От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.06.2010 10:40:01
Рубрики Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Согласен что никто не воспринимает это как что-то "научное".

За исключением экономистов, у которых работа такая - воспринимать любые действия начальства как "научные". Потому что всякая власть от бога.

Я научность марксистскую пестовал
Даже точками в строчках не брезговал.
Запятым по пятам, а не дуриком
Изучал Капитал с Анти-Дьюрингом. (с)

>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью".

Мы не видим особого вреда в данном подходе не потому, что верим в его научность, а потому что практическое применение даст более-менее адекватный результат. Жилье дороже там, где зарплаты выше: Москва, областные центры, города с крупными предприятиями, работабщими на экспорт. А раз зарплаты выше, то и платить смогут.

Вы исходите из узкой модели москвича, которому за всю жизнь не заработать на собственную квартиру по рыночной стоимости. А с точки зрения большой части экономически активного населения, жилье именно рыночное. И это не только богатеи, скупающие квартиры в новостройках. Это, например, внутренние и внешние мигранты, от таджиков, живущих по 15 человек в московской однушке и до деревенских девушек, работающих продавцами да официантками в областных центрах и селящихся человек по 5 в той же однушке.

Убедите их что снимаемое ими по рыночной цене жилье "нерыночное". Москвичу или жителю областного центра, сдающим эти однушки по рыночной стоимости, тоже непросто будет доказать что однушки "нерыночные". "Научнее" налог от этого не становится, но как применимы ваши претензии в данном случае?

> А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.

Применять мифологию перестройки в наше время все равно что применять ядерное оружие для разгона "несогласных". Тогда были мощные структуры, пронизывающие все общество: партийные, профсоюзные, профессиональные, была массовая научно-техническая интеллигенция выдрессерованая в послушании "научному коммунизму". Тогде вся эта "научность" была актуальна. Сегодня для этого оружия просто нет мишеней. В ходу либо циничное соблазнение, либо право сильного. Этого никто не скрывает. И не скрывает, кстати, потому что право сильного "научно". А все остальное "романтические переживания".

>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.

Во-первых, государственная машина на то и машина, чтобы действовать механически. Что-то мне не охота чтобы мою налоговую декларацию кто-то творчески разбирал по своим субъективным критериям.

Во-вторых, закон не вводит конкретный процент. Лишь ограничивает его сверху одним процентом рыночной стоимости. А уж там как самоуправление решит, в том числе по своим субъективным критериям. Здешнее самоуправление, к примеру, с пенсионеров не берет, а с коммерческого жилья берет почти вдвое больше. Почему? Ему субъективно это кажется правильным.

На "научность" при этом, кстати, никто не ссылается. Это удел Мигелей и Бузгалиных.

>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…

Замечательно. Если вернуться к нашим баранам, неразумно (с точки зрения населения, а с точки зрения ТНК как раз разумно) перекладывать на население непосильную для него ношу. С дыма налог или с рыночной стоимости - дело десятое.

>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ.

В данном случае симулируется способность населения содержать школы и больницы. Налог не симулируется, а устанавливается по конвенции. Эдак и светофоры можно записать в "симуляцию".

> Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»

Правильно. В применении к нашей ситуации, трудные качественные суждения - хватит ли собранных налогов на школы и больницы. Списывание американского закона безусловно уход от ответственности. Собственно, и вас можно обвинить в замене трудных качественных суждений неадекватным механическим приложением антропологических изысков.
------------------------
http://www.orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (16.06.2010 10:40:01)
Дата 16.06.2010 12:52:56

Re: Это казуистика. Здесь большинство (из разных лагерей) принимает выведение

ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное"). Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 12:52:56)
Дата 16.06.2010 18:58:14

Re: Это казуистика....

>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное"). Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.

Пусть так. Да, православнутый икорный барин рассматривает свою московскую квартиру как вотчину. Пара молодых специалистов из провинции, создавшая семью и живущая в съемной квартире, рассматривают ее как рыночную сущность. Для них куда ни кинь взгляд - все жилье платное. А дома, где бесплатное, нет работы.

Почему государство должно встать на точку зрения барина? Оно уравнивает барина и мигрантов на основе рынка, хотя конечно могло в принципе сделать это на основе феодального права. А применение такого критерия толкает саму систему в сторону рынка, стимулируя ввод жилья в рыночное обращение. Государство задалось целью не изучить систему, а реформировать ее.

Или, скажем, когда после революции "уплотняли", то селили семьи из подвалов в жилье, которое строилось как коммерческое, предназначенное для сдачи в аренду. И даже применяли к этой системе чуждый ей "научный" критерий - санитарные нормы. В доме, где жила моя семья, наш этаж - 10 комнат с кухней и ванной до революции занимал доктор. Один. Подозреваю что когда он этот этаж покупал, "санитарные нормы" волновали его в самую последнюю очередь. Даром что доктор.

Чем "санитарная норма", или скажем ваш аргумент от антропологии меньшая "казуистика"? А если уж вспомнили Чаянова, как на счет "научности" подоходного налога? Особенно прогрессивного? По Чаянову самый большой доход у самых бедных. Научно драть с них больше чем с богатых? В штатах, например, за каждого ребенка из облагаемой налогом суммы можно вычесть тыщи три с половиной. Плюс из самого налога тыщу. Плюс расходы на детсад/медицину (превышающие 6% зарплаты). Вполне в чаяновском духе. А как было в СССР?
------------------------
http://www.orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (16.06.2010 18:58:14)
Дата 16.06.2010 19:50:47

Re: Бесполезно продолжать (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 12:52:56)
Дата 16.06.2010 13:03:06

Re: Это казуистика....

>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное").

Кто здесь это конкретно принимает? Я принимаю, Покровский принимает, Владимир К. принимает?

>Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.
От Karev1
К Игорь (16.06.2010 13:03:06)
Дата 16.06.2010 16:35:40

Re: Это казуистика....

>>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное").
>
> Кто здесь это конкретно принимает? Я принимаю, Покровский принимает, Владимир К. принимает?
Я лично, тоже не принимаю. Считаю этот налог - открытым "налогом тирана", поэтому и не понимаю возмущения Сергея Георгиевича "кривизной" индикатора. Да, кривой и это всем понятно (кроме экономикстов ;-) )
>>Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.
Тиран берет любой параметр, какой ему попался на глаза, а придворные мудрецы пытаются придать ему "научность", но это - чистый ритуал, все понимают это. Как понимали, что самолет, "ушедший в сторону моря", сбит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (16.06.2010 16:35:40)
Дата 16.06.2010 17:08:23

Re: "Все, кроме экономикстов" - это и есть казуистика....

потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 17:08:23)
Дата 16.06.2010 19:05:42

Re: "Все, кроме...

>потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".

Голос Америки студенческих зачеток не держал и из института не отчислял.
Раньше интеллигенты воспитывались теми же экономистами, преподававшими "научный коммунизм" и политэкономию. Личного опыта общения с этой публикой у меня нет, но подозреваю что научности со времен "исторического материализма" научности у попов экономического прихода поубавилось.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 17:08:23)
Дата 16.06.2010 17:26:34

Re: "Все, кроме...

>потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".

Однако у нас в реальном мире не видать успехов данной программы, в отличие от Америки, если считать, что ранее там действовала эта программа. Все кто умеет думать, видят разорение страны. Да и экономический кризис на Западе, возникший буквально на пустом месте, тоже не способствует успеху ее внедреняи в нынешнее сознание.
От Вячеслав
К Karev1 (16.06.2010 16:35:40)
Дата 16.06.2010 16:52:13

+1 (-)
От Игорь
К Александр (16.06.2010 10:40:01)
Дата 16.06.2010 12:37:48

Re: Согласен что...

>За исключением экономистов, у которых работа такая - воспринимать любые действия начальства как "научные". Потому что всякая власть от бога.

>Я научность марксистскую пестовал
>Даже точками в строчках не брезговал.
>Запятым по пятам, а не дуриком
>Изучал Капитал с Анти-Дьюрингом. (с)

>>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью".
>
>Мы не видим особого вреда в данном подходе не потому, что верим в его научность, а потому что практическое применение даст более-менее адекватный результат. Жилье дороже там, где зарплаты выше: Москва, областные центры, города с крупными предприятиями, работабщими на экспорт. А раз зарплаты выше, то и платить смогут.

Там и рыночная стоимость жилья намного выше. Скорее даже непропорционально выше. Так средняя стоимость жилья в Москве - 160 тыс за кв. метр. По регионам от 30 до 80 тыс.

>Вы исходите из узкой модели москвича, которому за всю жизнь не заработать на собственную квартиру по рыночной стоимости. А с точки зрения большой части экономически активного населения, жилье именно рыночное. И это не только богатеи, скупающие квартиры в новостройках. Это, например, внутренние и внешние мигранты, от таджиков, живущих по 15 человек в московской однушке и до деревенских девушек, работающих продавцами да официантками в областных центрах и селящихся человек по 5 в той же однушке.

Да и вообще неукорененные в среде граждане-мигранты всегда рассматривают снимаемое жилье- вовсе не как дом.

>Убедите их что снимаемое ими по рыночной цене жилье "нерыночное".

Речь идет не о съемном жилье. Съемное жилье и так оплачивается по стоимости, много выше, чем квартплата.

> Москвичу или жителю областного центра, сдающим эти однушки по рыночной стоимости, тоже непросто будет доказать что однушки "нерыночные". "Научнее" налог от этого не становится, но как применимы ваши претензии в данном случае?

Жители сдают те квартиры, где сами не живут. Налог на доход с таких квартир они по закону и так должны платить. Против этого никто и не возражает.


>> А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.
>
>Применять мифологию перестройки в наше время все равно что применять ядерное оружие для разгона "несогласных". Тогда были мощные структуры, пронизывающие все общество: партийные, профсоюзные, профессиональные, была массовая научно-техническая интеллигенция выдрессерованая в послушании "научному коммунизму". Тогде вся эта "научность" была актуальна. Сегодня для этого оружия просто нет мишеней. В ходу либо циничное соблазнение, либо право сильного.

Это правильно. Времена актуальности тонкой манипуляции сознанием проходят. Сегодня вполне сгодятся и более грубые приемы.


>Этого никто не скрывает. И не скрывает, кстати, потому что право сильного "научно". А все остальное "романтические переживания".

Ага. И как это Кара-Мурза проглядел установление и легализацию циничного права силы.

>>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.
>
>Во-первых, государственная машина на то и машина, чтобы действовать механически. Что-то мне не охота чтобы мою налоговую декларацию кто-то творчески разбирал по своим субъективным критериям.

Здесь проблема в том, что механическое действие государственной системы неизбежно приводит к попранию тех самых прав, которые государство и призвано охранять. Ибо реальная жизнь и реальные человеческие ситуации ни в какую механическую схему не впишешь, да и выполняются эти механические схемы не автоматически - а живыми людьми, которые могут войти в положение человека, или наоборот злоупотребить своим служебным положением. В США подобную механику к подходе к живым людям многие из этих людей просто ненавидят. Недавно один такой сел в самолет и врезался в здание налоговой инспекции.

>Во-вторых, закон не вводит конкретный процент. Лишь ограничивает его сверху одним процентом рыночной стоимости. А уж там как самоуправление решит, в том числе по своим субъективным критериям. Здешнее самоуправление, к примеру, с пенсионеров не берет, а с коммерческого жилья берет почти вдвое больше. Почему? Ему субъективно это кажется правильным.

>На "научность" при этом, кстати, никто не ссылается. Это удел Мигелей и Бузгалиных.

>>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…
>
>Замечательно. Если вернуться к нашим баранам, неразумно (с точки зрения населения, а с точки зрения ТНК как раз разумно) перекладывать на население непосильную для него ношу. С дыма налог или с рыночной стоимости - дело десятое.

Как может быть разумным перекладывание на кого-то непосильной ноши? Это есть натуральный маразм.

>>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ.
>
>В данном случае симулируется способность населения содержать школы и больницы. Налог не симулируется, а устанавливается по конвенции. Эдак и светофоры можно записать в "симуляцию".

На содержание школ и больниц население и так платит 13% подоходного налога.

>> Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»
>
>Правильно. В применении к нашей ситуации, трудные качественные суждения - хватит ли собранных налогов на школы и больницы.

В законе вовсе не утверждается, что не хватает среств на школы и больницы, и потому следует собирать этот налог.

>Списывание американского закона безусловно уход от ответственности. Собственно, и вас можно обвинить в замене трудных качественных суждений неадекватным механическим приложением антропологических изысков.
>------------------------
> http://www.orossii.ru