Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не понятна причина толчения

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	13.06.2010 22:16:37
Рубрики	Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Не понятна причина толчения

Власть однозначно заявляла и заявляет о своей стратегии и ориентирование на "конкурентоспособных" и культурное переформатирование нашего общества. Рассматриваемое решение целиком в рамках этой стратегии. О каких ошибках идет речь?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (13.06.2010 22:16:37)
Дата	13.06.2010 23:06:46

Re: Не понятна причина толчения. Да, это обычно так

Я ведь почти каждый раз говорю, что ошибку я вижу в рассуждениях здесь, а не у власти. почти все считают несущественной проблему обоснования налога на жилье ценой тех квартир, которые циркулируют на рынке. Тут речь не о справедливости или гуманизме и вообще не о целях налога, а о том, что легко принимается грубое нарушение правил выбора индикатора. Дом как объект продажи и дом как объект жизнеобеспечения - разные сущности. Даже, разные категории, действующие в разных укладах.

Маркс указывал на это как на очевидность ("Дом, в котором не живут, не является действительным домом" («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717). Эта проблема стала крайне важной как раз в связи с "модернизацией" при вторжении рынка в традиционные общества. Перед нами - почти чистая учебная задача, но интереса не вызывает. Почти все уверены, что наше общество отреагирует точно так же, как западное.

А причина толчения воды - моя бессмысленная попытка привлечь внимание к этой стороне дела.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 23:06:46)
Дата	15.06.2010 01:30:57

Винни, это же мясник рисовал, он так видит! :)

>Я ведь почти каждый раз говорю, что ошибку я вижу в рассуждениях здесь, а не у власти. почти все считают несущественной проблему обоснования налога на жилье ценой тех квартир, которые циркулируют на рынке. Тут речь не о справедливости или гуманизме и вообще не о целях налога, а о том, что легко принимается грубое нарушение правил выбора индикатора. Дом как объект продажи и дом как объект жизнеобеспечения - разные сущности. Даже, разные категории, действующие в разных укладах.

Девушки и бабушки тоже разные сущности, а что на картинке зависит от восприятия
http://www.jaist.ac.jp/~g-kampis/ActiveP/gestalt.gif

Реформаторы все воспринимают как меновые стоимости. Мы признаем это их восприятие, не разделяя и не оправдывая.

Они непреодолимая, фактически стихийная сила. Со стихией не спорят об этике. Топить корабль, оставляя жен вдовами а детей сиротами, - неэтично. Но указывать океану на неэтичность его поступка глупо. Силы стихии воспринимаются рационально: какая от них польза, какой вред, как увеличить первое и уменьшить второе.

Какая соизмеримость между мощностью двигателя, по которой взимается налог с автовладельца, и школами да больницами, на содержание которых он идет? Никакой. Равно как и между ценой квартир и их потребительской ценностью. Справедливо ли что с пенсионера, живущего в трехкомнатной квартире, берут налог на содержание школы, в которой ни он, ни его дети и внуки не учатся? Может справедливее оставить содержание школы родителям нынешних учеников? Или, скажем, справедливо ли что пенсионеру придется сдать пару комнат молодой семье, чтобы платить налог, из которого оплачивается учеба растущих в этой семье сопляков?

>Маркс указывал на это как на очевидность ("Дом, в котором не живут, не является действительным домом" («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717). Эта проблема стала крайне важной как раз в связи с "модернизацией" при вторжении рынка в традиционные общества. Перед нами - почти чистая учебная задача, но интереса не вызывает. Почти все уверены, что наше общество отреагирует точно так же, как западное.

Вы считаете что оно отреагирует иначе? Воспримет как уплотнение, когда семьи из подвалов переселялись в коммуналки, а отреагирует так же как западное - будет платить. Почему вы считаете что в 30-х общество могло воспринять казнь Тухачевского за шпионаж как наказание за жестокости в отношении крестьян по премя Гражданской, а сегодня оно не может воспринять налог по рыночной цене как уплотнение? Это для пенсионера в опустевшей советской квартире жилье нерыночная категория. А молодым семьям приходится покупать или снимать квартиры именно по рыночным ценам. И для них рыночная цена вполне актуальна.

>А причина толчения воды - моя бессмысленная попытка привлечь внимание к этой стороне дела.

К тому что Тухачевский не шпион?
-----------------
http://www.orossii.ru

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 23:06:46)
Дата	14.06.2010 19:17:43

Re: Не понятна...

От	K
К	Karev1 (14.06.2010 19:17:43)
Дата	15.06.2010 10:10:05

Re: Не понятна...

Сегодняшний <рынок> рынком не является, этот порядок никак не выбран основной
частью населения, его законы никак не контролируются людьми, а лишь отражают
интересы узкой группы олигархов. Это обычная уголовщина - к вам вваливается
группа имеющих силу (им подчинены силовые средства) и вас <ставят на счетчик>,
если не удовлетворяете правилам, которые никто из нас не выбирал, отнимают
имущество. Местные псевдо-либералы это не более чем пособники бандитов, которые
при помощи беспардонной демагогии хотят уверить в законности отнятия у нас
средств к существованию. Псевдо-либералы это прекрасно чувствуют, как отношение
к ним основной части людей, так и то, что их накажут, когда неизбежно отберут
власть у бандитов. Поэтому псевдо-либералы и не способны вести рациональные
дискуссии, а постоянно закатывают истерики, обзываются и переходят на личности -
сказать по существу им нечего.

От	K
К	Karev1 (14.06.2010 19:17:43)
Дата	15.06.2010 08:36:56

Все просто как грабли

> Так в чем тут разница с налогом, скажем, "с дыма"? Чем индикатор "дымоход"
> лучше индикатора "рыночная цена"?

Есть царь и он взимает налог по дымам. Общество система инерционная, и проблемы
у царя с бюджетом не возникают в одночасье, они медленно - медленно нарастают.
Затем происходит <событие>, царь решает повысить налог, но не намного, так как
иначе может подорвать свою власть и в результате получит обратный эффект -
затраты на удержание власти, которые уже полностью опустошат бюджет. После
повышения налога включается отслеживание двух параметров, первый - действительно
ли налог пополнил бюджет (надувательство и коррупция, возникшие как реакция на
слишком большой налог могут дать обратный эффект), второй - насколько это
отрицательно воспринято населением (бороться с Пугачевыми очень затратное дело).
Мы имеем дело с довольно стабильной системой.

Теперь берем псевдо рынок. Он не рынок, так как не соответствует главному его
фундаментальному свойству - его участники выбрали правила добровольно и согласны
с правилами. У нас же все население поголовно против этих правил. Т.е. это не
рынок, а садистский эксперимент над мышами, которых заставили бороться за
выживание между собой. Псевдо-рынок очень не стабильная система. Он управляется
интересами весьма ограниченного круга олигархов, которые в любой момент могут
устроить крутой спекулятивный кризис. И они не чувствуют за собой никакой
ответственности (в отличие от царя, берущего полностью ответственность на себя
за увеличение налога), они якобы просто играют в рамках закона (якобы, так как
население этот закон поголовно не признает легитимным - и правильно делает,
этот закон принят вопреки их воли и их интересам). Если налог сделали
существенным для выживания населения, которое не имеет никаких гарантий на
достойный заработок, и тут происходит спекулятивная волна, вызванная кучкой
проходимцев, каковы будут последствия?

Сегодняшняя политика властей самоубийственная. Это кучка жуликов, попавших в
капкан и пытающихся вырваться из него, топя всех остальных.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (14.06.2010 19:17:43)
Дата	14.06.2010 20:03:48

Re: Я уже устал

Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью". А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.

О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.
Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…
Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ. Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 20:03:48)
Дата	16.06.2010 10:40:01

Согласен что никто не воспринимает это как что-то "научное".

За исключением экономистов, у которых работа такая - воспринимать любые действия начальства как "научные". Потому что всякая власть от бога.

Я научность марксистскую пестовал
Даже точками в строчках не брезговал.
Запятым по пятам, а не дуриком
Изучал Капитал с Анти-Дьюрингом. (с)

>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью".

Мы не видим особого вреда в данном подходе не потому, что верим в его научность, а потому что практическое применение даст более-менее адекватный результат. Жилье дороже там, где зарплаты выше: Москва, областные центры, города с крупными предприятиями, работабщими на экспорт. А раз зарплаты выше, то и платить смогут.

Вы исходите из узкой модели москвича, которому за всю жизнь не заработать на собственную квартиру по рыночной стоимости. А с точки зрения большой части экономически активного населения, жилье именно рыночное. И это не только богатеи, скупающие квартиры в новостройках. Это, например, внутренние и внешние мигранты, от таджиков, живущих по 15 человек в московской однушке и до деревенских девушек, работающих продавцами да официантками в областных центрах и селящихся человек по 5 в той же однушке.

Убедите их что снимаемое ими по рыночной цене жилье "нерыночное". Москвичу или жителю областного центра, сдающим эти однушки по рыночной стоимости, тоже непросто будет доказать что однушки "нерыночные". "Научнее" налог от этого не становится, но как применимы ваши претензии в данном случае?

> А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.

Применять мифологию перестройки в наше время все равно что применять ядерное оружие для разгона "несогласных". Тогда были мощные структуры, пронизывающие все общество: партийные, профсоюзные, профессиональные, была массовая научно-техническая интеллигенция выдрессерованая в послушании "научному коммунизму". Тогде вся эта "научность" была актуальна. Сегодня для этого оружия просто нет мишеней. В ходу либо циничное соблазнение, либо право сильного. Этого никто не скрывает. И не скрывает, кстати, потому что право сильного "научно". А все остальное "романтические переживания".

>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.

Во-первых, государственная машина на то и машина, чтобы действовать механически. Что-то мне не охота чтобы мою налоговую декларацию кто-то творчески разбирал по своим субъективным критериям.

Во-вторых, закон не вводит конкретный процент. Лишь ограничивает его сверху одним процентом рыночной стоимости. А уж там как самоуправление решит, в том числе по своим субъективным критериям. Здешнее самоуправление, к примеру, с пенсионеров не берет, а с коммерческого жилья берет почти вдвое больше. Почему? Ему субъективно это кажется правильным.

На "научность" при этом, кстати, никто не ссылается. Это удел Мигелей и Бузгалиных.

>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…

Замечательно. Если вернуться к нашим баранам, неразумно (с точки зрения населения, а с точки зрения ТНК как раз разумно) перекладывать на население непосильную для него ношу. С дыма налог или с рыночной стоимости - дело десятое.

>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ.

В данном случае симулируется способность населения содержать школы и больницы. Налог не симулируется, а устанавливается по конвенции. Эдак и светофоры можно записать в "симуляцию".

> Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»

Правильно. В применении к нашей ситуации, трудные качественные суждения - хватит ли собранных налогов на школы и больницы. Списывание американского закона безусловно уход от ответственности. Собственно, и вас можно обвинить в замене трудных качественных суждений неадекватным механическим приложением антропологических изысков.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (16.06.2010 10:40:01)
Дата	16.06.2010 12:52:56

Re: Это казуистика. Здесь большинство (из разных лагерей) принимает выведение

ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное"). Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 12:52:56)
Дата	16.06.2010 18:58:14

Re: Это казуистика....

>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное"). Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.

Пусть так. Да, православнутый икорный барин рассматривает свою московскую квартиру как вотчину. Пара молодых специалистов из провинции, создавшая семью и живущая в съемной квартире, рассматривают ее как рыночную сущность. Для них куда ни кинь взгляд - все жилье платное. А дома, где бесплатное, нет работы.

Почему государство должно встать на точку зрения барина? Оно уравнивает барина и мигрантов на основе рынка, хотя конечно могло в принципе сделать это на основе феодального права. А применение такого критерия толкает саму систему в сторону рынка, стимулируя ввод жилья в рыночное обращение. Государство задалось целью не изучить систему, а реформировать ее.

Или, скажем, когда после революции "уплотняли", то селили семьи из подвалов в жилье, которое строилось как коммерческое, предназначенное для сдачи в аренду. И даже применяли к этой системе чуждый ей "научный" критерий - санитарные нормы. В доме, где жила моя семья, наш этаж - 10 комнат с кухней и ванной до революции занимал доктор. Один. Подозреваю что когда он этот этаж покупал, "санитарные нормы" волновали его в самую последнюю очередь. Даром что доктор.

Чем "санитарная норма", или скажем ваш аргумент от антропологии меньшая "казуистика"? А если уж вспомнили Чаянова, как на счет "научности" подоходного налога? Особенно прогрессивного? По Чаянову самый большой доход у самых бедных. Научно драть с них больше чем с богатых? В штатах, например, за каждого ребенка из облагаемой налогом суммы можно вычесть тыщи три с половиной. Плюс из самого налога тыщу. Плюс расходы на детсад/медицину (превышающие 6% зарплаты). Вполне в чаяновском духе. А как было в СССР?
------------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (16.06.2010 18:58:14)
Дата	16.06.2010 19:50:47

Re: Бесполезно продолжать (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 12:52:56)
Дата	16.06.2010 13:03:06

Re: Это казуистика....

>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное").

Кто здесь это конкретно принимает? Я принимаю, Покровский принимает, Владимир К. принимает?

>Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.

От	Karev1
К	Игорь (16.06.2010 13:03:06)
Дата	16.06.2010 16:35:40

Re: Это казуистика....

>>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное").
>
> Кто здесь это конкретно принимает? Я принимаю, Покровский принимает, Владимир К. принимает?
Я лично, тоже не принимаю. Считаю этот налог - открытым "налогом тирана", поэтому и не понимаю возмущения Сергея Георгиевича "кривизной" индикатора. Да, кривой и это всем понятно (кроме экономикстов ;-) )
>>Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.
Тиран берет любой параметр, какой ему попался на глаза, а придворные мудрецы пытаются придать ему "научность", но это - чистый ритуал, все понимают это. Как понимали, что самолет, "ушедший в сторону моря", сбит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (16.06.2010 16:35:40)
Дата	16.06.2010 17:08:23

Re: "Все, кроме экономикстов" - это и есть казуистика....

потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 17:08:23)
Дата	16.06.2010 19:05:42

Re: "Все, кроме...

>потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".

Голос Америки студенческих зачеток не держал и из института не отчислял.
Раньше интеллигенты воспитывались теми же экономистами, преподававшими "научный коммунизм" и политэкономию. Личного опыта общения с этой публикой у меня нет, но подозреваю что научности со времен "исторического материализма" научности у попов экономического прихода поубавилось.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 17:08:23)
Дата	16.06.2010 17:26:34

Re: "Все, кроме...

>потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".

Однако у нас в реальном мире не видать успехов данной программы, в отличие от Америки, если считать, что ранее там действовала эта программа. Все кто умеет думать, видят разорение страны. Да и экономический кризис на Западе, возникший буквально на пустом месте, тоже не способствует успеху ее внедреняи в нынешнее сознание.

От	Вячеслав
К	Karev1 (16.06.2010 16:35:40)
Дата	16.06.2010 16:52:13

+1 (-)

От	Игорь
К	Александр (16.06.2010 10:40:01)
Дата	16.06.2010 12:37:48

Re: Согласен что...

>За исключением экономистов, у которых работа такая - воспринимать любые действия начальства как "научные". Потому что всякая власть от бога.

>Я научность марксистскую пестовал
>Даже точками в строчках не брезговал.
>Запятым по пятам, а не дуриком
>Изучал Капитал с Анти-Дьюрингом. (с)

>>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью".
>
>Мы не видим особого вреда в данном подходе не потому, что верим в его научность, а потому что практическое применение даст более-менее адекватный результат. Жилье дороже там, где зарплаты выше: Москва, областные центры, города с крупными предприятиями, работабщими на экспорт. А раз зарплаты выше, то и платить смогут.

Там и рыночная стоимость жилья намного выше. Скорее даже непропорционально выше. Так средняя стоимость жилья в Москве - 160 тыс за кв. метр. По регионам от 30 до 80 тыс.

>Вы исходите из узкой модели москвича, которому за всю жизнь не заработать на собственную квартиру по рыночной стоимости. А с точки зрения большой части экономически активного населения, жилье именно рыночное. И это не только богатеи, скупающие квартиры в новостройках. Это, например, внутренние и внешние мигранты, от таджиков, живущих по 15 человек в московской однушке и до деревенских девушек, работающих продавцами да официантками в областных центрах и селящихся человек по 5 в той же однушке.

Да и вообще неукорененные в среде граждане-мигранты всегда рассматривают снимаемое жилье- вовсе не как дом.

>Убедите их что снимаемое ими по рыночной цене жилье "нерыночное".

Речь идет не о съемном жилье. Съемное жилье и так оплачивается по стоимости, много выше, чем квартплата.

> Москвичу или жителю областного центра, сдающим эти однушки по рыночной стоимости, тоже непросто будет доказать что однушки "нерыночные". "Научнее" налог от этого не становится, но как применимы ваши претензии в данном случае?

Жители сдают те квартиры, где сами не живут. Налог на доход с таких квартир они по закону и так должны платить. Против этого никто и не возражает.

>> А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.
>
>Применять мифологию перестройки в наше время все равно что применять ядерное оружие для разгона "несогласных". Тогда были мощные структуры, пронизывающие все общество: партийные, профсоюзные, профессиональные, была массовая научно-техническая интеллигенция выдрессерованая в послушании "научному коммунизму". Тогде вся эта "научность" была актуальна. Сегодня для этого оружия просто нет мишеней. В ходу либо циничное соблазнение, либо право сильного.

Это правильно. Времена актуальности тонкой манипуляции сознанием проходят. Сегодня вполне сгодятся и более грубые приемы.

>Этого никто не скрывает. И не скрывает, кстати, потому что право сильного "научно". А все остальное "романтические переживания".

Ага. И как это Кара-Мурза проглядел установление и легализацию циничного права силы.

>>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.
>
>Во-первых, государственная машина на то и машина, чтобы действовать механически. Что-то мне не охота чтобы мою налоговую декларацию кто-то творчески разбирал по своим субъективным критериям.

Здесь проблема в том, что механическое действие государственной системы неизбежно приводит к попранию тех самых прав, которые государство и призвано охранять. Ибо реальная жизнь и реальные человеческие ситуации ни в какую механическую схему не впишешь, да и выполняются эти механические схемы не автоматически - а живыми людьми, которые могут войти в положение человека, или наоборот злоупотребить своим служебным положением. В США подобную механику к подходе к живым людям многие из этих людей просто ненавидят. Недавно один такой сел в самолет и врезался в здание налоговой инспекции.

>Во-вторых, закон не вводит конкретный процент. Лишь ограничивает его сверху одним процентом рыночной стоимости. А уж там как самоуправление решит, в том числе по своим субъективным критериям. Здешнее самоуправление, к примеру, с пенсионеров не берет, а с коммерческого жилья берет почти вдвое больше. Почему? Ему субъективно это кажется правильным.

>На "научность" при этом, кстати, никто не ссылается. Это удел Мигелей и Бузгалиных.

>>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…
>
>Замечательно. Если вернуться к нашим баранам, неразумно (с точки зрения населения, а с точки зрения ТНК как раз разумно) перекладывать на население непосильную для него ношу. С дыма налог или с рыночной стоимости - дело десятое.

Как может быть разумным перекладывание на кого-то непосильной ноши? Это есть натуральный маразм.

>>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ.
>
>В данном случае симулируется способность населения содержать школы и больницы. Налог не симулируется, а устанавливается по конвенции. Эдак и светофоры можно записать в "симуляцию".

На содержание школ и больниц население и так платит 13% подоходного налога.

>> Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»
>
>Правильно. В применении к нашей ситуации, трудные качественные суждения - хватит ли собранных налогов на школы и больницы.

В законе вовсе не утверждается, что не хватает среств на школы и больницы, и потому следует собирать этот налог.

>Списывание американского закона безусловно уход от ответственности. Собственно, и вас можно обвинить в замене трудных качественных суждений неадекватным механическим приложением антропологических изысков.
>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 20:03:48)
Дата	15.06.2010 19:02:52

Манипулояция сознанием на данном этапе утрачивает свою актуальность

>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует).

Интерено, а кто вообще рассматриваети нынешний режим не тиранией? - Сегодня уже не стетсняются прямо нарушать собственную же Конституцию. Констиутционный суд сосбвтенноручно заявил недавно, что смертная казнь не допускается в судах любой инстанции, хотя в Консьтитуции сказано, что смертная казнь допускается в случае таких-то и таких-то преступлений ( 5 видов преступлений). Сегодян Венрховный суд заявил, что в интернетовских СМИ должна быть цензура госорганов, и за непослушание им для редакции СМИ настиупает отвественнгость, хотя цензура прямо запрещена в Конституции - так прямо и написано - цензура запрещается. И если раньше СМИ могли заявлять что "мнение редакции может не совпадать с мнением автора материала", но публиковать сообщения могла, пользукясь правом на свободу информцаии и запрет цензуры то теперь госцензура вводится прямо, вопреки Конституции ( я конечно всегда был за госцензуруру, но здесь речь идет о прямом попрании самими же властями провозглашенных принипов). Это уже не тянет ни на какую манипуляцию, а прямо тянет на тиранию. Расчет делается на то, что большая часть населения уже достаточно обработана потребительскими ценностями и не будет оказывать активного сопротивления, даже если осознает, что речь идет о тирании. На Западе все основные прицнипы буржуазной демократии уже выбросшены на помойку. О свободе слова и демократии почти не вспоминают - речь все больше идет о новых принципах государства - политкоррекности ( вместо свободы слова) и толерантности к воле меньшинств ( вместо демократии, как власти большинства).

>Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью". А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.

Вред видится в произволе. Маскировка - это маска, а не сущность. Сегодня уже обходятсмя и без маскировки, как я показал. Но проблема в том, что население сегодня не готово восстать против произвола, стремясь сохранить то, что имеет. Манипуляция сознанием на сегодняшний день свою роль почти выполнила - извратилда сознание большинства, сделала его неспособным на сопротивление, и может быть по большому счету отброшена. Население в большей своей части от этого не всколыхнется. Оно уже приучено признавать за единственную действенную реальность власть силы и денег и все остальное считать утопическим. Тот же Ваш оппонет Влалимир К. именно такой, как и Вячеслав.

Сегодня как раз есть прямой смысл устанавливать прямую тиранию, опирающуюся на "средний класс" - то есть на большинство с пораженным сознанием - с целью прямого уничтожения тех, кто манипулцяии сознанием не поддался. Это прежде всего сохранившие живую религиозную веру граждане. Религиозная вера жива, когда люди ею живут в повседневной жизни, в поступках, в словах. И религиозная вера мертва, когда люди живут другими ценностями, а в Церковь ходят только ради обрядов - это люди с мертвой верой. Именно такие во всем устраивают будущую глобальную тиранию.

>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.
>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…
>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ. Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»

ВЫ все пытаетесь представить дело так, что люди де обмануты, не имеют критериев отличения истины от лжи. А вот как только заимеют с Вашей или чьей либо иной помощью, то сразу прозреют и все поймут. На самом деле они сегодня в большинестве рады обманываться, потому что справедливо подозревают, что истина и объектвиность потребует от них реальных гражданских действий и ответсвенных самоотверженных поступков, а не ухода в виртуальный мир грез - на что они, потеряв совесть, честь, стыд, дорброту - попросту уже не способны.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 20:03:48)
Дата	14.06.2010 21:33:20

Не знаю, как в других местах - а здесь никто не воспринимает налоговые показатели как "научные".

Особенно в современной России!

Вам как раз и пишут о том, что в восприятии ваших "оппонентов" предлагаемый
налог (а также и многие другие налоги) - это и есть "налог тирана".

Что же касаемо того, что иные воспринимают или могут воспринять произвол,
замаскированный и легитимизиремый научностью - то уж тут "за что боролись -
за то и напоролись".
Не надо было тянуть науку в сферы, лежащие за пределами применимости метода,
не следовало придавать науке религиозный статус.
Получите легитимацию наукой и там, где вам не хочется (ибо работает).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (14.06.2010 21:33:20)
Дата	14.06.2010 21:38:55

Re: Вы, похоже, выборочно читаете сообщения

И почему паразитирование на науке вызывает у Вас злорадство? Чему тут радоваться?

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 21:38:55)
Дата	14.06.2010 21:58:10

В интересующих меня ветках я не пропускаю ничего.

Что же касается моего отношения - то тут дело обстоит подобно тому, когда
общий дом сожгли поджигатели, а удалось им это с лёгкостью потому, что
председатель домоуправления убедил (а кого и силой заставил, пользуясь
властью) жильцов при ремонте использовать особо пожароопасные материалы
(ему, председателю, лично так было нужно и полезно).

Какие чувства будет испытывать погорелец к этому управдому и результатам его
деятельности?
Много чего, но уж не злорадство. Верно?

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 23:06:46)
Дата	14.06.2010 00:50:11

Чего лично я не понимаю

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (14.06.2010 00:50:11)
Дата	14.06.2010 11:25:58

Re: Правила выбора индикаторов действуют во всех областях

В случае налога мера определяется или волевым путем, исходя из критической необходимости (неважно, с объяснением или без него), или находя измеримую связь с измеримым и ясным параметром (неважно, с общественным диалогом или авторитарно), или манипулятивно, с ложным обоснованием.
В данном случае выбран третий вариант. На мой взгляд, в нашей "рефлексирующей" среде выявилась патология - равнодушие к различению методологических подходов важных решений и их влиянию на дальнейший ход событий. В большей или меньшей мере это проявляется в отношении всех главных решений, но тут представился хороший учебный материал, а его отбросили. В моем ЖЖ Мигель написал целые трактаты на тему справедливости и эффективности этого налога и даже не мог понять, что речь не об этом. Проблемы справедливости и эффективности в равной мере встают при любом из выбранных подходов, и это - отдельный разговор.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 11:25:58)
Дата	14.06.2010 12:28:10

Не знаю, ИМХО если рассужать с подобной позиции, то

различия сущностей и категорий можно найти практически везде. К примеру, зарплата и жалованье или доходы на уровне прожиточного минимума и доходы выше такового - все это принципиально разные вещи, однако подоходный налог изымается одинаково. Или, например, объемный двигатель на крутом джипе или автобусе - тоже принципиально разные вещи, а плата привязана к объему движка. Тоже неверные индикаторы получаются?

>В случае налога мера определяется или волевым путем, исходя из критической необходимости (неважно, с объяснением или без него), или находя измеримую связь с измеримым и ясным параметром (неважно, с общественным диалогом или авторитарно), или манипулятивно, с ложным обоснованием.
ИМХО в случае налога мера всегда определяется исходя из необходимости, а уж привязывается ли она к ясным параметрам или вносит "ясносность" манипулятивно - дело десятое, кроме того, вполне резонно предположить, что ясное для одних, оказывается ложным для других и наоборот. Да и вообще, думаю, что в случае с определением налогооблагаемой базы, деконструкции в принципе может быть подвергнуто любое на первый взгляд ясное обоснование.

>В данном случае выбран третий вариант. На мой взгляд, в нашей "рефлексирующей" среде выявилась патология - равнодушие к различению методологических подходов важных решений и их влиянию на дальнейший ход событий.
Не понимаю сути этой патологии. Вот есть задача - содрать деньги с население на какие-то цели. Сдирать решили с привязкой к жилью. Как это обосновать и сделать ясно и методологически правильно?

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 11:25:58)
Дата	14.06.2010 11:42:43

Сергей Георгиевич, вы никак не поймёте, что вы пытаетесь упрекать власть в применённом ею "неверном способе подвешивания на дыбе

Все здесь (ну, может быть, за малым исключением) прекрасно представляют себе
и методологическую и культурологическую проблемы.
(Последствия которых помимо вас тут уже достаточно расписали.)
Но в контексте установок и действий наших властителей они (вышеуказанные
проблемы) представляют настолько малосущественную деталь, что нет смысла
заниматься такими рассуждениями.
Это всё равно, что упрекать разбойника в том, что он дубинку "на дело"
берёт.

А вы (видимо, следуя своей методологии о "потерянном разуме" в отношении
оппонентов) раз за разом ломитесь в открытую дверь.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (14.06.2010 11:42:43)
Дата	14.06.2010 13:26:34

Re: Так я и признал, что моя попытка бессмысленна

Но зафиксировать это мне кажется очень полезным. Мы же должны иметь "когнитивную карту" общества. Вся эта "дискуссия" хорошо показала, насколько гетерогенным является "рефлексирующее сообщество" в этом смысле.