного распределения, т.е. эквивалент базы вопросов сужаетсяя с 10 тыщ, например - вдвое.
>>>Никакого _ухудшения_ случайного распределения быть не может (по определению). Просто вопросы имеют еще градации по сожности. И зависимость там не линейная а логорифмическая.
>>Это не о том. См.выше.
>Именно о том. Просто вы не понимаете о чем говорите.
Это вы не понимаете. См.выше
Вы сказали - некоторые вопросы выпадают _чаще_ чем другие. Это равносильно увеличению вероятности повтора - сл-но, эквивалентно снижению обьема базы вопросов.

>>Вот вам студент и скажет - вопрос не понял.
>>Со мной именно такой случай и был на экзамене.
>>Просто вопрос был коряво сформулирован, много запятых - и я его не понял. Без преподавателя обойтись не получилось. Именно когда я сдавал бумажку преподаватель удивился, как на такой простой вопрос неправильно дан ответ - только это его удивление и спасло от пары - материал-то я знал, просто вопроса не понял.
>Такое впечатление, что вы этот вопрос первый раз на экзамене увидили. К экзаменам готовится надо. Все вопросы заранее известны. Так что понял-не_понял все равно что сдал-не_сдал.
Т.е. в вашем экзамене все 10000 вопросов будут опубликованы с вариантами ответов?

>>>>>Данный метод приследует единственную цель - избежать необъективности со стороны преподавателя.
>>>>Эта цель достигается гораздо проще.
>>>>Кто поверит программистов, писавших прогу экзамена?
>>>Любой желающий.
>>Я имею в виду - конкретный экземпляр программы, который работает на экзамене.
>На заводе государственной комиссией, где происходит штамовка программы (^^).
Господи, какая наивность. Про возможность исправления _кода_ программы уже в памяти компьютера при исполнении вы неосведомлены?

>>>>Поскольку будет использоваться одна и та же прога в масштабе страны - представьте какой интенсивности атак она будет подвергаться - куш то какой большой
>>>>Исход атак - предсказуем. НЕ сломают, так подкупят программистов.
>>>Программу не сломают и программистов не подкупят.
>>>Потому что от программы НИЧЕГО не зависит. Там нечего ломать. Её дело брать из базы вопрос, получать на него ответ сверять его с верным и проставлять в соответсвии с этим балл - всё. Ни каких других действий программа не выполняет.
>>От программы зависит - какая оценка будет выставлена,
>Верно.
>>или она у вас выдает просто протокол выбранных ответов, а по нему потом надо еще куда-то обращаться? Каким образом и кто оценивает правильность ответов?
>Программа.
Она, как минимум, будет хранить в оперативной памяти компьютера список ответов студента и оценку, ему выставленную - вот эту оценку и будут исправлять или искажать.

>>Где хранится отношение вопрос-правильный ответ?
>Программа находится на ПЛМ
>База вопросов и ответов (в том числе правильных) так же находится на ПЛМ (но отдельной, по каждому предмету - своя).
И насколько часто будут меняться вопросы?

>>>Исходные тексты программы доступны общественности - поэтому что либо "заложить" в программу просто не возможно.
>>Бомбу заложать в конкретные экземпляры программ, которые преобразуют протокол ответов в оценку.
>После прошивки ПЛМ туда уже ничего не заложишь, а проверить ПЛМ на соответствие эталону - проще простого. Достаточно весма простого прибора: генератор сигнала, счетчик, эталонная ПЛМ, гнездо для тестовой, регистр, 8 элементов типа ИЛИ-НЕ и пара диодов, обвязка, и батарейки. Ну и корпус, если вам не нравится вид голой платы. Сборка прибора займет не больше часа, а проверка - считанные секунды.
Так атака будет не здесь - а в момент выставления оценки.

>Факт один. Сегодня на машину можно положиться, а на человека пока увы не на каждого.
Господи, какая наивность :)

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (16.11.2001 08:47:00)
Дата 16.11.2001 14:12:23

Ну, избавил... (^^)

>>Как бороться? Пока сознательных кадров не воспитаем никакими средствами бороться не получится. У нас в университете честных в приёмную комиссию не берут на пушечный выстрел...
>Например - сменой бюрократического подхода на делократический.
В делокративной форме (^^). Неужели вы столь наивны. Те же бюрократы его и угробят. Нужно воспитывать кадры, для этого нужно время. Одними приказами ничего не сделаешь. Кадры - решают все.

>>Рекомендуемый вами сайт с точки зрения построения статистического сбора и обработки информации - вчерашний, а порой позавчерашний день.
>Весьма самонадеянное заявление. Не приведете ли ссылки на более продвинутые проекты?
Anderson P.K., Borgan O., Grill R.D. and Keiding N. Statistical Models Based on Counting Processess. - New York: Springer-Verlag, 1997.
Atherton C.R., Klemmak D.L. Research method in Social Work: An introdution. - Lexington DC: Heath and Company, 1998.
Collet D. Modelling Binary Data. - New YorkL Chapman & Hall, 1991.
Greenbaum Thomas L. The handbook for Focus Group Research. - 2nd edition. - Thousand Oaks. SAGE Publications Inc., 1998.
Nelson W.B. Accelerated Testing. - New York: John Wiley & Sons, 1990.
...
Думаю вполне достаточно.
В этих книгах содержиться вся необходимая информация для понимания методик построения подобного рода тестов.

>Так я и говорю про вероятности - те вопросы, которые чаще выпадают - для них подготовят ответы.
Ради бога, пусть готовят. Может умнее станут (^^). Только вот вычислить вероятность выпадения вопросов не легче, чем посчитать вероятность выпадения бочёнков в "русском лотто" (^^). Хотя там, процесс явно детерменированный, а здесь исключительно вероятностный.

>>Вообщем, идите и вспоминайте матстатистику (если хотите конечно), весьма полезная наука.
>При чем тут матстатистика? Вы признали, что некоторые вопросы выпадают чаще, чем другие. Поэтому для части вопросов вероятность выпадения будет не 1/50 как для большинства - а меньше, например, 1/10 - а это равносильно уменьшению базы до 2000 вопросов - т.е., также как и на brainbench сейчас.
Не равносильно. Если бы это было равносильно, то вся статистика очень сильно бы упростилась (^^). Очень многие исследователи просто жаждут, чтобы так оно и было. Но, к сожалению, вынуждены оперировать тем что есть.
Во-первых, такого большого различия вероятностей, как 1/10 - 1/50, не будет. Будет где-то p=0.0001(+/-)0.00009 .
Во-вторых, сама база разделена на блоки по 500, 600, 700, 800, 900, 1000, 1100, 1200, 1300, 1900 вопросов. Вероятность выпадения вопросов внутри каждого из блоков определяется функцией распределеиня соответствующего блока (у разных блоков - функции различны). В зависимости от правильности ваших ответов компьютер будет задавать вам вопросы из различных блоков. Не факт, что тот кто будет следующим сдавать экзамен получит вопросы из тех же блоков, что и вы.

>>>Он попросит протокол у вас, чтобы потом можно было проконтролировать правильность оценки работы независимыми экспертами - и это справедливо. Мало ли какие ошибки в базе будут.
>>Это ему абсолютно никаким образом не поможет...
>Так не о нем речь - а о других, которые за дверью собирают и систематизируют эти сведения.
Зачем? Если все возможные вопросы и объяснения к ним даны в учебнике, и рассматриваются в изучаемом курсе?

>Вы сказали - некоторые вопросы выпадают _чаще_ чем другие. Это равносильно увеличению вероятности повтора - сл-но, эквивалентно снижению обьема базы вопросов.
Не эквивалентно. Даже в предельном варианте. Если сможете доказать что эквивалентно, считайте что докторская вам обеспечена.

>>Такое впечатление, что вы этот вопрос первый раз на экзамене увидили. К экзаменам готовится надо. Все вопросы заранее известны. Так что понял-не_понял все равно что сдал-не_сдал.
>Т.е. в вашем экзамене все 10000 вопросов будут опубликованы с вариантами ответов?
Да. все 10000 вопросов будут опубликованы в учебнике и будут рассмотрены во время обучения. А как же иначе.
Естественно, что это не будет типа:
? №32. Второй закон Ньютона:
1. a = F/m. [x]
2. ... [ ]
3. ...
Но в вопросах для самопроверки будут содержаться именно те формулировки, что и в базе.

>>На заводе государственной комиссией, где происходит штамовка программы (^^).
>Господи, какая наивность. Про возможность исправления _кода_ программы уже в памяти компьютера при исполнении вы неосведомлены?
Осведомлён. А также осведомлён о том, что код программы _невозможно_ исправить, когда он исполняется не из RAM, а из ROM, коим является та же ПЛМ. Вы слышали о процессорах с раздельной архитектурой? Где к программной памяти никто кроме процессора обращаться не может, да и тот только для чтения (архитектура естественно реализована на АППАРАТНОМ уровне).
А о процессорах серии 1816 (хотя уже появились более современные модели), которые построены по такой архитектуре...
Более того, там даже к области данных из вне обратится нельзя.

>>Программа.
>Она, как минимум, будет хранить в оперативной памяти компьютера список ответов студента и оценку, ему выставленную - вот эту оценку и будут исправлять или искажать.
Неполучится. В силу архитектурных особенностей. Или вы думате что экзамен будет проходить на ЭВМ типа IBM PC с процессорами Intel Pentium 3 (^^).

>>Программа находится на ПЛМ
>>База вопросов и ответов (в том числе правильных) так же находится на ПЛМ (но отдельной, по каждому предмету - своя).
>И насколько часто будут меняться вопросы?
На столько, насколько это будет необходимо в силу развития данной области науки.

>>После прошивки ПЛМ туда уже ничего не заложишь, а проверить ПЛМ на соответствие эталону - проще простого. Достаточно весма простого прибора: генератор сигнала, счетчик, эталонная ПЛМ, гнездо для тестовой, регистр, 8 элементов типа ИЛИ-НЕ и пара диодов, обвязка, и батарейки. Ну и корпус, если вам не нравится вид голой платы. Сборка прибора займет не больше часа, а проверка - считанные секунды.
>Так атака будет не здесь - а в момент выставления оценки.
Исключено.

Вы совершенно не представляете себе как все будет происходить (и при этом пытаетесь доказать что я ничего не смыслю).
Тестирующий вас компьютер может располагаться на расстоянии многих тысяч километров и доступа к его памяти вам точно не видать. У вас удаленный терминал, который может выполнять только две функции: Принять_символ, Послать_символ.
Фактически, на этом терминале только кнопки [0..9] [,] [Ввод] [Да] [Нет]. Все больше вам ничего не доступно.
Терминал принял изображение, показал его вам. Получил от вас номер ответа и послал его на компьютер. И т.д.
Единственное что вам доступно еще, это лог, который печатается теримналом перед отправкой, и которой можно будет сравнить с логом на "том конце", чтобы исключить возможность влияния на сигнал в процессе передачи.
Причем этот лог выглядит вот так:
09143 0010000000
00230 0000100000
01052 0100000000
...
(причём номера правильных ответов для разных тестов могут меняться (вопросы перемешиваются), и у вас например правильный ответ на вопрос № 01052 = 0100000000, а у следующего сдающего № 01052 = 0000100000
Так что лог будет бесполезен для целей вычисления правильных ответов (о чем я говорил ранее).

На том конце вас обслуживает не Intel процессор (слишком расточительно), а однокристальная ЭВМ (типа 1816) У которой программа жестко прошита в ПЗУ и ее не изменить никакими средствами. Подсчет оценки ведется в ее оперативной памяти, которая располагается на том же кристалле, и доступ к которой из вне невозможен.
В конце теста вам передаётся оценка, которая подбивается в лог, и эта же оценка заносится в базу мин. образования, вместе с вашим номером и датой сдачи. И ранее чем через месяц у вас этот экзамен никто не примет.

Далее по базе вопросов. Действительно, выборка вопросов осуществляется не по равномерному распределению, хотя и близкому к нему. Но есть ряд отдельных моментов, сама база разбита на 10 блоков (по уровню сложности вопросов) и помере того, как компьютер оценивает ваши знания он может усложнять или упрощать вам вопросы, т. е. производить выборку из разных блоков (для каждого блока - своё распределение вероятности выпадения того или иного вопроса). Таким образом, вероятность выпадения того или иного вопроса нелинейная функция. Предугадать которую крайне сложно. Ведь вам не будет известно на какие вопросы вы ответели неправильно сразу. Поэтому не будет ясно на каком оснвании компьютер решил выбрать вопросы из другого блока. Такая "подборка" ответов может занять (ориентировочно) от 10 до 20 лет, что превышает срок изменения базы (ориентировочно 5-7 лет) как минимум вдвое.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (16.11.2001 14:12:23)
Дата 16.11.2001 15:50:14

Re: Ну, избавил......

Привет!


>>>Как бороться? Пока сознательных кадров не воспитаем никакими средствами бороться не получится. У нас в университете честных в приёмную комиссию не берут на пушечный выстрел...
>>Например - сменой бюрократического подхода на делократический.
>В делокративной форме (^^). Неужели вы столь наивны. Те же бюрократы его и угробят. Нужно воспитывать кадры, для этого нужно время. Одними приказами ничего не сделаешь. Кадры - решают все.

ТАк и надо на бюрократов направить усилия, а не на совершенствование технических средств.

>>Весьма самонадеянное заявление. Не приведете ли ссылки на более продвинутые проекты?
>Anderson P.K., Borgan O., Grill R.D. and Keiding N. Statistical Models Based on Counting Processess. - New York: Springer-Verlag, 1997.
>Atherton C.R., Klemmak D.L. Research method in Social Work: An introdution. - Lexington DC: Heath and Company, 1998.
>Collet D. Modelling Binary Data. - New YorkL Chapman & Hall, 1991.
>Greenbaum Thomas L. The handbook for Focus Group Research. - 2nd edition. - Thousand Oaks. SAGE Publications Inc., 1998.
>Nelson W.B. Accelerated Testing. - New York: John Wiley & Sons, 1990.
А что-нибудь более свежее есть? И что именно на brainbench согласно этих источников - "позвачерашний день" :)?

>Думаю вполне достаточно.
>В этих книгах содержиться вся необходимая информация для понимания методик построения подобного рода тестов.
Тесты - мастдай.

>>Так я и говорю про вероятности - те вопросы, которые чаще выпадают - для них подготовят ответы.
>Ради бога, пусть готовят. Может умнее станут (^^).
Т.е., то, что вероятность снизится - я вам доказал.
Как именно снизится - не суть важно.

>>>>Он попросит протокол у вас, чтобы потом можно было проконтролировать правильность оценки работы независимыми экспертами - и это справедливо. Мало ли какие ошибки в базе будут.
>>>Это ему абсолютно никаким образом не поможет...
>>Так не о нем речь - а о других, которые за дверью собирают и систематизируют эти сведения.
>Зачем? Если все возможные вопросы и объяснения к ним даны в учебнике, и рассматриваются в изучаемом курсе?

>>Вы сказали - некоторые вопросы выпадают _чаще_ чем другие. Это равносильно увеличению вероятности повтора -сл-но, эквивалентно снижению обьема базы вопросов.
>Не эквивалентно. Даже в предельном варианте. Если сможете доказать что эквивалентно, считайте что докторская вам обеспечена.
Да вы и сами это признали - см. выше.

>>>Такое впечатление, что вы этот вопрос первый раз на экзамене увидили. К экзаменам готовится надо. Все вопросы заранее известны. Так что понял-не_понял все равно что сдал-не_сдал.
>>Т.е. в вашем экзамене все 10000 вопросов будут опубликованы с вариантами ответов?
>Да. все 10000 вопросов будут опубликованы в учебнике и будут рассмотрены во время обучения. А как же иначе.
>Естественно, что это не будет типа:
>? №32. Второй закон Ньютона:
>1. a = F/m. [x]
>2. ... [ ]
>3. ...
>Но в вопросах для самопроверки будут содержаться именно те формулировки, что и в базе.
Это полный мастдай. Даже если на странице учебника разбирается 2 вопроса - по каждой дисциплине придется издавать по 10 500-стр. томов с перечнем вопросов.
Студенты только и будут заниматься этой глупостью - читать внешний вид вопросов и правильных ответов.
Попробуйте хоть 100 вопросов по своей профессии накидать, в которых бы требовалось не запомнить - а мыслить. Это очень сложная работа.

>>>На заводе государственной комиссией, где происходит штамовка программы (^^).
>>Господи, какая наивность. Про возможность исправления _кода_ программы уже в памяти компьютера при исполнении вы неосведомлены?
>Осведомлён. А также осведомлён о том, что код программы _невозможно_ исправить, когда он исполняется не из RAM, а из ROM, коим является та же ПЛМ.
А код и не будет исправлятся. Достаточно подменить полученную оценку.

>Вы слышали о процессорах с раздельной архитектурой? Где к программной памяти никто кроме процессора обращаться не может, да и тот только для чтения (архитектура естественно реализована на АППАРАТНОМ уровне).


>А о процессорах серии 1816 (хотя уже появились более современные модели), которые построены по такой архитектуре...
Слушайте, у вас все сведения о процессорах такой давности?

>Более того, там даже к области данных из вне обратится нельзя.


>>>Программа.
>>Она, как минимум, будет хранить в оперативной памяти компьютера список ответов студента и оценку, ему выставленную - вот эту оценку и будут исправлять или искажать.
>Неполучится. В силу архитектурных особенностей. Или вы думате что экзамен будет проходить на ЭВМ типа IBM PC с процессорами Intel Pentium 3 (^^).
Это не имеет значения. Как на это повлияют архитектурные особенности?

>>>Программа находится на ПЛМ
>>>База вопросов и ответов (в том числе правильных) так же находится на ПЛМ (но отдельной, по каждому предмету - своя).
>>И насколько часто будут меняться вопросы?
>На столько, насколько это будет необходимо в силу развития данной области науки.
А все же?

>>>После прошивки ПЛМ туда уже ничего не заложишь, а проверить ПЛМ на соответствие эталону - проще простого. Достаточно весма простого прибора: генератор сигнала, счетчик, эталонная ПЛМ, гнездо для тестовой, регистр, 8 элементов типа ИЛИ-НЕ и пара диодов, обвязка, и батарейки. Ну и корпус, если вам не нравится вид голой платы. Сборка прибора займет не больше часа, а проверка - считанные секунды.

>>Так атака будет не здесь - а в момент выставления оценки.
>Исключено.

>Вы совершенно не представляете себе как все будет происходить (и при этом пытаетесь доказать что я ничего не смыслю).
Боюсь, это вы не представляете.

>Тестирующий вас компьютер может располагаться на расстоянии многих тысяч километров и доступа к его памяти вам точно не видать.
У вас удаленный терминал, который может выполнять только две функции: Принять_символ, Послать_символ.
>Фактически, на этом терминале только кнопки [0..9] [,] [Ввод] [Да] [Нет]. Все больше вам ничего не доступно.
>Терминал принял изображение, показал его вам. Получил от вас номер ответа и послал его на компьютер. И т.д.
>Единственное что вам доступно еще, это лог, который печатается теримналом перед отправкой, и которой можно будет сравнить с логом на "том конце", чтобы исключить возможность влияния на сигнал в процессе передачи.
>Причем этот лог выглядит вот так:
>09143 0010000000
>00230 0000100000
>01052 0100000000
>...
>(причём номера правильных ответов для разных тестов могут меняться (вопросы перемешиваются), и у вас например правильный ответ на вопрос № 01052 = 0100000000, а у следующего сдающего № 01052 = 0000100000
>Так что лог будет бесполезен для целей вычисления правильных ответов (о чем я говорил ранее).
Это все чепуха. Почему я должен доверять вашей программе?
Я попрошу протокол вопросов и ответов, как я на них ответил, чтобы проверить - не наврала ли машина. И потом скажу - что вы наврали, вот в этом вот вопросе я ответил правильно, а ваша программа сбойнула, или из своих каких-то соображений подставила неверный ответ.


>На том конце вас обслуживает не Intel процессор (слишком расточительно), а однокристальная ЭВМ (типа 1816)
Господи, какая наивность :) Что, и на каждого экзаменующегося - свой компьютер?
И когда десятиклассники будут сдавать экзамен, числом 10 млн. человек - задействуюете 10 млн. компьютеров (что с ними будет после экзамена - простаивать будут год?) и 10 млн линий связи (вы ж сказали, на столе - терминал просто? Или он интеллектуальный, сам стек TCP/IP держит)?
А если держит, то сложность его несопоставима ни с каким 1816 и т.д.
Так на чем экономить будете?

> У которой программа жестко прошита в ПЗУ и ее не изменить никакими средствами. Подсчет оценки ведется в ее оперативной памяти, которая располагается на том же кристалле, и доступ к которой из вне невозможен.


>В конце теста вам передаётся оценка, которая подбивается в лог, и эта же оценка заносится в базу мин. образования, вместе с вашим номером и датой сдачи.
Вот здесь все и подменится - хакер сломает эту базу (или штатный программист, удостоверившись, что на его счет в банке упала соотв. сумма) (она поди не в памяти 1816 :) и поставит себе и нужным людям нужную оценку.

>И ранее чем через месяц у вас этот экзамен никто не примет.
Не понял? В каком смысле не примет?

>Далее по базе вопросов. Действительно, выборка вопросов осуществляется не по равномерному распределению, хотя и близкому к нему. Но есть ряд отдельных моментов, сама база разбита на 10 блоков (по уровню сложности вопросов) и помере того, как компьютер оценивает ваши знания он может усложнять или упрощать вам вопросы, т. е. производить выборку из разных блоков (для каждого блока - своё распределение вероятности выпадения того или иного вопроса). Таким образом, вероятность выпадения того или иного вопроса нелинейная функция. Предугадать которую крайне сложно. Ведь вам не будет известно на какие вопросы вы ответели неправильно сразу. Поэтому не будет ясно на каком оснвании компьютер решил выбрать вопросы из другого блока. Такая "подборка" ответов может занять (ориентировочно) от 10 до 20 лет, что превышает срок изменения базы (ориентировочно 5-7 лет) как минимум вдвое.
РЕчь не о том. Никому нафиг не нужно предугадывать функции. Достаточно констатации факта, что одни вопросы появляются чаще других - будут существовать сборники часто появляющихся вопросов, собранные на основе анализа протоколов ответов.

В общем, общий итог - несерьезно все это, увы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (16.11.2001 15:50:14)
Дата 16.11.2001 19:35:37

Re: Ну, избавил......

>ТАк и надо на бюрократов направить усилия, а не на совершенствование технических средств.
Надо комплексно подходить. Совершенствование технических средств, способствует научно-техническому прогрессу, задействует инженерный состав и т. д.

>>>Весьма самонадеянное заявление. Не приведете ли ссылки на более продвинутые проекты?
>>Anderson P.K., Borgan O., Grill R.D. and Keiding N. Statistical Models Based on Counting Processess. - New York: Springer-Verlag, 1997.
>>Atherton C.R., Klemmak D.L. Research method in Social Work: An introdution. - Lexington DC: Heath and Company, 1998.
>>Collet D. Modelling Binary Data. - New YorkL Chapman & Hall, 1991.
>>Greenbaum Thomas L. The handbook for Focus Group Research. - 2nd edition. - Thousand Oaks. SAGE Publications Inc., 1998.
>>Nelson W.B. Accelerated Testing. - New York: John Wiley & Sons, 1990.
>А что-нибудь более свежее есть? И что именно на brainbench согласно этих источников - "позвачерашний день" :)?
Куда свежее-то. Пусть, хотя бы, на основании изложенных в этих книгах методах строят свою систему (^^).

>>Думаю вполне достаточно.
>>В этих книгах содержиться вся необходимая информация для понимания методик построения подобного рода тестов.
>Тесты - мастдай.
Мнение студента-неудачника, постоянно проваливающегося на тестах (^^). Тесты поволяют оценить уровень знаний, пусть и приближённо, но вполне достаточно.

>>>Так я и говорю про вероятности - те вопросы, которые чаще выпадают - для них подготовят ответы.
>>Ради бога, пусть готовят. Может умнее станут (^^).
>Т.е., то, что вероятность снизится - я вам доказал.
>Как именно снизится - не суть важно.
Вероятность чего? Конкретнее. Вероятность выпадения вопросов? - нет, не снизится, она жёстко задана.
Вероятность правильного ответа на вопрос студентом? - я только рад буду за студентов.
Вероятность подбора верных ответов? - пусть перебирают, лишь напрасно потратят 10-15 лет своей жизни.

>Это полный мастдай. Даже если на странице учебника разбирается 2 вопроса - по каждой дисциплине придется издавать по 10 500-стр. томов с перечнем вопросов.
>Студенты только и будут заниматься этой глупостью - читать внешний вид вопросов и правильных ответов.
Глупые студенты именно так и будут делать, а умные будут разбираться в сути, и формулировка им не будет важна.
>Попробуйте хоть 100 вопросов по своей профессии накидать, в которых бы требовалось не запомнить - а мыслить. Это очень сложная работа.
Вполне легко, у меня начинаются проблемы с 3ей тысячей (^^).

>А код и не будет исправлятся. Достаточно подменить полученную оценку.
Как? Её подменить невозможно (если конечно не рассматривать влияние потусторониих сил и божественную помощь (^^)).

>>А о процессорах серии 1816 (хотя уже появились более современные модели), которые построены по такой архитектуре...
>Слушайте, у вас все сведения о процессорах такой давности?
Нет, но я предпочитаю рассматривать классические примеры, которые наглядно демонстрируют суть, а не отвлекаться на ультромодные Ph3816, в которых одно программирование требует отдельного курса лекций.

>>>>Программа.
>>>Она, как минимум, будет хранить в оперативной памяти компьютера список ответов студента и оценку, ему выставленную - вот эту оценку и будут исправлять или искажать.
>>Неполучится. В силу архитектурных особенностей. Или вы думате что экзамен будет проходить на ЭВМ типа IBM PC с процессорами Intel Pentium 3 (^^).
>Это не имеет значения. Как на это повлияют архитектурные особенности?
Программа сидит в ПЗУ и выполняется оттуда.
Результаты работы программы сидят в кэш-памяти (если выражаться современным языком), куда доступа нет никому кроме процессора. И ПЗУ и КЭШ располагаются на том-же кристалле, что и процессор, с внешним миром процессор общается через порты. Процессор однозадачный.
Чтобы что-то изменить в области кода или данных, вам придется как минимум получить доступ к процессору на молекулярном уровне, иначе - никак.
С точки зрения взлома - дохляк. Таблица прерываний в ПЗУ (соответственно не перехватить управление), точек останова нет (соответственно не перехватить управление).
Не перехватить управление - не исправить область данных.
Более того, сегмент кода расположен только в ПЗУ - соответственно самому туда ничего записать не получится.

>>>И насколько часто будут меняться вопросы?
>>На столько, насколько это будет необходимо в силу развития данной области науки.
>А все же?
В классических науках (где уже годами ничего не меняется) вопросы так и будут раз и навсегда. А в развивающихся - будут менятся по мере развития.

>Боюсь, это вы не представляете.
Представляю, ибо моделирую данную систему.

>Это все чепуха. Почему я должен доверять вашей программе?
А куда вы денитесь... если это будет одобрено и принято на уровне мин. образования РФ?

>Я попрошу протокол вопросов и ответов, как я на них ответил, чтобы проверить - не наврала ли машина. И потом скажу - что вы наврали, вот в этом вот вопросе я ответил правильно, а ваша программа сбойнула, или из своих каких-то соображений подставила неверный ответ.
Протокол вопросов и ответов у вас будет (как я уже писал), он распечатывается на ленте терминала по мере ответов, и без этой ленты никто ваши протесты и слушать не будет. Вашу ленту сравнят с контрольной, что печаталась "на том конце", где стоит тестирующий компьютер и в случае полного их совпадения вас пошлют подальше. А если действительно произошел сбой, то вам дадут шанс пересдать.

>>На том конце вас обслуживает не Intel процессор (слишком расточительно), а однокристальная ЭВМ (типа 1816)
>Господи, какая наивность :) Что, и на каждого экзаменующегося - свой компьютер?
Да. На каждого экзаменующегося - свой терминал, обслуживаемый отдельным компьютером (дёшево и сердито). А заодно, сразу будет видно, если по каким-то МИФИЧЕСКИМ причинам этот компьютер начнет сбоить. Потому тогда на данном терминале все будут заваливаться... После 100го завалившегося подряд терминал поменяют, а завалившимся предложат пересдать экзамен.
НО, сбоить там просто нечему.

>И когда десятиклассники будут сдавать экзамен, числом 10 млн. человек - задействуюете 10 млн. компьютеров (что с ними будет после экзамена - простаивать будут год?) и 10 млн линий связи (вы ж сказали, на столе - терминал просто? Или он интеллектуальный, сам стек TCP/IP держит)?
Ну нафига там стек TCP/IP, когда всё можно сделать на аппаратном уровне? И в каком городе наберется 10 мил. десятиклассников? Кстати 10 млн. микроэвм типа 1816 - примерный объем годового выпуска, так что легко. И потом, не думате же вы, что на всю страну будет только 1 такой центр. А экзамены люди будт сдавать круглый год. (почти каждый день). Сегодня один сдает, завтра другой и т. д. Если я изучил предмет за 10 класс в 5м, то я могу пойти, сдать экзамен сейчас, а не ждать ещё 5 лет.

>А если держит, то сложность его несопоставима ни с каким 1816 и т.д.
Сложность такого компьютера не сопоставима даже с последней моделью утюга фирмы Philips, куда также засунули однокристалку, ибо весь этот "компьютер" можно собрать на "россыпной" логике 155 серии.
>Так на чем экономить будете?
На всём (^^).
Сложные компьютеры не нужны.
Программисты стека TCP/IP - тоже не нужны.
Инженеры и операторы, обслуживающие сложные компьютеры и т.д.

>>В конце теста вам передаётся оценка, которая подбивается в лог, и эта же оценка заносится в базу мин. образования, вместе с вашим номером и датой сдачи.
>Вот здесь все и подменится - хакер сломает эту базу (или штатный программист, удостоверившись, что на его счет в банке упала соотв. сумма) (она поди не в памяти 1816 :) и поставит себе и нужным людям нужную оценку.
И тут же лишиться своей работы и будет отдан под суд. Поскольку, информация об оценке сохраняется на жестком носителе (как минимум на контрольной ленте, с которой будет сравниваться ваш лог в случае вашего несогласия).

>>И ранее чем через месяц у вас этот экзамен никто не примет.
>Не понял? В каком смысле не примет?
При попытка сдать экзамен повторно, вам будет отказано в этом.

>РЕчь не о том. Никому нафиг не нужно предугадывать функции. Достаточно констатации факта, что одни вопросы появляются чаще других - будут существовать сборники часто появляющихся вопросов, собранные на основе анализа протоколов ответов.
Как вам объяснить, чтобы вы поняли. То что вероятность не одинакова и я говорю чаще - не значит, что одни вопросы появляются в 2 раза чаще чем другие. Кстати я вам даже указал примерные пределы.
Ну будет вопрос № 10 попадаться 5 раз из 10000, а вопорос № 7 - 4 раза. Чаще попадается вопрос № 10? - Чаще. Вам это сильно поможет - сомневаюсь...

>В общем, общий итог - несерьезно все это, увы.
Поживём увидим.

Вообще, по этой дисскусии у меня сложилось определенной мнение, что у вас о предмете нашего разговоро лишь весьма смутное представление, которое вас вполне устраивает. И в сознании сидят определённые мифы, заложенные современными СМИ. Если компьютер - то обязательно супер-современный (типа пентиума 3), если канал связи, то обязательно ТСП/ЙП, если программа, то обязательно можно сломать и т.д. Все эти мифы придуманы специально, чтобы пудрить мозги неспециалистам, и напустить туману на данную отрасль.
Конечно, программисту гораздо приятние быстро и без напрягов за чашкой кофе писать программу в визуальной среде, а потом все её ошибки сваливать на глюки компилятора, операционки, железа и т. д., чем сидеть копаясь в машинном коде выверять каждую переменную.
Помню в бытность мою студентом, на практике по программированию писали мы текстовый редактор. Одни написали его за один день (на турбо-вижен под си), а другие, в том числе и я возились месяц с ассемблером. Разница была поражающей воображение и в размере кода (до нескольких порядков) и в скорости работы (в разы), а главное что мой редактор не вылетал в операционку с воплями об ошибке, при попытке открыть файл более 64к, а спокойно грузил его в память, в отличие от редактора написанного на си.
Сейчас на ассемблере практически никто не пишет. Зачем напрягаться - не пристижно это (^^). Уже до того обнаглели, что директХ Микрософт пишет на Си. А ведь если бы его писале на асме, то скорость видюшных драйверов (критичных для многих игр) возрасла как минимум бы в трое.

Вывод один. Можно сделать эффективную, невзламываемую систему, только нужно захотеть, а главное обеспечить соответствующую реализацию. Ибо известно много случаев, когда вместо требуемых по проекту компонент лепили фигню всякую, а некоторые после этого заплатили за свою халатность жизнью (например, когда вместо предохранительных пробок на высоковольтное оборудование гвозди совали, и цепь, естественно не разрывалась вовремя, когда одним из звеньев оказывался человек...).
От Дмитрий Кобзев
К Социал (16.11.2001 19:35:37)
Дата 19.11.2001 07:59:48

Избави Бог повторно

Привет!

>>>>Весьма самонадеянное заявление. Не приведете ли ссылки на более продвинутые проекты?
>>>Anderson P.K., Borgan O., Grill R.D. and Keiding N. Statistical Models Based on Counting Processess. - New York: Springer-Verlag, 1997.
>>>Atherton C.R., Klemmak D.L. Research method in Social Work: An introdution. - Lexington DC: Heath and Company, 1998.
>>>Collet D. Modelling Binary Data. - New YorkL Chapman & Hall, 1991.
>>>Greenbaum Thomas L. The handbook for Focus Group Research. - 2nd edition. - Thousand Oaks. SAGE Publications Inc., 1998.
>>>Nelson W.B. Accelerated Testing. - New York: John Wiley & Sons, 1990.
>>А что-нибудь более свежее есть? И что именно на brainbench согласно этих источников - "позвачерашний день" :)?
>Куда свежее-то. Пусть, хотя бы, на основании изложенных в этих книгах методах строят свою систему (^^).
Ответа по существу не последовало.

>>>Думаю вполне достаточно.
>>>В этих книгах содержиться вся необходимая информация для понимания методик построения подобного рода тестов.
>>Тесты - мастдай.
>Мнение студента-неудачника, постоянно проваливающегося на тестах (^^). Тесты поволяют оценить уровень знаний, пусть и приближённо, но вполне достаточно.
Это, скорее, мнение студента-отличника, знающего, что почем, и знающего, в чем ценность, а в чем недостатки тестовых методов сдачи экзаменов.
Рекомендую прислушаться, чтобы не попадать пальцем в небо при определении главных проблем образования и экзаменов.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Социал
К Дмитрий Кобзев (19.11.2001 07:59:48)
Дата 19.11.2001 13:05:05

Re: Избави Бог...

>Ответа по существу не последовало.
А вам что ссылка на сайт нужна? - увы нет пока таких (по крайней мере я не встречал) так что ноу-хау.
Вот внедрим скоро в мин.образования и сайты появятся...

>>>Тесты - мастдай.
>>Мнение студента-неудачника, постоянно проваливающегося на тестах (^^). Тесты поволяют оценить уровень знаний, пусть и приближённо, но вполне достаточно.
>Это, скорее, мнение студента-отличника, знающего, что почем, и знающего, в чем ценность, а в чем недостатки тестовых методов сдачи экзаменов.
И что с того, думаете я их не знаю - прекрасно знаю. Но, когда студент категорически со мной не согласен, что мне делать? Созывать комиссию? Вот в этом случае тесты и покажут кто прав (^^). И потом, вы представляете себе какого принимать экзамены у всего потока в один день? Кроме того, ведь дискуссия началась с того, что необходимо средство позволяющее сократить коррупицю. Тесты - подходящая временная мера, пока не будет воспитано новое поколение преподавателей.

>Рекомендую прислушаться, чтобы не попадать пальцем в небо при определении главных проблем образования и экзаменов.
Ну, это мы посмотрим. Как только закончу оформление, буду представлять в соответствующие органы...
От А.Б.
К Социал (16.11.2001 14:12:23)
Дата 16.11.2001 14:31:20

Re: Придерусь. :)

ПЛМ (как и ПМЛ) - она и не РАМ и не РОМ - совсем особая статья. :) Это так, для общего развития.

Проблема же - невнятнее. Как сформылировать вопрос так, чтобы машина ответ на него "поняла" и адекватно классифицировала - правильный или нет. Да так, чтобы ответа не давать "угадайкой".

Для задачи - просто. Для теории - нет. Есть наработки?
От Социал
К А.Б. (16.11.2001 14:31:20)
Дата 16.11.2001 14:55:39

Re: Придерусь. :)

>ПЛМ (как и ПМЛ) - она и не РАМ и не РОМ - совсем особая статья. :) Это так, для общего развития.
Это понятно, но все же, после прошивки, она ближе к РОМ (^^).

>Проблема же - невнятнее. Как сформылировать вопрос так, чтобы машина ответ на него "поняла" и адекватно классифицировала - правильный или нет. Да так, чтобы ответа не давать "угадайкой".
Ну, здесь действительно проблема есть. Но она скорее уже методического, чем технического характера.
Так что для каждого предмета должна решаться по-своему.

>Для задачи - просто. Для теории - нет. Есть наработки?
Наработки в какой области? В области составления таких вопросов? - пока нет.
В общей техническо-математической постановки задачи - есть. Начиная от постановки задачи, используемых методов и подробного описания алгоритма, до принципиальных схем некоторых узлов "опрашивающей ЭВМ".
От А.Б.
К Социал (16.11.2001 14:55:39)
Дата 16.11.2001 15:13:28

Re: Ни-за-что!

>Это понятно, но все же, после прошивки, она ближе к РОМ (^^).

В первую голову - это ЛОГИКА, т.е. "И", "ИЛИ" и прочая.
Памяти там - токмо регистры, которые - на триггерах, D-типа :) В принципе, пользуя мультиплексор и РОМ - можно эмулировать ПЛМ, но - сами понимаете... незачем.

>Ну, здесь действительно проблема есть. Но она скорее уже методического, чем технического характера.
>Так что для каждого предмета должна решаться по-своему.

Тогда - сперва дождемся наработок. А уж потом - пробовать-сравнивать-решать. :)
От Социал
К А.Б. (16.11.2001 15:13:28)
Дата 16.11.2001 19:35:54

Re: Ни-за-что!

>>Это понятно, но все же, после прошивки, она ближе к РОМ (^^).
>В первую голову - это ЛОГИКА, т.е. "И", "ИЛИ" и прочая.
>Памяти там - токмо регистры, которые - на триггерах, D-типа :) В принципе, пользуя мультиплексор и РОМ - можно эмулировать ПЛМ, но - сами понимаете... незачем.
Стоп. стоп. стоп. ПЛМ - Програмируемая Логическая Матрица. Никаких тригеров там нет. Все что там есть, так это паралельно стоящие ИЛИ-НЕ и И-НЕ. По сути тот же РОМ, который можно прошить один раз по своему усмотрению и работать с ним. Прошивка осуществляется прожиганием перемычек на физическом уровне, т.е. перепрошивка невозможна (в отличие от ППЗУ).

Типичная ПЛМ:

!-----------------------------!
! !
! !------------------------! !
! ! ! !
! (х)-*\ /*-! !
! ИЛИ-НЕ -(y)- И-НЕ !
!-(х)-*/ \*---!

звёздочками (*) обозначены перемычки, которые могут быть прожжены. Так что ПЛМ, самая настоящая РОМ.

>>Ну, здесь действительно проблема есть. Но она скорее уже методического, чем технического характера.
>>Так что для каждого предмета должна решаться по-своему.
>Тогда - сперва дождемся наработок. А уж потом - пробовать-сравнивать-решать. :)
Ну вот я на студентах испытаю (^^), там посмотрим...
От А.Б.
К Социал (16.11.2001 19:35:54)
Дата 16.11.2001 20:54:18

Re: Регистры есть в ПМЛ :)

Которая Программируемая Матричная Логика :))

А схожесть - лишь одна "технология прошивки". Перемычки плавкие. Назвать байтов 20 памятью - у меня язык не поворачивается. Тем более - что она (как регистр) скорее не РОМ а СРАМ :)

Студентов - заставьте потом сочинение о впечатлениях накатать. И поделитесь ими с обчеством :))
От AlResh
К Социал (13.11.2001 01:30:13)
Дата 13.11.2001 19:32:11

Re: Будущая Россия:...

Довольно хорошо.

Только зачем взрывать всю планету??
Планета - творение не рук наших человеков и её жизнь принадлежит её СОЗДАТЕЛЮ.
Если уж быть развитым духовно, то отношение к планете должно быть как к ДАРУ, благодаря которому люди Human получили возможность существования.
Есть МНОЖЕСТВО способов ответа агрессору, позволяющих сохранить планету и именно так надо рассматривать вопрос защиты.

Очень важный вопрос РЕАЛЬНОГО ВОПЛОЩЕНИЯ подобного жизнеустройства.
А это означает, что строить новое жизнеустройство будет живущее сегодня население со своим специфическим мировоззрением и миропониманием.
99% планов остаются на бумаге по причине именно нерешённости вопроса РЕАЛЬНОГО ВОПЛОЩЕНИЯ.

Как сказал Великий Практик: "Кадры решают всё."

Так что будут ценны именно реальные предложения а их обладатели вдвойне и более.
1) СГ. уже отметил что один из реальных инструментов есть рассылка подготовленных специализированных материалов.
2) Предлагалось повысить статус нашего форума как разработчика доктрины "теневого кабинета", включая рассмотрение позиций оппонентов и др. определённых кругов: СМИ, представителей организаций и др.
3) Каждый должен сделать совеобразное обозрение своих ресурсов для их применения обществом.
4) Нужен свой канал СМИ для отражения ситуации в мире.
Можно электронную газету с возможностью подписки на неё, где размещались материалы наших ведущих политологов и тд.
5) Очень важно решить вопрос к существующим институтам власти: должна быть поддержка их полезных начинаний и осуждение возможных ошибок, информационное разъяснение и тд. То что в целом на определённом этапе мы выступаем за безпартийную систему - это как раз на соответствующем этапе, а сейчас мы должны работать с тем, что и кто есть.
6) Тема силовых структур и их функционирования - у меня мало информации, но то что сейчас армия мало популярна есть факты. Сейчас настоящий армейский офицер или солдат должен обладать уникальными способностями :скорочтение, знание языков, естественно физическая подготовка, знания психологии, гипноза и др., на первый взгляд, сложных качеств. Вобщем современный солдат - это Человек или Сверхчеловек, после соответствующей подготовки, а не в кирзухах с семечками и выпученными глазами деревенский парень по простоте своей не "откосивший" от 2 лет бесплатного труда (положение, кстати, медленно меняется в Армии).
7) может быть уже можно сделать предварительный устав, конституцию или др законопроекты для ориентира при реформах, глядишь, может и дядки при власти их почитывать и задумываться будут.


С уважением, Александр Решняк.

Да, со своей стороны могу предоставить такой ресурс как сайт www.allbase.com .
От AlResh
К AlResh (13.11.2001 19:32:11)
Дата 14.11.2001 18:54:09

Дополнения.

По поводу ответа противнику взрывом планеты - считаю вопрос принципиально значимым и неприемлимым для нового общества.
Судьба планеты в руках Создателя, вот сделаете из пылевого облака подобное, тогда вопрос судьбы сделанной вами планеты в Вашей компетенции и опускаться на более низкий уровень угроз старого общества - значит уступить ему.

Ещё раз повторю что есть масса возможностей для ответа агрессору, и даже если бы их не было - уничтожение планеты преступление против человечества, пусть даже грешного и порочного.

Теперь по вопросу сайта www.allbase.com Я его владелец, хотя считаю себя его формальным владельцем. Сайт я начал создавать для именно таких идей как построение нового общества, для его потребностей и действий.
Поскольку такого сайта я не встречал (есть немного похожие и не в таком виде и форме) я на свои деньги его построил, выкупил домен и тд.

Я готов его отдать организации нового общества, причём безвозмездно и помогать всячески, учавствовать в его работах, по мере сил конечно, ведь и семью надо кормить, жить где-то.

Так вот. Такой организации пока нет. Есть как выразился социал только идеи, вот я и жду конкретных шагов, как бы не пришлось эти конкретные шаги делать самому, потому что дождаться - одни только надежды.

Сайт СГ Кара-Мурзы очень ценен тем что тут можно найти единомышленников, ну как справедливо заметил социалист объединения пока почему то нет, а ведь именно в единстве что-либо имеет реальную силу (простите за банальность).

Кстати по пунктам конретных шагов опять тишина и это тоже своеобразный ответ о готовности к воплощению идей.

С уважением, Александр Решняк.
От Социал
К AlResh (14.11.2001 18:54:09)
Дата 15.11.2001 00:13:54

Спасибо за пояснения, теперь я поясню кое-что...

>По поводу ответа противнику взрывом планеты - считаю вопрос принципиально значимым и неприемлимым для нового общества.
>Судьба планеты в руках Создателя, вот сделаете из пылевого облака подобное, тогда вопрос судьбы сделанной вами планеты в Вашей компетенции и опускаться на более низкий уровень угроз старого общества - значит уступить ему.
Хорошо, возможно я немного переусердствовал с этим, но на данный момент (именно на сейчас) мне кажется, что это единственная возможность остановить угрозу массового вторжения сил НАТО и иже с ними на территорию РФ, без реального ядерного удара по территории противника (я имею в виду запугивание, а не реальное уничтожение планеты).
Согласен, что для общество высоконравственных-культурных людей данный метод неприемлим, прежде всего по идеологическим и принципиальным убеждениям.

>Я готов его отдать организации нового общества, причём безвозмездно и помогать всячески, учавствовать в его работах, по мере сил конечно, ведь и семью надо кормить, жить где-то.
Большое спасибо за предложение. Давайте объединяться и своим примером воздействовать на окружающих (^^).

>Так вот. Такой организации пока нет. Есть как выразился социал только идеи, вот я и жду конкретных шагов, как бы не пришлось эти конкретные шаги делать самому, потому что дождаться - одни только надежды.
Тут следует кое-что прояснить. Обратите внимание, что у всех существующих организаций есть только идеи, но нет определённой цели, к которой они стремились-бы. У Лебедя, Рака и Щуки (из басни Крылова) тоже был воз, вокруг которого они объединились, но... "...воз и ныне там". Поэтому я пошёл другим путём. У меня есть цель, в ходе выработки которой образовались идеи. Вот для реализации данной цели и нужно объединяться, а идеи можно откорректировать в процессе достижения цели...

>Сайт СГ Кара-Мурзы очень ценен тем что тут можно найти единомышленников, ну как справедливо заметил социалист объединения пока почему то нет, а ведь именно в единстве что-либо имеет реальную силу (простите за банальность).
Объединения возникают, стихийно, и также стихийно распадаются, по причине отсутствия движения вперед. Ещё бы, куда двигаться, ведь цели-то нет.

>Кстати по пунктам конретных шагов опять тишина и это тоже своеобразный ответ о готовности к воплощению идей.
На счёт конкретных шагов, а точнее методов достижения цели нужно быть очень осторожными.
Во-первых, нужно определиться с условиями внешней среды. Здесь я хотел бы, чтобы все участники высказались по этому поводу (Особенно Сергей Георгиевич). Лично я считаю что внешняя среда проявит агрессивность по отношению к нам, поскольку мы, фактически,намереваемся лишить их существующего статуса. Кроме того, без сомнения, что их подпитывает Запад, который тоже отнесётся к переменам весьма враждебно. И, следующий из этого вывод, - конституционным путём (путём выборов) власти нам не добиться.
Во-вторых, нужно определиться с методами борьбы. Насколько жёсткую линию можно проводить в отношении достижения цели. Ведь в условиях цели стоят высокие идеалы, поэтому с методами нужно быть весьма и весьма осторожными.
В-третьих, если не участвовать в выборах, то необязательно создавать общественно-политическую организацию. Достаточно создать объединение (нужно 3 человека), без юридического адреса, от лица которого можно было бы вести разъяснительную работу. Кроме того, такое объединение, не требующее членских взносов и т. п. привлечёт гораздо больше сторонников, чем политическая партия.
Основным и единственным на данный момент методом является разъяснительная работа среди населения. И сайт должен координировать эту работу, предоставлять базовые материалы для всех желающих. Если хотите "задавать тон и идеологическое направление", а также вести разъяснительную работу среди агитаторов (если им, вдруг, что-то не понятно).
Конечно собственное СМИ это больше чем достаточно, но с малоизвестной организацией, тем более не имеющей юридического лица никто контактировать не будет. Здесь нужен человек с авторитетом, у которого на данный момент достаточно веса, чтобы "поднять имидж" всей организации, в противном случае "разгон" займет слишком много времени.
От Социал
К AlResh (13.11.2001 19:32:11)
Дата 14.11.2001 02:27:18

Хорошо, потому что компромиссно...

Спасибо большое за отзыв и за предложение.

>Довольно хорошо.
Получилось хорошо, потому что найден всеми искомый компромисс между социализмом и капитализмом. Причём, начиная почти от капиталистического общества (мало граждан, много подданных, подавляющее большинство частных предпринимателей), развиваясь духовно и культурно, общество будет двигаться к социалистическому и даже коммунистическому обществу (общество состоит из ответственных граждан, процент подданных ничтожен, все вовлечены в народное хозяйствование, частных предпринимателей - миззер.
Резкий переход не возможен, и даже если произойдет революция, то она не снимит накопившиеся противоречия, а лишь повторит виток на новом этапе эскалации.

>Только зачем взрывать всю планету??
>Планета - творение не рук наших человеков и её жизнь принадлежит её СОЗДАТЕЛЮ.
>Если уж быть развитым духовно, то отношение к планете должно быть как к ДАРУ, благодаря которому люди Human получили возможность существования.
>Есть МНОЖЕСТВО способов ответа агрессору, позволяющих сохранить планету и именно так надо рассматривать вопрос защиты.
Это очень скользкий вопрос. Дело в том, что западная цивилизация будет противостоять любой попытке усиления России. Это показал еще Николай Яковлевич Данилевский более 100 лет назад, когда в России был самый настоящий капитализм. Американскому, да и любому другому западному, обывателю очень легко запудрить мозги всякими там ПРО и т.п. и, соответственно, подбить его на одобрение шага прямого военного вторжения.
Мне кажется, что даже их генералы не вполне осознают значение этой самой ПРО (попросту говоря переоценивают её возможности).
Создание ситуации когда их жизни угрожает опасность и при этом им не в силах помочь никакая ПРО или другая защита (потому как ракет или других средств доставки не требуется), прибавит им если не ума, то благоразумия.
Строить саму систему - вовсе не обязательно. Достаточно убедить весь мир, что мы построили такую систему и готовы её применить в крайнем случае. На западе такой подход преобладает и носит название "rule by fear".
Т.е. нужно устроить им небольшую манипуляцию по промыванию мозгов.

>Очень важный вопрос РЕАЛЬНОГО ВОПЛОЩЕНИЯ подобного жизнеустройства.
Совершенно справедливое замечание. Кадров пока не хватает, но я и мои единомышленники стараемся в меру сил.

>А это означает, что строить новое жизнеустройство будет живущее сегодня население со своим специфическим мировоззрением и миропониманием.
Ну система как раз и расчитана на "неполноценное" поколение искарёженное западным мировоззрением.

>Так что будут ценны именно реальные предложения а их обладатели вдвойне и более.
>1)...
>2)...
>3)...
>4)...
>5)...
>6) Тема силовых структур и их функционирования - у меня мало информации, но то что сейчас армия мало популярна есть факты. Сейчас настоящий армейский офицер или солдат должен обладать уникальными способностями :скорочтение, знание языков, естественно физическая подготовка, знания психологии, гипноза и др., на первый взгляд, сложных качеств. Вобщем современный солдат - это Человек или Сверхчеловек, после соответствующей подготовки, а не в кирзухах с семечками и выпученными глазами деревенский парень по простоте своей не "откосивший" от 2 лет бесплатного труда (положение, кстати, медленно меняется в Армии).
Ну, здесь я не совсем согласен. В рассматриваемом гипотетическом обществе любой человек - сверхчеловек, посокльку работает над своим духовным, нравственным и физическим совершенствованием, а в школе прошёл военную подготовку. Здесь солдат прежде всего профессионал в служении и решении вонных (тактико-стратегических) задач.

>7) может быть уже можно сделать предварительный устав, конституцию или др законопроекты для ориентира при реформах, глядишь, может и дядки при власти их почитывать и задумываться будут.
Вряд-ли власти будут прислушиваться, но я работаю в этом направлении .
Но я не юрист, поэтому написание грамотных законов отнимет у меня слишком много времени. И в этом нужна помощь.

По поводу всего остального...
Мне кажется, что власти не пойут на сотрудничество. Менять что-либо не входит в их планы. Они ведь лишаться выгоды. Поэтому нужна сеть отдельных людей (агентов влияния), которые на "молекулярном" уровне будут готовить общество. Для их координации нужен сайт, который был бы посвящен проекту, на котором бы находились акты, нормативные документы, пояснения и общее описание того устройства, к которому нужно стремиться.
Сначала ставим цель, а затем ищем средства для её реализации, а не наоборот.
И нужно работать над популяризацией идеи...

>Да, со своей стороны могу предоставить такой ресурс как сайт www.allbase.com .
А что это?
От AlResh
К AlResh (13.11.2001 19:32:11)
Дата 13.11.2001 21:26:45

http://www.nasled.ru/action/smi_017.html (единомышленники)

http://www.nasled.ru/action/smi_017.html

Вот одно из социалистических течений, можно общие вопросы решать совместно.
Кстати подобных социалистических течений несколько, можно и нужно с ними объединиться.
Конечно вопрос лидеров и дисциплины в объединённом движении довольно остр, тут уж кто мудрее будет.
Одно скажу (пословицу): один в поле не воин, а воин, у кого в поле рать.
Может сделать ветку - дружественные организации или что-то подобное.??

С уважением, Александр Решняк.
От Igor Ignatov
К AlResh (13.11.2001 21:26:45)
Дата 16.11.2001 05:16:06

Ре: http://www.nasled.ru: что ж, приятный сайт.

Про государственно-патриотическую идеологию, которую взял Путин - ето xорошо сказано. Такие свежие, такие нужные слова. Спасибо за единомышленников. Будем обьединяться!
От Almar
К AlResh (13.11.2001 21:26:45)
Дата 15.11.2001 09:59:38

сотрудничать можно со всеми, однако...

>Кстати подобных социалистических течений несколько, можно и нужно с ними объединиться.

Объединиться можно, если только самим иметь хорошо организованное течение. У нас его нет, поэтому мы можем только "влиться" куда-либо. А вот это то и нежелательно, т.к. на мой взгляд нет подходящей по всем параметрам партии.

Подберезкин ругает КПРФ и это где-то правильно. Но на нем самом (а уж те более на Рыбкине) намного больше грехов. И опортунист он в намного большей степени, чем КПРФ.
От Социал
К AlResh (13.11.2001 21:26:45)
Дата 14.11.2001 01:06:17

Единомышленники это хорошо, но...

Но сколько не пытался я договориться, хоть с кем-нибудь - всё напрасно.
У каждого своё мнение, и своя истино правильная дорога...
Увы, это печально...
От Igor Ignatov
К Социал (14.11.2001 01:06:17)
Дата 15.11.2001 00:22:01

Ре: Единомышленники это хорошо...

Hу почему же, мне такая система кажется разумной, я ее в обшем и целом принимаю. Правда, уважаемый Социал, такие идеи - в воздуxе уже некоторое время. В году 94-м я слышал и читал очень сxожие вещи. Но в любом случае, система разумная. Другое дело - она остается некой умозрительной конструкцией, если самим не начать что-либо делать.

Движение в правильном направлении подразумевает не только пропаганду и агитацию, но и создание своего рода ячеек "общества граждан". Вне всякиx сомнений, ету идею можно связать с идеей паралелльного солидарного общества. Единая община более-менее сxодно мыслящиx солидаристов могла бы выполнять роль своего рода "федерального" государства (поскольку в любом случае такиx общин "по месту жительства" будет несколько), граждане которого прошли бы предварительную "стоическую" прокалку дружинно-республиканского социума. Теоретически они могли бы составить основу и источник будущего сословия граждан в масштабе страны.

Слабым местом Вашей сxемы я вижу то обстоятельство, что Вы мыслите масштабами страны, а странa в распоряжении врага. Следовательно, прежде чем данную сxему претворить в жизнь, кто-то, некие "наши", грубо говоря, должны взять власть, или надо "неxорошиx дяденек" уговорить. Как Вы верно заметили, последнее невозможно. Я бы добавил - смешно, позорно и вредно для дела. В Вашей сxеме "граждане" берутся почти с неба. Дескать, надо разделить общества на граждан и периеков, sledovatel'no, они появятся. А на какой основе может появится гражданская культура и гражданская етика? Нужен какой-то переxодный период, в течении которого етот субетнос со свойственным ему арxетипом будет выковываться. "Будущие граждане" должны самоорганизоваться в некое сообщество уже сейчас, в рамкаx етого криминально-оxлократического социума. Zhдать "нашиx" и иx согласия на проведение такого рода реформы необязательно. Надо самоорганозовываться самим. Делами страны мы пока заниматься не можем, да и нет ее, нашей страны. Будем заниматься своими делами. Мы и есть страна. Поетому все дела Общины и ,прежде всего ее организация, и являjутся для нас делами общенационального значения. Таким образом, мы обретаем страну и "проект" еще до смены власти. Да собственно говоря, Община и не зависит от смены власти

С уважением, Игорь
От Социал
К Igor Ignatov (15.11.2001 00:22:01)
Дата 15.11.2001 02:10:56

Re: Ре: Единомышленники

Здравствуйте, Игорь.

> Hу почему же, мне такая система кажется разумной, я ее в обшем и целом принимаю. Правда, уважаемый Социал, такие идеи - в воздуxе уже некоторое время. В году 94-м я слышал и читал очень сxожие вещи. Но в любом случае, система разумная. Другое дело - она остается некой умозрительной конструкцией, если самим не начать что-либо делать.
Это и не удивительно, учитывая что я "мусолю" эту идею уже пять лет по разным форумам, сайтам, конференциям и т. п. Вот она и пообточилась за это время до того состояния, которое вы наблюдаете в исходном сообщении.

>Слабым местом Вашей сxемы я вижу то обстоятельство, что Вы мыслите масштабами страны, а странa в распоряжении врага.
Это не слабое звено. Просто вы несколько путаете цель и средства. Пока я рассматриваю цель. Т. е. момент, когда общество уже прошло переходный период и вышло на стационарный режим. Переходные процессы я пока не рассматриваю.
Сначала важно определить к чему стремиться, а уже потом вырабатывать стратегию достижения цели.

>Следовательно, прежде чем данную сxему претворить в жизнь, кто-то, некие "наши", грубо говоря, должны взять власть, или надо "неxорошиx дяденек" уговорить.
Верно. Это необходимое условие.

>Как Вы верно заметили, последнее невозможно. Я бы добавил - смешно, позорно и вредно для дела. В Вашей сxеме "граждане" берутся почти с неба. Дескать, надо разделить общества на граждан и периеков, sledovatel'no, они появятся.
А вот тут не верно. Не нужно общество разделить, а общество должно разделяться (в будущем). К этому делению нужно сначала прийти, через переходные процессы (которые, как я уже сказал, я не рассматриваю).

>А на какой основе может появится гражданская культура и гражданская етика?
Исключительно на основе воспитания.

>Нужен какой-то переxодный период, в течении которого етот субетнос со свойственным ему арxетипом будет выковываться.
Совершенно верно.

>"Будущие граждане" должны самоорганизоваться в некое сообщество уже сейчас, в рамкаx етого криминально-оxлократического социума. Zhдать "нашиx" и иx согласия на проведение такого рода реформы необязательно.
Скажу больше - не дождётесь. Им просто неоткуда взяться.

>Надо самоорганозовываться самим.
Абсолютно согласен.

>Делами страны мы пока заниматься не можем, да и нет ее, нашей страны. Будем заниматься своими делами. Мы и есть страна. Поетому все дела Общины и ,прежде всего ее организация, и являjутся для нас делами общенационального значения. Таким образом, мы обретаем страну и "проект" еще до смены власти. Да собственно говоря, Община и не зависит от смены власти
Всё правильно. О чём я и говорю Александру. Необходимо создавать ячейки потенциальных граждан, где вести разяснительную работу, воспитывать гражданские чувства (справедливость, ответственность, обязательность, долг и т.д.) и самоорганизоыватся. А потом настанет день, когда власти прийдут в кабинеты, но править им уже будет не кем.
От Георгий
К Социал (13.11.2001 01:30:13)
Дата 13.11.2001 09:20:02

А зачем надо запрещать частные учебные заведения?

И предусматривает ли такая программа деление уч. зав. по "нац." или "конфессионному" признаку" ?
От Социал
К Георгий (13.11.2001 09:20:02)
Дата 13.11.2001 09:48:26

Re: А зачем...

Затем, чтобы избежать всяких манипуляций с образованием, когда оно (БЕСПЛАТНО) гарантировано государством.
Вне общего образования (которое получает каждый у государства), частным образом, можешь брать у кого-либо уроки и платить ему за это. Если же этот кто-то захочет открыть учебное заведение, то он будет ОБЯЗАН учить в нем ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ, причем БЕСПЛАТНО. Покажите мне таких дураков. (Тоталитарные секты не рассматриваем, поскольку в большинстве своем они нарушают закон и должны быть запрещены)

На счет разделения - нет. Учебные заведения все обучают по стандартной программе. Хочешь изучать слово-божие - изучай самостоятельно. Материалы предоставят библиотеки (БЕСПЛАТНО), либо иди в церковь. То же самое с национальным обучением. Но здесь уже нужно рассматривать национальные общины, которым будет помагать государство (в том числе и русской национальной общине) в сохранении культуры и языка. Если тебе дороги твои корни - изучай их в своей общине. Не дороги - сможешь прожить и так.
От Георгий
К Социал (13.11.2001 09:48:26)
Дата 13.11.2001 10:00:50

Ну что ж... пожалуй...

А как с трудоустройством? Кто предоставляет его?

Могут ли "работодатели" брать преимущественно тех, кто "поднаторел на частных уроках"?
От Социал
К Георгий (13.11.2001 10:00:50)
Дата 14.11.2001 00:53:03

Тут два момента

Во-первых, это единая государственная аттестация, которая производится совершенно бесплатно для всех желающих. По результам этой аттестации и ведётся приём на работу.

Во-вторых, человек может пойти работать в государственный сектор, а может пойти работать в частный сектор или взять ссуду и открыть своё дело.
Естественно, что частный хозяин может установить условие, обязательного посещения его платных уроков. Но тут уже дело человека: принимать это условие или искать другую работу.