Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Представим, что

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	28.05.2010 20:33:58
Рубрики	Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Представим, что

> Если налоговая служба утверждает, что «рыночная стоимость» моей квартиры 5 млн. руб. и требует с меня 1% этой суммы, она обязана, если я пожелаю, выкупить у меня эту квартиру именно за 5 млн. руб. Это и будет критерием достоверности ее оценки. Но она этого сделать не сможет, потому что поступление на рынок этой ранее «неактивной» квартиры сразу приведет к снижению цен. Значит, оценка была ложной.
Представим, что к данному закону добавили поправку, что в случае желания собственника, государство обязано выкупить у него квартиру по цене равной налогооблагаемой стоимости. Что от этого поменяется? Все ведь не кинуться продавать квартиры, и 10% не кинется, а значит никаких ранее "неактивных" квартир в значимых количествах на рынок не попадет. А значит оценка по этому критерию не ложная.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (28.05.2010 20:33:58)
Дата	29.05.2010 20:05:04

Ликвидность

>> Если налоговая служба утверждает, что «рыночная стоимость» моей квартиры 5 млн. руб. и требует с меня 1% этой суммы, она обязана, если я пожелаю, выкупить у меня эту квартиру именно за 5 млн. руб. Это и будет критерием достоверности ее оценки. Но она этого сделать не сможет, потому что поступление на рынок этой ранее «неактивной» квартиры сразу приведет к снижению цен. Значит, оценка была ложной.
>Представим, что к данному закону добавили поправку, что в случае желания собственника, государство обязано выкупить у него квартиру по цене равной налогооблагаемой стоимости. Что от этого поменяется? Все ведь не кинуться продавать квартиры, и 10% не кинется, а значит никаких ранее "неактивных" квартир в значимых количествах на рынок не попадет. А значит оценка по этому критерию не ложная.

Это означает, что резко повышается ликвидность квартиры. Хозяин может продать её по фиксированной цене в любой момент. В отличии от сегодняшней ситуации, когда квартиру еще надо будет долго старатться продать. Особенно удобно будет, если вдруг упадут цены на рынке.

Хотя, вопрос конечно сложный, тут и у профессионалов будет много противоречащих друг другу мнений.

Все выше написанное является моим мнением

От	Вячеслав
К	Игорь С. (29.05.2010 20:05:04)
Дата	29.05.2010 20:13:56

Re: Ликвидность

>>Представим, что к данному закону добавили поправку, что в случае желания собственника, государство обязано выкупить у него квартиру по цене равной налогооблагаемой стоимости. Что от этого поменяется? Все ведь не кинуться продавать квартиры, и 10% не кинется, а значит никаких ранее "неактивных" квартир в значимых количествах на рынок не попадет. А значит оценка по этому критерию не ложная.
>
>Это означает, что резко повышается ликвидность квартиры. Хозяин может продать её по фиксированной цене в любой момент. В отличии от сегодняшней ситуации, когда квартиру еще надо будет долго старатться продать.
Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.
> Особенно удобно будет, если вдруг упадут цены на рынке.
Ну, можно включить страховку от колебаний. Да я не думаю, что государство пойдет на это, просто попытался мысленно ликвидировать одну из претензий к методу.

>Хотя, вопрос конечно сложный, тут и у профессионалов будет много противоречащих друг другу мнений.
Да спор то не об этом. Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу. Область то такая, что любой метод "правильным" или "неправильным" является лишь условно.

От	Karev1
К	Вячеслав (29.05.2010 20:13:56)
Дата	01.06.2010 15:33:40

Re: Ликвидность

>>>Представим, что к данному закону добавили поправку, что в случае желания собственника, государство обязано выкупить у него квартиру по цене равной налогооблагаемой стоимости. Что от этого поменяется? Все ведь не кинуться продавать квартиры, и 10% не кинется, а значит никаких ранее "неактивных" квартир в значимых количествах на рынок не попадет. А значит оценка по этому критерию не ложная.
>>
>>Это означает, что резко повышается ликвидность квартиры. Хозяин может продать её по фиксированной цене в любой момент. В отличии от сегодняшней ситуации, когда квартиру еще надо будет долго старатться продать.
>Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.
Отнюдь. Я, конечно, квартир не продавал, но по рассказам окружающих и другой доходящей до меня информации продать жилье по той цене, что "всем известна", т.е. т.н. рыночной не так-то просто, если сейчас не момент надувания "квартирного пузыря", т.е. бурного роста цен на квартиру. Но и в этом случае человек обычно продает фактически дешевле, в силу временного лага (пока он договорится с покупателем и оформит сделку цены еще подрастут). Это особенно заметно в случаях, когда человек действительно хочет продать квартиру здесь и сейчас, а не просто выставил ее на торги в ожидании выгодного предложения и может ждать хоть до морковкина заговенья. Насколько мне известно продаются такие квартиры, обычно, дешевле рыночной цены. И не на проценты, а на 10-20 %.
>>Хотя, вопрос конечно сложный, тут и у профессионалов будет много противоречащих друг другу мнений.
>Да спор то не об этом. Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу. Область то такая, что любой метод "правильным" или "неправильным" является лишь условно.
Метод тут вторичен и здесь я с Сергеем Георгиевичем не согласен. Важна цель налога.

От	Iva
К	Karev1 (01.06.2010 15:33:40)
Дата	03.06.2010 11:32:18

Re: Ликвидность

Привет

>>Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.
>Отнюдь. Я, конечно, квартир не продавал, но по рассказам окружающих и другой доходящей до меня информации продать жилье по той цене, что "всем известна", т.е. т.н. рыночной не так-то просто, если сейчас не момент надувания "квартирного пузыря", т.е. бурного роста цен на квартиру. Но и в этом случае человек обычно продает фактически дешевле, в силу временного лага (пока он договорится с покупателем и оформит сделку цены еще подрастут). Это особенно заметно в случаях, когда человек действительно хочет продать квартиру здесь и сейчас, а не просто выставил ее на торги в ожидании выгодного предложения и может ждать хоть до морковкина заговенья. Насколько мне известно продаются такие квартиры, обычно, дешевле рыночной цены. И не на проценты, а на 10-20 %.

так это следствие "кривой" системы "определелния" "цены, которая всем известна". С началом кризиса продаж цена "объявленая" и реальная сильно разошлись. Риэлтерам не хотелось публично признавать, что цены на недвижимость резко упали.
Поэтому цены, по которым жилье "выставлялось на продажу" не менялись, что бы людей не пугать ( тех, которые инвестировали средства в квартиры).
А если клиент реально хотел купить, то ему сразу предлагали 30-50% процентов скидки от заявленой цены.

А "официальная" риэлтерская цена - это цена "заявленная"(выставленная).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Karev1
К	Iva (03.06.2010 11:32:18)
Дата	03.06.2010 12:58:24

Re: Ликвидность

>Поэтому цены, по которым жилье "выставлялось на продажу" не менялись, что бы людей не пугать ( тех, которые инвестировали средства в квартиры).
>А если клиент реально хотел купить, то ему сразу предлагали 30-50% процентов скидки от заявленой цены.

>А "официальная" риэлтерская цена - это цена "заявленная"(выставленная).

Вот об этом (в том числе) и речь. Ведь налог будет взиматься с риэлторской цены.

От	Вячеслав
К	Karev1 (01.06.2010 15:33:40)
Дата	01.06.2010 16:01:51

Пусть даже на 25% дешевле

>Отнюдь. Я, конечно, квартир не продавал, но по рассказам окружающих и другой доходящей до меня информации продать жилье по той цене, что "всем известна", т.е. т.н. рыночной не так-то просто, если сейчас не момент надувания "квартирного пузыря", т.е. бурного роста цен на квартиру. Но и в этом случае человек обычно продает фактически дешевле, в силу временного лага (пока он договорится с покупателем и оформит сделку цены еще подрастут). Это особенно заметно в случаях, когда человек действительно хочет продать квартиру здесь и сейчас, а не просто выставил ее на торги в ожидании выгодного предложения и может ждать хоть до морковкина заговенья. Насколько мне известно продаются такие квартиры, обычно, дешевле рыночной цены. И не на проценты, а на 10-20 %.
Хотя на 25%. Это не делает их неликвидными. Более того, рыночная цена - это по определению та цена, за которую квартиры продаются, а не та, что "всем известна".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (28.05.2010 20:33:58)
Дата	28.05.2010 21:41:21

Re: Я ввожу ограничение, которое, строго говоря, действует уже при сдаче квартир

небольшой частью. Можно сказать, заставит задуматься и изменить всю доктрину.
А практически дело в том, что налог отбрасывает от квартир массу людей, которые живут в бедности или в пограничном слое. Средняя величина дохода - подлог, система слишком гетерогенна. У 45% доход менее 10 тыс. руб. 31% работающих получают на руки менее 8 тыс. руб. После обязательных выплат - прожиточный минимум. А 6 млн. безработных!
Что, если всю эту массу обяжут платить по 3 тыс. руб. налога в месяц? Они будут съезжаться, а одну квартиру сдавать государству. Заберите и продавайте! А покупателей и сейчас меньше, чем предложение. Значит, цена упадет, а значит, налог был сильно завышен, а значит, метод измерения налогооблагаемой базы был неверен.

Я повторяю уже много раз - и ноль внимания. Не может использоваться для измерения объекта инструмент, который находится во взаимозависимости с объектом.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 21:41:21)
Дата	29.05.2010 17:58:46

Re: Я ввожу...

>Я повторяю уже много раз - и ноль внимания. Не может использоваться для измерения объекта инструмент, который находится во взаимозависимости с объектом.

Много раз повторено, что качество квартир определяется их рыночной ценой.

И, дополнительно. Если (?) в рынок вносится сильное возмущение, то равновесие уже будет другим. А дальше подключаем голову.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (29.05.2010 17:58:46)
Дата	29.05.2010 20:07:26

Re: Я ввожу...

>И, дополнительно. Если (?) в рынок вносится сильное возмущение, то равновесие уже будет другим. А дальше подключаем голову.

Это не дополнительно. Вы сойчас задали именно тот вопрос, который СГКМ сформулировал с самого начала. Так что Вам сказала подключенная голова?

Все выше написанное является моим мнением

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (29.05.2010 20:07:26)
Дата	30.05.2010 15:55:22

Re: Я ввожу...

У вас есть мысль? Попробуйте поделиться ей с нами.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 15:55:22)
Дата	30.05.2010 16:39:50

Re: Я ввожу...

>У вас есть мысль? Попробуйте поделиться ей с нами.

Я уже попробовал, с вами поделиться похоже не удалось. Не судьба...

Все выше написанное является моим мнением

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь С. (30.05.2010 16:39:50)
Дата	30.05.2010 18:02:26

Re: Я ввожу...

>Я уже попробовал, с вами поделиться похоже не удалось. Не судьба...

Ну и ладно... Может быть, и не такая уж важная была эта мысль?

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 18:02:26)
Дата	30.05.2010 19:55:43

Re: Я ввожу...

>>Я уже попробовал, с вами поделиться похоже не удалось. Не судьба...
>
>Ну и ладно... Может быть, и не такая уж важная была эта мысль?

Может быть...

Все выше написанное является моим мнением

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (29.05.2010 17:58:46)
Дата	29.05.2010 18:46:53

Re: Я ввожу...

>Много раз повторено, что качество квартир определяется их рыночной ценой.
????
>И, дополнительно. Если (?) в рынок вносится сильное возмущение, то равновесие уже будет другим. А дальше подключаем голову.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 21:41:21)
Дата	29.05.2010 04:59:31

Re: Я ввожу...

>Я повторяю уже много раз - и ноль внимания. Не может использоваться для измерения объекта инструмент, который находится во взаимозависимости с объектом.

Да обращаем мы на это внимание. Только эта аргументация - для тех, кому она предназначена, - никакая. Вы говорите на языке, который для них неавторитетен. Они его не понимают.

Какие измерения? Какая истина? Разве кто-то сказал об измерениях? Если объект может быть продан по рыночной цене, то и цена у него окажется рыночной. А с цены и налог. Неужто непонятно?

Говорить надо языком обвинения в преступном умысле. Языком обвинения в святотатстве. Языком обвинения в посягательстве на права человека. Языком обвинения в нарушении конституционных норм, языком обвинения в дискриминации одной части населения по сравнению с другой.

Т.е. ни в коем случае нельзя пытаться представлять дело так, что предложенная мера логически неправомерна. Они поступают очень логично - по своему.

Суть власти денег(рынка) в том и состоит, чтобы свести все меры к одной, которая поддается манипулированию перетоками денег. И максимально исключить влияние иных ценностей и смыслов, которые могут помешать денежным манипулированием делать с управляемыми объектами все, что вздумается.
Я уже привел модели способа выселения с помощью локального и временного вздутия цены недвижимости и соответствующего повышения налога, непосильного для жильцов. А что, скажут, у тебя ведь есть товар, который ты можешь продать.

Бить надо на то, что закон принуждает к переводу в разряд товаров то, что для людей товаром не является. Это эквивалентно наложению налога на каждую женщину по рыночной оценке доходности промысла проститутки. Не можешь уплатить налог, но у тебя же есть товар, который ты можешь продать. Прямое юридическое принуждение к проституции. Женился? Значит, ты получаешь услуги, имеющие рыночную стоимость. Ага!

Можно вообще ставить вопрос о конституционном ограничении законотворчества, переводящего нетоварные ценности в область рыночных отношений.

А то, что Вам кажется самым важным, - это именно мелочь. Точнее - аргумент в пользу обвинения инициаторов закона в преступном умысле. Они пытаются создать новую лазейку для мошенничества.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (29.05.2010 04:59:31)
Дата	12.06.2010 23:34:43

Re: "аргументация - для тех, кому она предназначена". А кому она предрназначена?

Не Медведеву, а участникам форума. Правительство совершает методологический подлог, вводя якобы "объективную меру". На деле оно вводит "правдоподобный" показатель, на деле не имеющий никакой связи с измеряемой латентной величиной (вроде цитируемости научных статеЙ). Оно волевым путем вводит меру налога, но имитирует научность этой меры. Это - фундаментально вредная операция, что было предметом большой дискуссии в науке в 70-е годы. Но эта сторона дела тут почти никого не трогает.
Ну, нет так нет.

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (12.06.2010 23:34:43)
Дата	13.06.2010 00:31:00

Re: "аргументация -...

>Правительство совершает методологический подлог, вводя якобы "объективную меру". На деле оно вводит "правдоподобный" показатель, на деле не имеющий никакой связи с измеряемой латентной величиной (вроде цитируемости научных статеЙ). Оно волевым путем вводит меру налога, но имитирует научность этой меры. Это - фундаментально вредная операция, что было предметом большой дискуссии в науке в 70-е годы. Но эта сторона дела тут почти никого не трогает.
Я полагаю, что "правдоподобность" или неправоподобность показателя в данном случае не имеет большого значения, поэтому она тут особо никого не ттрогает. Сама по себе стоимость квартиры не является налогооблагаемой базой. Никто ведь реально не предполагает, что налог на недвижимость будет отдаваться кусочками самой недвижимости (понемногу продавая ее). Это некоторая условная величина с которой предполагается взимать налоги. С таким же успехом в качестве такой величины можно принять площадь окон, количество замков на дверях или расстояние между габаритными огнями автомобиля.
Вопрос в цели налога. Если цель просто пополнить бюджет, то вопрос только в проценте от этой "рыночной" цены. 1% вряд ли окажется посильным и не даст максимальной выручки. Можно подобрать такой процент, чтоб большинство "потянуло" новый налог. Если цель - перераспределение жилья, то этот критерий тоже, вполне подходящ, надо только установить процент неподъемным для нужной категории граждан и те в скором времени избавяттся от обременительного жилья. Если цель - выравнивание доходов, то критерий тоже годен, хоть и с оговорками. Нужно только установить повышенный налог на дорогие жилища. Тут правда не обойтись без перераспределения, ведь владельцами дорогого жилья окажутся и малосостоятельные граждане.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (29.05.2010 04:59:31)
Дата	01.06.2010 16:06:01

Re: Я ввожу...

>А то, что Вам кажется самым важным, - это именно мелочь. Точнее - аргумент в пользу обвинения инициаторов закона в преступном умысле. Они пытаются создать новую лазейку для мошенничества.
Согласен, что конкретная цена в данном случае второстепенна.
Хочу обратить внимание на следующее обстоятельство:
Рассматриваемый налог, как я понял, на Западе может выполнять двоякую функцию: 1) пополнение бюджета путем всеобщих поборов, (типа налога на дым); 2) уменьшение социального расслоения путем дополнительного налогообложения богатых.
В нашем случае ни та ни другая цель не будет достигнута.
Первая, потому что некоммерческое жилье не является источником дохода, а доходы конкретного владельца жилья никак не связаны со стоимостью его квартиры, вторая, потому что не объявлена никакая пороговая обеспеченность жильем при налогообложении, т.е. надо полагать налог никак не будет зависеть от количества проживающих на данной площади, а значит без отнесения того или иного жилья к категории "роскоши".
Значит реальные цели налога другие.
Если все же "поборы" главная цель, то процент налога должен быть сильно снижен. Если же авторам важен именно процент, значит они озабочены территориальной дифференциацией населения по имущественному признаку.

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (01.06.2010 16:06:01)
Дата	01.06.2010 16:10:30

Re: Я ввожу...

>Первая, потому что некоммерческое жилье не является источником дохода, а доходы конкретного владельца жилья никак не связаны со стоимостью его квартиры,

Это неверно. Квартира - это форма богатства индивида. Чем богаче индивид, тем дороже его квартира (если, конечно, он не экономит на жилье). Но обратное верно. Чем дороже квартира, тем Вы состоятельнее.

> вторая, потому что не объявлена никакая пороговая обеспеченность жильем при налогообложении, т.е. надо полагать налог никак не будет зависеть от количества проживающих на данной площади,

Это Вы придумали. В действительности так не будет.

> Если все же "поборы" главная цель, то процент налога должен быть сильно снижен.

Кара-Мурза просто придумал этот процент.

От	Karev1
К	Alexandre Putt (01.06.2010 16:10:30)
Дата	01.06.2010 16:52:25

Re: Я ввожу...

>>Первая, потому что некоммерческое жилье не является источником дохода, а доходы конкретного владельца жилья никак не связаны со стоимостью его квартиры,
>
>Это неверно. Квартира - это форма богатства индивида. Чем богаче индивид, тем дороже его квартира (если, конечно, он не экономит на жилье). Но обратное верно. Чем дороже квартира, тем Вы состоятельнее.
Это - на Западе, у нас все еще нет. Поэтому могу предположить, что целью данного налога является именно дифференциация стоимости жилья по доходам его владельцев.
>> вторая, потому что не объявлена никакая пороговая обеспеченность жильем при налогообложении, т.е. надо полагать налог никак не будет зависеть от количества проживающих на данной площади,
>
>Это Вы придумали. В действительности так не будет.
Будем надеяться. Однако беспрецедентный плоский налог на доходы не позволяет сильно надеяться...
>> Если все же "поборы" главная цель, то процент налога должен быть сильно снижен.
>
>Кара-Мурза просто придумал этот процент.
Где-то прочитал...

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 21:41:21)
Дата	29.05.2010 00:36:51

Зависит от частоты переоценки

>Я повторяю уже много раз - и ноль внимания. Не может использоваться для измерения объекта инструмент, который находится во взаимозависимости с объектом.
Связь с малым коэффициентом и с задержкой. Допустим переоцениваем квартиры раз в квартал. Спуститься пар, часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче. Раз в год - неприятностей у многих будет больше, но схема та же. Ну ей богу, в самом методе не вижу ничего криминального. По началу будет немного врать, потом установится баланс. В конце концов меряется не объект, а одно отношение с помощью другого отношения.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (29.05.2010 00:36:51)
Дата	13.06.2010 15:09:45

Re: Ну и установки!

>Часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче. Раз в год - неприятностей у многих будет больше, но схема та же. Ну ей богу, в самом методе не вижу ничего криминального.>

Часть неимущих станет бездомными, зато остальным станет легче! И это при том, что на грани "неимущих" половина населения. Вот что говорим ради красного словца.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 15:09:45)
Дата	13.06.2010 19:40:50

Да почему сразу бездомным?!

>>Часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче. Раз в год - неприятностей у многих будет больше, но схема та же. Ну ей богу, в самом методе не вижу ничего криминального.>
>
>Часть неимущих станет бездомными, зато остальным станет легче! И это при том, что на грани "неимущих" половина населения.
Почему бездомными? Сменится населенный пункт или район, уменьшится площадь и т.п. Нет, конечно, можно предположить, что будут эксцессы по линии мошенничества, но это уже нечто иное.
> Вот что говорим ради красного словца.
Такого я не говорю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (13.06.2010 19:40:50)
Дата	13.06.2010 20:30:36

Re: Да почему сразу бездомным?! Согласен, не сразу - побарахтаются

Но недолго. Проблема в том, что, как пишут медики, реформа разрушила у массы людей динамический стереотип поведения. Они, даже не перейдя черту бедности, а находясь в "придонье", тонут даже при небольшом срыве - не могут зацепиться за соломинку. Поэтому они легко будут проскакивать "доступные" им ступени снижения статуса (перебраться в бедный регион и там процветать, занять пустующую в деревне избу и стать фермером и пр.). Католики за века капитализма выработали целую доктрину действий, чтобы поддерживать таких людей от необратимого срыва. А у нас как будто специально эти "неприятности" устраивают. Культура не готова (впрочем, все это наблюдалось и при "огораживаниях", и при колонизации, и после 1905 г. у нас в деревне - но тогда не успели перевоспитать или выморить неисправимых).
И дело не в том, что метод "криминальный". Он хуже, чем криминальный, он "ошибочный". Подумаешь, пришлось переселиться в худшее жилье!
Но это уже толчение воды в ступе.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 20:30:36)
Дата	13.06.2010 22:16:37

Не понятна причина толчения

Власть однозначно заявляла и заявляет о своей стратегии и ориентирование на "конкурентоспособных" и культурное переформатирование нашего общества. Рассматриваемое решение целиком в рамках этой стратегии. О каких ошибках идет речь?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (13.06.2010 22:16:37)
Дата	13.06.2010 23:06:46

Re: Не понятна причина толчения. Да, это обычно так

Я ведь почти каждый раз говорю, что ошибку я вижу в рассуждениях здесь, а не у власти. почти все считают несущественной проблему обоснования налога на жилье ценой тех квартир, которые циркулируют на рынке. Тут речь не о справедливости или гуманизме и вообще не о целях налога, а о том, что легко принимается грубое нарушение правил выбора индикатора. Дом как объект продажи и дом как объект жизнеобеспечения - разные сущности. Даже, разные категории, действующие в разных укладах.

Маркс указывал на это как на очевидность ("Дом, в котором не живут, не является действительным домом" («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717). Эта проблема стала крайне важной как раз в связи с "модернизацией" при вторжении рынка в традиционные общества. Перед нами - почти чистая учебная задача, но интереса не вызывает. Почти все уверены, что наше общество отреагирует точно так же, как западное.

А причина толчения воды - моя бессмысленная попытка привлечь внимание к этой стороне дела.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 23:06:46)
Дата	15.06.2010 01:30:57

Винни, это же мясник рисовал, он так видит! :)

>Я ведь почти каждый раз говорю, что ошибку я вижу в рассуждениях здесь, а не у власти. почти все считают несущественной проблему обоснования налога на жилье ценой тех квартир, которые циркулируют на рынке. Тут речь не о справедливости или гуманизме и вообще не о целях налога, а о том, что легко принимается грубое нарушение правил выбора индикатора. Дом как объект продажи и дом как объект жизнеобеспечения - разные сущности. Даже, разные категории, действующие в разных укладах.

Девушки и бабушки тоже разные сущности, а что на картинке зависит от восприятия
http://www.jaist.ac.jp/~g-kampis/ActiveP/gestalt.gif

Реформаторы все воспринимают как меновые стоимости. Мы признаем это их восприятие, не разделяя и не оправдывая.

Они непреодолимая, фактически стихийная сила. Со стихией не спорят об этике. Топить корабль, оставляя жен вдовами а детей сиротами, - неэтично. Но указывать океану на неэтичность его поступка глупо. Силы стихии воспринимаются рационально: какая от них польза, какой вред, как увеличить первое и уменьшить второе.

Какая соизмеримость между мощностью двигателя, по которой взимается налог с автовладельца, и школами да больницами, на содержание которых он идет? Никакой. Равно как и между ценой квартир и их потребительской ценностью. Справедливо ли что с пенсионера, живущего в трехкомнатной квартире, берут налог на содержание школы, в которой ни он, ни его дети и внуки не учатся? Может справедливее оставить содержание школы родителям нынешних учеников? Или, скажем, справедливо ли что пенсионеру придется сдать пару комнат молодой семье, чтобы платить налог, из которого оплачивается учеба растущих в этой семье сопляков?

>Маркс указывал на это как на очевидность ("Дом, в котором не живут, не является действительным домом" («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717). Эта проблема стала крайне важной как раз в связи с "модернизацией" при вторжении рынка в традиционные общества. Перед нами - почти чистая учебная задача, но интереса не вызывает. Почти все уверены, что наше общество отреагирует точно так же, как западное.

Вы считаете что оно отреагирует иначе? Воспримет как уплотнение, когда семьи из подвалов переселялись в коммуналки, а отреагирует так же как западное - будет платить. Почему вы считаете что в 30-х общество могло воспринять казнь Тухачевского за шпионаж как наказание за жестокости в отношении крестьян по премя Гражданской, а сегодня оно не может воспринять налог по рыночной цене как уплотнение? Это для пенсионера в опустевшей советской квартире жилье нерыночная категория. А молодым семьям приходится покупать или снимать квартиры именно по рыночным ценам. И для них рыночная цена вполне актуальна.

>А причина толчения воды - моя бессмысленная попытка привлечь внимание к этой стороне дела.

К тому что Тухачевский не шпион?
-----------------
http://www.orossii.ru

От	Karev1
К	C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 23:06:46)
Дата	14.06.2010 19:17:43

Re: Не понятна...

От	K
К	Karev1 (14.06.2010 19:17:43)
Дата	15.06.2010 10:10:05

Re: Не понятна...

Сегодняшний <рынок> рынком не является, этот порядок никак не выбран основной
частью населения, его законы никак не контролируются людьми, а лишь отражают
интересы узкой группы олигархов. Это обычная уголовщина - к вам вваливается
группа имеющих силу (им подчинены силовые средства) и вас <ставят на счетчик>,
если не удовлетворяете правилам, которые никто из нас не выбирал, отнимают
имущество. Местные псевдо-либералы это не более чем пособники бандитов, которые
при помощи беспардонной демагогии хотят уверить в законности отнятия у нас
средств к существованию. Псевдо-либералы это прекрасно чувствуют, как отношение
к ним основной части людей, так и то, что их накажут, когда неизбежно отберут
власть у бандитов. Поэтому псевдо-либералы и не способны вести рациональные
дискуссии, а постоянно закатывают истерики, обзываются и переходят на личности -
сказать по существу им нечего.

От	K
К	Karev1 (14.06.2010 19:17:43)
Дата	15.06.2010 08:36:56

Все просто как грабли

> Так в чем тут разница с налогом, скажем, "с дыма"? Чем индикатор "дымоход"
> лучше индикатора "рыночная цена"?

Есть царь и он взимает налог по дымам. Общество система инерционная, и проблемы
у царя с бюджетом не возникают в одночасье, они медленно - медленно нарастают.
Затем происходит <событие>, царь решает повысить налог, но не намного, так как
иначе может подорвать свою власть и в результате получит обратный эффект -
затраты на удержание власти, которые уже полностью опустошат бюджет. После
повышения налога включается отслеживание двух параметров, первый - действительно
ли налог пополнил бюджет (надувательство и коррупция, возникшие как реакция на
слишком большой налог могут дать обратный эффект), второй - насколько это
отрицательно воспринято населением (бороться с Пугачевыми очень затратное дело).
Мы имеем дело с довольно стабильной системой.

Теперь берем псевдо рынок. Он не рынок, так как не соответствует главному его
фундаментальному свойству - его участники выбрали правила добровольно и согласны
с правилами. У нас же все население поголовно против этих правил. Т.е. это не
рынок, а садистский эксперимент над мышами, которых заставили бороться за
выживание между собой. Псевдо-рынок очень не стабильная система. Он управляется
интересами весьма ограниченного круга олигархов, которые в любой момент могут
устроить крутой спекулятивный кризис. И они не чувствуют за собой никакой
ответственности (в отличие от царя, берущего полностью ответственность на себя
за увеличение налога), они якобы просто играют в рамках закона (якобы, так как
население этот закон поголовно не признает легитимным - и правильно делает,
этот закон принят вопреки их воли и их интересам). Если налог сделали
существенным для выживания населения, которое не имеет никаких гарантий на
достойный заработок, и тут происходит спекулятивная волна, вызванная кучкой
проходимцев, каковы будут последствия?

Сегодняшняя политика властей самоубийственная. Это кучка жуликов, попавших в
капкан и пытающихся вырваться из него, топя всех остальных.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (14.06.2010 19:17:43)
Дата	14.06.2010 20:03:48

Re: Я уже устал

Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью". А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.

О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.
Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…
Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ. Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 20:03:48)
Дата	16.06.2010 10:40:01

Согласен что никто не воспринимает это как что-то "научное".

За исключением экономистов, у которых работа такая - воспринимать любые действия начальства как "научные". Потому что всякая власть от бога.

Я научность марксистскую пестовал
Даже точками в строчках не брезговал.
Запятым по пятам, а не дуриком
Изучал Капитал с Анти-Дьюрингом. (с)

>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью".

Мы не видим особого вреда в данном подходе не потому, что верим в его научность, а потому что практическое применение даст более-менее адекватный результат. Жилье дороже там, где зарплаты выше: Москва, областные центры, города с крупными предприятиями, работабщими на экспорт. А раз зарплаты выше, то и платить смогут.

Вы исходите из узкой модели москвича, которому за всю жизнь не заработать на собственную квартиру по рыночной стоимости. А с точки зрения большой части экономически активного населения, жилье именно рыночное. И это не только богатеи, скупающие квартиры в новостройках. Это, например, внутренние и внешние мигранты, от таджиков, живущих по 15 человек в московской однушке и до деревенских девушек, работающих продавцами да официантками в областных центрах и селящихся человек по 5 в той же однушке.

Убедите их что снимаемое ими по рыночной цене жилье "нерыночное". Москвичу или жителю областного центра, сдающим эти однушки по рыночной стоимости, тоже непросто будет доказать что однушки "нерыночные". "Научнее" налог от этого не становится, но как применимы ваши претензии в данном случае?

> А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.

Применять мифологию перестройки в наше время все равно что применять ядерное оружие для разгона "несогласных". Тогда были мощные структуры, пронизывающие все общество: партийные, профсоюзные, профессиональные, была массовая научно-техническая интеллигенция выдрессерованая в послушании "научному коммунизму". Тогде вся эта "научность" была актуальна. Сегодня для этого оружия просто нет мишеней. В ходу либо циничное соблазнение, либо право сильного. Этого никто не скрывает. И не скрывает, кстати, потому что право сильного "научно". А все остальное "романтические переживания".

>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.

Во-первых, государственная машина на то и машина, чтобы действовать механически. Что-то мне не охота чтобы мою налоговую декларацию кто-то творчески разбирал по своим субъективным критериям.

Во-вторых, закон не вводит конкретный процент. Лишь ограничивает его сверху одним процентом рыночной стоимости. А уж там как самоуправление решит, в том числе по своим субъективным критериям. Здешнее самоуправление, к примеру, с пенсионеров не берет, а с коммерческого жилья берет почти вдвое больше. Почему? Ему субъективно это кажется правильным.

На "научность" при этом, кстати, никто не ссылается. Это удел Мигелей и Бузгалиных.

>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…

Замечательно. Если вернуться к нашим баранам, неразумно (с точки зрения населения, а с точки зрения ТНК как раз разумно) перекладывать на население непосильную для него ношу. С дыма налог или с рыночной стоимости - дело десятое.

>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ.

В данном случае симулируется способность населения содержать школы и больницы. Налог не симулируется, а устанавливается по конвенции. Эдак и светофоры можно записать в "симуляцию".

> Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»

Правильно. В применении к нашей ситуации, трудные качественные суждения - хватит ли собранных налогов на школы и больницы. Списывание американского закона безусловно уход от ответственности. Собственно, и вас можно обвинить в замене трудных качественных суждений неадекватным механическим приложением антропологических изысков.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (16.06.2010 10:40:01)
Дата	16.06.2010 12:52:56

Re: Это казуистика. Здесь большинство (из разных лагерей) принимает выведение

ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное"). Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 12:52:56)
Дата	16.06.2010 18:58:14

Re: Это казуистика....

>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное"). Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.

Пусть так. Да, православнутый икорный барин рассматривает свою московскую квартиру как вотчину. Пара молодых специалистов из провинции, создавшая семью и живущая в съемной квартире, рассматривают ее как рыночную сущность. Для них куда ни кинь взгляд - все жилье платное. А дома, где бесплатное, нет работы.

Почему государство должно встать на точку зрения барина? Оно уравнивает барина и мигрантов на основе рынка, хотя конечно могло в принципе сделать это на основе феодального права. А применение такого критерия толкает саму систему в сторону рынка, стимулируя ввод жилья в рыночное обращение. Государство задалось целью не изучить систему, а реформировать ее.

Или, скажем, когда после революции "уплотняли", то селили семьи из подвалов в жилье, которое строилось как коммерческое, предназначенное для сдачи в аренду. И даже применяли к этой системе чуждый ей "научный" критерий - санитарные нормы. В доме, где жила моя семья, наш этаж - 10 комнат с кухней и ванной до революции занимал доктор. Один. Подозреваю что когда он этот этаж покупал, "санитарные нормы" волновали его в самую последнюю очередь. Даром что доктор.

Чем "санитарная норма", или скажем ваш аргумент от антропологии меньшая "казуистика"? А если уж вспомнили Чаянова, как на счет "научности" подоходного налога? Особенно прогрессивного? По Чаянову самый большой доход у самых бедных. Научно драть с них больше чем с богатых? В штатах, например, за каждого ребенка из облагаемой налогом суммы можно вычесть тыщи три с половиной. Плюс из самого налога тыщу. Плюс расходы на детсад/медицину (превышающие 6% зарплаты). Вполне в чаяновском духе. А как было в СССР?
------------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (16.06.2010 18:58:14)
Дата	16.06.2010 19:50:47

Re: Бесполезно продолжать (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 12:52:56)
Дата	16.06.2010 13:03:06

Re: Это казуистика....

>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное").

Кто здесь это конкретно принимает? Я принимаю, Покровский принимает, Владимир К. принимает?

>Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.

От	Karev1
К	Игорь (16.06.2010 13:03:06)
Дата	16.06.2010 16:35:40

Re: Это казуистика....

>>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное").
>
> Кто здесь это конкретно принимает? Я принимаю, Покровский принимает, Владимир К. принимает?
Я лично, тоже не принимаю. Считаю этот налог - открытым "налогом тирана", поэтому и не понимаю возмущения Сергея Георгиевича "кривизной" индикатора. Да, кривой и это всем понятно (кроме экономикстов ;-) )
>>Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.
Тиран берет любой параметр, какой ему попался на глаза, а придворные мудрецы пытаются придать ему "научность", но это - чистый ритуал, все понимают это. Как понимали, что самолет, "ушедший в сторону моря", сбит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (16.06.2010 16:35:40)
Дата	16.06.2010 17:08:23

Re: "Все, кроме экономикстов" - это и есть казуистика....

потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 17:08:23)
Дата	16.06.2010 19:05:42

Re: "Все, кроме...

>потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".

Голос Америки студенческих зачеток не держал и из института не отчислял.
Раньше интеллигенты воспитывались теми же экономистами, преподававшими "научный коммунизм" и политэкономию. Личного опыта общения с этой публикой у меня нет, но подозреваю что научности со времен "исторического материализма" научности у попов экономического прихода поубавилось.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 17:08:23)
Дата	16.06.2010 17:26:34

Re: "Все, кроме...

>потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".

Однако у нас в реальном мире не видать успехов данной программы, в отличие от Америки, если считать, что ранее там действовала эта программа. Все кто умеет думать, видят разорение страны. Да и экономический кризис на Западе, возникший буквально на пустом месте, тоже не способствует успеху ее внедреняи в нынешнее сознание.

От	Вячеслав
К	Karev1 (16.06.2010 16:35:40)
Дата	16.06.2010 16:52:13

+1 (-)

От	Игорь
К	Александр (16.06.2010 10:40:01)
Дата	16.06.2010 12:37:48

Re: Согласен что...

>За исключением экономистов, у которых работа такая - воспринимать любые действия начальства как "научные". Потому что всякая власть от бога.

>Я научность марксистскую пестовал
>Даже точками в строчках не брезговал.
>Запятым по пятам, а не дуриком
>Изучал Капитал с Анти-Дьюрингом. (с)

>>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью".
>
>Мы не видим особого вреда в данном подходе не потому, что верим в его научность, а потому что практическое применение даст более-менее адекватный результат. Жилье дороже там, где зарплаты выше: Москва, областные центры, города с крупными предприятиями, работабщими на экспорт. А раз зарплаты выше, то и платить смогут.

Там и рыночная стоимость жилья намного выше. Скорее даже непропорционально выше. Так средняя стоимость жилья в Москве - 160 тыс за кв. метр. По регионам от 30 до 80 тыс.

>Вы исходите из узкой модели москвича, которому за всю жизнь не заработать на собственную квартиру по рыночной стоимости. А с точки зрения большой части экономически активного населения, жилье именно рыночное. И это не только богатеи, скупающие квартиры в новостройках. Это, например, внутренние и внешние мигранты, от таджиков, живущих по 15 человек в московской однушке и до деревенских девушек, работающих продавцами да официантками в областных центрах и селящихся человек по 5 в той же однушке.

Да и вообще неукорененные в среде граждане-мигранты всегда рассматривают снимаемое жилье- вовсе не как дом.

>Убедите их что снимаемое ими по рыночной цене жилье "нерыночное".

Речь идет не о съемном жилье. Съемное жилье и так оплачивается по стоимости, много выше, чем квартплата.

> Москвичу или жителю областного центра, сдающим эти однушки по рыночной стоимости, тоже непросто будет доказать что однушки "нерыночные". "Научнее" налог от этого не становится, но как применимы ваши претензии в данном случае?

Жители сдают те квартиры, где сами не живут. Налог на доход с таких квартир они по закону и так должны платить. Против этого никто и не возражает.

>> А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.
>
>Применять мифологию перестройки в наше время все равно что применять ядерное оружие для разгона "несогласных". Тогда были мощные структуры, пронизывающие все общество: партийные, профсоюзные, профессиональные, была массовая научно-техническая интеллигенция выдрессерованая в послушании "научному коммунизму". Тогде вся эта "научность" была актуальна. Сегодня для этого оружия просто нет мишеней. В ходу либо циничное соблазнение, либо право сильного.

Это правильно. Времена актуальности тонкой манипуляции сознанием проходят. Сегодня вполне сгодятся и более грубые приемы.

>Этого никто не скрывает. И не скрывает, кстати, потому что право сильного "научно". А все остальное "романтические переживания".

Ага. И как это Кара-Мурза проглядел установление и легализацию циничного права силы.

>>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.
>
>Во-первых, государственная машина на то и машина, чтобы действовать механически. Что-то мне не охота чтобы мою налоговую декларацию кто-то творчески разбирал по своим субъективным критериям.

Здесь проблема в том, что механическое действие государственной системы неизбежно приводит к попранию тех самых прав, которые государство и призвано охранять. Ибо реальная жизнь и реальные человеческие ситуации ни в какую механическую схему не впишешь, да и выполняются эти механические схемы не автоматически - а живыми людьми, которые могут войти в положение человека, или наоборот злоупотребить своим служебным положением. В США подобную механику к подходе к живым людям многие из этих людей просто ненавидят. Недавно один такой сел в самолет и врезался в здание налоговой инспекции.

>Во-вторых, закон не вводит конкретный процент. Лишь ограничивает его сверху одним процентом рыночной стоимости. А уж там как самоуправление решит, в том числе по своим субъективным критериям. Здешнее самоуправление, к примеру, с пенсионеров не берет, а с коммерческого жилья берет почти вдвое больше. Почему? Ему субъективно это кажется правильным.

>На "научность" при этом, кстати, никто не ссылается. Это удел Мигелей и Бузгалиных.

>>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…
>
>Замечательно. Если вернуться к нашим баранам, неразумно (с точки зрения населения, а с точки зрения ТНК как раз разумно) перекладывать на население непосильную для него ношу. С дыма налог или с рыночной стоимости - дело десятое.

Как может быть разумным перекладывание на кого-то непосильной ноши? Это есть натуральный маразм.

>>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ.
>
>В данном случае симулируется способность населения содержать школы и больницы. Налог не симулируется, а устанавливается по конвенции. Эдак и светофоры можно записать в "симуляцию".

На содержание школ и больниц население и так платит 13% подоходного налога.

>> Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»
>
>Правильно. В применении к нашей ситуации, трудные качественные суждения - хватит ли собранных налогов на школы и больницы.

В законе вовсе не утверждается, что не хватает среств на школы и больницы, и потому следует собирать этот налог.

>Списывание американского закона безусловно уход от ответственности. Собственно, и вас можно обвинить в замене трудных качественных суждений неадекватным механическим приложением антропологических изысков.
>------------------------
> http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 20:03:48)
Дата	15.06.2010 19:02:52

Манипулояция сознанием на данном этапе утрачивает свою актуальность

>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует).

Интерено, а кто вообще рассматриваети нынешний режим не тиранией? - Сегодня уже не стетсняются прямо нарушать собственную же Конституцию. Констиутционный суд сосбвтенноручно заявил недавно, что смертная казнь не допускается в судах любой инстанции, хотя в Консьтитуции сказано, что смертная казнь допускается в случае таких-то и таких-то преступлений ( 5 видов преступлений). Сегодян Венрховный суд заявил, что в интернетовских СМИ должна быть цензура госорганов, и за непослушание им для редакции СМИ настиупает отвественнгость, хотя цензура прямо запрещена в Конституции - так прямо и написано - цензура запрещается. И если раньше СМИ могли заявлять что "мнение редакции может не совпадать с мнением автора материала", но публиковать сообщения могла, пользукясь правом на свободу информцаии и запрет цензуры то теперь госцензура вводится прямо, вопреки Конституции ( я конечно всегда был за госцензуруру, но здесь речь идет о прямом попрании самими же властями провозглашенных принипов). Это уже не тянет ни на какую манипуляцию, а прямо тянет на тиранию. Расчет делается на то, что большая часть населения уже достаточно обработана потребительскими ценностями и не будет оказывать активного сопротивления, даже если осознает, что речь идет о тирании. На Западе все основные прицнипы буржуазной демократии уже выбросшены на помойку. О свободе слова и демократии почти не вспоминают - речь все больше идет о новых принципах государства - политкоррекности ( вместо свободы слова) и толерантности к воле меньшинств ( вместо демократии, как власти большинства).

>Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью". А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.

Вред видится в произволе. Маскировка - это маска, а не сущность. Сегодня уже обходятсмя и без маскировки, как я показал. Но проблема в том, что население сегодня не готово восстать против произвола, стремясь сохранить то, что имеет. Манипуляция сознанием на сегодняшний день свою роль почти выполнила - извратилда сознание большинства, сделала его неспособным на сопротивление, и может быть по большому счету отброшена. Население в большей своей части от этого не всколыхнется. Оно уже приучено признавать за единственную действенную реальность власть силы и денег и все остальное считать утопическим. Тот же Ваш оппонет Влалимир К. именно такой, как и Вячеслав.

Сегодня как раз есть прямой смысл устанавливать прямую тиранию, опирающуюся на "средний класс" - то есть на большинство с пораженным сознанием - с целью прямого уничтожения тех, кто манипулцяии сознанием не поддался. Это прежде всего сохранившие живую религиозную веру граждане. Религиозная вера жива, когда люди ею живут в повседневной жизни, в поступках, в словах. И религиозная вера мертва, когда люди живут другими ценностями, а в Церковь ходят только ради обрядов - это люди с мертвой верой. Именно такие во всем устраивают будущую глобальную тиранию.

>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.
>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…
>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ. Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»

ВЫ все пытаетесь представить дело так, что люди де обмануты, не имеют критериев отличения истины от лжи. А вот как только заимеют с Вашей или чьей либо иной помощью, то сразу прозреют и все поймут. На самом деле они сегодня в большинестве рады обманываться, потому что справедливо подозревают, что истина и объектвиность потребует от них реальных гражданских действий и ответсвенных самоотверженных поступков, а не ухода в виртуальный мир грез - на что они, потеряв совесть, честь, стыд, дорброту - попросту уже не способны.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 20:03:48)
Дата	14.06.2010 21:33:20

Не знаю, как в других местах - а здесь никто не воспринимает налоговые показатели как "научные".

Особенно в современной России!

Вам как раз и пишут о том, что в восприятии ваших "оппонентов" предлагаемый
налог (а также и многие другие налоги) - это и есть "налог тирана".

Что же касаемо того, что иные воспринимают или могут воспринять произвол,
замаскированный и легитимизиремый научностью - то уж тут "за что боролись -
за то и напоролись".
Не надо было тянуть науку в сферы, лежащие за пределами применимости метода,
не следовало придавать науке религиозный статус.
Получите легитимацию наукой и там, где вам не хочется (ибо работает).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (14.06.2010 21:33:20)
Дата	14.06.2010 21:38:55

Re: Вы, похоже, выборочно читаете сообщения

И почему паразитирование на науке вызывает у Вас злорадство? Чему тут радоваться?

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 21:38:55)
Дата	14.06.2010 21:58:10

В интересующих меня ветках я не пропускаю ничего.

Что же касается моего отношения - то тут дело обстоит подобно тому, когда
общий дом сожгли поджигатели, а удалось им это с лёгкостью потому, что
председатель домоуправления убедил (а кого и силой заставил, пользуясь
властью) жильцов при ремонте использовать особо пожароопасные материалы
(ему, председателю, лично так было нужно и полезно).

Какие чувства будет испытывать погорелец к этому управдому и результатам его
деятельности?
Много чего, но уж не злорадство. Верно?

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 23:06:46)
Дата	14.06.2010 00:50:11

Чего лично я не понимаю

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (14.06.2010 00:50:11)
Дата	14.06.2010 11:25:58

Re: Правила выбора индикаторов действуют во всех областях

В случае налога мера определяется или волевым путем, исходя из критической необходимости (неважно, с объяснением или без него), или находя измеримую связь с измеримым и ясным параметром (неважно, с общественным диалогом или авторитарно), или манипулятивно, с ложным обоснованием.
В данном случае выбран третий вариант. На мой взгляд, в нашей "рефлексирующей" среде выявилась патология - равнодушие к различению методологических подходов важных решений и их влиянию на дальнейший ход событий. В большей или меньшей мере это проявляется в отношении всех главных решений, но тут представился хороший учебный материал, а его отбросили. В моем ЖЖ Мигель написал целые трактаты на тему справедливости и эффективности этого налога и даже не мог понять, что речь не об этом. Проблемы справедливости и эффективности в равной мере встают при любом из выбранных подходов, и это - отдельный разговор.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 11:25:58)
Дата	14.06.2010 12:28:10

Не знаю, ИМХО если рассужать с подобной позиции, то

различия сущностей и категорий можно найти практически везде. К примеру, зарплата и жалованье или доходы на уровне прожиточного минимума и доходы выше такового - все это принципиально разные вещи, однако подоходный налог изымается одинаково. Или, например, объемный двигатель на крутом джипе или автобусе - тоже принципиально разные вещи, а плата привязана к объему движка. Тоже неверные индикаторы получаются?

>В случае налога мера определяется или волевым путем, исходя из критической необходимости (неважно, с объяснением или без него), или находя измеримую связь с измеримым и ясным параметром (неважно, с общественным диалогом или авторитарно), или манипулятивно, с ложным обоснованием.
ИМХО в случае налога мера всегда определяется исходя из необходимости, а уж привязывается ли она к ясным параметрам или вносит "ясносность" манипулятивно - дело десятое, кроме того, вполне резонно предположить, что ясное для одних, оказывается ложным для других и наоборот. Да и вообще, думаю, что в случае с определением налогооблагаемой базы, деконструкции в принципе может быть подвергнуто любое на первый взгляд ясное обоснование.

>В данном случае выбран третий вариант. На мой взгляд, в нашей "рефлексирующей" среде выявилась патология - равнодушие к различению методологических подходов важных решений и их влиянию на дальнейший ход событий.
Не понимаю сути этой патологии. Вот есть задача - содрать деньги с население на какие-то цели. Сдирать решили с привязкой к жилью. Как это обосновать и сделать ясно и методологически правильно?

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 11:25:58)
Дата	14.06.2010 11:42:43

Сергей Георгиевич, вы никак не поймёте, что вы пытаетесь упрекать власть в применённом ею "неверном способе подвешивания на дыбе

Все здесь (ну, может быть, за малым исключением) прекрасно представляют себе
и методологическую и культурологическую проблемы.
(Последствия которых помимо вас тут уже достаточно расписали.)
Но в контексте установок и действий наших властителей они (вышеуказанные
проблемы) представляют настолько малосущественную деталь, что нет смысла
заниматься такими рассуждениями.
Это всё равно, что упрекать разбойника в том, что он дубинку "на дело"
берёт.

А вы (видимо, следуя своей методологии о "потерянном разуме" в отношении
оппонентов) раз за разом ломитесь в открытую дверь.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (14.06.2010 11:42:43)
Дата	14.06.2010 13:26:34

Re: Так я и признал, что моя попытка бессмысленна

Но зафиксировать это мне кажется очень полезным. Мы же должны иметь "когнитивную карту" общества. Вся эта "дискуссия" хорошо показала, насколько гетерогенным является "рефлексирующее сообщество" в этом смысле.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (29.05.2010 00:36:51)
Дата	29.05.2010 10:38:30

Re: Зависит от...

>Спуститься пар, часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче.
неимущие в дорогих квартирах?
> Ну ей богу, в самом методе не вижу ничего криминального.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (29.05.2010 10:38:30)
Дата	29.05.2010 10:46:00

Я всегда говорил что хваленый марксистский "материализм" - это рыночный

рыночный фундаментализм. Вполне банальный. Взятый у либералов и доведенный до абсурда.

>>Спуститься пар, часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче.
>неимущие в дорогих квартирах?

А что вас удивляет? Как это ни дико для "материалиста", большинство людей не на рынке квартиру покупало. Им ее бесплатно дали. С тех пор человек мог стать безработным, выйти на пенсию, помереть, оставив квартиру ни дня не работавшей вдове домохозяйке. Хотя конечно для материалиста все эти люди не существуют, потому что они не на рынке и взять с них нечего.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (29.05.2010 10:38:30)
Дата	29.05.2010 10:45:57

Re: Зависит от...

>>Спуститься пар, часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче.
>неимущие в дорогих квартирах?
Пенсионер в 2-шке в центральном районе крупного города.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (29.05.2010 10:45:57)
Дата	29.05.2010 18:48:02

Re: Зависит от...

>>>Спуститься пар, часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче.
>>неимущие в дорогих квартирах?
>Пенсионер в 2-шке в центральном районе крупного города.
Очень характерный пимер? Ему уже и сейчас квартплату тяжело платить. А что за пар? А с чего это другим станет легче?

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 21:41:21)
Дата	28.05.2010 22:46:38

Re: Я ввожу...

>Они будут съезжаться, а одну квартиру сдавать государству. Заберите и продавайте! А покупателей и сейчас меньше, чем предложение.

Государству квартира не нужна. Ее продадут сами владельцы или судебные приставы за долги.

>Значит, цена упадет, а значит, налог был сильно завышен, а значит, метод измерения налогооблагаемой базы был неверен.

Оценщик переоценит и налог снизят. Или сам владелец соберет данные по фактическим ценам, пойдет в муниципалитет и переоценит и на следующий год будет платить меньше. В штатах это можно сделать раз в год. Так что опоздал - год плати.

>Я повторяю уже много раз - и ноль внимания. Не может использоваться для измерения объекта инструмент, который находится во взаимозависимости с объектом.

Ну это странно. Гербовой нет - пишем на простой. Чем-то надо измерять. Докажите что другой инструмент лучше. Проблема то не в том как измерять, а в том что население поддержание ЖКХ не потянет даже в Москве. О провинции и говорить нечего. А правящая клика хочет переложить ответственность за катастрофу, вызванную преступной приватизацией и выкачиванием ресурсов из страны на население.
-------------------
http://www.orossii.ru