От Кирилл Д.
К Дм. Ниткин
Дата 02.06.2010 04:11:42
Рубрики Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Тогда объясните. почему человек должен платить дважды...

По пунктам Вы вроде складно расписали.
Только вот почему человек платит, когда покупает или строит жильё, а потом должен платить налог с того, что он уже заплатил?
Налог с дохода - понятно. Но это налог с расхода. Что тут за идеология? Или Вы мне ответите, что идеологии никакой нет, просто местный бюджет надо пополнить? Как в анекдоте: "Просто деньги очень нужны".
На самом деле налог на жильё, конечно, несёт идеологическую нагрузку.
Хотя в его пользу можно привести целый ряд рациональных доводов (что Вы, частично, и сделали).
Но. мне кажется, он нарушает некие более глубокие основания, некие фундаментальные права и потребности человека.
Начнём с того, что человеку нужен СВОЙ дом. Если же он должен платить за право в нём жить, и его могут оттуда выгнать, если у него упадут доходы, это уже не свой дом. И, тем более, не родной дом.
От Дм. Ниткин
К Кирилл Д. (02.06.2010 04:11:42)
Дата 02.06.2010 09:47:29

Re: Тогда объясните.

>Налог с дохода - понятно. Но это налог с расхода. Что тут за идеология? Или Вы мне ответите, что идеологии никакой нет, просто местный бюджет надо пополнить? Как в анекдоте: "Просто деньги очень нужны".

Именно так и отвечу. Любой налог берется потому, что у власти есть необходимость попополнять свой бюджет. Выбор объекта налогообложения при этом в достаточно высокой степени произволен, но есть два базовых принципа: налог не должен душить налогоплательщика до смерти и богатые должны платить больше бедных. Плюс еще один немаловажный принцип: база для налогообложения должна быть понятной и легко определимой.

Если речь идет об идеальном налоге для пополнения местного бюджета, то понятно, что он должен браться со всех, кто живет на этой территории, не должен выдавливать с этой территории население, должен зависеть от уровня благостостояния проживающих. Налог на недвижимость в этом смысле близок к оптимальному решению. Но есть и другие варианты, разумеется.

>На самом деле налог на жильё, конечно, несёт идеологическую нагрузку.

Идеологическая нагрузка состоит именно в принципе, что богатый платит больше бедного. Хотя с точки зрения распределения расходов, напротив, богатые получают из местных бюджетов меньше бедных. Им не так важны муниципальный транспорт, охрана, муниципальная школа. Поэтому в Англии при Тэтчер была попытка введения подушного налога (все платят поровну). Попытка провалилась из-за сопротивления населения.

>Но. мне кажется, он нарушает некие более глубокие основания, некие фундаментальные права и потребности человека.

Государство вообще зло, хотя и необходимое.

>Начнём с того, что человеку нужен СВОЙ дом. Если же он должен платить за право в нём жить, и его могут оттуда выгнать, если у него упадут доходы, это уже не свой дом. И, тем более, не родной дом.

Любое налогообложение, как безвозмездное принудительное изъятие имущества, есть ущемление права собственности. Но ничего иного, увы, не придумаешь.
От Кирилл Д.
К Дм. Ниткин (02.06.2010 09:47:29)
Дата 03.06.2010 02:42:29

Вы не поняли. Свой дом - нечто большее и качественно иное...

... чем право собственности.
Понимаете, что сейчас получается...
Человек, которого при определённых обстоятельствах могут выгнать из дома - потенциальный бомж.
Ещё хуже - если у него формируется психология бомжа.
Современное западное общество - это общество бомжей. Какой бы ни был там ВВП на душу населения.
От Н.Н.
К Кирилл Д. (03.06.2010 02:42:29)
Дата 03.06.2010 18:47:29

Re: Вы не

>... чем право собственности.
>Понимаете, что сейчас получается...
>Человек, которого при определённых обстоятельствах могут выгнать из дома - потенциальный бомж.
>Ещё хуже - если у него формируется психология бомжа.
>Современное западное общество - это общество бомжей. Какой бы ни был там ВВП на душу населения.

Современное, западное, как же. У нас в 19 в., к примеру, так жили, домовладельцев было мало, большинство горожан снимали кто что мог. Кто-то мог квартиру, а кто-то койку. А если терял работу и не находил другой, то шел на улицу.
Но в то время большинство людей жили в деревнях в своих домах, поэтому получалось, что без жилья в случае чего оставалось не так много народу (в процентном соотношении). А сейчас большинство людей - квартирные жители, и если что пойдет не так, то каков будет размер трущоб и какой процент населения окажется "за бортом"?
На западных жителей что смотреть, их государство в принципе защищает. Есть вроде жилые комплекты для бедных. И вообще достаточно большое предложение съемного жилья разных категорий. А у нас что?
От Durga
К Кирилл Д. (03.06.2010 02:42:29)
Дата 03.06.2010 12:47:07

Очевидно, речь идет о безопасности.

Свой дом дает чувство безопасности. А это очень важно, ради этого можно поступиться очень многим, в том числе и 40 сортами колбасы. Западное общество - общество террора. Как может чувствовать себя человек несмотря на машину, квартиру и сытое корыто, если знает, что чуть что - кризис, увольнение, квартира-машина взятые в кредит отбираются, и полный оглушительный скат вниз.

Я такой опыт наблюдал: задержанная на две недели зарплата вскоре после покупки квартиры в кредит - результат - инсульт. Невольно заговоришь о дауншифтинге как о единственном варианте выхода. И даже маузер не кажется очень плохой альтернативой. Война по сравнению с "разящим мечом капитализма" может показаться и поприятнее, по крайней мере здесь гораздо больше зависит от тебя.
От Баювар
К Durga (03.06.2010 12:47:07)
Дата 03.06.2010 14:15:51

кому как

>Свой дом дает чувство безопасности. А это очень важно, ради этого можно поступиться очень многим, в том числе и 40 сортами колбасы.

Или нет, кому как. Я свои 700 метров до работы ох как ценю! Прокатившись с одним русским топ-менеджером от его элитного дома до его крутой работы.

Кстати о безопасности. Вводная: СССР, прописка и жилье в моногороде. На работе не сложилось. Что дальше?

>Западное общество - общество террора. Как может чувствовать себя человек несмотря на машину, квартиру и сытое корыто, если знает, что чуть что - кризис, увольнение, квартира-машина взятые в кредит отбираются, и полный оглушительный скат вниз.

Бездомных существенно меньше, чем лузеров. Как-то с оплатой жилья помогают если не дай Бог что.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (03.06.2010 14:15:51)
Дата 03.06.2010 18:04:51

Ну Вы уж совсем

>Кстати о безопасности. Вводная: СССР, прописка и жилье в моногороде. На работе не сложилось. Что дальше?
Обмен, в другой город, работники везде были нужны.
От Durga
К Баювар (03.06.2010 14:15:51)
Дата 03.06.2010 16:55:14

Re: кому как


>Кстати о безопасности. Вводная: СССР, прописка и жилье в моногороде. На работе не сложилось. Что дальше?

>Бездомных существенно меньше, чем лузеров. Как-то с оплатой жилья помогают если не дай Бог что.

Есть еще важный момент - специфическая система отношений, формируемая капитализмом - она способствует росту страхов, порождает чувство опасности.

http://www.youtube.com/watch?v=SRF5pIuPvlc

СССР не был обществом страха, а нынешнее общество таковым является.
От Alex55
К Дм. Ниткин (02.06.2010 09:47:29)
Дата 02.06.2010 11:52:47

Аксиоматика. Рациональные вопросы

>... Любой налог берется потому, что у власти есть необходимость пополнять свой бюджет. Выбор объекта налогообложения при этом в достаточно высокой степени произволен, но есть два базовых принципа: налог не должен душить налогоплательщика до смерти и богатые должны платить больше бедных. Плюс еще один немаловажный принцип: база для налогообложения должна быть понятной и легко определимой.
Вы сказали ряд очень интересных вещей, которые хотелось бы рассмотреть подробнее. А именно - наметилась экономико-мировоззренческая аксиоматика.
Вы фиксируете (на мой взгляд не очень четко и весьма произвольно) некие базовые принципы. Почему они именно таковы?
Что значит "не до смерти"? Насколько больше должны платить богатые? Почему они должны платить больше?
Третий принцип тоже нуждается в обосновании и четкой формулировке.

Главная моя претензия к Вашим рассуждениям: Вы включаете в рассмотрение не все существенные стороны жизнедеятельности,
которые необходимо учитывать при проектировании налогообложения. В частности, из рассмотрения исключаются факторы создания дохода. Хотя "бюджет власти" тратится и на те сферы - образование, инфраструктура, ..., которые стратегически увязаны (должны быть увязаны) с факторами создания дохода. Да и само налогообложение в капиталистических системах служит инструментом воздействия на факторы дохода: стимулирует одно, подавляет и выдавливает другое.
Пишу это сразу, чтобы ознакомить Вас заранее с моим ориентиром в этой возможной и очень полезной (на мой взгляд) дискуссии.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (02.06.2010 11:52:47)
Дата 02.06.2010 12:47:38

Дискуссии не будет (-)
От Alex55
К Дм. Ниткин (02.06.2010 12:47:38)
Дата 02.06.2010 15:15:01

Наши интересы очень сильно расходятся?

Вы это от своего имени или про российскую реальность?
От Alexandre Putt
К Alex55 (02.06.2010 15:15:01)
Дата 02.06.2010 15:17:46

По-моему, Вы просто флудите (-)
От Alex55
К Alexandre Putt (02.06.2010 15:17:46)
Дата 02.06.2010 15:36:23

А по существу?

Вы тоже считаете, что власть и налоги первичны, а жизнь и доходы вторичны?
От Alexandre Putt
К Alex55 (02.06.2010 15:36:23)
Дата 02.06.2010 15:40:31

А по существу...

>Вы тоже считаете, что власть и налоги первичны, а жизнь и доходы вторичны?

Не нужно ставить глобальные вопросы и валить в кучу проблемы, когда речь идёт о чём-то конкретном и прикладном.

Вопрос оптимального налогообложения - это одно.

Вопрос способности российской власти к целеполаганию, соответствующему интересам всего общества, - это другое.

Между собой эти вопросы не пересекаются и попытка рассматривать их одновременно приводит только к неспособности решить хоть один из них.
От Alex55
К Alexandre Putt (02.06.2010 15:40:31)
Дата 02.06.2010 16:01:58

По-моему, это у вас апология вредного курса

>Не нужно ставить глобальные вопросы и валить в кучу проблемы, когда речь идёт о чём-то конкретном и прикладном.
>Вопрос оптимального налогообложения - это одно.
>Вопрос способности российской власти к целеполаганию, соответствующему интересам всего общества, - это другое.
Нет, технологии принятия и обоснования решений - это глобальный вопрос. Наиглобальнейший.
Он касается отнюдь не способностей и неспособностей властей, а жизненных потребностей каждого гражданина. И его святых прав на совместную с другими гражданами защиту своих потребностей, в том числе и через государственные институции.
Каковые институции для того лишь и создаются, для того лишь и получают полномочия "оптимизировать налоги" и всякое такое.
И если они забывают о первичном, то надо им об этом непременно напоминать. А также и друг другу, чтоб не забывалось.

Те технологии принятия решений, которые Вы тут пытаетесь отстаивать, в 90-е годы уже позволили провести такие изменения, которые даже их участники и продолжатели вынуждены иногда поругивать и стараются предать забвению.
Главный насущный вопрос в РФ: прекратить эту практику.
Никакого целеполагания без ведома народа власти позволять нельзя. У нее нет на это ни законных, ни общечеловеческих прав. И довольно с нас всякого наукообразного холуяжа.