От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.05.2010 22:30:30
Рубрики Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Я не крючкотвор (на этот раз без кавычек)

Цену можно получить двумя способами: есть стандартные официальные нормативы. Они и сейчас ведутся. От рыночных цен они существенно отличаются.

Можно построить эконометрическую модель. Тогда можно почти моментально получить оценку цены данной квартиры на основе данных об известных продажах других квартир. Такие упражнения делают студенты второкурсники в российских ВУЗах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (27.05.2010 22:30:30)
Дата 27.05.2010 22:41:51

Re: Из того, что это делают студенты и академики, ничего не следует

Вы сами разобраться не можете?
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:41:51)
Дата 27.05.2010 22:45:13

Разобраться в чём?

>Вы сами разобраться не можете?

В чём разобраться? Ничего странного я не вижу в такой задаче. Тянет на хороший проект по эконометрике для студентов. Автоматизировать и осуществить это в масштабах страны на практике - не так сложно.

Кстати, Вы написали, что продажа одной квартиры изменит рынок. Это, конечно, не так, рынок продаж квартир достаточно велик.
От Karev1
К Alexandre Putt (27.05.2010 22:45:13)
Дата 28.05.2010 16:37:16

Re: Разобраться в...

>>Вы сами разобраться не можете?
>
>В чём разобраться? Ничего странного я не вижу в такой задаче. Тянет на хороший проект по эконометрике для студентов. Автоматизировать и осуществить это в масштабах страны на практике - не так сложно.
Изложите кратко и понятно как вы предлагаете оценивать стоимость квартир.
>Кстати, Вы написали, что продажа одной квартиры изменит рынок. Это, конечно, не так, рынок продаж квартир достаточно велик.
Нет, Сергей Георгиевич сказал, что удвоение количества продаваемых квартир (т.е. дополнительная продажа еще 1...1,3% квартир) обрушит цену.
От Alexandre Putt
К Karev1 (28.05.2010 16:37:16)
Дата 28.05.2010 16:51:05

Re: Разобраться в...

>Изложите кратко и понятно как вы предлагаете оценивать стоимость квартир.

Рыночная цена квартиры зависит от набора измеряемых характеристик (площадь, планировка, этаж, тип дома, расположение, ...). Вся эта документация у государства уже есть. Осталось только определить коэффициенты и тип зависимости. Если учесть, что все сделки по продажам квартир официально регистрируются, то для любого минимально крупного города есть приличный массив данных, из которого можно получить эти коэффициенты.

Автоматизировать это в рамках имеющихся регистрационных служб достаточно просто. Вообще система уже есть, просто цена жилья в ней рассчитывается по другим принципам (я платил ежегодный налог как собственник рублей 50 где-то). Скорее всего используют стандартную формулу расчёта, а коэффициенты будут брать с региональными поправками и время от времени обновлять.

>Нет, Сергей Георгиевич сказал, что удвоение количества продаваемых квартир (т.е. дополнительная продажа еще 1...1,3% квартир) обрушит цену.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/294079.htm

Никакого удвоения продаж квартир нет.
От Karev1
К Alexandre Putt (28.05.2010 16:51:05)
Дата 28.05.2010 23:45:34

Re: Разобраться в...

>>Изложите кратко и понятно как вы предлагаете оценивать стоимость квартир.
>
>Рыночная цена квартиры зависит от набора измеряемых характеристик (площадь, планировка, этаж, тип дома, расположение, ...). Вся эта документация у государства уже есть. Осталось только определить коэффициенты и тип зависимости. Если учесть, что все сделки по продажам квартир официально регистрируются, то для любого минимально крупного города есть приличный массив данных, из которого можно получить эти коэффициенты.
Я спрашивал не технические детали, а в принципе. Судя по фразе: "...все сделки по продажам квартир официально регистрируются, то для любого минимально крупного города есть приличный массив данных..." вы предлагаете оперировать статистикой совершенных продаж. Т.е. согласны с рыночной оценкой жилья. Вы или не поняли вопроса СГ или умышленно уклоняетесь от ответа.


>>Нет, Сергей Георгиевич сказал, что удвоение количества продаваемых квартир (т.е. дополнительная продажа еще 1...1,3% квартир) обрушит цену.
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/294079.htm

>Никакого удвоения продаж квартир нет.
Это просто пример. продажа всего 1 процента квартир может обрушить цены на жильё.
Вы уверяете, что непродаваемое жилье присутствует на рынке. Это - абсурд. Если на земле 6 млрд. обладателей пары почек, а желают продать вторую почку 1 тысяча, то вы будете утверждать, что на рынке присутствуют 6 млрд. почек? !! То, что не продается не может быть рыночным. Какова рыночная стоимость вашей совести, если Иуда оценил свою в 30 сребренников? Не обижайтесь. Я хочу, чтоб вы поняли какую глупость вы написали.
Сергей Георгиевич сделал отличное сравнение с линейкой, длина которой меняется от приложения тк измеряемому предмету. А вы его совсем не поняли. Я бы даже развил это сравнение: длина линейки (ее сантиметр, миллиметр) меняется в зависимости от количества замеров. Вот что такое рыночная цена квартиры.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (28.05.2010 23:45:34)
Дата 29.05.2010 00:41:22

Еще один момент.

Рыночная цена в сущности не является ценой СВОБОДНОГО рынка.

Она является результатом игр властей и строителей, а также риэлторов.

А на мировом рынке товаров и услуг - это просто откровенный результат соглашения ТНК о разделе рынков.

Так что привязка к ценообразованию непонятного происхождения. В частности, дикую цену московской недвижимости вполне подозревали на предмет сговора строителей и пр. Не доказали.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (29.05.2010 00:41:22)
Дата 01.06.2010 07:01:24

Re: Еще один...

>Рыночная цена в сущности не является ценой СВОБОДНОГО рынка.

Если рынок не "свободный", то и цена не "свободная". Кого вы хотите удивить этим открытием?

>В частности, дикую цену московской недвижимости вполне подозревали на предмет сговора строителей и пр. Не доказали.

В Москве недвижимость в 3 раза дороже, чем в областных центрах. Но и зарплата выше в 1,5-2 раза. С учетом того, что самые богатые люди в статистику не попадают (а они все сидят в Москве) и набирается тот самый коэффициент 3. Так что все просто, экономикс рулит, как и всегда.
От Александр
К Karev1 (28.05.2010 23:45:34)
Дата 29.05.2010 00:19:15

Re: Разобраться в...

>>Никакого удвоения продаж квартир нет.
>Это просто пример. продажа всего 1 процента квартир может обрушить цены на жильё.
>Вы уверяете, что непродаваемое жилье присутствует на рынке. Это - абсурд.

Смысл сродни смыслу подоходного налога. Получаешь 1000 - платишь 130. Получаешь 1000 000 - платишь 130 000. Бывает еще и прогрессивный налог и ничего. Аналогично с квартирами. Если купил квартиру за миллион, значит и 10 000 налога осилишь. А живешь в комнатушке за 10 000, больше 100 с тебя не возьмешь. Можно лишь придраться что большинство квартир никогда на рынке не было и распределялось нерыночно. Иначе в них никогда бы не оказались те, кто там живет. Да и самих квартир бы никогда не построили. Как и с почками или с рабами. Ну так это поправимо. Пропустят квартиры через рынок и готово!

А что цены снизятся, так и налог пересчитают с другой суммы. Останется факт что с оставленными населению средствами поддерживать такой жилой фонд невозможно. То есть выбор у народа невелик: тупеть, болеть, скучиваться, оставшись без школ, больниц и жилья сокращаться до нужных Западу 15 миллионов или сбросить предателей, выкачивающих из народа убийственную дань победителю в Холодной войне.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Alexandre Putt
К Karev1 (28.05.2010 23:45:34)
Дата 28.05.2010 23:54:23

Не говорите ерунды

> вы предлагаете оперировать статистикой совершенных продаж.

Да. Для анализа хватило бы и подборки газет бесплатных объявлений. У риэлторов же есть свои собственные базы данных.

> Т.е. согласны с рыночной оценкой жилья. Вы или не поняли вопроса СГ или умышленно уклоняетесь от ответа.

Это Кара-Мурза никак не может понять простую вещь. Хотя ему уже хором устали объяснять.

>Это просто пример. продажа всего 1 процента квартир может обрушить цены на жильё.

Не может, потому что такой ситуации не будет. Кара-Мурза исходит из странной метафизической идеи, что чтобы предмет имел цену, его необходимо непременно продать. Скажите, пряник на прилавке имеет цену до момента физической передачи покупателю?

Да с какой стати поступят заявки на одномоментную продажу всего жилого фонда России? Что за абсурд?

>Вы уверяете, что непродаваемое жилье присутствует на рынке. Это - абсурд.

Да почему абсурд? У Вашего жилья есть цена? Есть. Вам её назовёт любой риэлтор. Независимо от того, продадите Вы прямо сейчас квартиру или нет.

>Сергей Георгиевич сделал отличное сравнение с линейкой, длина которой меняется от приложения тк измеряемому предмету. А вы его совсем не поняли.

Глупость он написал. Я понимаю, экономика (и бизнес) - это предмет, который требует очень чёткого логического мышления.
От Karev1
К Alexandre Putt (28.05.2010 23:54:23)
Дата 29.05.2010 00:23:07

Re: Не говорите...



>>Это просто пример. продажа всего 1 процента квартир может обрушить цены на жильё.
>
>Не может, потому что такой ситуации не будет. Кара-Мурза исходит из странной метафизической идеи, что чтобы предмет имел цену, его необходимо непременно продать. Скажите, пряник на прилавке имеет цену до момента физической передачи покупателю?
Вы называете себя экономистом, а говорите такие глупости, что можно подумать Адам Смит еще не родился. Пряник имеет цену только в контексте знания, что такое-то количество пряников ежедневно продается. И все, если завтра все перестанут покупать пряники или наоборот кинутся скупать все пряники подряд, их цена либо упадет до нуля, либо взлетит до небес.
Да, что там пряники. Квартиры в Казахстане и Средней Азии в первой половине 90-х упали до смешных. Новая 2-х комнатная в Целинограде (нынешняя Астана) стоила неновый Москвич-2141. Один знакомый кореец в ташкенте скупил все квартиры на площадке, т.к. все соседи уехали в Россию и Германию. А он - был совсем небогач.
Если хотя бы 1 процент квартиросъемщиков решит, что платить налог ему невмоготу и решит продать квартиру и купить поменьше-дешевле, цены на квартиры рухнут какк
в Средней Азии в 90-х.
>Да с какой стати поступят заявки на одномоментную продажу всего жилого фонда России? Что за абсурд?

>>Вы уверяете, что непродаваемое жилье присутствует на рынке. Это - абсурд.
>
>Да почему абсурд? У Вашего жилья есть цена? Есть. Вам её назовёт любой риэлтор. Независимо от того, продадите Вы прямо сейчас квартиру или нет.

>>Сергей Георгиевич сделал отличное сравнение с линейкой, длина которой меняется от приложения тк измеряемому предмету. А вы его совсем не поняли.
>
>Глупость он написал. Я понимаю, экономика (и бизнес) - это предмет, который требует очень чёткого логического мышления.
Ну, так что ж вы уклонились от ответа на вопрос о цене вашей почки и совести?
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.05.2010 00:23:07)
Дата 29.05.2010 00:32:19

Ерунда продолжается...

> Пряник имеет цену только в контексте знания, что такое-то количество пряников ежедневно продается.

Цена пряника указана на ценнике. И не важно, куплен он уже или нет. Цена - это приглашение совершить сделку. Я могу согласиться или отказаться.

Так и с жильём. Если я не продаю свою квартиру, это не значит, что она вне рынка. Просто по предлагаемой цене для меня нет особой выгоды в сделке. Но если цены на жильё поползут вверх в моём городе, я моментально избавлюсь от жилья и перееду в другое место, заработав на разнице.

Следовательно, моя квартира - на рынке жилья.

То, что оборот жилья невелик по отношению к жилому фонду, связано с совершенно частными характеристиками товара (издержки и неудобства переезда, объём денежных сумм в сделках, время строительства и т.п.). В общем, жильё - это товар длительного пользования, с этим всё связано, а не с какой-то средневековой метафизикой, которую тут проводят.

> И все, если завтра все перестанут покупать пряники или наоборот кинутся скупать все пряники подряд, их цена либо упадет до нуля, либо взлетит до небес.

И какое это имеет отношение к определению цены пряника? Вы считаете, что все завтра ринутся продавать свои квартиры? Да с какой стати? Потрудитесь ответить, пожалуйста.

> Если хотя бы 1 процент квартиросъемщиков решит, что платить налог ему невмоготу и решит продать квартиру и купить поменьше-дешевле, цены на квартиры рухнут какк
> в Средней Азии в 90-х.

Вы исходите из абсолютно нереалистичных сценариев, приписывая людям абсолютно нерациональную мотивацию. Да кто Вам сказал, что после введения налога рынок жилья обрушится?

Цены безусловно изменятся. Владеть жильём в таком же объёме будет сравнительно менее выгодно по сравнению с альтернативами. И рынок отреагирует. Не обвалом, а небольшой ценовой коррекцией.

> Ну, так что ж вы уклонились от ответа на вопрос о цене вашей почки и совести?

Идиотские вопросы не по теме.
От Karev1
К Alexandre Putt (29.05.2010 00:32:19)
Дата 29.05.2010 00:42:13

Re: Ерунда продолжается...


>Вы исходите из абсолютно нереалистичных сценариев, приписывая людям абсолютно нерациональную мотивацию. Да кто Вам сказал, что после введения налога рынок жилья обрушится?

>Цены безусловно изменятся. Владеть жильём в таком же объёме будет сравнительно менее выгодно по сравнению с альтернативами. И рынок отреагирует. Не обвалом, а небольшой ценовой коррекцией.
Все будет зависеть от величины налога относительно доходов той или иной категории населения. Обвал цен власти могут организовать элементарно. Другое дело, что скорее всего они на это не пойдут, а постараются организовать дело так, чтоб продажа квартир росла плавно.
>> Ну, так что ж вы уклонились от ответа на вопрос о цене вашей почки и совести?
>
>Идиотские вопросы не по теме.
Чего же тут идиотского? Если Иуда повесил бирку на своей совести - 30 сребренников, то это по-вашему и есть цена, а почки продают по 10 тыс дол., значит и ваша столько же стоит?
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.05.2010 00:42:13)
Дата 29.05.2010 00:50:57

Ну хором, хором уже пишут

>Все будет зависеть от величины налога относительно доходов той или иной категории населения.

По отношению к цене квартиры - достаточно мало (5-10%). Величину налога мы не знаем. В успешное изъятие государством крупных средств с малоимущих я не верю.

Да даже если на минуту предположить, что налог будет очень тяжёлым (что неправдоподобно), то владельцы квартир вполне рациональны и сбывать жильё по временно бросовым ценам не будут.

> Обвал цен власти могут организовать элементарно. Другое дело, что скорее всего они на это не пойдут, а постараются организовать дело так, чтоб продажа квартир росла плавно.

Строите абсурдные сценарии. Лучше исходить из сценариев, в которых все участники действуют на основе здравого смысла.

> Чего же тут идиотского? Если Иуда повесил бирку на своей совести - 30 сребренников, то это по-вашему и есть цена, а почки продают по 10 тыс дол., значит и ваша столько же стоит?

Я не рассматриваю продажу своих почек как гипотетически возможную при любой цене (если, не дай бог, не прижмёт совсем смертельно), тогда как продажа моей собственности (жилья, машины, дачи...) - вполне возможна при наличии хорошего предложения.
От Karev1
К Alexandre Putt (29.05.2010 00:50:57)
Дата 29.05.2010 01:00:58

Слава богу!

Признали, наконец!
>Я не рассматриваю продажу своих почек как гипотетически возможную при любой цене (если, не дай бог, не прижмёт совсем смертельно), тогда как продажа моей собственности (жилья, машины, дачи...) - вполне возможна при наличии хорошего предложения.
Для большинства жителей нашей страны, в реальности, продажа их квартир не рассматривается как гипотетически возможная (если, не дай бог прижмет совсем смертельно).
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.05.2010 01:00:58)
Дата 29.05.2010 01:06:13

Чепуха!

>Для большинства жителей нашей страны, в реальности, продажа их квартир не рассматривается как гипотетически возможная (если, не дай бог прижмет совсем смертельно).

Да прямо. Люди хотят улучшать жилищные условия, люди меняют место работы, у людей дети идут в университет в другом городе, люди женятся и съезжаются, наконец.

Жилищный вопрос возникает по крайней мере несколько раз в жизни. И никто не рассматривает свой дом как свою могилу. Как долгосрочную дорогостоящую покупку - да.

Так что практически весь жилищный фонд реально влияет на цены на рынке недвижимости.

Вот скажите, Карев, если я Вам предложу 5 миллионов рублей за Вашу квартиру, Вы её продадите? Честно?
От Karev1
К Alexandre Putt (29.05.2010 01:06:13)
Дата 29.05.2010 09:06:53

Re: Чепуха!

>>Для большинства жителей нашей страны, в реальности, продажа их квартир не рассматривается как гипотетически возможная (если, не дай бог прижмет совсем смертельно).
>
>Да прямо. Люди хотят улучшать жилищные условия, люди меняют место работы, у людей дети идут в университет в другом городе, люди женятся и съезжаются, наконец.

>Жилищный вопрос возникает по крайней мере несколько раз в жизни. И никто не рассматривает свой дом как свою могилу. Как долгосрочную дорогостоящую покупку - да.

>Так что практически весь жилищный фонд реально влияет на цены на рынке недвижимости.

>Вот скажите, Карев, если я Вам предложу 5 миллионов рублей за Вашу квартиру, Вы её продадите? Честно?
Что вкладывать в понятие "гипотетически". Вы говорите, что не рассматриваете почку, как объект продажи, и тут же оговариваетесь "если не прижмет смертельно", т.е. именно, что гипотетически предусматриваете такую вероятность. Так же и большинство владельцев квартир понимает, что для них продажа квартиры либо крайняя нужда, либо счастливый случай (вдруг от куда ни возьмись появилась возможность купить лучшую квартиру)
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.05.2010 09:06:53)
Дата 29.05.2010 13:28:22

Карев, прекратите писать ерунду и признайте аргументы

>Что вкладывать в понятие "гипотетически". Вы говорите, что не рассматриваете почку, как объект продажи, и тут же оговариваетесь "если не прижмет смертельно", т.е. именно, что гипотетически предусматриваете такую вероятность.

Давайте не будем обсуждать абсурдные ситуации и строить на их основе далеко идущие выводы.

> Так же и большинство владельцев квартир понимает, что для них продажа квартиры либо крайняя нужда, либо счастливый случай (вдруг от куда ни возьмись появилась возможность купить лучшую квартиру)

Для кого - большинства? Я Вам привёл горсть причин, по которым человек будет рассматривать продажу/покупку квартиры. Нравится Вам это или нет, но на рынке постоянно продают и покупают квартиры по обозначенным мотивам, а вовсе не от крайней нужды. Например, подкопили немного денег и идут на одновременную сделку покупки и продажи - улучшение жилищных условий.

Я уже устал объяснять, Вы просто не хотите признать аргументацию, потому что она Вам субъективно не нравится.
От Karev1
К Alexandre Putt (29.05.2010 13:28:22)
Дата 31.05.2010 13:05:54

Re:

>>Что вкладывать в понятие "гипотетически". Вы говорите, что не рассматриваете почку, как объект продажи, и тут же оговариваетесь "если не прижмет смертельно", т.е. именно, что гипотетически предусматриваете такую вероятность.
>
>Давайте не будем обсуждать абсурдные ситуации и строить на их основе далеко идущие выводы.
В чем вы видете абсурдность ситуации? В том, что процент продаваемых квартир существенно больше процента продаваемых почек? Ну тогда давайте сравним процент продаваемого печеного хлеба (около 100 %) с процентом продаваемых квартир (1...1,3%) и объявим продажу квартир абсурдом!
>> Так же и большинство владельцев квартир понимает, что для них продажа квартиры либо крайняя нужда, либо счастливый случай (вдруг от куда ни возьмись появилась возможность купить лучшую квартиру)
>
>Для кого - большинства? Я Вам привёл горсть причин, по которым человек будет рассматривать продажу/покупку квартиры. Нравится Вам это или нет, но на рынке постоянно продают и покупают квартиры по обозначенным мотивам, а вовсе не от крайней нужды. Например, подкопили немного денег и идут на одновременную сделку покупки и продажи - улучшение жилищных условий.
Все эти мотивы и дают в сумме 1 % продаваемых квартир.
>Я уже устал объяснять, Вы просто не хотите признать аргументацию, потому что она Вам субъективно не нравится.
Я признал (см. выше), что "кривизна" рыночной цены в данном случае не очень важна. Что само по себе не отменяет ее кривизны. И не делает товар отсутствующий на рынке, но присутствующий физически, влияющим на рыночную цену.
От Alexandre Putt
К Karev1 (31.05.2010 13:05:54)
Дата 31.05.2010 13:18:11

Опять ничего не поняли

> В чем вы видете абсурдность ситуации? В том, что процент продаваемых квартир существенно больше процента продаваемых почек?

С тем, что человек, поставленный в ситуацию, когда надо продать почку (жулику), находится в совершенно другой ситуации по сравнению с человеком, который совершает сделку на рынке недвижимости. У продающего почку нет выбора, его ситуация - за рамками экономики. У рассматривающего продажу квартиры выбор есть: 1) продать эту, купить другую, разницу в карман 2) продать эту, снимать другую, деньги вложить 3) не продавать и оставить как есть

> Ну тогда давайте сравним процент продаваемого печеного хлеба (около 100 %) с процентом продаваемых квартир (1...1,3%) и объявим продажу квартир абсурдом!

Вы ничего не поняли в приведённом объяснении. Даже диву даюсь!

Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!

> Я признал (см. выше), что "кривизна" рыночной цены в данном случае не очень важна. Что само по себе не отменяет ее кривизны.

Нет никакой "кривизны." Ей просто неоткуда взяться.

> И не делает товар отсутствующий на рынке, но присутствующий физически, влияющим на рыночную цену.

Вы технарь, а ума не вижу.

Ответьте на два вопроса:
1. Вы согласились бы продать свою квартиру за 5 млн руб?
2. Если так, то присутствует ли Ваша квартира на рынке? Т.е. влияет ли её наличие на цены, которые складываются на рынке?

Прежде чем писать, подумайте.
От Karev1
К Alexandre Putt (31.05.2010 13:18:11)
Дата 31.05.2010 23:59:13

Ещё раз и медленно :-)

>> В чем вы видете абсурдность ситуации? В том, что процент продаваемых квартир существенно больше процента продаваемых почек?
>
>С тем, что человек, поставленный в ситуацию, когда надо продать почку (жулику), находится в совершенно другой ситуации по сравнению с человеком, который совершает сделку на рынке недвижимости. У продающего почку нет выбора, его ситуация - за рамками экономики. У рассматривающего продажу квартиры выбор есть: 1) продать эту, купить другую, разницу в карман 2) продать эту, снимать другую, деньги вложить 3) не продавать и оставить как есть
Вопрос: а если продает на жулику, а вполне легально. И свободно? Тогда сравнение будет правомерным?
>> Ну тогда давайте сравним процент продаваемого печеного хлеба (около 100 %) с процентом продаваемых квартир (1...1,3%) и объявим продажу квартир абсурдом!
>
>Вы ничего не поняли в приведённом объяснении. Даже диву даюсь!
Так вы же не поясняете в чем принципиальная разница рынков квартир и почек, вот и приходится у вас выпытывать методом проб
>Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!
Что играет роль?
>> Я признал (см. выше), что "кривизна" рыночной цены в данном случае не очень важна. Что само по себе не отменяет ее кривизны.
>
>Нет никакой "кривизны." Ей просто неоткуда взяться.
Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна? Что бы вы сказали про эталон метра длина которого зависит от солнечной активности Альфы Центавра, настроения тети Моти в Адлере и урожая зерновых в Аргентине?
>> И не делает товар отсутствующий на рынке, но присутствующий физически, влияющим на рыночную цену.
>
>Вы технарь, а ума не вижу.
А что вы грубите? Может вы просто объяснять не умеете? Если я знаю, как управляется ракета, то смогу объяснить это любому вменяемому человеку, даже юристу или экономисту. Если вы понимаете вопрос, объясните доступно, а не возмущайтесь непонятливостью оппонента. Лично меня в бестолковости еще никто не обвинял.
>Ответьте на два вопроса:
>1. Вы согласились бы продать свою квартиру за 5 млн руб?
При том, что ее рыночная цена 5 млн.? Нет. Зачем мне деньги, если мне жить будет негде? КУпить другую такую же? Зачем? Ради хлопот с переездом и ремонтом?
При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?
>2. Если так, то присутствует ли Ваша квартира на рынке? Т.е. влияет ли её наличие на цены, которые складываются на рынке?
НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.
>Прежде чем писать, подумайте.
Сформулируйте свои мысли, а не эмоции.
От Alexandre Putt
К Karev1 (31.05.2010 23:59:13)
Дата 01.06.2010 00:54:29

Постараюсь объяснить

> Вопрос: а если продает на жулику, а вполне легально. И свободно? Тогда сравнение будет правомерным?

Это на каком базаре почками торгуют? Можно я прикуплю на всякий случай почку, глазик и сердце? Так, на всякий случай.

> Так вы же не поясняете в чем принципиальная разница рынков квартир и почек, вот и приходится у вас выпытывать методом проб

А у нас есть рынок почек? Каждый человек может свободно купить или продать почку живого человека?

>> Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!
> Что играет роль?

Роль в чём? В определении цены на квартиры? Стандартные факторы, которые влияют на спрос и на предложение жилья: цены, доходы, альтернативные возможности, технология производства нового жилья, ожидания и т.д.

> Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна?

Не понял, какие параметры, почему не связаны?

> Что бы вы сказали про эталон метра длина которого зависит от солнечной активности Альфы Центавра, настроения тети Моти в Адлере и урожая зерновых в Аргентине?

Цены на квартиры меняется сравнительно медленно (не чаще 1-2 раз за сезон). Это вообще не проблема.

> А что вы грубите? Может вы просто объяснять не умеете? Если я знаю, как управляется ракета, то

Знаете, знаете, а в простой ситуации разобраться с -надцатого раза не можете - вот и грублю. Извините.

> Если вы понимаете вопрос, объясните доступно, а не возмущайтесь непонятливостью оппонента.

Конкретизируйте сначала вопрос.

> При том, что ее рыночная цена 5 млн.? Нет. Зачем мне деньги, если мне жить будет негде? КУпить другую такую же? Зачем? Ради хлопот с переездом и ремонтом?

Всё правильно написали. Если Вам предлагают ровно столько, сколько стоит жильё, то и стимула продавать для Вас нет.

> При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?

Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.

Т.е. на рынок жилья Вы влияете - хотя в данный момент ничего не продаёте. Тот факт, что Вы есть, уже влияет на рынок и учитывается участниками рынка. Если бы в Вашем городе я был единственным продавцом единственной квартиры, я бы заломил 25 миллионов рублей. Но не могу. Если заломлю цену, появитесь Вы со своим предложением. Поэтому, хотя Вы ничего не продаёте, Вы определяете равновесную цену на жильё.

> НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.

Это не верно. Люди, которые продают и покупают квартиры, не обязательно должны знать Вас лично и быть точно осведомлёнными о Ваших намерениях прямо сейчас. Достаточно того, что они представляют себе рынок и текущие условия. Достаточно того, что при росте цены заявитесь Вы.

Изменятся условия - Вы вылезете со своей квартирой как миленький. Вот это достаточно знать. Общий вид кривой предложения.

Вы согласитесь на 5 миллионов, а кто-то на 3 миллиона. Кто-то даже на 1 миллион. Это и будет предложением жилья в Вашем городе. Положительно направленной (в сторону вправо вверх) кривой. Понятно, что тех, кто продаст за 5 больше чем тех, кто за 1. Рыночная цена может быть, например, 1.5. Т.е. Вы не продаёте, но на рынке присутствуете.
От Karev1
К Alexandre Putt (01.06.2010 00:54:29)
Дата 17.06.2010 09:37:55

Постараюсь объяснить ваш софизм

Не найду то ваше сообщение, где вы говорите что-то вроде: "Дальнейшие рассуждения понятны и ребенку...", поэтому отвечу здесь.
>Всё правильно написали. Если Вам предлагают ровно столько, сколько стоит жильё, то и стимула продавать для Вас нет.

>> При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?
>
>Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.

>Т.е. на рынок жилья Вы влияете - хотя в данный момент ничего не продаёте. Тот факт, что Вы есть, уже влияет на рынок и учитывается участниками рынка. Если бы в Вашем городе я был единственным продавцом единственной квартиры, я бы заломил 25 миллионов рублей. Но не могу. Если заломлю цену, появитесь Вы со своим предложением. Поэтому, хотя Вы ничего не продаёте, Вы определяете равновесную цену на жильё.

>> НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.
>
>Это не верно. Люди, которые продают и покупают квартиры, не обязательно должны знать Вас лично и быть точно осведомлёнными о Ваших намерениях прямо сейчас. Достаточно того, что они представляют себе рынок и текущие условия. Достаточно того, что при росте цены заявитесь Вы.

>Изменятся условия - Вы вылезете со своей квартирой как миленький. Вот это достаточно знать. Общий вид кривой предложения.

>Вы согласитесь на 5 миллионов, а кто-то на 3 миллиона. Кто-то даже на 1 миллион. Это и будет предложением жилья в Вашем городе. Положительно направленной (в сторону вправо вверх) кривой. Понятно, что тех, кто продаст за 5 больше чем тех, кто за 1. Рыночная цена может быть, например, 1.5. Т.е. Вы не продаёте, но на рынке присутствуете.
Ваши рассуждения выглядят убедительно, но, только, выглядят. Как и в любом софизме, тут есть спрятанный дефект либо запрещенное действие.
В ваших рассуждениях дефект заключается в том, что, рассматривая гипотетическую ситуацию с ШТУЧНЫМИ продавцами на рынке квартир, в которой я проявлю себя ПРОДАВЦОМ, вы одновременно представляете меня ПОКУПАТЕЛЕМ на МАССОВОМ рынке! Улавливаете? Вы помещаете меня одновременно на два совершенно разных рынка. А так не бывает. Рынок продавцов и покупателей квартир один и тот же. Если я продам свою квартиру на штучном рынке за 5 млн., то и покупать я буду тоже на этом же самом ШТУЧНОМ рынке! Т.е. не дешевле тех же 5 млн. Т.е. смысла в продаже моей квартиры не возникает, и она не становится товаром, и никак не влияет на цены рынка жилья. Поняли свое заблуждение?
От Karev1
К Alexandre Putt (01.06.2010 00:54:29)
Дата 01.06.2010 16:35:43

Re: Постараюсь объяснить

>> Вопрос: а если продает на жулику, а вполне легально. И свободно? Тогда сравнение будет правомерным?
>
>Это на каком базаре почками торгуют? Можно я прикуплю на всякий случай почку, глазик и сердце? Так, на всякий случай.

>> Так вы же не поясняете в чем принципиальная разница рынков квартир и почек, вот и приходится у вас выпытывать методом проб
>
>А у нас есть рынок почек? Каждый человек может свободно купить или продать почку живого человека?
Разве законы рынка зависят от того. законно ли он существует. Рынок проституции функционирует одинаково и в странах, где она официально разрешена и где запрещена. Разница только в налогообложении. Или вы считаете, что легализация рынка органов как-то приинципиально изменит его сущность?
>>> Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!
>> Что играет роль?
>
>Роль в чём? В определении цены на квартиры? Стандартные факторы, которые влияют на спрос и на предложение жилья: цены, доходы, альтернативные возможности, технология производства нового жилья, ожидания и т.д.

>> Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна?
>
>Не понял, какие параметры, почему не связаны?
Ну например, с курсом доллара. Ведь ни потебительские ни какие другие свойства квартиры не меняются с изменением курса доллара. а рыночная цена квартир с курсом связана.
>> Что бы вы сказали про эталон метра длина которого зависит от солнечной активности Альфы Центавра, настроения тети Моти в Адлере и урожая зерновых в Аргентине?
>
>Цены на квартиры меняется сравнительно медленно (не чаще 1-2 раз за сезон). Это вообще не проблема.
Медленно-быстро - не критерий. Бывают ситуации, когда цены квартир изменяются скачкообразно. Я вам приводил примеры с Целиноградом и Ташкентом. Кстати, когда столицу стали переводить в Целиноград, цены на квартиры там резко взлетели.
>> А что вы грубите? Может вы просто объяснять не умеете? Если я знаю, как управляется ракета, то
>
>Знаете, знаете, а в простой ситуации разобраться с -надцатого раза не можете - вот и грублю. Извините.

>> Если вы понимаете вопрос, объясните доступно, а не возмущайтесь непонятливостью оппонента.
>
>Конкретизируйте сначала вопрос.

>> При том, что ее рыночная цена 5 млн.? Нет. Зачем мне деньги, если мне жить будет негде? КУпить другую такую же? Зачем? Ради хлопот с переездом и ремонтом?
>
>Всё правильно написали. Если Вам предлагают ровно столько, сколько стоит жильё, то и стимула продавать для Вас нет.

>> При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?
>
>Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.
Неверно, см. мой ответ Вячеславу выше по ветке.
>Т.е. на рынок жилья Вы влияете - хотя в данный момент ничего не продаёте. Тот факт, что Вы есть, уже влияет на рынок и учитывается участниками рынка. Если бы в Вашем городе я был единственным продавцом единственной квартиры, я бы заломил 25 миллионов рублей. Но не могу. Если заломлю цену, появитесь Вы со своим предложением. Поэтому, хотя Вы ничего не продаёте, Вы определяете равновесную цену на жильё.
Я не влияю на равновесную цену жилья, т.к. я продам свою квартиру только по цене заведомо выше рыночной, а это заведомо нереально (точнее так же реально, как нахождение кошелька с 2-3 млн.) Вот те, кто ждет повышения цены на квартиру для покупки чего-то другого, что растет в цене медленнее жилья, те, да, влияют на равновесную цену. Но таких как раз и есть 1%.
>> НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.
>
>Это не верно. Люди, которые продают и покупают квартиры, не обязательно должны знать Вас лично и быть точно осведомлёнными о Ваших намерениях прямо сейчас. Достаточно того, что они представляют себе рынок и текущие условия. Достаточно того, что при росте цены заявитесь Вы.
Я - не заявлюсь. Заявлюсь только если появится чудак, что приплатит мне ни за что пару лимонов.
>Изменятся условия - Вы вылезете со своей квартирой как миленький. Вот это достаточно знать. Общий вид кривой предложения.
См. выше.
>Вы согласитесь на 5 миллионов, а кто-то на 3 миллиона. Кто-то даже на 1 миллион. Это и будет предложением жилья в Вашем городе. Положительно направленной (в сторону вправо вверх) кривой. Понятно, что тех, кто продаст за 5 больше чем тех, кто за 1. Рыночная цена может быть, например, 1.5. Т.е. Вы не продаёте, но на рынке присутствуете.
От Alexandre Putt
К Karev1 (01.06.2010 16:35:43)
Дата 01.06.2010 19:48:39

Re: Постараюсь объяснить

>>> Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна?
>>Не понял, какие параметры, почему не связаны?
>Ну например, с курсом доллара. Ведь ни потебительские ни какие другие свойства квартиры не меняются с изменением курса доллара. а рыночная цена квартир с курсом связана.

Да кто Вам сказал, что цена квартиры должна определяться исключительно её потребительскими свойствами?

>>Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.
>Неверно, см. мой ответ Вячеславу выше по ветке.

Что "неверно"? Вы продадите квартиру за 5 млн. Т.е. Вы оцениваете свои неудобства, связанные с переездом (например, очаровательный вид из окна) в 3 млн руб. Отлично.

Теперь два момента, понятных даже ребёнку.

1. Если я - единственный продавец квартир в Вашем городе, то я могу заломить любую цену. Но тут появляетесь Вы со своими "за 5 млн. отдам - берите". Т.е. я при всём желании не смогу выставить на продажу квартиру дороже, чем за 5 млн.

Хотя Вы не продаёте ничего - но фактически одно Ваше присутствие уже меняет рынок.

2. Вы оцениваете свои неудобства за 3 млн., а кто-то другой - за 1 млн. руб. Он согласится продать за не за 5 млн, а за 3 млн.

Таким образом, при цене в 3 млн руб у нас один продавец, при цене в 5 млн. подключаетесь Вы - уже два продавца. При цене в 6 млн и больше нас уже трое.

Вот она, кривая предложения.

Рыночная цена может установиться на любом значении. Например, на цене в 2,5 млн. Вы - не продаёте. Кто-то другой - продаёт. Но тот факт, что Вы есть, не позволяет ценам подняться выше определённого уровня. Фактически Ваше молчаливое неучастие на рынке определяет цену - просто потому, что продавцы квартир обязаны учитывать возможную конкуренцию с Вами.