От Игорь
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.05.2010 12:22:32
Рубрики Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Re: Вопрос к...

> В США и Европе, похоже, уже произошло ее самоотравление. У нас пока есть ресурсы, которые не взяты в оборот. И которыми система может достаточно долго питаться.

Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.

>ЖКХ - это один из таких ресурсов. А средство эксплуатации этого ресурса - налогообложение, принуждение жильцов к оплате содержания прилегающих к домам территорий. С каждого платежа опять таки - налог. И в жилах системы перемещается еще капелька ее крови - денег.

Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.
От vld
К Игорь (28.05.2010 12:22:32)
Дата 28.05.2010 15:09:53

Re: Вопрос к...

> Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.

Стоп-стоп. Дело не в этом, а в том, что у вас и большинства участников этого форума разные "существенные жизненные аспекты".

> Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.

С чего вы взяли, что им эта идея кажется невероятной - может, она просто кажется им неудобной? Специалист в своем деле (дворник, озеленитель) всяко работает лучше и производительнее "профессора с метлой". Впрочем, жильцы всегда могут отказаться от услуг дворника, но вот, почему-то не отказываются. А гастарбайтеров нанимает не муниципалитет, а конкретные работодатели, в конечном итоге сами жильцы. Значит, это их устраивает.

ЗЫ Поддержание в порядке придомовой территории - довольно муторное дело. Я живу в доме, на кадуй квартиру которого приходится где-то 4 сотки придомовой территории, и УК содержит в порядке только часть ее, что касается палисадников и пр - все это приходится поддеррживать в порядке "своим собственным ракам", временами порядком достает и хочется на общем побрании поднять вопрос о закатывании всех этих палисадничков в бетон.
От Игорь
К vld (28.05.2010 15:09:53)
Дата 28.05.2010 15:43:55

Re: Вопрос к...

>> Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.
>
>Стоп-стоп. Дело не в этом, а в том, что у вас и большинства участников этого форума разные "существенные жизненные аспекты".

Ну да, расходимся в понимании того, что существенно необходимо для жизни и развития общества. Большинство считает, что существенно необходимо для жизни общества - те идеологические конструкции, которые сочинили в Западном же мире. Типа ВВП на душу населения.

>> Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.
>
>С чего вы взяли, что им эта идея кажется невероятной - может, она просто кажется им неудобной? Специалист в своем деле (дворник, озеленитель) всяко работает лучше и производительнее "профессора с метлой".

Речь идет не об этом, а о том, чтобы дворник и озеленитель сам был бы постоянным жильцом этого дома или квартала.

>Впрочем, жильцы всегда могут отказаться от услуг дворника, но вот, почему-то не отказываются. А гастарбайтеров нанимает не муниципалитет, а конкретные работодатели, в конечном итоге сами жильцы. Значит, это их устраивает.

Нет, сами жильцы вообще не имеют никакого отношения не только к наему гастарбайтеров, но и к тому, что конкретно нужно сделать во дворе их дома. Все это решается безо всякого обсуждения с ними. А это уже больше похоже на зоопарк, где в роли зверей - люди, а не на человеческое жилье. Следовательно такой зоопарк просуществует до тех пор, пока будет смысл в его содержании. Люди уже сегодня фактически лишены в большинстве права приобретать новое жилье.

>ЗЫ Поддержание в порядке придомовой территории - довольно муторное дело. Я живу в доме, на кадуй квартиру которого приходится где-то 4 сотки придомовой территории, и УК содержит в порядке только часть ее, что касается палисадников и пр - все это приходится поддеррживать в порядке "своим собственным ракам", временами порядком достает и хочется на общем побрании поднять вопрос о закатывании всех этих палисадничков в бетон.

Вот вот, я и говорю, что жильцы сам виноваты в том, что их превращают в жителей зоопарка. Не хотят жить по нормальному, а хотят, чтобы за них все само делалось.
От vld
К Игорь (28.05.2010 15:43:55)
Дата 28.05.2010 16:29:57

Re: Вопрос к...

> Ну да, расходимся в понимании того, что существенно необходимо для жизни и развития общества. Большинство считает, что существенно необходимо для жизни общества - те идеологические конструкции, которые сочинили в Западном же мире. Типа ВВП на душу населения.

Вы очень зорошо рассказываете о том, что с вашей точки зрения не необзодимо для развития общества, но так и не смогли сформулировать, что же необходимо. Так, фантазмы какие-то с редкими вкраплениями "спасения" как изюма в булке.

> Речь идет не об этом, а о том, чтобы дворник и озеленитель сам был бы постоянным жильцом этого дома или квартала.

Т.е. вы не против наемного труда дворника и озеленителя. А как случится что нет в этом квартале дворника и озеленителя? Ну не живет. В нашем не живет.

> Нет, сами жильцы вообще не имеют никакого отношения не только к наему гастарбайтеров, но и к тому, что конкретно нужно сделать во дворе их дома. Все это решается безо всякого обсуждения с ними.

Да ну? Все в мозолистых руках жильцов, знаете ли. Организуйте ТСЖ и бесчинствуйте на своей придомовой территории в рамках законодательства. Читайте договор с УК, прежде чем подписывать, следите за должным исполнением договорых обязательств - и будет вам счастье.

>А это уже больше похоже на зоопарк, где в роли зверей - люди, а не на человеческое жилье. Следовательно такой зоопарк просуществует до тех пор, пока будет смысл в его содержании.

Непонятый пассаж. За содержание своего "зоопарка" я плачу из своего собственного кармана трудовым рублем заработанным "вот этим самым мозолистым рукам", которыми стучу по клавиатуре.

>Люди уже сегодня фактически лишены в большинстве права приобретать новое жилье.

Скажем так, не права, а возможности реализации права. Да и не так уж лишены, вы же сами говорили тут о всяких уходах в пампасы - там жилье дешевое.

> Вот вот, я и говорю, что жильцы сам виноваты в том, что их превращают в жителей зоопарка. Не хотят жить по нормальному, а хотят, чтобы за них все само делалось.

Что "вот-вот"? Вам про Фому а вы про Ерему. Я пишу о том, что сам в значительной степени поддерживаю порядок под своими окнами, а буде решим собранием дома что нам это надоело, оплатим УК дополнительную услугу "зеленщиков", а буде захотим расширить автостоянку на придомовой территории - расширим. Что там за нас "само делается"? Или вы в принципе против товаро-денежных отношений и сферы услуг?
От Игорь
К vld (28.05.2010 16:29:57)
Дата 31.05.2010 20:54:08

Re: Вопрос к...

>> Ну да, расходимся в понимании того, что существенно необходимо для жизни и развития общества. Большинство считает, что существенно необходимо для жизни общества - те идеологические конструкции, которые сочинили в Западном же мире. Типа ВВП на душу населения.
>
>Вы очень зорошо рассказываете о том, что с вашей точки зрения не необзодимо для развития общества, но так и не смогли сформулировать, что же необходимо. Так, фантазмы какие-то с редкими вкраплениями "спасения" как изюма в булке.

Я давно писал, что главна на сегодня проблема - преодоление отчуждения между людьи. Ваши комментарии к этому посту это только подтверждают.

>> Речь идет не об этом, а о том, чтобы дворник и озеленитель сам был бы постоянным жильцом этого дома или квартала.
>
>Т.е. вы не против наемного труда дворника и озеленителя. А как случится что нет в этом квартале дворника и озеленителя? Ну не живет. В нашем не живет.

А почему этот труд следует считать наемным? Дворник на дядю что ли работает, а не на свое родное место жительства? Следить за тем, чтобы не было сибаритствующих поселений, кварталов, районов,городов, нанимающих сторонних людей для обслуживания на прцинипах найма - это будет одной из задач новой власти. Ну кто хочет утопать в грязи и неустройенности - пусть утопает. Главное, чтобы они сразщу раз и навсегда поняли. Никаких наемных слуг или рабов у низ не будет. Власть за этим будеи следить.

>> Нет, сами жильцы вообще не имеют никакого отношения не только к наему гастарбайтеров, но и к тому, что конкретно нужно сделать во дворе их дома. Все это решается безо всякого обсуждения с ними.
>
>Да ну? Все в мозолистых руках жильцов, знаете ли.

Что - да ну? Я не прав? Жильцы сегодня не имеют мало отношения к благоусьтройству родной земли?

>Организуйте ТСЖ и бесчинствуйте на своей придомовой территории в рамках законодательства. Читайте договор с УК, прежде чем подписывать, следите за должным исполнением договорых обязательств - и будет вам счастье.

Законодательство допускает множество обединений граждан. Вовсе нет никакого резона следовать навязанным эти государство штапам. В частоности жильцы должны не нанимать никаких сторонних лиц и организаций, а требовать передачи ЖЭКов , РЭу и всех их атериальных ресурсов в собственность самих граждан с тем, чтобы отныне полностью исключить коммеррцию в ЖКХ. Никакой назначаемой со сороны муниципальной администрации быть не должно. В коммунальном местном комплексе работают только местные граждане. Все таджики и узбеки возвравщаются на солнечный юг, а с публикой, проповедующая найм мигрантов на рабских условиях, разбирается центральная власть, как с проповедниками рабского труда.

>>А это уже больше похоже на зоопарк, где в роли зверей - люди, а не на человеческое жилье. Следовательно такой зоопарк просуществует до тех пор, пока будет смысл в его содержании.
>
>Непонятый пассаж. За содержание своего "зоопарка" я плачу из своего собственного кармана трудовым рублем заработанным "вот этим самым мозолистым рукам", которыми стучу по клавиатуре.

Что толку, что Вы платите? Вы ничего не решаете - ни сколько платить, ни то, куда пойдут деньги, ни на каких условиях. Вы предпочли быть потребителем навязываемых услуг по навязанной цене, а не хозяином. Зверье в зоопарке тоже доход приносит. Один дельфинарий в день дает тысяч сто дохода.

>>Люди уже сегодня фактически лишены в большинстве права приобретать новое жилье.
>
>Скажем так, не права, а возможности реализации права.

Я в принципе не допускаю формализм в таких вопросах. Только реализм. Формальные права никому не нужны.

>Да и не так уж лишены, вы же сами говорили тут о всяких уходах в пампасы - там жилье дешевое.

Да, в России остается такой вот спасительный внесистемный вариант. А на Западе и его нет. Там зоопарк уже по настоящему.

>> Вот вот, я и говорю, что жильцы сам виноваты в том, что их превращают в жителей зоопарка. Не хотят жить по нормальному, а хотят, чтобы за них все само делалось.
>
>Что "вот-вот"? Вам про Фому а вы про Ерему. Я пишу о том, что сам в значительной степени поддерживаю порядок под своими окнами, а буде решим собранием дома что нам это надоело, оплатим УК дополнительную услугу "зеленщиков", а буде захотим расширить автостоянку на придомовой территории - расширим. Что там за нас "само делается"? Или вы в принципе против товаро-денежных отношений и сферы услуг?

Я говорю, что нормальным людям подобная работа не надоедает. Я не против товарно -денежных отношений в сфере услуг, там где они уместны. В ЖКХ уместно создание собственного Совета управления кварталом, поселением и т.п исключительно из своих людей, в нем же проживающих. Найм чужих УК на коммерческих условиях - я категорически против такого подхода. Только свои люди, только местные жители. Исключения могут быть - только если нужен высококлассынй труд сторонних специалистов. Но я за то, чтобы такие организации были исключительно государственными и работали не на условиях коммерческого найма, а с регулярных отчислений жителей. Так же как и организации поставляющие в крупных населенных пунктах свет, тепло и газ.
От Alex55
К Игорь (28.05.2010 12:22:32)
Дата 28.05.2010 13:23:38

А кем работают "жильцы многоквартирных домов"?

> Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.
Посмотрим, как с этим обстоит у вас лично.

>>ЖКХ - это один из таких ресурсов. А средство эксплуатации этого ресурса - налогообложение, принуждение жильцов к оплате содержания прилегающих к домам территорий. С каждого платежа опять таки - налог. И в жилах системы перемещается еще капелька ее крови - денег.
> Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.
А откуда у жильцов многоквартирных домов их доходы? За что они держатся как за источник своих благ?
Разве это в СССР не определяло всю советскую жизнь?
И разве сейчас это не является объектом постепенного уничтожения, подмены спекулятивными и паразитарными источниками, зависящими от внешней конъюнктуры и еще более - от аппетитов "правящего класса"?
Наконец, разве не за это звено нужно вытаскивать всю эту проблемную цепь?