Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Вопрос к...

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	28.05.2010 10:37:16
Рубрики	Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Re: Вопрос к...

>Определение «рыночной цены» жилищного фонда исходя из сделок с ничтожной долей квартир мне кажется крупномасштабным подлогом.
>Что можно на это возразить?

Думаю, что возражать на это нечего и незачем.

Сама система, которую выстраивают реформаторы, основана на том, чтобы связать общество отношениями, в которых каждый чих описывался бы в денежном выражении, требовал бы добывания денег с других членов общности, а государство превращалось бы в собирателя налога и распределителя средств с него для набора видов деятельности, без которых система рассыпается.

Слово "рынок" для этой системы - имя бога. Если не рыночная цена, то возникает вопрос о смысле, на основании которого собирается налог. А система изначально строится так, чтобы в ее существовании не было никакого смысла, кроме доминирования самой идеи рынка и потому увековечивания господства тех, кто не имеет иных целей, кроме преумножения символов своего возвышенного положения - денег.

От них можно ожидать всего чего угодно. Я знаю, что идеологи этого образа жизни сейчас усиленно обсуждают вопрос о проституции как о важном секторе рынка услуг. Так что у них ума хватит и на введение налога на сексуальные отношения с женой по цене услуг проституток.

В наиболее наглядной и логически завершенной форме этот тип общественного сознания продемонстрировали индейцы-юроки, которых изучали еще в 50-х годах 20 века. Логическое завершение наступило достаточно быстро. Племя исчезло с лица земли. Они не воспроизводили себя как людей - отношения с женщинами мешали зарабатывать символы богатства и значимости - шкурки с голов дятлов.

С ними спорить бесполезно. Правда, т.е. нужда в собственной правоте, не входит в число жизненных ценностей представителей этой популяции.

Нужно не спорить с ней, а вырабатывать идеологию, дарующую человеку высокие смыслы жизни и указывающую на популяцию и ее общественную группу поддержки как на раковую опухоль на теле человечества и вообще всей природы. Т.е. как на объект безжалостного истребления или по меньшей мере - поражения во всех общественных правах.
И одновременно, и как бы не в первую очередь, - искать те яды, которые лишат систему способности расширенно воспроизводить самое себя. В США и Европе, похоже, уже произошло ее самоотравление. У нас пока есть ресурсы, которые не взяты в оборот. И которыми система может достаточно долго питаться.

ЖКХ - это один из таких ресурсов. А средство эксплуатации этого ресурса - налогообложение, принуждение жильцов к оплате содержания прилегающих к домам территорий. С каждого платежа опять таки - налог. И в жилах системы перемещается еще капелька ее крови - денег.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 10:37:16)
Дата	28.05.2010 12:22:32

Re: Вопрос к...

> В США и Европе, похоже, уже произошло ее самоотравление. У нас пока есть ресурсы, которые не взяты в оборот. И которыми система может достаточно долго питаться.

Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.

>ЖКХ - это один из таких ресурсов. А средство эксплуатации этого ресурса - налогообложение, принуждение жильцов к оплате содержания прилегающих к домам территорий. С каждого платежа опять таки - налог. И в жилах системы перемещается еще капелька ее крови - денег.

Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.

От	vld
К	Игорь (28.05.2010 12:22:32)
Дата	28.05.2010 15:09:53

Re: Вопрос к...

> Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.

Стоп-стоп. Дело не в этом, а в том, что у вас и большинства участников этого форума разные "существенные жизненные аспекты".

> Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.

С чего вы взяли, что им эта идея кажется невероятной - может, она просто кажется им неудобной? Специалист в своем деле (дворник, озеленитель) всяко работает лучше и производительнее "профессора с метлой". Впрочем, жильцы всегда могут отказаться от услуг дворника, но вот, почему-то не отказываются. А гастарбайтеров нанимает не муниципалитет, а конкретные работодатели, в конечном итоге сами жильцы. Значит, это их устраивает.

ЗЫ Поддержание в порядке придомовой территории - довольно муторное дело. Я живу в доме, на кадуй квартиру которого приходится где-то 4 сотки придомовой территории, и УК содержит в порядке только часть ее, что касается палисадников и пр - все это приходится поддеррживать в порядке "своим собственным ракам", временами порядком достает и хочется на общем побрании поднять вопрос о закатывании всех этих палисадничков в бетон.

От	Игорь
К	vld (28.05.2010 15:09:53)
Дата	28.05.2010 15:43:55

Re: Вопрос к...

>> Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.
>
>Стоп-стоп. Дело не в этом, а в том, что у вас и большинства участников этого форума разные "существенные жизненные аспекты".

Ну да, расходимся в понимании того, что существенно необходимо для жизни и развития общества. Большинство считает, что существенно необходимо для жизни общества - те идеологические конструкции, которые сочинили в Западном же мире. Типа ВВП на душу населения.

>> Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.
>
>С чего вы взяли, что им эта идея кажется невероятной - может, она просто кажется им неудобной? Специалист в своем деле (дворник, озеленитель) всяко работает лучше и производительнее "профессора с метлой".

Речь идет не об этом, а о том, чтобы дворник и озеленитель сам был бы постоянным жильцом этого дома или квартала.

>Впрочем, жильцы всегда могут отказаться от услуг дворника, но вот, почему-то не отказываются. А гастарбайтеров нанимает не муниципалитет, а конкретные работодатели, в конечном итоге сами жильцы. Значит, это их устраивает.

Нет, сами жильцы вообще не имеют никакого отношения не только к наему гастарбайтеров, но и к тому, что конкретно нужно сделать во дворе их дома. Все это решается безо всякого обсуждения с ними. А это уже больше похоже на зоопарк, где в роли зверей - люди, а не на человеческое жилье. Следовательно такой зоопарк просуществует до тех пор, пока будет смысл в его содержании. Люди уже сегодня фактически лишены в большинстве права приобретать новое жилье.

>ЗЫ Поддержание в порядке придомовой территории - довольно муторное дело. Я живу в доме, на кадуй квартиру которого приходится где-то 4 сотки придомовой территории, и УК содержит в порядке только часть ее, что касается палисадников и пр - все это приходится поддеррживать в порядке "своим собственным ракам", временами порядком достает и хочется на общем побрании поднять вопрос о закатывании всех этих палисадничков в бетон.

Вот вот, я и говорю, что жильцы сам виноваты в том, что их превращают в жителей зоопарка. Не хотят жить по нормальному, а хотят, чтобы за них все само делалось.

От	vld
К	Игорь (28.05.2010 15:43:55)
Дата	28.05.2010 16:29:57

Re: Вопрос к...

> Ну да, расходимся в понимании того, что существенно необходимо для жизни и развития общества. Большинство считает, что существенно необходимо для жизни общества - те идеологические конструкции, которые сочинили в Западном же мире. Типа ВВП на душу населения.

Вы очень зорошо рассказываете о том, что с вашей точки зрения не необзодимо для развития общества, но так и не смогли сформулировать, что же необходимо. Так, фантазмы какие-то с редкими вкраплениями "спасения" как изюма в булке.

> Речь идет не об этом, а о том, чтобы дворник и озеленитель сам был бы постоянным жильцом этого дома или квартала.

Т.е. вы не против наемного труда дворника и озеленителя. А как случится что нет в этом квартале дворника и озеленителя? Ну не живет. В нашем не живет.

> Нет, сами жильцы вообще не имеют никакого отношения не только к наему гастарбайтеров, но и к тому, что конкретно нужно сделать во дворе их дома. Все это решается безо всякого обсуждения с ними.

Да ну? Все в мозолистых руках жильцов, знаете ли. Организуйте ТСЖ и бесчинствуйте на своей придомовой территории в рамках законодательства. Читайте договор с УК, прежде чем подписывать, следите за должным исполнением договорых обязательств - и будет вам счастье.

>А это уже больше похоже на зоопарк, где в роли зверей - люди, а не на человеческое жилье. Следовательно такой зоопарк просуществует до тех пор, пока будет смысл в его содержании.

Непонятый пассаж. За содержание своего "зоопарка" я плачу из своего собственного кармана трудовым рублем заработанным "вот этим самым мозолистым рукам", которыми стучу по клавиатуре.

>Люди уже сегодня фактически лишены в большинстве права приобретать новое жилье.

Скажем так, не права, а возможности реализации права. Да и не так уж лишены, вы же сами говорили тут о всяких уходах в пампасы - там жилье дешевое.

> Вот вот, я и говорю, что жильцы сам виноваты в том, что их превращают в жителей зоопарка. Не хотят жить по нормальному, а хотят, чтобы за них все само делалось.

Что "вот-вот"? Вам про Фому а вы про Ерему. Я пишу о том, что сам в значительной степени поддерживаю порядок под своими окнами, а буде решим собранием дома что нам это надоело, оплатим УК дополнительную услугу "зеленщиков", а буде захотим расширить автостоянку на придомовой территории - расширим. Что там за нас "само делается"? Или вы в принципе против товаро-денежных отношений и сферы услуг?

От	Игорь
К	vld (28.05.2010 16:29:57)
Дата	31.05.2010 20:54:08

Re: Вопрос к...

>> Ну да, расходимся в понимании того, что существенно необходимо для жизни и развития общества. Большинство считает, что существенно необходимо для жизни общества - те идеологические конструкции, которые сочинили в Западном же мире. Типа ВВП на душу населения.
>
>Вы очень зорошо рассказываете о том, что с вашей точки зрения не необзодимо для развития общества, но так и не смогли сформулировать, что же необходимо. Так, фантазмы какие-то с редкими вкраплениями "спасения" как изюма в булке.

Я давно писал, что главна на сегодня проблема - преодоление отчуждения между людьи. Ваши комментарии к этому посту это только подтверждают.

>> Речь идет не об этом, а о том, чтобы дворник и озеленитель сам был бы постоянным жильцом этого дома или квартала.
>
>Т.е. вы не против наемного труда дворника и озеленителя. А как случится что нет в этом квартале дворника и озеленителя? Ну не живет. В нашем не живет.

А почему этот труд следует считать наемным? Дворник на дядю что ли работает, а не на свое родное место жительства? Следить за тем, чтобы не было сибаритствующих поселений, кварталов, районов,городов, нанимающих сторонних людей для обслуживания на прцинипах найма - это будет одной из задач новой власти. Ну кто хочет утопать в грязи и неустройенности - пусть утопает. Главное, чтобы они сразщу раз и навсегда поняли. Никаких наемных слуг или рабов у низ не будет. Власть за этим будеи следить.

>> Нет, сами жильцы вообще не имеют никакого отношения не только к наему гастарбайтеров, но и к тому, что конкретно нужно сделать во дворе их дома. Все это решается безо всякого обсуждения с ними.
>
>Да ну? Все в мозолистых руках жильцов, знаете ли.

Что - да ну? Я не прав? Жильцы сегодня не имеют мало отношения к благоусьтройству родной земли?

>Организуйте ТСЖ и бесчинствуйте на своей придомовой территории в рамках законодательства. Читайте договор с УК, прежде чем подписывать, следите за должным исполнением договорых обязательств - и будет вам счастье.

Законодательство допускает множество обединений граждан. Вовсе нет никакого резона следовать навязанным эти государство штапам. В частоности жильцы должны не нанимать никаких сторонних лиц и организаций, а требовать передачи ЖЭКов , РЭу и всех их атериальных ресурсов в собственность самих граждан с тем, чтобы отныне полностью исключить коммеррцию в ЖКХ. Никакой назначаемой со сороны муниципальной администрации быть не должно. В коммунальном местном комплексе работают только местные граждане. Все таджики и узбеки возвравщаются на солнечный юг, а с публикой, проповедующая найм мигрантов на рабских условиях, разбирается центральная власть, как с проповедниками рабского труда.

>>А это уже больше похоже на зоопарк, где в роли зверей - люди, а не на человеческое жилье. Следовательно такой зоопарк просуществует до тех пор, пока будет смысл в его содержании.
>
>Непонятый пассаж. За содержание своего "зоопарка" я плачу из своего собственного кармана трудовым рублем заработанным "вот этим самым мозолистым рукам", которыми стучу по клавиатуре.

Что толку, что Вы платите? Вы ничего не решаете - ни сколько платить, ни то, куда пойдут деньги, ни на каких условиях. Вы предпочли быть потребителем навязываемых услуг по навязанной цене, а не хозяином. Зверье в зоопарке тоже доход приносит. Один дельфинарий в день дает тысяч сто дохода.

>>Люди уже сегодня фактически лишены в большинстве права приобретать новое жилье.
>
>Скажем так, не права, а возможности реализации права.

Я в принципе не допускаю формализм в таких вопросах. Только реализм. Формальные права никому не нужны.

>Да и не так уж лишены, вы же сами говорили тут о всяких уходах в пампасы - там жилье дешевое.

Да, в России остается такой вот спасительный внесистемный вариант. А на Западе и его нет. Там зоопарк уже по настоящему.

>> Вот вот, я и говорю, что жильцы сам виноваты в том, что их превращают в жителей зоопарка. Не хотят жить по нормальному, а хотят, чтобы за них все само делалось.
>
>Что "вот-вот"? Вам про Фому а вы про Ерему. Я пишу о том, что сам в значительной степени поддерживаю порядок под своими окнами, а буде решим собранием дома что нам это надоело, оплатим УК дополнительную услугу "зеленщиков", а буде захотим расширить автостоянку на придомовой территории - расширим. Что там за нас "само делается"? Или вы в принципе против товаро-денежных отношений и сферы услуг?

Я говорю, что нормальным людям подобная работа не надоедает. Я не против товарно -денежных отношений в сфере услуг, там где они уместны. В ЖКХ уместно создание собственного Совета управления кварталом, поселением и т.п исключительно из своих людей, в нем же проживающих. Найм чужих УК на коммерческих условиях - я категорически против такого подхода. Только свои люди, только местные жители. Исключения могут быть - только если нужен высококлассынй труд сторонних специалистов. Но я за то, чтобы такие организации были исключительно государственными и работали не на условиях коммерческого найма, а с регулярных отчислений жителей. Так же как и организации поставляющие в крупных населенных пунктах свет, тепло и газ.

От	Alex55
К	Игорь (28.05.2010 12:22:32)
Дата	28.05.2010 13:23:38

А кем работают "жильцы многоквартирных домов"?

> Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.
Посмотрим, как с этим обстоит у вас лично.

>>ЖКХ - это один из таких ресурсов. А средство эксплуатации этого ресурса - налогообложение, принуждение жильцов к оплате содержания прилегающих к домам территорий. С каждого платежа опять таки - налог. И в жилах системы перемещается еще капелька ее крови - денег.
> Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.
А откуда у жильцов многоквартирных домов их доходы? За что они держатся как за источник своих благ?
Разве это в СССР не определяло всю советскую жизнь?
И разве сейчас это не является объектом постепенного уничтожения, подмены спекулятивными и паразитарными источниками, зависящими от внешней конъюнктуры и еще более - от аппетитов "правящего класса"?
Наконец, разве не за это звено нужно вытаскивать всю эту проблемную цепь?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 10:37:16)
Дата	28.05.2010 12:15:49

Re: Да, но я-то спрашивал, что можно возразить на рассуждение о непригодности

цены как основания для размера налога. Отвечают, что "есть такие методы". Думаю, притворяются. Это все равно, что измерять объект линейкой, которая резко меняется от соприкосновения с объектом.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 12:15:49)
Дата	28.05.2010 14:45:37

Re: Да, но я-то спрашивал

>Отвечают, что "есть такие методы". Думаю, притворяются.

Сергей Георгиевич, Вы что, действительно так думаете? Да с какой стати мне перед Вами или перед остальными притворяться? Кто вы мне, собственно, чтобы перед вами лицедействовать?

>что можно возразить на рассуждение о непригодности цены как основания для размера налога.

Что можно возразить - возразил. Вы считаете, что рыночная цена определяется по небольшому количеству сделок - а я говорю, что что на жилищном рынке нет неразумных ограничений ни для продавцов, ни для покупателей, и значит, складывающаяся цена является справедливой, в экономическом смысле этого слова. Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.

>Это все равно, что измерять объект линейкой, которая резко меняется от соприкосновения с объектом.

Сравнение некорректно. Если "линейка" - это методика оценки недвижимости, то от "соприкосновения" (практического применения) она не изменится. Если имеется в виду, что у цен есть своя динамика - ну, значит, соответствующая динамика будет и у налоговых сборов. Соответствует ли такое положение целям налогообложения - да, вполне.

Кстати, может быть, надо вообще с другого конца начать - с какой целью существует налог на недвижимость? А потом уже смотреть, соответствуют ли предлагающиеся новации данным целям, или нет?

Вот, например, ситуация сегодняшнего дня: налог на квартиру, построенную 15 лет назад, чуть ли не на порядок ниже налога с квартиры, сданной в прошлом году, при примерно одинаковых потребительских качествах. То есть, ПИБовские оценки к делу просто непригодны. Так оно лучше?

А Вы, чуть что: "притворство", "подлог"...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (28.05.2010 14:45:37)
Дата	29.05.2010 10:40:55

Re: Да, но...

>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.
Нельзя ли строго обосновать это ваше "значит"? Я вот не вижу никакого "значит"

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (29.05.2010 10:40:55)
Дата	29.05.2010 17:30:48

Re: Да, но...

>>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.
>Нельзя ли строго обосновать это ваше "значит"? Я вот не вижу никакого "значит"

Любую квартиру можно продать на рынке по цене, которая сложилась для квартир данного типа.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (29.05.2010 17:30:48)
Дата	29.05.2010 18:41:24

Не получится.

>>>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра
>>>владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к
>>>его квартире вполне применима.
>>Нельзя ли строго обосновать это ваше "значит"? Я вот не вижу никакого "значит"
>
> Любую квартиру можно продать на рынке по цене, которая сложилась для квартир
> данного типа.

1. Для существования рыночных условий нужно много продавцов и много покупателей,
это возможно исключительно для нескольких крупнейших городов. Мы не рыночная
страна, так как мы бедны.

2. Мы бедны и здесь рынок будет распоряжаться не выбором средств удовлетворения
прихотей, а жить - не жить человеку. Рынок здесь и сейчас это объявление войны
населению. Стиглиц - <Глобализация и введение рыночной экономики не достигли
обещанных целей в России и большинстве других стран переходного периода. Вместо
этого им уготована небывалая бедность>.

3. Кроме теоретических схем, есть таки и практика. Сегодняшние цены на квартиры
таковы, что трудно себе представить, как жители больших городов (особо москвичи)
начнут платить налог. Им уезжать из столиц на периферию? Вводя налог на
квартиру, правительство собралось революцию устроить.

4. Сегодня из-за нищеты населения может быть два способа оплаты налога на
квартиру - или мизерный, или исходя из метров и доходов (которые сегодня
элементарно прячутся). Есть еще, конечно, и третий вариант, перейти от скрытой
гражданской войны к открытой, к массовому террору, к массовому выселению людей
из квартир с предоставлением им койко-мест в общежитиях. Результат массового
террора - или революция или фашизм. И думаю, в правительстве это прекрасно
понимают.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	K (29.05.2010 18:41:24)
Дата	30.05.2010 15:30:20

Re: Не получится.

Попробуйте наступить на горло собственной песне и в двух предложениях сформулировать
свою мысль. Более длинные тексты я не читаю.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 15:30:20)
Дата	30.05.2010 17:11:15

это не рынок, а эксперимент над мышами

> Попробуйте наступить на горло собственной песне и в двух предложениях
> сформулировать
> свою мысль. Более длинные тексты я не читаю.

1. Ры?нок это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по
поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии,
эквивалентности и конкуренции.

2. Подавляющее число людей не согласно с этими условиями, поставлено в не
эквивалентные условия и конкуренция им навязана - это не рынок, а эксперимент
над мышами садистов экспериментаторов.

Так понятней?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	K (30.05.2010 17:11:15)
Дата	30.05.2010 17:54:26

Re: это не...

>2. Подавляющее число людей не согласно с этими условиями, поставлено в не
>эквивалентные условия и конкуренция им навязана - это не рынок, а эксперимент
>над мышами садистов экспериментаторов.

Рынок - это одно из самых замечательных изобретений человечества. Рынок - это равенство и справедливость.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 17:54:26)
Дата	30.05.2010 20:10:50

Re: это не...

> Рынок - это одно из самых замечательных изобретений человечества

А кто спорит? Только не стоит рынок внедрять у пожарников

> Рынок - это равенство

Древние греки писали, что их демократия в Афинах держится на нуждах торговцев -
мореплавателей, которым и рабы не нужны, так как рабы плохие помощники при
организации "бизнеса" (лучше люди работающие за интерес).

> и справедливость.

Нет. Наиболее справедливыми являются племенные отношения каких-нибудь
охотников-собирателей.

От	Игорь С.
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 17:54:26)
Дата	30.05.2010 19:58:17

Покер

>>2. Подавляющее число людей не согласно с этими условиями, поставлено в не
>>эквивалентные условия и конкуренция им навязана - это не рынок, а эксперимент
>>над мышами садистов экспериментаторов.
>
>Рынок - это одно из самых замечательных изобретений человечества. Рынок - это равенство и справедливость.

Равенство и справедливость. Как и покер...

А вот заставлять шахматистов играть в покер - это уже несправедливость и неравенство.

Все выше написанное является моим мнением

От	Баювар
К	K (29.05.2010 18:41:24)
Дата	29.05.2010 21:18:13

прихоти

>2. Мы бедны и здесь рынок будет распоряжаться не выбором средств удовлетворения прихотей, а жить - не жить человеку.

Заблуждаетесь или вводите в заблуждение. Всё, что свыше зэковской пайки и койкоместа -- прихоти.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (29.05.2010 21:18:13)
Дата	29.05.2010 23:08:12

Re: прихоти

> Заблуждаетесь или вводите в заблуждение. Всё, что свыше зэковской пайки и
> койкоместа -- прихоти.

В либеральной системе - Да, но потому она и не работает, так как примитивна. Тут
один орел пытался вычислить развитие СССР при помощи некой формулки, которая
есть простейшая аппроксимация стат данных никакого отношения не имеющих к теме.
Но не он же начал использовать формулку, он это слизал у западных ученых. После
таких фокусов вообще серьезно говорить не возможно о либеральных экономистах.
Поэтому нам либеральные понятия не указ, они очевидным образом не рабочие. Зато
в обычной жизни и у Маркса есть некий средний уровень жизни (качество жизни,
определение его для европейцев недавно поставили перед группой во главе со
Стиглицем). В нем можно определить существенные моменты, которые выбрасывают
человека из "нормального" образа жизни. Так что отделить прихоти от нужды
проблем особых нет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (28.05.2010 14:45:37)
Дата	28.05.2010 19:54:29

Re: Да, но...

>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.

Интересно, почему такие простые вещи не всем понятны?

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (28.05.2010 19:54:29)
Дата	29.05.2010 02:41:15

А если

>>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.
>
>Интересно, почему такие простые вещи не всем понятны?

А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (29.05.2010 02:41:15)
Дата	29.05.2010 17:26:41

Re: А если

>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?

А если слон сядет на кита, то кто кого поборет?

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (29.05.2010 17:26:41)
Дата	30.05.2010 03:01:53

Не паясничайте

>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>
>А если слон сядет на кита, то кто кого поборет?

Я спросил то, что мне было неясно

Я так понимаю ваш ответ, что отвечать по существу вопроса у вас желания нет - зато желание покривляться вижу

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (30.05.2010 03:01:53)
Дата	30.05.2010 15:13:20

Re: Не паясничайте

>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
Мой ответ означает - вы написали глупость. Обязан ли я разбирать по существу все глупости?

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 15:13:20)
Дата	31.05.2010 23:55:33

Re: Не паясничайте

>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>Мой ответ означает - вы написали глупость. Обязан ли я разбирать по существу все глупости?

На форуме мы всё делаем добровольно.
И вполне может так получится, что в силу разных причин, может быть задан некомпетентный вопрос. Я задал вопрос, и мне интересно услышать ответ по существу, но не впадая в излишнюю детализацию - примерно так, как шла речь до этого.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Artur (31.05.2010 23:55:33)
Дата	01.06.2010 06:15:46

Хорошо, отвечаю

>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?

Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...

От	Karev1
К	Иванов (А. Гуревич) (01.06.2010 06:15:46)
Дата	01.06.2010 15:41:30

Re: Хорошо, отвечаю - Это не ответ

>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>
>Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
Вопрос аболютно нормальный и, если вы разбираетесь в теме - должны знать на него ответ.
Вон Александр Putt спрашивает меня продам ли я свою квартиру стоимостью 2 млн. руб. за 5 млн., и это - неглупый вопрос.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Karev1 (01.06.2010 15:41:30)
Дата	02.06.2010 07:27:29

Я не понимаю

Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 07:27:29)
Дата	02.06.2010 13:06:54

Люди просто не понимают, что такое спрос и предложение

А Вы хотите от них стройных логических обоснований.

Честно говоря уже устал Кареву обсуждать, что если он находится в части кривой предложения жилья выше равновесия, это не значит, что он не участвует на рынке.

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 07:27:29)
Дата	02.06.2010 10:47:42

Я помогу

>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.

Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Вячеслав (02.06.2010 10:47:42)
Дата	03.06.2010 11:56:11

Я уже совсем ничего не понимаю

>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.

Это вы - Вячеслав? И это вы писали в другой подветке:

Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.

Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу.

Получается, что в одном месте вы пишете левой рукой, а в другом правой?

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 11:56:11)
Дата	03.06.2010 18:18:47

Странно

>>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
>
>Это вы - Вячеслав? И это вы писали в другой подветке:
Я это, я
>Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.
>
Я писал.
>Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу.
И это я писал.

>Получается, что в одном месте вы пишете левой рукой, а в другом правой?
С какой стати? Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену, кроме того, это не значит, что рыночную цену нельзя посчитать на "кошечках" и в виде ярлыка прилепить нормативнок не продающимся квартирам. Можно. Все можно. Можно даже полученный ярлык рассматривать в качестве налогооблагаемой базы. Более того, наверно можно подобрать условия в которых это будет даже справедливо для большинства.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Вячеслав (03.06.2010 18:18:47)
Дата	03.06.2010 19:10:42

Re: Странно

>Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену,

Итак, квартира объективно не имеет рыночной цены, но она может быть выставлена на продажу и может получить эту (какую эту?) цену?

"Все мозги разбил на части,
Все извилины заплел,
И канатчиковы власти
Колят нам второй укол."

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 19:10:42)
Дата	03.06.2010 19:26:34

Именно! Правильный вопрос!

>>Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену,
>
>Итак, квартира объективно не имеет рыночной цены, но она может быть выставлена на продажу и может получить эту (какую эту?) цену?
Действительно, а какую цену может получить квартира? Какая будет цена если мне захочется лишиться жилья лет этак через 10?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Вячеслав (02.06.2010 10:47:42)
Дата	02.06.2010 12:06:31

Не так

>>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
>
>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.

Вы выражаетесь слишком кратко, а я хотел бы видеть не только формулировку позиции, но и ее обоснование, завершающееся выводом. Обоснования и вывода я не вижу.

По вашей же формулировке есть замечания.

1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности. Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.

2. Я ввожу такое определение: "рыночная цена квартиры" - это цена аналогичных по характеристикам квартир, которые продаются и покупаются на рынке. А с определениями не спорят.

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 12:06:31)
Дата	03.06.2010 23:35:00

Кстати, на счет сакральной ценности

>1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности. Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.

Если даже исключить случаи особой привязанности к конкретном жилью, то вопрос о сакральной ценности все равно остается открытым. Только тут ценность не в конкретной квартире, а вообще в обеспеченности жильем, каковая в нашем обществе вполне тянет на сакральность. Потому у нас легко обмениваются, но крайне неохотно избавляются от жилья. В целом для нас обмен жилплощади на, к примеру, дорогую машину - крайне редкое явление, и это при весьма значительной статусности автомашин. Более того, зачастую жилье рассматривается дороже собственной жизни. К примеру, при серьезных заболеваниях, мало кто решится на продажу жилья с целью получения денег на лечение. Многие предпочтут умереть, но оставить жилье в семье. И в этом отношении пример Карева с почками очень удачный. Почками, конечно, в силу биологических причин, люди не обмениваются, но вот решение осуществить необменную продажу собственной единственной квартиры получается примерно из той же категории редкости и экстремальности, что и решение продать собственную почку. Короче, квартирный вопрос на поверку у нас может оказаться весьма сакральным.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (03.06.2010 23:35:00)
Дата	04.06.2010 00:24:07

Да какая там сакральность! Не нужно вводить лишних сущностей.

И разводить "живём в лесу, молимся колесу".

Просто в нашем обществе всегда было туго с жильём.
А без него - шансов построить не маргинальную жизнь крайне мало.
Ну и зима тоже, да.

От	Игорь
К	Владимир К. (04.06.2010 00:24:07)
Дата	04.06.2010 12:48:25

Наоборот, в нашем обществе с жильем всегда было хорошо

>И разводить "живём в лесу, молимся колесу".

>Просто в нашем обществе всегда было туго с жильём.
>А без него - шансов построить не маргинальную жизнь крайне мало.
>Ну и зима тоже, да.

И сейчас гораздо лучше, чем в той же Западнйо Европе. Там у большинства граждан своего жилья вообще нет ( 60% жилья - в собственности банков или хозяев, которые его сдают). Я тут подумал, что кому-то такая ситуация сильно не нравится. Поскольку реально люди такой налог плаптить не смогут, то может быть речь идет о том, чтобы вынудить граждан продать это самое свое жилье, чтобы из его собственника, превратится в нсъемщика жилья, и тогда налог на жилье будет платить уже собственник, а граждане будут платить ему квартплату, на которую на первых порах дженег хватит - ибо будут от продажди собственнойь квартиры.

Подобное предположение как раз лежит в рамках нынешней либерастической сатанинской парадигмы. И для людей возникает большой соблазн. Какая разница - моя квартира или не моя? А так они и получат за ее продажу "живые деньги" и в ней же продолжат жить. И налог смогут заплатить. Ежели у наших собственников денег не хватит, чтобы у населеняи выкупить его квартиры, то эти деньги им нарисуют в Федеральнйо Резервной системе и дадут в качестве кредитов. Там деньги рисуют совершененно бесконтрольно и могут нарисовать любую сумму.

От	Владимир К.
К	Игорь (04.06.2010 12:48:25)
Дата	04.06.2010 17:35:04

Как там, в "вашем обществе", в Москве, вам виднее. А у нас ветхое и аварийное жильё даже в центре города находится. (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (04.06.2010 17:35:04)
Дата	04.06.2010 19:17:42

Это если рассматривать жилье не по христиански - а как набор удобств

Современные граждане, вместо того, чтобы давно понять, что жилья им не дождаться ни от государства, ни от коммерции ( и даже капремонта этого жилья) продолжают пребывать в прострации и ничего не делать по строительству и ремонту жилья для себя. Я лично дожидаться не стал и построил сам себе дом под Москвой. Я знаю людей, которые выехали из Моксвы в построенный дом, а московскую квариру сдают. У меня, как Вы знаете, планы вообще покинуть Москву. Тут сейчас ловить нечего. Сюда надо приходить уже во всеоружии и сбрасывать эту псевдовласть.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (04.06.2010 00:24:07)
Дата	04.06.2010 01:59:25

Не, ну все-таки определенная трепетность в этом вопросе есть

>И разводить "живём в лесу, молимся колесу".
Сакральность тут, конечно, перегиб, но все-таки здесь и отнюдь не только рациональный расчет.

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 12:06:31)
Дата	02.06.2010 12:50:45

Re: Не так

>>>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
>>
>>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
>
>Вы выражаетесь слишком кратко, а я хотел бы видеть не только формулировку позиции, но и ее обоснование, завершающееся выводом. Обоснования и вывода я не вижу.
Так это именно самое начало спора. По сути это контрутверждение, на утверждение о том, что любое жилье присутствует на рынке и имеет рыночную цену.
Соответственно, если с "рыночной ценой" как способом отвлеченной оценки еще можно как-то согласится (с условиями и натяжками), то утверждение на счет присутствия непродаваемых квартир на рынке требует доказательств или пояснений. Собственно все.

>По вашей же формулировке есть замечания.

>1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности.
Допустим.
> Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.
Допустим.
Однако я не понимаю, каким образом принципиальная легкость обмена жилья в виде продажи и покупки может отменить тот факт, что для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция. Кроме того, я думаю, что все множество сделок по завуалированному обмену, вообще на рыночную цену не влияют (точнее создают лишь незначительный дополнительный шум), т.е. реальный рынок квартир намного уже видимого.

>2. Я ввожу такое определение: "рыночная цена квартиры" - это цена аналогичных по характеристикам квартир, которые продаются и покупаются на рынке. А с определениями не спорят.
Правильно не спорят. Их просто принимают или не принимают. Допустим я принял. Поясните, пожалуйста, каким образом без рыночного сравнения можно обоснованно утверждать аналогичность тех или иных характеристик квартир? Для кого эти характеристики будут аналогичными?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Вячеслав (02.06.2010 12:50:45)
Дата	02.06.2010 16:27:54

Re: Не так

Прошу прощения, но я пока не вижу предмета обсуждения.

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 16:27:54)
Дата	02.06.2010 16:36:55

Т.е. Вы тоже согласны с тем,

>Прошу прощения, но я пока не вижу предмета обсуждения.
что любое жилье само по себе не присутствует на рынке, по крайней мере, пока у владельца не возникнет желания его продать? И что "рыночная цена" для такого жилья есть нечто маргинальное?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Вячеслав (02.06.2010 16:36:55)
Дата	02.06.2010 16:41:19

Re: Т.е. Вы...

Ну, сколько можно... Я ведь дал определение рыночной цены.

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 16:41:19)
Дата	02.06.2010 20:07:36

Так я и спрашиваю

Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Вячеслав (02.06.2010 20:07:36)
Дата	03.06.2010 06:30:37

Так я и отвечаю

>Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?

Рыночная цена квартиры - это ... (см. определение). А что такое в данном случае "маргинальная", и зачем вам эта маргинальность нужна, и какой из этого вы хотите сделать вывод - я не знаю.

Совет: оставьте в покое эту маргинальность и остановитесь на данном мною определении рыночной цены. Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет. Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 06:30:37)
Дата	03.06.2010 09:54:08

Re: Так я...

>>Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?
>
>Рыночная цена квартиры - это ... (см. определение). А что такое в данном случае "маргинальная", и зачем вам эта маргинальность нужна, и какой из этого вы хотите сделать вывод - я не знаю.
Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)

>Совет: оставьте в покое эту маргинальность и остановитесь на данном мною определении рыночной цены.
Так давно остановился.

> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.

> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Вячеслав (03.06.2010 09:54:08)
Дата	03.06.2010 11:20:05

Re: Так я...

>Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)

Это вы так шутите? С аналогичностью все просто: район, общая и жилая площадь, этаж, планировка, техническое состояние дома и квартиры и т.п. Зная эти характеристики, можно легко сравнить данную квартиру с теми, которые продаются на рынке и опаределить ее цену. Могли бы и сами догадаться. А вот про вашу "маргинальность" я догадаться не могу, а вы не сочли нужным объяснить. Или это ваше утверждение снимается?

>> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
>Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.

Я именно это и имел в виду - технических затруднений у государства.

>> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
>А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.

Обсуждается принцип: налог как процент от инвентарной стоимости БТИ или как процент рыночной цены. Я утверждаю, что второй способ не хуже первого, а, пожалуй, и лучше. При этом мы ничего не говорим о том, какой именно будет этот процент. Это совсем другая песня. По моим представлениям, при правильно установленном проценте налог на бедных должен стать меньше, на богатых - больше.

От	Вячеслав
К	Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 11:20:05)
Дата	03.06.2010 19:09:45

Re: Так я...

>>Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)
>
>Это вы так шутите?
В общем да, но с долей шутки.

> С аналогичностью все просто: район, общая и жилая площадь, этаж, планировка, техническое состояние дома и квартиры и т.п. Зная эти характеристики, можно легко сравнить данную квартиру с теми, которые продаются на рынке и определить ее цену. Могли бы и сами догадаться. А вот про вашу "маргинальность" я догадаться не могу, а вы не сочли нужным объяснить. Или это ваше утверждение снимается?
Нет, не снимается. Я все равно не очень понимаю, на каком основании цена квартиры соседа, который решил ее продать, вдруг начинает рассматриваться в качестве оценки моей квартиры, которую я не хочу продавать ни за ту же цену, ни за сравнимую? Для меня моя квартира вовсе не аналогична соседской и как раз отсутствие аналогии подтверждается тем, что сосед хочет продать, а я нет. Соответственно оценка моей квартиры через цену соседской есть некая граничная (крайняя) величина, характеризующая ту сумму, которую я теоретически могу получить, если мне почему-то захочется лишиться собственного жилья.

>>> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
>>Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.
>
>Я именно это и имел в виду - технических затруднений у государства.
Тут даже больше можно сказать, если таковые появятся то они без технических проблем будут разрешены за счет налогоплательщиков (например в виде страховых завышений).

>>> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
>>А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.
>
>Обсуждается принцип: налог как процент от инвентарной стоимости БТИ или как процент рыночной цены. Я утверждаю, что второй способ не хуже первого, а, пожалуй, и лучше. При этом мы ничего не говорим о том, какой именно будет этот процент.
Ну, вообще-то у СГ озвучена цифра в 1%.

> Это совсем другая песня. По моим представлениям, при правильно установленном проценте налог на бедных должен стать меньше, на богатых - больше.
Тут согласен, именно потому и сказал, что в самом по себе методе нет подлога.

От	Вячеслав
К	Karev1 (01.06.2010 15:41:30)
Дата	01.06.2010 16:05:43

Re: Хорошо, отвечаю...

>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>>
>>Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
>Вопрос аболютно нормальный и, если вы разбираетесь в теме - должны знать на него ответ.
>Вон Александр Putt спрашивает меня продам ли я свою квартиру стоимостью 2 млн. руб. за 5 млн., и это - неглупый вопрос.
Хотите ли Вы найти кошелек с 2-мя миллионами и получить такое наследство? ;) А правда говорят, что если рыночная цена поднимется до 5 миллионов (т.е. если и альтернативные квартиры будут стоить не 2 , а 5), то Вы тут же свою квартирку толкнете? ;)))

От	Karev1
К	Вячеслав (01.06.2010 16:05:43)
Дата	01.06.2010 16:18:04

Re: Хорошо, отвечаю...

>>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>>>
>>>Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
>>Вопрос аболютно нормальный и, если вы разбираетесь в теме - должны знать на него ответ.
>>Вон Александр Putt спрашивает меня продам ли я свою квартиру стоимостью 2 млн. руб. за 5 млн., и это - неглупый вопрос.
>Хотите ли Вы найти кошелек с 2-мя миллионами и получить такое наследство? ;) А правда говорят, что если рыночная цена поднимется до 5 миллионов (т.е. если и альтернативные квартиры будут стоить не 2 , а 5), то Вы тут же свою квартирку толкнете? ;)))
Во-во, я это как раз и хотел сказать Александру Putt внизу этой ветки :-)
Найти кошелек с 2 млн. я хочу, а вот дождавшись повышения цены своей квартиры до 5 млн., я продавать ее не буду :-), т.к. целью моей продажи является ТОЛЬКО улучшение своих жилищных условий. А так как рыночные цены квартир, которые я бы хоте прикупить так же вырастут, то и продавать мне свою, что за 2, что за 5 млн. бессмыслено. Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.

От	Вячеслав
К	Karev1 (01.06.2010 16:18:04)
Дата	01.06.2010 16:27:33

Наверно немного не так, если по логике

>Во-во, я это как раз и хотел сказать Александру Putt внизу этой ветки :-)
>Найти кошелек с 2 млн. я хочу, а вот дождавшись повышения цены своей квартиры до 5 млн., я продавать ее не буду :-), т.к. целью моей продажи является ТОЛЬКО улучшение своих жилищных условий.
Тут наверно НЕУХУДШЕНИЕ + найти "кошелек".

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (01.06.2010 16:18:04)
Дата	01.06.2010 16:25:43

Неправда Ваша

>Найти кошелек с 2 млн. я хочу, а вот дождавшись повышения цены своей квартиры до 5 млн., я продавать ее не буду :-), т.к. целью моей продажи является ТОЛЬКО улучшение своих жилищных условий.

Поэтому и оборот низкий (это нормально). "Товар длительного пользования". Ну и ещё см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/294079.htm

> А так как рыночные цены квартир, которые я бы хоте прикупить так же вырастут, то и продавать мне свою, что за 2, что за 5 млн. бессмыслено.

Да, бессмысленно. Об этом и речь. Имеет смысл только если Ваши условия изменятся. Например, повысится социальный статус и уровень доходов. Вообще полезно сделать в уме расклад различных ситуаций, когда люди реально покупают и продают жильё.

> Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.

А вот тут вопрос меры. Практически же колебания цен на жильё до 100% от средней цены вполне возможны. Ну например, Вы жили себе спокойно на первом этаже, а в Ваш дом въехала контора и сделала Вам выгодное предложение. А Вы говорите, кошелёк с деньгами...

От	Karev1
К	Alexandre Putt (01.06.2010 16:25:43)
Дата	01.06.2010 23:15:02

Re: Неправда Ваша

>
>Да, бессмысленно. Об этом и речь. Имеет смысл только если Ваши условия изменятся. Например, повысится социальный статус и уровень доходов.
Во-во! Это и есть реальная причина покупки жилья, а не изменения рыночной цены квартиры. На самом деле в этом случае продажа и покупка квартир лишь формальность. На самом деле речь идет о покупке дополнительных метров в связи с ростом моих личных доходов. Просто обмен с доплатой сечас оформляется как продажа и покупка квартир. Такие "покупки" составляют значительную, если не львиную долю всех операций на рынке недвижимости.
>> Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.
>
>А вот тут вопрос меры. Практически же колебания цен на жильё до 100% от средней цены вполне возможны. Ну например, Вы жили себе спокойно на первом этаже, а в Ваш дом въехала контора и сделала Вам выгодное предложение. А Вы говорите, кошелёк с деньгами...
По большому счету это и есть "кошелек с деньгами".

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (01.06.2010 23:15:02)
Дата	02.06.2010 00:43:42

И всё же Вы не технарь

>Во-во! Это и есть реальная причина покупки жилья, а не изменения рыночной цены квартиры.

Ну здрасьте. Если цена на Вашу квартиру существенно вырастет, Вы что, не продадите её, как утверждали ранее?

И что значит "это и есть реальная причина"? Рост спроса - это реальная причина для роста числа сделок?

Как Вы думаете, при росте доходов у людей рост спроса на новое жильё будет иметь место?

> На самом деле в этом случае продажа и покупка квартир лишь формальность. На самом деле речь идет о покупке дополнительных метров в связи с ростом моих личных доходов.

Это и есть частный случай продажи и покупки квартиры.

>По большому счету это и есть "кошелек с деньгами".

Да прямо.

От	Вячеслав
К	Karev1 (01.06.2010 23:15:02)
Дата	02.06.2010 00:12:28

Re: Неправда Ваша

>>
>>Да, бессмысленно. Об этом и речь. Имеет смысл только если Ваши условия изменятся. Например, повысится социальный статус и уровень доходов.
>Во-во! Это и есть реальная причина покупки жилья, а не изменения рыночной цены квартиры. На самом деле в этом случае продажа и покупка квартир лишь формальность. На самом деле речь идет о покупке дополнительных метров в связи с ростом моих личных доходов. Просто обмен с доплатой сечас оформляется как продажа и покупка квартир. Такие "покупки" составляют значительную, если не львиную долю всех операций на рынке недвижимости.
Совершенно верно.

>>А вот тут вопрос меры. Практически же колебания цен на жильё до 100% от средней цены вполне возможны. Ну например, Вы жили себе спокойно на первом этаже, а в Ваш дом въехала контора и сделала Вам выгодное предложение. А Вы говорите, кошелёк с деньгами...
>По большому счету это и есть "кошелек с деньгами".
Кроме того, это вообще изъятие квартиры с квартирного рынка и перевод ее на офисный рынок. Короче получается, чтобы Ваша квартира, которую Вы не хотите продавать, стала присутствовать на рынке, надо чтобы Вам за нее предложили внерыночную цену. Какой может быть рынок (на котором якобы присутствует Ваша квартира) при внерыночных ценах - есть великая загадка экономикса.

От	Вячеслав
К	Karev1 (01.06.2010 16:18:04)
Дата	01.06.2010 16:24:14

О чем и речь. Кстати, навеяло ;)))

> Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.

Реальные пацаны не ждут милости от природы, а сами ищут неадекватных с плохо защищенными квартирами и кошельками.;)

От	Alexandre Putt
К	Karev1 (01.06.2010 15:41:30)
Дата	01.06.2010 15:58:37

Очень просто

>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут,

...то ничего не будет. Чтобы было какое-то влияние, необходимо не просто вывесить объявление, но и быть готовым выполнить обещание. Т.е. предложение - это желание и возможность продать. В данном случае желания нет.

От	Artur
К	Alexandre Putt (01.06.2010 15:58:37)
Дата	01.06.2010 16:51:00

Совсем не так просто

>>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут,
>
>...то ничего не будет. Чтобы было какое-то влияние, необходимо не просто вывесить объявление, но и быть готовым выполнить обещание. Т.е. предложение - это желание и возможность продать. В данном случае желания нет.

совсем не так просто, как вам кажется.

можно массово продавать квартиры удобным людям и покупать у них же, тем самым влияя на любую рыночную цену.

Скажем я продам свою квартиру своему соседу, и куплю его квартиру.

а вообще лучше обсуждать этот вопрос в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294406.htm

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 12:15:49)
Дата	28.05.2010 13:51:17

Да методы то есть

> цены как основания для размера налога. Отвечают, что "есть такие методы".
> Думаю, притворяются. Это все равно, что измерять объект линейкой, которая
> резко меняется от соприкосновения с объектом.

Они просто никому не нужны, власти себе ставят совершенно иные цели,
лично-клановые, потому что власть у кланов

Какая проблема волнует конкретно? Шум (дребезг на тех сленге)? Вводите расчет по
результатам продаж за квартал. Отключить ажиотаж нужно? Вводите расчет по
предыдущим кварталам, но не по текущему (метод Газпрома при заключении
долгосрочных контрактов). Задавить колебания цен? Все продавать через
центральные конторы, которые платят зубодробительные налоги при изменении цен,
перекладывая их на продающих - покупающих. Цены без серьезных причин не будут
меняться - будут как вкопанные стоять на месте. Нужно заинтересовать в чем-то?
Вводите прогрессивный налог по данному параметру. Нужно искоренить коррупцию?
Разрезаете систему на независимые части - оценщики и конторы-продавцы строго
отдельно. Нужен контроль? Делаете параллельные системы (независимых экспертов,
независимые СМИ) и полную открытость информации (вся секретная информация
отменяется, документация вся в Интернете и доступна любому). Методы оценки
рыночной стоимости существуют, выбираете на свой вкус под нужные цели.

Как это будет выглядеть на самом деле? Налоговая звонит в риэлторские конторы,
а те им обязаны дать информацию. Но так как рынок очень мал, то вся информация
будет не рыночная, а среднепотолочная, ситуации будут самые дикие. Рассказы о
неких специалистах, которые будут что-то там высчитывать - очередные бредни
либералов, совершенно не знающих мира, в котором живут, и полностью не способных
к любому виду рефлексии. Где взять этих специалистов для Урюпинска? Должна быть
создана целая индустрия - инфраструктура по всей стране. Кто этим будет
заниматься? Опять все решит невидимая рука рынка? Кто заплатит за ее создание?
Так что будет сидеть в налоговой службе девочка, которая будет вставлять
риэлтеровскую информацию в отчеты с коррекцией на указания своего босса.
Развитые рыночные механизмы могут работать только для богатых стран и для
развитого рынка, иначе их издержки перевешивают на порядок пользу от них.
Либералы нам предлагают, по сути, спуститься на доиндустриальный уровень, тогда
рыночные механизмы действительно заработают, примитивные и для примитивной
экономики, это у нас реализуемо. Если либералам раньше головы не поотрывают, что
более вероятней. Но с либералами спорить смысла нет, они ничего не решают. Это
дешевые клоуны, выставленные на посмешище, чтобы отвлекать от больших парней и
их больших дел, которые сегодня разворовывают страну, и вполне успешно.

От	Игорь С.
К	K (28.05.2010 13:51:17)
Дата	29.05.2010 20:14:07

И стоимость у этих методов тоже есть

Так, глядишь, все доходы от этого налога уйдут на содержание методов оценки...

Все выше написанное является моим мнением

От	K
К	Игорь С. (29.05.2010 20:14:07)
Дата	29.05.2010 23:24:38

Re: И стоимость...

> Так, глядишь, все доходы от этого налога уйдут на содержание методов оценки...

У наших либералов нет рефлексии. Ведь совсем недавно внедряли счетчики тепла.
Это хоть как-то улучшило ситуацию? Вообще никак. Зато деньги, силы и время,
вбуханные в индустрию по установке счетчиков тепла, могли бы потратить на
внедрение грамотных систем по его использованию, например, выставление в домах
правильных режимов для отопления (об этом мне специалисты говорили, которые
счетчики и внедряют).

А с финансированием очередной бредовой затеи будет как с ЕГЭ. В ЕГЭ же вбухали
миллиард долларов на внедрение (наше правительство только 400 миллионов,
остальное - спонсоры из-за кордона). И теперь в министерстве образования,
которое и распиливало этот миллиард, готовы хоть свою половую ориентацию
сменить, только бы внедрить ЕГЭ. Точно так же будет и с внедрением новых налогов
на квартиры. Слишком много заинтересованных лиц, чтобы не довести все до полного
абсурда.

От	Владимир К.
К	K (29.05.2010 23:24:38)
Дата	30.05.2010 01:39:45

А зачем рефлексия в условиях действия принципа "население как даровой малоценный ресурс"?

"Малоценный", в смысле, транжирить не жалко.

От	K
К	Владимир К. (30.05.2010 01:39:45)
Дата	30.05.2010 07:43:07

Re: А зачем...

> "Малоценный", в смысле, транжирить не жалко.

Все либеральные властители дум говорили <эта страна>, т.е. они собирались отсюда
уезжать, а запад им помогал удержаться у власти, так как уезжающие продали бы
ему все за бесценок, им действительно ничего не жалко. Идеология же местного
<либерализма> - социальный и этнический (русофобия) расизм, а либералы они
такие, что и чертям тошно. Поэтому их взгляды хорошо известны и понятны истоки
их взглядов (интерес отъезжающих). Но сегодня, когда стало ясно, что уехать не
удастся, они могли бы включить и рефлексию. (то, что они отдыхают в Куршавелях,
это временно, как только Запад возьмет здесь собственность, а следом и полит
власть, первое что сделает - потребует вернуть украденное с теперь уже его
собственности)

От	Игорь С.
К	K (30.05.2010 07:43:07)
Дата	30.05.2010 10:18:41

Все хуже

>> "Малоценный", в смысле, транжирить не жалко.
>
>Все либеральные властители дум говорили <эта страна>, Все выше написанное является моим мнением

К сожалению, все еще хуже, так как дело не только в "этой стране". Во всех уравнениях экономикса население всегда присутствиует как ресурс с нулевой ценностью - проверьте!

Их уравнения не замкнуты по воспроизводству населения. Это всегда внешний источник заданной экспоненциальной интенсивности.

Просто на Западе есть много сил, противостящих экономиксу и вводящих его хоть в более-менее разуменые рамки.

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (30.05.2010 10:18:41)
Дата	30.05.2010 13:42:13

Никак не могу понять, что Вы написали

>К сожалению, все еще хуже, так как дело не только в "этой стране". Во всех уравнениях экономикса население всегда присутствиует как ресурс с нулевой ценностью - проверьте!

Что Вы подразумеваете под "нулевой ценностью"? Разверните, Ваша мысль слишком туманна

>Их уравнения не замкнуты по воспроизводству населения. Это всегда внешний источник заданной экспоненциальной интенсивности.

И в физике тоже есть много "дано". Это что, дискредитирует физические модели?

Вообще-то рост населения не определяется однозначно экономическими факторами. Раз не определяется, есть хорошие научные основания оставить его за скобками при решении текущих проблем, т.е. принять как данность. Мы не медики, не физиологи всё-таки.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (30.05.2010 13:42:13)
Дата	30.05.2010 16:54:39

И почему меня это не удивляет...

>Вообще-то рост населения не определяется однозначно экономическими факторами.

Но хоть какая-то часть хоть при каких-то условиях определяется?

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (30.05.2010 16:54:39)
Дата	30.05.2010 17:07:10

Re: И почему

>>Вообще-то рост населения не определяется однозначно экономическими факторами.
>Но хоть какая-то часть хоть при каких-то условиях определяется?

Считать рост населения эндогенным или экзогенным - это дело практики. При исследовании экономической истории на больших исторических промежутках времени (скажем, сотни или тысячи лет) экономисты вполне могут рассматривать уровень населения как функцию от уровня жизни (в духе Мальтуса). Так что тут Вы не правы.

С другой стороны, в экономической политике и экономическом анализе (вроде регулирования отрасли или последствий от введения налога) никакой сколь либо сильной связи между деторождением и экономикой нет. Поэтому практически нет смысла рассматривать рост насления (инерционный процесс с лагом в десятки лет) как эндогенный. Так что и тут Вы не правы.

На длительных промежутках (десятки лет) обратная слабая связь, возможно, есть. Но она настолько слаба, что её просто нет смысла рассматривать.

От	Игорь С.
К	Alexandre Putt (30.05.2010 17:07:10)
Дата	30.05.2010 17:54:01

Re: И почему

>На длительных промежутках (десятки лет) обратная слабая связь, возможно, есть. Но она настолько слаба, что её просто нет смысла рассматривать.

Наука, образование, здравоохранение тоже имеют характерное время 20-50 лет, поэтому их тоже нет смысла рассматривать, я так понял.

Все выше написанное является моим мнением

От	Alexandre Putt
К	Игорь С. (30.05.2010 17:54:01)
Дата	30.05.2010 18:02:29

Куда Вы клоните?

В экономике нет заповедей, запрещающих изучать рост населения экономическими методами. Если в моделях, которые Вы видели, это не делается, то только потому, что это не продуктивно с научной точки зрения.

>Наука, образование, здравоохранение тоже имеют характерное время 20-50 лет, поэтому их тоже нет смысла рассматривать, я так понял.

Вот как раз экономисты изучают взаимосвязь науки, образования и здравоохранения с экономикой. И сравнительно успешно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 12:15:49)
Дата	28.05.2010 13:27:06

Re: Да, но...

>цены как основания для размера налога. Отвечают, что "есть такие методы". Думаю, притворяются. Это все равно, что измерять объект линейкой, которая резко меняется от соприкосновения с объектом.

Это она для нас непригодна - в нашей системе ценностей. Для них цена как основание для установления размера налога - постулат, не подлежащий оспариванию. Других оснований для них нет. В их системе ценностей незаконно все, кроме рыночной цены.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 13:27:06)
Дата	28.05.2010 14:25:02

Да проще всё.

Подходы - как в любой целенаправленной человеческой деятельности.

1. Требуется решить задачу с учётом цели и в рамках ограничений.
2. Практические ограничения не позволяют решить задачу с теоретически
максимальной точностью.
3. Создаётся и используется модель с приемлемой приближённой точностью.
4. Задача решена, это главное (цель!). Погрешности списываем в неизбежный,
но приемлемый, ущерб.

В науке, например, так делают. И в экономике, почему нет?

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.05.2010 14:25:02)
Дата	28.05.2010 14:28:29

Это я про используемые общепринятые методы оценки рыночной стоимости (всего).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294026.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 13:27:06)
Дата	28.05.2010 13:50:28

Re: Да, но на деле они многие вещи делают волевым путем

зачем тут такой раздражающий подход?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 13:50:28)
Дата	28.05.2010 15:57:10

Re: Да, но...

>зачем тут такой раздражающий подход?

А они не понимают, что кого-то раздражают. У них иначе мозги работают.

Вы же видели, что они говорят про образование: образовательные услуги.
Для них образование не является важнейшим государственным институтом воспроизводства граждан и потому народа через обучение и воспитание детей. Для них государство и народ не являются ценностью. Они и в этом случае фактически признают в качестве высшей ценности рыночный спрос на образованных граждан.

Или что говорил Медведев осенью в статье "Россия, вперед!" Дескать аморально потреблять больше, чем зарабатываем. Надо больше конкурентоспособных товаров выпускать и продавать на мировом рынке.
Мало того, что его не смущает потеря Россией суверенитета в потреблении, так он еще и гонит ее дальше терять суверенитет уже в форме подчинения труда граждан России запросам международного рынка, где цены отнюдь не свободны, а диктуются ТНК.
Это вместо того, чтобы добиваться независимости в потреблении. Т.е. развивать производства, удовлетворяющие потребности именно России.
Т.е. Медведев прямо призвал российский народ перейти в подчинение системе ТНК.

По сути и Медведев, и Путин - являются государственными изменниками. Если называть вещи своими именами. И их ареста и передачи в суд военного трибунала - можно требовать с полным на то основанием. Либо сознательные изменники, либо идиоты, совершающие по идиотизму действия, являющиеся государственной изменой.

Все как бы очень просто. И не сомневайтесь, что вокруг Медведева и Путина, даже если они сами не являются сознательными изменниками, сидят люди, которые через манипулирование понятиями, через подмену смыслов, действительно сознательно ведут антинародную, антигосударственную политику. В частности, это группировка юристов-разработчиков законов. Школа Собчака. Которую давно можно ставить к стенке.

Кстати, оба наши руководителя принадлежат юридической школе Собчака.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 13:50:28)
Дата	28.05.2010 15:29:30

Коллективизацию в своё время - тоже делали. Вот там был волевой, так волевой. И раздражающий, да.

Это я к тому, что власть наша "генетически" в смысле отношения к
подвластному народу, в 21-м веке не сильно отличается "в существенных
параметрах" от той, что в 20-м.
Поздний СССР (60-80-е) - тоже не исключение.
Просто фактор был демпфирован в критической массе (но в частностях
просачивался, пропитывая весь жизненный уклад и человеческие отношения -
"мама не горюй").
Так что, ничего удивительного.

Впрочем, наверное, этот поворот темы - оффтопик в текущей ветке.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.05.2010 15:29:30)
Дата	28.05.2010 15:41:55

В общем, проблема заключается не в том, по какой методике рассчитывается налог.

Так, к примеру, меня пока не волнует, какие допущения используются при
расчёте платы за потребление холодной воды, просто потому, что размер этой
платы не сильно увеличивает мои расходы.
А вот плата за горячую воду и отопление уже начинает волновать.

Проблема (хоть для периода коллективизации, хоть для 2010 года)
формулируется так:
власть производит трансформации общества на пределе и за пределами
возможности функционирования общества и человека.
"Возможности функционирования" в широком смысле, включая экономическую,
физическую, психическую, этическую и пр.

Проще говоря: "пофиг им ваши страдания".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (28.05.2010 15:41:55)
Дата	28.05.2010 16:54:52

Re: Мы о разных проблемах говорим, и все они важны

Вот, мы не можем договориться о сравнительно простой методической проблеме. Более того, многие просто не понимают, о чем идет речь или даже не верят, что существуют методические проблемы.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 16:54:52)
Дата	28.05.2010 17:10:48

Какой смысл копаться во всё новых и новых производных, если уже проанализированный массив позволил выявил базовую проблему?

Уже достаточно и теоретических выкладок (из гомологичных, аналогичных и иных
предметных областей), и практических свидетельств, чтобы сделать вывод, что
проблема "неточной с точки зрения чистой теории методики расчёта не
принципиальна и не настолько значима, чтобы "зацепить" людей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (28.05.2010 17:10:48)
Дата	28.05.2010 18:23:48

Re: Вы все клоните к "революционной пропаганде", а я о том, что и в этом узком

кругу мы не можем договориться о простой вещи.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 18:23:48)
Дата	28.05.2010 19:40:21

А смысл договариваться о несущественном?

Лучше силы тратить на то, чтобы договариваться о существенном.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (28.05.2010 19:40:21)
Дата	28.05.2010 20:18:42

Re: Не можем о несущественном - не сможем и о более сложном договориться

Кого отталкивают учебные задачи, не берется за сложные - это обычное дело.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 20:18:42)
Дата	29.05.2010 03:14:13

Сколько ангелов поместится на острие иглы это сложно или несущественно?

По сути Вы обвиняете режим в отходе от советских принципов. Ах, он забыл что в СССР квартиры не продавали на рынке, а раздавали бесплатно и большинство живет еще в тех бесплатных квартирах.

Но режим никогда и не обещал следовать советским принципам. Наоборот. Все время обещал их сломать. В лучшем случае удастся пугнуть пенсионеров и собственников, сдающих жилье тем, что их собственность обесценится, одновнеменно порадовав средний класс возможностью наконец купить квартиру.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (29.05.2010 03:14:13)
Дата	12.06.2010 23:18:44

Re: Нет, здесь я обвиняю режим не в этом. И не столько режим, сколько наше

сообщество

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 20:18:42)
Дата	28.05.2010 20:53:16

Извините за крючкотворство, но зачем договариваться и соглашаться, если это приведёт к неверным результатами на следующем шаге? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (28.05.2010 20:53:16)
Дата	28.05.2010 21:15:50

Re: Затем, что качество ошибки на след. шаге будет выше (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.05.2010 17:10:48)
Дата	28.05.2010 18:09:06

Верно, согласен (-)

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 10:37:16)
Дата	28.05.2010 10:51:46

Re: Вопрос к...

> Сама система, которую выстраивают реформаторы, основана на том, чтобы связать
> общество отношениями, в которых каждый чих описывался бы в денежном выражении

Нашли, блин, теоретиков - Гайдара с Чубайсом. .. Это мелкие проходимцы -
идеологи, которых наняли полоскать всем мозги, пока идет разворовывание.
Затевавшими перестройку изначальна страна бала списана в кювет - другого способа
резко изменить образ жизни для элиты не было, для покупки им средств невиданной
роскоши - французских замков, яхт и личных самолетов, была одна возможность -
вынуть средства из производства, что они и сделали, четко понимая что они
делают, без всяких когнитивных диссонансов (это удел тех, кто пролетел).

От	Игорь
К	K (28.05.2010 10:51:46)
Дата	28.05.2010 12:46:32

Re: Вопрос к...

>> Сама система, которую выстраивают реформаторы, основана на том, чтобы связать
>> общество отношениями, в которых каждый чих описывался бы в денежном выражении
>
>Нашли, блин, теоретиков - Гайдара с Чубайсом. .. Это мелкие проходимцы -
>идеологи, которых наняли полоскать всем мозги, пока идет разворовывание.
>Затевавшими перестройку изначальна страна бала списана в кювет - другого способа
>резко изменить образ жизни для элиты не было, для покупки им средств невиданной
>роскоши - французских замков, яхт и личных самолетов, была одна возможность -
>вынуть средства из производства, что они и сделали, четко понимая что они
>делают, без всяких когнитивных диссонансов (это удел тех, кто пролетел).

Да не было у них цели - все это устроить ради покупок яхт и французских замков. У них была другая цель - устроится в западном глобализирующимся обществе, а собственность для этого - лишь инструмент. Четкого понимания, что они делают - у них нет, ибо для этого нужны мозги, способные видеть дальше, чем на один шаг вперед.

Вы еще скажите, что западные богатые кланы сегодня действуют ради прибыли. Прибыль для них ( причем виртуальная, реальный каитал они разрушают) - лишь инструмент строительства Нового Мирового Порядка.

От	K
К	Игорь (28.05.2010 12:46:32)
Дата	29.05.2010 11:46:56

Re: Вопрос к...

> Да не было у них цели - все это устроить ради покупок яхт и французских
> замков. У них была другая цель - устроится в западном глобализирующимся
> обществе, а собственность для этого - лишь инструмент.

Живете в мире иллюзий, да любому предложи <яхты и французские замки> (= совсем
иной образ жизни) и побегут, не думая ни секунды. Любой, включая Вас.

> Четкого понимания, что они делают - у них нет, ибо для этого нужны мозги,
> способные видеть дальше, чем на один шаг вперед.

Мозги нужны не им, а тем, кто остался с носом. Нужно жить в полностью иллюзорном
мире, чтобы думать, что до высшего корыта доползли люди глупые. Вы хоть
представляете, какая там должна быть конкуренция (туда же все хотят)?

> Вы еще скажите, что западные богатые кланы сегодня действуют ради прибыли.
> Прибыль для них ( причем виртуальная, реальный каитал они разрушают) - лишь
> инструмент строительства Нового Мирового Порядка.

Плевать они хотели на Новый Мировой Порядок, это выдумки кликуш навроде
Проханова. <Богатые кланы> деньги не в подушке держат, из нее их давно достала
бы их же охрана, они деньги в деле держат. На Западе любой капитал должен
непрерывно двигаться (как акула, чтобы дышать), иначе он тут же растает, в
мгновение ока. Банк должен платить вкладчикам проценты, иначе они немедля вынут
свои вклады и в другой банк положат, а первый банк будет разорен (у него в сейфе
в лучшем случае шестая часть денег от обязательств, которые ему могут предъявить
к оплате). Завод должен постоянно воевать за рынок, бороться с конкурентами,
постоянно модернизируя производство под выпуск новой продукции. На любую
модернизацию он может взять деньги только у банкира, поэтому любой завод всегда
должен, иначе не победить конкурентов на рынке. Как только завод встал, тут же
ему предъявлены будут долговые обязательства и завод разорен. Капитализм всегда
бег с выпученными шарами в одну сторону, в сторону увеличения капитала, иначе
придут описывать имущество за долги. Доходит до анекдота, сейчас в Англии
типичная проблема у менеджеров - потерял работу, тут же жена собирает чемоданы и
предъявляет вексель (пока другие кредиторы не успели придти) - брачное
обязательство, по которому менеджер должен заплатить жене миллионы, в результате
менеджер тут же становится нищим и с кучей не оплаченных векселей.

От	Игорь
К	K (29.05.2010 11:46:56)
Дата	31.05.2010 21:20:08

Re: Вопрос к...

>> Да не было у них цели - все это устроить ради покупок яхт и французских
>> замков. У них была другая цель - устроится в западном глобализирующимся
>> обществе, а собственность для этого - лишь инструмент.
>
>Живете в мире иллюзий, да любому предложи <яхты и французские замки> (= совсем
>иной образ жизни) и побегут, не думая ни секунды. Любой, включая Вас.

Им нужны были прежде всего гарантии их обустрйоства в этом новом мире. Такие гарантии им давал Запад. Приватизированная собственность с капиталами, положенными в западные же банки - пропуск в этот мир. Приятный инструмент. А без этого никакая собственность и яхты сами про себе ничего не граратируют. Их без западных гарантий завтра же экспроприируют.

>> Четкого понимания, что они делают - у них нет, ибо для этого нужны мозги,
>> способные видеть дальше, чем на один шаг вперед.
>
>Мозги нужны не им, а тем, кто остался с носом. Нужно жить в полностью иллюзорном
>мире, чтобы думать, что до высшего корыта доползли люди глупые. Вы хоть
>представляете, какая там должна быть конкуренция (туда же все хотят)?

У нас разные понимания глупости и ума. Разумным можно считать человека, занимающегося созидательной, общественно полезной деятельностью. У Вас в разумных ходят разрушители общества, которые сами роют себе могилу. Эта "умная" публика в Киргизии недавно хорошо получила по зубам. В России она получит стоекратно больше.

>> Вы еще скажите, что западные богатые кланы сегодня действуют ради прибыли.
>> Прибыль для них ( причем виртуальная, реальный каитал они разрушают) - лишь
>> инструмент строительства Нового Мирового Порядка.
>
>Плевать они хотели на Новый Мировой Порядок, это выдумки кликуш навроде
>Проханова. <Богатые кланы> деньги не в подушке держат, из нее их давно достала
>бы их же охрана, они деньги в деле держат. На Западе любой капитал должен
>непрерывно двигаться (как акула, чтобы дышать), иначе он тут же растает, в
>мгновение ока.

Но и много растояло капиталов у Ротшилдьдов, Морганов, Фордов?

>Банк должен платить вкладчикам проценты, иначе они немедля вынут
>свои вклады и в другой банк положат, а первый банк будет разорен (у него в сейфе
>в лучшем случае шестая часть денег от обязательств, которые ему могут предъявить
>к оплате).

А деньги по Вашему - эта такая мифическая реальность, которую западная ФРС не сожет выпускать в любо количестве? - ей нужны вкладчики? Нет уважаемый. Современным эмитентам денег вовсе не нужны деньги сами по себе. Они их могут выпускать в любом количестве. ( Я имею в виду главные банки, а не мелких сошек). Для них главное состоит в том, чтобы побольше было на свете таких мягко говоря заблуждающихся граждан, вроде Вас, которые бы верили, что нынешние князья мира сего зависят от денег простых граждан. Они зависят от того, как эти граждане воспринимают окружаюшщий мир. Им важно, чтобы к деньгам у людей было отношение как к языческоу религиозноу фетишу, который могут эмитировать только избранные жрецы. Поэтому их гдавная задача - изменить сознание людей, так его перестоить, чтобы люди превратились в бессысленную скотину, не способнгую ни на какие решительные действия ради собственных человеческих интересов. Чтобы в жизни у них была одна цель - накопление денежных знаков, которыми новое жречество может награждать - печатая их в потребном количестве, или напротив - наказывать - пресекая доступ к ним. В наибольшей степени этим условия отвечают современные электронные деньги. Тотальная власть над людьи путем перестройки их сознания с традиционалистской "архаики" на современный бездуховный, безнравственный лад. Чтобы все продавалось и покупалось. И люди с этим бы в большиснтве добровольно согласились. Тогда ими можно централизованно помыкать так, как угодно тем, кто свободно печатает новый религиозный фетиш сатанинской религии денег.

> Завод должен постоянно воевать за рынок, бороться с конкурентами,
>постоянно модернизируя производство под выпуск новой продукции.

Это в продуктивной экономике, а не в экономике бессовестных массовых спекуляций, как способа существования самых богатых людей планеты.

>На любую
>модернизацию он может взять деньги только у банкира, поэтому любой завод всегда
>должен, иначе не победить конкурентов на рынке.

А зачем их побеждать?

> Как только завод встал, тут же
>ему предъявлены будут долговые обязательства и завод разорен. Капитализм всегда
>бег с выпученными шарами в одну сторону, в сторону увеличения капитала, иначе
>придут описывать имущество за долги.

Так приходят и описывают. Сегодня не только заводы, но и большая часть собственности, которой пользуются западные граждане, принадлежит банкам. Так в Западнйо Европе 60% всего жилого фонда - не в личной собственности граждан. Недалеко то время, когда даже трусы с носками и те будут в собственности у банков, а каждый гражданин будет в неоплатном долгу и будет выполнять все, что прикажут.

>Доходит до анекдота, сейчас в Англии
>типичная проблема у менеджеров - потерял работу, тут же жена собирает чемоданы и
>предъявляет вексель (пока другие кредиторы не успели придти) - брачное
>обязательство, по которому менеджер должен заплатить жене миллионы, в результате
>менеджер тут же становится нищим и с кучей не оплаченных векселей.

Описываемые Вами мерзкие реалии современного западного образа жизни только говорят о том, что Запад в нынешнем его виде не имеет исторической перспективы.

От	Баювар
К	K (29.05.2010 11:46:56)
Дата	29.05.2010 16:58:13

за колючей проволокой

>Живете в мире иллюзий, да любому предложи <яхты и французские замки> (= совсем иной образ жизни) и побегут, не думая ни секунды. Любой, включая Вас.

Погостил у московских богатеев за колючей проволокой элитного поселка. Ну щааз!

А другого золота в Альпах нет...