От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 27.05.2010 22:21:24
Рубрики Прочее; Показатели; Теоремы, доктрины;

Вопрос к знатокам и крючкотворам

Сообщают о планах введения с 2013 г. налога на жилье из расчета 1% от рыночной стоимости квартиры. Вопрос: как можно определить эту «рыночную стоимость» квартир, которые не выставляются на продажу? На рынке недвижимости в год заключается 300-400 тыс. сделок купли-продажи. Это 1-1,3% жилищного фонда. Можно сказать, жилищный фонд и «товарные» квартиры, которые обращаются на рынке – это две совершенно разные системы. Как можно из цены одного объекта вывести цену совершенно другого объекта, не превращенного в объект отношений купли-продажи? Мне это представляется абсурдом. Если налоговая служба утверждает, что «рыночная стоимость» моей квартиры 5 млн. руб. и требует с меня 1% этой суммы, она обязана, если я пожелаю, выкупить у меня эту квартиру именно за 5 млн. руб. Это и будет критерием достоверности ее оценки. Но она этого сделать не сможет, потому что поступление на рынок этой ранее «неактивной» квартиры сразу приведет к снижению цен. Значит, оценка была ложной. Цена определяется спросом и предложением, а значит, цену «не участвующих в рынке» квартир нельзя вычислить исходи из цены «участвующих». Активизация всего 1-1,3% «не участвующих в рынке» квартир сразу удвоит предложение и обрушит цену.
Определение «рыночной цены» жилищного фонда исходя из сделок с ничтожной долей квартир мне кажется крупномасштабным подлогом.
Что можно на это возразить?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 16.06.2010 20:50:33

Итого

Есть система собирания налога по дымам. Она регулируется главным параметром
системы - способностью населения отдать налог. Система вполне стабильная.

Сегодня нам всучивают другой принцип. Есть псевдо рынок, регулируемый не спросом
и предложением участников рынка, а интересами узкой группы олигархов. В городах
массовое жилищное строительство если резко сокращается, потому что некому
покупать квартиры, то цены на квартиры все равно не падают, явно кривые спроса и
предложения совершенно не причем для данного псевдо рынка. Олигархи,
устанавливающие цены на все на этом псевдо рынке, никакой ответственности не
несут, но их интересы приводят к спекулятивным колебаниям на псевдо рынке. Это
полный аналог работы пожарников в Древнем Риме - они поджигали дома, а потом
ждали, когда хозяева согласятся им продать дома по минимальной цене, и только
затем тушили. Пол Рима как-то и сожгли (молва все списывает на безумие Нерона,
но, скорее всего, сработала сухая погода + жадность римских пожарников, рано или
поздно они Рим просто обязаны были сжечь). Т.е. нам предлагают регулирование
системы (проблемы населения) по параметру (интересы олигархов) мало связанному с
основной системой (проблемы населения), и никакой ответственности за результат
регулирования. Мало не покажется от такого регулирования. Как уже мало не
показалось промышленности и сельскому хозяйству.

Даже на Западе рыночная утопия (регулирование по параметру прибыль) вошла в
жесткое противоречие с интересами населения Запада (основной параметр,
обеспечивающий устойчивость системы). Мало и им не покажется. Подожгут свой дом,
как подожгли в 30-х.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 03.06.2010 10:37:51

Могут упасть цены на жильё

Рынок жилья является рынком монопольной конкуренции, однако некоторые сегменты рынка подчиняются законам совершенной конкуренции (см. ниже). При совершенной конкуренции, чтобы удержать цену, требуется сговор продавцов. Иначе покупается самый дешевый товар, без торгов.

У меня бабушка торговала цветами. Она рассказывала, как их пресовали, чтобы они не снижали цены. Стоит кому–то начать продавать ниже цены сговора, цены сразу падают.

Так и при рынке жилья. Пока мало объявлений о продаже, держать цену сговора легче. Стоит выбросить квартиры на рынок, как цена их упадет, так как всегда найдется человек, которому надо срочно продать квартиру, и вероятность найти такого человека выше, чем больше объявлений о продаже. Так, что не верно утверждение, что не важно хотят или нет продать квартиру собственники. Поэтому одним из следствий введения налога на недвижимость может стать падение цен на квартиры.

ТЕОРИЯ

ТОВАРООБМЕН

Что такое обмен? Это добровольная передача друг другу определенных прав собственности на те предметы, которыми обмениваюшиеся владели до начала обмена. При этом полезность нового набора предметов для каждого из обмениваюшихся возрастает. Например, когда меняют шкуру соболя на бусы для того, кто владел соболем бусы более ценны.

На самом деле в процесс обмена всегда участвует обшество. Во первых, после обмена оно должно признать права нового владельца. Во-вторых, оно гарантирует, что в процессе обмена не будет участвовать такая категория как прогнозирование риска ухудшения здоровья обменивапшегося или его близких. Торг есть прогнозирование будущего. Грабитель в лесу может легко поторговаться с вами и обменять ваши вещи на одну копейку. И вы будуете удовлетворены сделкой, так как вам удалось сохранить ваш главный товар - жизнь.

Или предположим, что старушка, набравшая в лесу корзину ягод, встречает в глухом лесу атлетического сложения молодого человека. В такой ситуации, если он предложит поменять корзину ягод на 10 копеек, то старушка живо согласится, поскольку она учитывает возможный алтернативный вариант - если она не согласится, то молодой человек может ее побить или даже убить. Следовательно, огромное значение в обмене имеет накопленный страховой опыт человека, его прогнозирование будушего, исходя из своего накопленного опыта. Прогнозирование учитывает вероятность использования насилия при обмене. Формально такой обмен остается добровольным, на самом же деле он включает прогноз насилия. Если та же бабушка будет продавать свою корзину ягод на базаре в присутствии дежуряших милиционеров и хорошо работаюшей милиции, то она и за 10 рублей корзину ему может не продаст. Но если она знает, что милиция куплена и если этот молодой человек во время торгов намекнет ей на возможные последствия то, что она такая несговорчивая, то бабушка добровольно снизит цену.

Рынок - это место широкого добровольного обмена товарами с широким выбором вариантов участия в обмене. Добровольный обмен продуктами труда ведёт к возрастанию суммарной полезности товаров для обеих сторон и увеличивает богатство общества.

РЫНОК С СОВЕРШЕННЫЙ КОНКУРЕНЦИЕЙ

При наличии сильного государства и росте производительности труда, ведущей к появлению добавочного продукта, торговля приводит к конкуренции за покупателя. Существует конкуренция по совершенному типу, по монопольной конкуренции, по олигополии, по монополии, по опсонии.

В реальной жизни совершенной конкуренции не существует. Рынок, если он совершенный, не требует торгов. При идеальном рынке совершенной конкуренции торгов нет потому, что при полной одинаковости товара задача покупателя заключается в том, чтобы найти продавца, требуюшего наименьшую цену.

Чем больше альтернативных вариантов сушествует на рынке, тем ближе мы приближаемся к совершенной конкуреции. При совершенной конкуренции никакого торга между отдельной парой продавца и покупателя нет и быть не может. Наличие торга означает как раз отсуствие альтернатив, когда партнерам некуда деваться друг от друга и они вынуждены узнавать через торг реальные возможности друг друга, пытаться перетянуть одеяло на свою сторону. Именно этим характеризуется ситуация двустороннней монополии. А в условиях совершенной конкуренции не нужно торговаться. Нужно просто выбрать наиболее выгодного партнера. Конкуренты, пытаясь оказаться выбранными, будут сами предлагать минимально приемлемые для себя условия.

Если товар абсолютно одинаков, то торг не ведется, а просто берется у того, у кого цена ниже. Породавцы конкурируют за покупателя. Это совершенная конкуренция. В результате успешные скупают плохих и рождается монополист. Поэтому, если отсутствует государственное регулирование, то в результате совершенной конкуренции рождается монополист. Одним из главных законов капитализма является тот факт, что компании стремятся к монополизации и сговору. Они бы немедленно создали картели, если бы им не препятствовали. Задача государства - обеспечить честные правила игры. Потребитель король, если государство действует.

Kонцепция идеальной конкуренции состоит из следующих блоков: 1) одинаковые товары и услуги, предлагаемые производителями в одной и той же рыночной нише, 2) идеальные знания, т.е. полная информация, 3) количественная незначительность каждого продавца, 4) отсутствие страха перед ответными действиями конкурентов, 5) постоянные изменения цен, 6) неограниченный доступ к инвестициям.

Противоположная к монополии ситуация - совершенная конкуренция - возникает, когда за покупателя может соревноваться сколько угодно производителей товара без ограничений на его производство, а за возможность покупки каждого товара соревнуются все потенциальные покупатели. В реальной жизни рынка с совершенной конкуренцией не бывает. Причина - в том, что условия совершенного рынка предполагают, грубо говоря, что все продавцы всех товаров могут встретиться со всеми покупателями, производители могут произвести любой товар по общеизвестной технологии и с теми же издержками, что и конкуренты, а покупатели могут выбирать продавца с наиболее дешёвым товаром. Но люди одновременно не могут находиться в одной и той же точке. Уровень производительных умений и опыта тоже не может быть одинаковым, значит, технология не может быть одинаковой. Кроме того, сырьё добывается в разных местах Земли, транспортные издержки для которых существенно разнятся, значит, даже при одинаковой технологии производство одинаковых товаров не будет иметь одинаковую себестоимость. Часто в небольших городах и сёлах находится по одному крупному магазину, о какой же совершенной конкуренции тут можно говорить?

Совершенная конкуренция есть конкуренция, когда полезность товара абсолютно точно измерена для каждого. Совершенная конкуренция не подразумевает торгов. Если общее количество денег, котортые покупатели готовы выложить за стандартизированный товар, равно соответствующей себестоимости, то цена будет равна средней себестоимости, если меньше, то она упадет ниже себестоимости, если больше, то возникнет олигополия.

Конкуренция, близкая к совершенной, имеет место по товарам первого типа, рыночная цена которых приближается к издержкам их производства в бедных странах, не оставляя производителям сколь-нибудь существенной прибыли. В случае конкуренции за прибыльность капиталовложений конкуренция также наиболее близка к теоретической модели совершенной конкуренции (см. главу о законе Паршева). Закон совершенной конкуренции ведет к падению цены до себестоимости и уменьшению избыточного продукта. Поэтому для ограничения такой конкуренции возникает очередь производителей (очередь таксиситов за клиента) или квоты на продажу. Конкуренцию лучше всего ограничить бандитизмом или администрированием, например, квотами (кстати, бандиты тоже устанавливают квоты).

МОНОПОЛЬНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ

Итак, из-за неодинаковых условий, доступных производителям тех или иных товаров, из-за неодинаковых знаний и умений, из-за барьеров для свободного перемещения товаров и других причин, абсолютная конкуренция - явление исключительно редкое, как и чистая монополия. Монопольная конкуренция - это феномен, при котором полезность товара для покупателя точно неизвестна, поэтому требуются торги для определения минимальнопй альтернативной полезности товара для покупателя и себестоимости. Цена находится между этими параметрами.

Почти каждая фирма имеет свой очерченный рынок - устоявшийся круг привыкших к ней покупателей, на котором, казалось бы, может вести себя подобно монополисту. Тем не менее, этого не происходит, и, несмотря на черты монополизма в деятельности каждой фирмы, ни одна из них не пользуется каждой возможностью, чтобы вздуть свои цены. Например, фирма «Карл Цейс», являющаяся практически монопольным производителем конфокальных микроскопов, не стала вздувать цену на них, когда вырос спрос, а потратилась на запуск второй линии. Думается, связано это, прежде всего, с тем, что резкое изменение цены, пусть даже на первых порах и не приводящее к снижению продаж, спровоцирует поиск пострадавшими покупателями альтернативы и приведёт к медленному, но неуклонному сокращению рынка данной фирмы. Восстановить его очень трудно, потому что покупатели уже привыкнут к новой фирме, и рынок будет потерян. С другой стороны, попытка фирмы увеличить сбыт за счёт снижения цены тоже наталкивается на препятствия, потому что не так-то легко быстро «отобрать» устоявшихся покупателей у конкурентов. В реальном мире существуют механизмы, тормозящие конкуренцию, замедляющие её действие, но не отменяющие её, не отменяющие исследование альтернативных возможностей самыми разными потребителями. Поэтому, несмотря на отсутствие видимой совершенной конкуренции, почти каждая фирма в реальном мире не позволяет себе расслабиться на долгое время; изменения окружающей обстановки заставляют её вести себя так, словно бы она находилась под прессом жёстокой конкуренции. Например, можно купить пиво в маленькой лавке в полуподвале своего же дома, а можно купить то же самое пиво в большом магазине в другом конце квартала через дорогу. В большом магазине дешевле, почему же тогда лавка в полуподвале не разоряется? Дело в том, что она реализует товар «пиво в том же доме» (назовём его товароуслуга №1), и для торопливого выпивохи этот товар полезнее, чем «пиво в конце квартала через дорогу» (назовём его товароуслуга №2). И владелец маленького магазинчика, и большого являются, казалось бы, монополистами в своей товароуслуге, но возможность повышения цен на пиво ограничена для обоих существованием соперника, предлагающего немного другую товароуслугу, которая может стать заменителем для каждого выпивохи данного города. Таким образом, существует конкуренция между сходными товарами, и разница в цене соответствует разнице в полезности между ними для массы покупателей. В каждом случае олигополии можно говорить о степени отклонения от полюсов монополизма и рынка с совершенной конкуренцией, о масштабах преимущества, получаемого за счёт олигопольного положения, следовательно, и о размерах прибыли.

Для объяснения распределения доходов между производителями мы воспользовались моделью олигопольной конкуренции, возникающей на рынке товаров второго типа - таких, к производству которых, особенно в очень выгодных условиях, существуют серьёзные ограничения, позволяющие их изготовителям получать высокую прибыль за счёт разницы между рыночной ценой и издержками производства, однако цена ограничена угрозой перехода потребителей на товары-заместители.

Модель олигопольной конкуренции следует распространить не только собственно на производимые товары и услуги, но и на предложение других факторов производства, включая землю, инфраструктуру, трудовые услуги, капитал. На рынке с олигопольной конкуренцией преимущество получает тот, кто может предложить нужный потребителям товар с такой низкой себестоимостью относительно цены, что возможность производства остальными такого же товара с такой же низкой себестоимостью либо отсутствует, либо сильно ограничена. Тогда рыночная цена остаётся высокой относительно издержек, что позволяет олигополисту получать существенную прибыль. Замечу, что на практике олигополия является преобладающей формой конкуренции.

Для смешанного рынка товаров, обмениваемых на основе совершенной конкуренции (товары первого типа), вместе с товарами, обмениваемыми на основе монопольной конкуренции, олигополии или монополии (товары второго типа), выполняется закон относительного обнишания работников, занятых в сфере производства товаров первого типа. Поскольку товары сельского хозяйства ближе к товарам первого типа, то производители сельскохозяйственных товаров будут нищать, если не будет увеличиваться их производительность труда. Поскольку рабочая сила в сельском хозяйстве чаше всего обладает меньшей квалификацией, чем рабочая сила в городе, то есть содержит в себе меньше человеческого капитала, то ее зарплата тоже будет иметь тенденцию к относительному падению по сравнению с более квалифицированной рабочей силой в городе. Оба процесса дают вместе тенденцию относительного обнишания работников, занятых в сфере сельскохозяйственного производства.


От Игорь
К miron (03.06.2010 10:37:51)
Дата 03.06.2010 13:55:43

Здесь ворпрос в другом и он принципиальный

С какой стати власти заставляют граждан считать жилье - квартиру или личный дом товаром? Правильно сказал Покровский, с таким же успехом они могут заставить платить налоги с интимных отношений с женой, рассматривая такие отношения, как услуги и взимая с них налог, как с услуг проституток ( узаконив проституцию, как в некоторых странах). А как изменится цены - это уже второстепенно.
От miron
К Игорь (03.06.2010 13:55:43)
Дата 03.06.2010 14:51:20

То, что делает двуглавый орел, понятно...

>С какой стати власти заставляют граждан считать жилье - квартиру или личный дом товаром? >

С такой и стати, что сами граждане постоянно выбирают вов и дим во власть. Они хотят есть колбасу из дерьма, вовы же и димы заставляют их платить налоги... Так что сами граждане все сами и выбрали. А раз выбрали, то причем здесь Покровский и Вы? У нас во Владимире имеется огромное число квартир скупленных москвичами для хранения капиталов. Введение налога заставит их квартиры продать.

>Правильно сказал Покровский, с таким же успехом они могут заставить платить налоги с интимных отношений с женой, рассматривая такие отношения, как услуги и взимая с них налог, как с услуг проституток ( узаконив проституцию, как в некоторых странах). А как изменится цены - это уже второстепенно.>

И правильно сделают. Раз граждане так голосуют, пусть платят налоги за интим. Когда Греция вступала в Еврозону она так и считала в ВВП проституцию и теневой бизнес.
От Игорь
К miron (03.06.2010 14:51:20)
Дата 03.06.2010 14:54:38

Re: То, что

>>С какой стати власти заставляют граждан считать жилье - квартиру или личный дом товаром? >
>
>С такой и стати, что сами граждане постоянно выбирают вов и дим во власть. Они хотят есть колбасу из дерьма, вовы же и димы заставляют их платить налоги... Так что сами граждане все сами и выбрали. А раз выбрали, то причем здесь Покровский и Вы? У нас во Владимире имеется огромное число квартир скупленных москвичами для хранения капиталов. Введение налога заставит их квартиры продать.

Я не против налога на так называемые "инвестиционные квартиры", то есть квартиры, купленные как товар не с целью житься в них, а с целью перепродажи.

>>Правильно сказал Покровский, с таким же успехом они могут заставить платить налоги с интимных отношений с женой, рассматривая такие отношения, как услуги и взимая с них налог, как с услуг проституток ( узаконив проституцию, как в некоторых странах). А как изменится цены - это уже второстепенно.>
>
>И правильно сделают. Раз граждане так голосуют, пусть платят налоги за интим. Когда Греция вступала в Еврозону она так и считала в ВВП проституцию и теневой бизнес.
От miron
К Игорь (03.06.2010 14:54:38)
Дата 03.06.2010 15:29:48

Нашего двуглавого лидера Ваше мнение не интересует. (-)
От Alex55
К miron (03.06.2010 10:37:51)
Дата 03.06.2010 12:54:23

А могут и не упасть

>Рынок жилья является рынком монопольной конкуренции, однако некоторые сегменты рынка подчиняются законам совершенной конкуренции (см. ниже). При совершенной конкуренции, чтобы удержать цену, требуется сговор продавцов. Иначе покупается самый дешевый товар, без торгов.
>У меня бабушка торговала цветами. Она рассказывала, как их пресовали, чтобы они не снижали цены. Стоит кому–то начать продавать ниже цены сговора, цены сразу падают...
Рассуждения довольно интересные.
Но, как компьютерный программист, я должен заместить, что извивов логики, обосновывающей тот или иной вариант поведения, а также самих вариантов, значительно больше, чем Вы рассматриваете. И нарабатываются новые.
Поэтому без строгой фиксации определенных моментов ни прогноза не построишь, ни социальную систему не запрограммируешь.
А для строгой фиксации нужна фундаментальная идеологическая база.
Впрочем, сейчас другие времена, и строить замок на песке не считается плохим проектом
От miron
К Alex55 (03.06.2010 12:54:23)
Дата 03.06.2010 13:16:03

Все дело в вероятности событий...

>Рассуждения довольно интересные.>

Спасибо,

>Но, как компьютерный программист, я должен заместить, что извивов логики, обосновывающей тот или иной вариант поведения, а также самих вариантов, значительно больше, чем Вы рассматриваете. И нарабатываются новые.>

Верно, но в реальности надо учитывать страховой опыт. То есть то, что уже сработало и зафиксировано учеными. На Западе и в бывших соцстранах введение налога на недвиюимость вел к падению цен. Особенно на жилье среднего класса. Маленькие квартиры будут в цене, так как на них видимо не будет введен налог на недвиюимость. Элитное жилье будет сверхорого для средних но не дорого для богатых, которые его в основом и покупают.

>Поэтому без строгой фиксации определенных моментов ни прогноза не построишь, ни социальную систему не запрограммируешь.>

Согласен. Все решит опыт. Как в биологии, пока не удалиьш белок из генома предсказать, какой будет фенотип очень трудно. Я и написал могут. Это только идиоты последователи экономикс оперируют формулами.

>А для строгой фиксации нужна фундаментальная идеологическая база.>

Нет, не база а понимание реакции русских людей в городах разных и по разному. Например, в Грузии до Саакашвили решили повысить цену на электричество – перестали платить и стали счетчики критить в обратную сгторону. Счетчики вывели из квартир – стали вскрывать и снова крутить. Счетчики стали бронировать – стали счетгики курочить и брать электричество с проводов....

>Впрочем, сейчас другие времена, и строить замок на песке не считается плохим проектом>

Вы не правы. Лучше плохой проект, чем никакого.
От Alex55
К miron (03.06.2010 13:16:03)
Дата 03.06.2010 17:14:59

Есть одна исключительно простая игра, заслуживающая быть

занесенной в научные анналы.
Называется она: "Угадай, какое число я задумал"
В этом названии и все правила игры. Он угадывает, а ты говоришь "Нет, не то"
Это Вы называете плохим проектом, который лучше чего-то там?
А я это называю мошенничеством.
"Непопулярные" реформы, которые нам предлагают "обсуждать", суть фиксация прибыли для мошенников, погревших руки на предыдущих "плохих проектах".
Ситуация напоминает анекдот про колхозников, которым объявили, что на ближайшем собрании всех будут вешать.
От miron
К Alex55 (03.06.2010 17:14:59)
Дата 03.06.2010 17:37:41

Игра, не игра, а россиян, которые голосуют за Путина загоняют в гр. общество

>занесенной в научные анналы.
>Называется она: "Угадай, какое число я задумал"
>В этом названии и все правила игры. Он угадывает, а ты говоришь "Нет, не то"
>Это Вы называете плохим проектом, который лучше чего-то там?
>А я это называю мошенничеством.>

Да называйте, как хотите, кому от этого легче.


>"Непопулярные" реформы, которые нам предлагают "обсуждать", суть фиксация прибыли для мошенников, погревших руки на предыдущих "плохих проектах".
>Ситуация напоминает анекдот про колхозников, которым объявили, что на ближайшем собрании всех будут вешать.

Самое интересное, что их и повесят. Они же уже проголосовали за Путина.
От Alex55
К miron (03.06.2010 17:37:41)
Дата 03.06.2010 23:20:05

Что-то я нить не поймаю. Когда повесят?

>Да называйте, как хотите, кому от этого легче.
Правильно назвать - половина дела. А обсуждать эту хрень с налогами - это как удаву в пасть прыгать.
Примут - разберем.
>Самое интересное, что их и повесят. Они же уже проголосовали за Путина.
Вот тут я не понял:
кто уже проголосовал и когда. Это Вы про прошлые разы или про текущий процесс, тысыть?
Или еще про что-то?
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (03.06.2010 10:37:51)
Дата 03.06.2010 11:29:58

Это что за поток сознания?

Вы бы уж лучше процитировали учебник, чем пересказывать своими словами.
И, вообще, какую мысль вы хотите нам сообщить?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 11:29:58)
Дата 03.06.2010 12:06:23

Вот и процитируйте нам. Желательно с комментариями и детальным разъяснением и...

поживее.

>Вы бы уж лучше процитировали учебник, чем пересказывать своими словами.>

А Вы сами учебник –то читали. Там такой поток сознания, что только авторы 500 работ могут разобраться. Теперь вся надежда на Вас и, пожалуйста, поживее.

>И, вообще, какую мысль вы хотите нам сообщить?

Болеете? Не умеете читать заголовки? Там выражена идея.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (03.06.2010 12:06:23)
Дата 03.06.2010 12:13:42

Бедный профессор...

>только авторы 500 работ могут разобраться.

Все никак ему не дают покоя 500 работ... Потому все время и публикуете в Интернете свои опусы? Сколько уже набрали?
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 12:13:42)
Дата 03.06.2010 12:19:24

Это Вы о ком? Алмар давно разблачил меня как негодного кандидатишку.

>>только авторы 500 работ могут разобраться.
>
>Все никак ему не дают покоя 500 работ... Потому все время и публикуете в Интернете свои опусы? Сколько уже набрали?>

Так интернетовские опусы в список научных работ не идут. Странно, такой выдающийся экономикс.(censored) и не знает элементарных вешей о науке.

Кстати где учебник–то? Где объяснения? Опять халявите?
От Iva
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 11:29:58)
Дата 03.06.2010 11:45:36

Re: Это что...

Привет
>Вы бы уж лучше процитировали учебник, чем пересказывать своими словами.
>И, вообще, какую мысль вы хотите нам сообщить?

От введения налога увеличится предложение квартир на рынок ( по крайней мере в Москве).
В Москве - резко увеличится. Так как сегодняшняя средняя цена съема будет на уровне налога.

И многие люди живущие на такой доход больше делать этого не смогут. Плюс многим буде непосильно оплачивать налог.

Цена на московскую недвижимость упадет. На неэлитную точно, но скорее всего на всю. Цена съема квартир вырастет - налог будет платить съемщик.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Кирилл Д.
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 02.06.2010 03:34:20

Вероятно, придумают некую кадастровую цену (по аналогии с землёй)...

С землёй история примерно та же, сделки купли - продажи земли (например, сельхоз) вряд ли составляют некий существенный процент от общего земельного фонда.
Кадастровая стоимость используется именно для налогообложения.
Есть разработанные правительством методики расчётов. На взгляд они довольно логичны и, в принципе, сходны с тем, что пишется во всех учебниках по оценке имущества, бизнеса и т.п.
Но, конечно, они довольно сложны, надо учитывать множество факторов и там хватает субъективных моментов.
И эти оценки не являются вечными. По идее, кадастровая стоимость должна пересчитываться раз в 5 лет, кажется.
И, конечно, она может существенно отклоняться от реальной рыночной цены; но порядок цен, в общем, близок.
Если говорить о с/х земли, то, учитывая слабость реального рынка, кадастровая стоимость может даже служить ориентиром для продавцов и покупателей.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 01.06.2010 12:39:58

Не защищённость рыночной цены от произвольных манипуляций со стороны народа

Я собственно никогда особо не интересовался рыночной экономикой, и потому есть вариант, что мои утверждения могут показаться наивными или даже ещё хуже.
Но слегка почитав тред, у меня тоже возник один детский вопрос - насколько я понял, в природе не существует механизма определения рыночной цены, так как процедура определения рыночной цены, как некого средне арифметического, в реалиях 21 века полностью теряет свой смысл, ввиду того, что все без исключения участники рынка способны к коммуникации для осуществления манипуляций в своих интересах.

Пример - если участникам выгодна низкая цена рынка, они просто подают заявки на любую низкую цену, но не продают по любой причине.
Если государство берёт на себя обязательство покупать такие квартиры по рыночной цене, ничего не мешает людям согласованно поднять цену до любого уровня, и заставить государство купить эти квартиры.

Для осуществления таких акций достаточно пары сайтов с регистрацией людей.

Это и есть вопрос - существует ли вариант противостояния таким манипуляциям, возможно ли вообще как либо определять эту самую рыночную цену ?
От GreATexp
К Artur (01.06.2010 12:39:58)
Дата 01.06.2010 15:55:56

Re: Не защищённость...

>Пример - если участникам выгодна низкая цена рынка, они просто подают заявки на любую низкую цену, но не продают по любой причине.
>Для осуществления таких акций достаточно пары сайтов с регистрацией людей.
>Это и есть вопрос - существует ли вариант противостояния таким манипуляциям, возможно ли вообще как либо определять эту самую рыночную цену ?

Рыночная стоимость в рамках сравнительного подхода определяется как среднее от реальных сделок купли-продажи. Если в качестве аналогов берутся стоимости предложений, то они в обязательном порядке должны корректироваться.
Кроме того, не надо забывать про остальные два подхода к оценке, выводящие стоимость исходя из стоимости строительства недвижимости и приносимой ей доходности.

Вывод: вариант возможен, даже используется на практике, при оценке некоторых объектов. Однако, чем обширнее рынок сделок с аналогичными объектами, тем сложнее проводить такие манипуляции. Да и не будут оценщики (мое личное мнение) заниматься такой ерундой при оценке квартир (стоимость удорожания работ оценщика будет близка к стоимости съэкономленной на налогах), вот при оценке какой-нибудь усадьбы - да возможно.
От Artur
К GreATexp (01.06.2010 15:55:56)
Дата 01.06.2010 16:44:08

Re: Не защищённость...

>>Пример - если участникам выгодна низкая цена рынка, они просто подают заявки на любую низкую цену, но не продают по любой причине.
>>Для осуществления таких акций достаточно пары сайтов с регистрацией людей.
>>Это и есть вопрос - существует ли вариант противостояния таким манипуляциям, возможно ли вообще как либо определять эту самую рыночную цену ?
>
>Рыночная стоимость в рамках сравнительного подхода определяется как среднее от реальных сделок купли-продажи. Если в качестве аналогов берутся стоимости предложений, то они в обязательном порядке должны корректироваться.
>Кроме того, не надо забывать про остальные два подхода к оценке, выводящие стоимость исходя из стоимости строительства недвижимости и приносимой ей доходности.

>Вывод: вариант возможен, даже используется на практике, при оценке некоторых объектов. Однако, чем обширнее рынок сделок с аналогичными объектами, тем сложнее проводить такие манипуляции. Да и не будут оценщики (мое личное мнение) заниматься такой ерундой при оценке квартир (стоимость удорожания работ оценщика будет близка к стоимости съэкономленной на налогах), вот при оценке какой-нибудь усадьбы - да возможно.

вполне возможно массово продавать квартиры удобным людям по взаимно обговоренным ценам - скажем ты мне, я тебе, несколько миллионов таких пар - и цена готова
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (01.06.2010 16:44:08)
Дата 01.06.2010 17:34:18

Re: Не защищённость...

>вполне возможно массово продавать квартиры удобным людям по взаимно обговоренным ценам - скажем ты мне, я тебе, несколько миллионов таких пар - и цена готова

Да, это и есть способ игры на повышение и на понижение по произволу двух-трех компаний, владеющих т.н. инвестиционной недвижимостью.

Количество сделок за короткое время может быть удвоено-утроено именно потому что таковая недвижимость существует, и ее много.
От miron
К Artur (01.06.2010 12:39:58)
Дата 01.06.2010 12:59:56

Такой механизм существует.

Но он требует сильного лидера и политическмой воли.

Вот кусок из нашей книги.

Ж. Другой вариант. Государственная регистрация собственности
Предложенные способы формирования бюджета преимущественно за счёт земельной ренты («мобилизационный» – квотно-территориальный – и «немобилизационный» – через мытарские компании) довольно сложно претворить в жизнь, хотя они и являются теоретически хорошей мерой. На отработку законодательства и становление институтов потребуется большое время (хотя оно того, наверное, стоит). Есть ли более простой способ формирования бюджета преимущественно за счёт ренты на собственность? Нам думается, что есть, и чтобы нас не обвинили в навязывании «безальтернативных решений», мы опишем один из таких вариантов, а жизнь позволит принять правильное решение, «разобравшись на месте». Этот способ не столь близок к «оптимальному», потому что при нём сложнее объективно отделить часть ренты, приходящуюся на заслуги общества, от части ренты, приходящейся на инвестиции самого человека. При этом больше облагается налогом вся достающаяся гражданам рента на собственность (в том числе и её эквиваленты, например, право на аренду). Зато он более универсален и теоретически проще, хотя тоже трудно реализуем. Главное отличие этого налога от простого изъятия ренты заключается в том, что изымается фиксированный процент от стоимости объекта, а передача другому владельцу будет идти через страхование собственности у государства с правом обмена объекта страхования на его страховую цену.
Сбор этого налога тоже может быть организован через независимые конкурирующие регистрационно-страховые компании. Первой предпосылкой для реализации этого принципа является полная финансовая прозрачность и контроль всех расходов граждан, по крайней мере, на этапе, когда этот способ сбора налогов станет основным. Как и в предыдущем предложении, вся рентодающая собственность граждан должна быть зарегистрирована с указанием цены объекта, причём перечень собственности, подлежащей регистрации, устанавливается законодательно и относится в первую очередь к рентодающей собственности. (Повторим, что сюда не относятся основные товары потребления, а речь идёт о капитальных благах) Напомним, что в предыдущем предложении вводился налог на движимые капитальные блага, а недвижимость и др. облагались через земельную ренту. Теперь налог вводится на всю собственность, которую гражданин обязан застраховать у государства. Налог зависит от суммы, на которую зарегистрирована собственность (скажем, 2-3%), и платится регулярно. Государство не только гарантирует права собственности, но и страхует зарегистрированную собственность, компенсируя убытки при потере. Если не заплачен налог на собственность, то она не относится к категории защищаемой государством и может быть отобрана у владельца без компенсации. (Собственность не признаётся государством, если нет доказательств, что за собственность уплачен налог на продажу или на собственность). Регистрационные компании, не согласные с занижением цены объекта, смогут выплатить страховую сумму в обмен за присвоение себе данного объекта. Затем они могут организовать аукцион по перепродаже данного объекта, и если его цена окажется выше объявленной, разница пойдёт им, к тому же, потом они будут получать более высокий процент. Если же им не удастся перепродать собственность с наваром, то они терпят убытки. Регистрационные компании должны постоянно искать тех, которые пользуются рентой на собственность, не платя налог государству, и если государство будет увеличивать давление на них, они будут давить на собственников. Конкуренция между этими компаниями, постоянный контроль и давление государства путём повышения процента изъятия позволят достаточно надёжно собирать большие суммы в бюджет.
Для реализации предложенного механизма, все покупки на рентодающие товары должны регистрироваться в установленном порядке. Информация о собственности различных граждан должна быть общедоступна. Гражданин, который осуществил инвестиции в свою собственность, должен зарегистрировать их, продекларировав их цену и повысив выплату налога. Это защитит от присвоения его собственности кем-то за прежнюю, более низкую цену. Когда в стране будет установлен единый налог на объявленную цену собственности (каков будет этот процент, будет решать Парламент), никто не будет заинтересован ни в занижении, ни в завышении стоимости объекта. В самом деле, при завышении цены придётся платить более высокий налог, а при занижении цены регистрационная фирма может отобрать объект за указанную сумму, и человек потеряет часть собственности. Но при повышении налога существенно ослабляются стимулы к инвестициям частными лицами.
Представим, что налог на собственность 3%, а банковский процент 5%. Если кто–то взял кредит и построил дом за 100 тысяч, стоимость аренды которого составляет 10 тысяч в год, и платит налог 3 тысячи в год плюс процент банку 5 тысяч в год, то какой-то хитрец скажет: я заплачу за дом 120 тысяч. Он отберёт у строителя дом (причём разница 20 тысяч пойдёт регистрационной фирме), но будет платить процент банку 6 тысяч в год (5% от 120 тысяч, взятых им в банке) плюс налог на собственность в размере 3,6 тысяч (3% от объявленной цены). Поскольку 6+3,6=9,6 всё ещё меньше, чем стоимость аренды дома, то для него это всё ещё имеет смысл. Тогда для строителя-инвестора единственный способ сохранить за собой дом – это объявить его цену в 135-140 тысяч. Но тогда налог на собственность плюс банковский процент практически сравнивается с той рентой, которую он получает от объекта. Конечно, и тут допустим компромиссный вариант: взимать налог, например, с 70% от возможной суммы выкупа объекта собственности, так чтобы часть ренты, всё же, доставалась инвестору-собственнику.
В то же время, предложенный механизм заставляет всех декларировать повышение стоимости своего участка. Предложенный вариант проще определяет сумму налога, чем описанный ранее, но не позволяет различить объявленное повышение цены, приходящееся на инвестиции гражданина, от объявленного повышения цены, приходящегося на заслуги общества. В частности, непонятно, как обеспечить через этот механизм общенародную собственность на природные ресурсы, потому что механизм не позволяет объективно отличить случаи, когда на участке вдруг обнаруживается нефть. В результате приходится облагать ренту от инвестиций большим налогом, чем в предыдущем примере, и ренту от заслуг общества меньшим налогом, чем в предыдущем примере. Другой недостаток состоит в том, что необходимость проведения аукциона не позволяет участвовать в них людям, которые могли бы платить за пользование собственностью высокую ренту, но по каким-то причинам не могут взять кредит, чтобы заплатить за крупную единоразовую покупку.
Итак, второй механизм сбора ренты проще в реализации и тоже поощряет инвестирование (но через государство, потому что человек отдаёт в виде налога только часть ренты, созданной за счёт инвестиций), но обладает рядом недостатков. Такой механизм позволяет регулировать сборы налогов и даёт средства в руки государства, главного инвестора. Вопрос справедливости, что выгоднее – поощрять частника к инвестированию или инвестировать из госбюджета, должно решать ответственное правительство, регулируя ставку налога и долю объявленной цены, с которой взимается налог.
Основой для государственной защиты собственности на остальные товары (не рентодающие) может стать налог на продажу. Тем самым, налог на рентодающие товары, покупка которых относится скорее к инвестициям, платится регулярно в течение пользования объектом собственности, а на остальные товары – в виде единоразовой выплаты при покупке. Для контроля налога на продажу необходимо повсеместное установление кассовых аппаратов, покупка без чека должна быть признана недействительной. Для этого вводится штраф покупателя, не имеющего чека. Такая мера хорошо зарекомендовала себя в Италии.
От GreATexp
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 31.05.2010 17:05:29

Немного разбираюсь в оценке, возможно смогу быть полезным.

Касаемо зависимости стоимости от величины налога отмечу, что налог начисляется за прошедший период, стоимость в котором измениться уже не может. Отмечу также, что рыночная стоимость, согласно определения в законодательстве величина вероятная ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Рыночная_стоимость) (здесь должен стоять смайлик, вот только не определюсь грустный или улыбающийся).

Многое будет зависеть от реализации, вполне вероятно, что проведена она будет “как-всегда“. Думается, что наименьшим образом такая система налогообложения заденет владельцев дешевого жилья и наибольшим – владельцев “дорогого”. Предполагаю, что введение налогового вычета в размере, скажем 25 м2 на нос (+ доп. льготы пенсионерам потерявшим супруга), существенно сократит (сведет на нет) налоговое бремя для основной части населения, которое перебивается с хлеба на квас.
Предполагаю, что рыночная стоимость будет определяться налоговым органом укрупненно (по верхней границе). Считающие, что величина стоимости квартиры/налога завышена, смогут обратиться в оценочную фирму, которая за денюжку посчитает им рыночную стоимость по нижней границе.

Следствий принятия такой схемы налогообложения будет множество. Думаю, что положительных сторон для большей части бедного населения, в конце концов, будет больше. При текущем взимании налога по оценке БТИ (стоимость строительства, за минусом износа) удельная стоимость жилья, а следовательно и величина налога как для центра г.Ульяновска, так и для пригорода небольшого рабочего поселка, где дома практически не продаются - одинаковы.

И вообще, налог на недвижимость мне кажется одним из немногих, могущих заработать налогов. На текущий момент он не работает, т.к. большая часть недвижимости им не облагается, например принадлежат предприятиям на упрощенной системе налогообложения – неплательщикам НДС.

Применительно к величине рыночной стоимости как базы налога, она в нынешней экономической системе действительно зависит от многих факторов, в том числе и от величины налога, который представляет собой обратную связь. Положительная обратная связь, насколько я помню, придает системе большую стабильность.
От Alexandre Putt
К GreATexp (31.05.2010 17:05:29)
Дата 31.05.2010 17:10:21

Re: Немного разбираюсь...

>Применительно к величине рыночной стоимости как базы налога, она в нынешней экономической системе действительно зависит от многих факторов, в том числе и от величины налога, который представляет собой обратную связь.

Введение такого налога в любом случае не будет означать больших изменений цен.

> Положительная обратная связь, насколько я помню, придает системе большую стабильность.

Наоборот. "Стабильность" достигается, когда есть нечётное число отрицательных связей. Но к налогу это не имеет отношения.
От GreATexp
К Alexandre Putt (31.05.2010 17:10:21)
Дата 31.05.2010 17:27:46

Re: Немного разбираюсь...

>> Положительная обратная связь, насколько я помню, придает системе большую стабильность.
>Наоборот. "Стабильность" достигается, когда есть нечётное число отрицательных связей.
Полез в интернет, так и есть применил полярный термин^ "отрицательная обратная связь" придает системе большую стабильность.

>Но к налогу это не имеет отношения.
На стоимость имущества в текущей рыночной среде оказывают влияние три основных фактора:
1. стоимость строительства и величина износа (затратный подход);
2. стоимость на рынке объектов-аналогов (сравнительный подход);
3. величина потенциального дохода (доходный подход).

В случае, когда величина расходов(доходов) на дом является чувствительной для собственника (доходный подход), величина налога влияет на рыночную стоимость и является отрицательной связью.

>Введение такого налога в любом случае не будет означать больших изменений цен.
Не зная величины ставки и налоговых вычетов, спорить не буду: может быть вы и правы.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 31.05.2010 13:43:17

Кажется, начинает понемногу подключаться рациональное мышление.

А то я уж думал, что мой призыв сперва выяснить, для чего вообще нужен налог на недвижимость, а потом уже рассуждать, каким он должен быть ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/294081.htm ) так втуне и пропадет, и все увязнет в кликушестве.

Итак, зачем нужен налог на недвижимость?

Варианты ответа:

1) в нормальном обществе налоги вообще не нужны, это выдумки эксплуататоров;
2) налог на недвижимость нужен, чтобы осуществить масштабное перераспределение жилищного фонда;
3) нужен, чтобы выгнать население на улицу из занимаемых жилищ;
4) нужен, чтобы обложить богатых дополнительной податью;
5) нужен, чтобы обеспечить стабильный источник дохода для местных бюджетов.
6) важен не налог, важны разговоры о налоге.

Как нетрудно догадаться, я выбираю вариант (5). Плюс соглашаюсь с мотивами (2) и (4). Другие варианты отклоняю, как бредовые и противоречащие элементарным экономическим и политическим интересам.

Да, хочу напомнить, что бюджеты бывают разные. Есть федеральный бюджет, есть субфедеральные, есть местные. И если налоги берутся, в основном, с предпринимательской деятельности, то местности, в которых бизнес не процветает, остаются без самостоятельных источников доходов. Так вот, налог на некоммерчекскую недвижимость – это во всем мире важнейший источник средств для местных бюджетов.

Далее, каким должен быть налог на недвижимость, чтобы он отвечал перечисленным требованиям?

1. Должен взиматься со всех собственников некоммерческой недвижимости, зарегистрированной в данной местности.
2. Сумма взимаемого налога должна зависеть от площади жилья и его качества;
3. Сумма налога должна быть посильной для владельца стандартного жилья при существующем среднем уровне доходов.
4. Сумма налога может составлять весьма существенную величину для владельцев элитной недвижимости и для лиц, занимающих площадь значительно выше средней.

Есть дополнительные пожелания к налогу? Прошу выкладывать.

Наконец, напоминаю, что у любого налога есть две главных характеристики: налоговая база и налоговая ставка. Налоговая база – это количественная оценка того, с чего берется налог (сумма дохода, площадь земельного участка, мощность двигателя автомобиля). Налоговая ставка – это уже коэффициент, на который умножается налоговая база для получения суммы налога.

Как нетрудно видеть, Сергей Георгиевич элементарно путается в этих двух понятиях. Он пугает непосильностью налоговой ставки – не имея к этому, кстати, никаких оснований, даже на уровне слухов – но при этом основное его негодование приходится на способ определения налоговой базы. С.Г. считает, что рыночная оценка недвижимости в качестве налоговой базы в принципе неприемлема. Но при этом он ни разу не говорит, каким именно принципам налогообложения не отвечает данный способ определения налоговой базы. И даже не пытается предложить свой вариант. Одни причитания о «подлоге».

В общем, конспирология на марше…
От Кирилл Д.
К Дм. Ниткин (31.05.2010 13:43:17)
Дата 02.06.2010 04:11:42

Тогда объясните. почему человек должен платить дважды...

По пунктам Вы вроде складно расписали.
Только вот почему человек платит, когда покупает или строит жильё, а потом должен платить налог с того, что он уже заплатил?
Налог с дохода - понятно. Но это налог с расхода. Что тут за идеология? Или Вы мне ответите, что идеологии никакой нет, просто местный бюджет надо пополнить? Как в анекдоте: "Просто деньги очень нужны".
На самом деле налог на жильё, конечно, несёт идеологическую нагрузку.
Хотя в его пользу можно привести целый ряд рациональных доводов (что Вы, частично, и сделали).
Но. мне кажется, он нарушает некие более глубокие основания, некие фундаментальные права и потребности человека.
Начнём с того, что человеку нужен СВОЙ дом. Если же он должен платить за право в нём жить, и его могут оттуда выгнать, если у него упадут доходы, это уже не свой дом. И, тем более, не родной дом.
От Дм. Ниткин
К Кирилл Д. (02.06.2010 04:11:42)
Дата 02.06.2010 09:47:29

Re: Тогда объясните.

>Налог с дохода - понятно. Но это налог с расхода. Что тут за идеология? Или Вы мне ответите, что идеологии никакой нет, просто местный бюджет надо пополнить? Как в анекдоте: "Просто деньги очень нужны".

Именно так и отвечу. Любой налог берется потому, что у власти есть необходимость попополнять свой бюджет. Выбор объекта налогообложения при этом в достаточно высокой степени произволен, но есть два базовых принципа: налог не должен душить налогоплательщика до смерти и богатые должны платить больше бедных. Плюс еще один немаловажный принцип: база для налогообложения должна быть понятной и легко определимой.

Если речь идет об идеальном налоге для пополнения местного бюджета, то понятно, что он должен браться со всех, кто живет на этой территории, не должен выдавливать с этой территории население, должен зависеть от уровня благостостояния проживающих. Налог на недвижимость в этом смысле близок к оптимальному решению. Но есть и другие варианты, разумеется.

>На самом деле налог на жильё, конечно, несёт идеологическую нагрузку.

Идеологическая нагрузка состоит именно в принципе, что богатый платит больше бедного. Хотя с точки зрения распределения расходов, напротив, богатые получают из местных бюджетов меньше бедных. Им не так важны муниципальный транспорт, охрана, муниципальная школа. Поэтому в Англии при Тэтчер была попытка введения подушного налога (все платят поровну). Попытка провалилась из-за сопротивления населения.

>Но. мне кажется, он нарушает некие более глубокие основания, некие фундаментальные права и потребности человека.

Государство вообще зло, хотя и необходимое.

>Начнём с того, что человеку нужен СВОЙ дом. Если же он должен платить за право в нём жить, и его могут оттуда выгнать, если у него упадут доходы, это уже не свой дом. И, тем более, не родной дом.

Любое налогообложение, как безвозмездное принудительное изъятие имущества, есть ущемление права собственности. Но ничего иного, увы, не придумаешь.
От Кирилл Д.
К Дм. Ниткин (02.06.2010 09:47:29)
Дата 03.06.2010 02:42:29

Вы не поняли. Свой дом - нечто большее и качественно иное...

... чем право собственности.
Понимаете, что сейчас получается...
Человек, которого при определённых обстоятельствах могут выгнать из дома - потенциальный бомж.
Ещё хуже - если у него формируется психология бомжа.
Современное западное общество - это общество бомжей. Какой бы ни был там ВВП на душу населения.
От Н.Н.
К Кирилл Д. (03.06.2010 02:42:29)
Дата 03.06.2010 18:47:29

Re: Вы не

>... чем право собственности.
>Понимаете, что сейчас получается...
>Человек, которого при определённых обстоятельствах могут выгнать из дома - потенциальный бомж.
>Ещё хуже - если у него формируется психология бомжа.
>Современное западное общество - это общество бомжей. Какой бы ни был там ВВП на душу населения.

Современное, западное, как же. У нас в 19 в., к примеру, так жили, домовладельцев было мало, большинство горожан снимали кто что мог. Кто-то мог квартиру, а кто-то койку. А если терял работу и не находил другой, то шел на улицу.
Но в то время большинство людей жили в деревнях в своих домах, поэтому получалось, что без жилья в случае чего оставалось не так много народу (в процентном соотношении). А сейчас большинство людей - квартирные жители, и если что пойдет не так, то каков будет размер трущоб и какой процент населения окажется "за бортом"?
На западных жителей что смотреть, их государство в принципе защищает. Есть вроде жилые комплекты для бедных. И вообще достаточно большое предложение съемного жилья разных категорий. А у нас что?
От Durga
К Кирилл Д. (03.06.2010 02:42:29)
Дата 03.06.2010 12:47:07

Очевидно, речь идет о безопасности.

Свой дом дает чувство безопасности. А это очень важно, ради этого можно поступиться очень многим, в том числе и 40 сортами колбасы. Западное общество - общество террора. Как может чувствовать себя человек несмотря на машину, квартиру и сытое корыто, если знает, что чуть что - кризис, увольнение, квартира-машина взятые в кредит отбираются, и полный оглушительный скат вниз.

Я такой опыт наблюдал: задержанная на две недели зарплата вскоре после покупки квартиры в кредит - результат - инсульт. Невольно заговоришь о дауншифтинге как о единственном варианте выхода. И даже маузер не кажется очень плохой альтернативой. Война по сравнению с "разящим мечом капитализма" может показаться и поприятнее, по крайней мере здесь гораздо больше зависит от тебя.
От Баювар
К Durga (03.06.2010 12:47:07)
Дата 03.06.2010 14:15:51

кому как

>Свой дом дает чувство безопасности. А это очень важно, ради этого можно поступиться очень многим, в том числе и 40 сортами колбасы.

Или нет, кому как. Я свои 700 метров до работы ох как ценю! Прокатившись с одним русским топ-менеджером от его элитного дома до его крутой работы.

Кстати о безопасности. Вводная: СССР, прописка и жилье в моногороде. На работе не сложилось. Что дальше?

>Западное общество - общество террора. Как может чувствовать себя человек несмотря на машину, квартиру и сытое корыто, если знает, что чуть что - кризис, увольнение, квартира-машина взятые в кредит отбираются, и полный оглушительный скат вниз.

Бездомных существенно меньше, чем лузеров. Как-то с оплатой жилья помогают если не дай Бог что.

А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Баювар (03.06.2010 14:15:51)
Дата 03.06.2010 18:04:51

Ну Вы уж совсем

>Кстати о безопасности. Вводная: СССР, прописка и жилье в моногороде. На работе не сложилось. Что дальше?
Обмен, в другой город, работники везде были нужны.
От Durga
К Баювар (03.06.2010 14:15:51)
Дата 03.06.2010 16:55:14

Re: кому как


>Кстати о безопасности. Вводная: СССР, прописка и жилье в моногороде. На работе не сложилось. Что дальше?

>Бездомных существенно меньше, чем лузеров. Как-то с оплатой жилья помогают если не дай Бог что.

Есть еще важный момент - специфическая система отношений, формируемая капитализмом - она способствует росту страхов, порождает чувство опасности.

http://www.youtube.com/watch?v=SRF5pIuPvlc

СССР не был обществом страха, а нынешнее общество таковым является.
От Alex55
К Дм. Ниткин (02.06.2010 09:47:29)
Дата 02.06.2010 11:52:47

Аксиоматика. Рациональные вопросы

>... Любой налог берется потому, что у власти есть необходимость пополнять свой бюджет. Выбор объекта налогообложения при этом в достаточно высокой степени произволен, но есть два базовых принципа: налог не должен душить налогоплательщика до смерти и богатые должны платить больше бедных. Плюс еще один немаловажный принцип: база для налогообложения должна быть понятной и легко определимой.
Вы сказали ряд очень интересных вещей, которые хотелось бы рассмотреть подробнее. А именно - наметилась экономико-мировоззренческая аксиоматика.
Вы фиксируете (на мой взгляд не очень четко и весьма произвольно) некие базовые принципы. Почему они именно таковы?
Что значит "не до смерти"? Насколько больше должны платить богатые? Почему они должны платить больше?
Третий принцип тоже нуждается в обосновании и четкой формулировке.

Главная моя претензия к Вашим рассуждениям: Вы включаете в рассмотрение не все существенные стороны жизнедеятельности,
которые необходимо учитывать при проектировании налогообложения. В частности, из рассмотрения исключаются факторы создания дохода. Хотя "бюджет власти" тратится и на те сферы - образование, инфраструктура, ..., которые стратегически увязаны (должны быть увязаны) с факторами создания дохода. Да и само налогообложение в капиталистических системах служит инструментом воздействия на факторы дохода: стимулирует одно, подавляет и выдавливает другое.
Пишу это сразу, чтобы ознакомить Вас заранее с моим ориентиром в этой возможной и очень полезной (на мой взгляд) дискуссии.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (02.06.2010 11:52:47)
Дата 02.06.2010 12:47:38

Дискуссии не будет (-)
От Alex55
К Дм. Ниткин (02.06.2010 12:47:38)
Дата 02.06.2010 15:15:01

Наши интересы очень сильно расходятся?

Вы это от своего имени или про российскую реальность?
От Alexandre Putt
К Alex55 (02.06.2010 15:15:01)
Дата 02.06.2010 15:17:46

По-моему, Вы просто флудите (-)
От Alex55
К Alexandre Putt (02.06.2010 15:17:46)
Дата 02.06.2010 15:36:23

А по существу?

Вы тоже считаете, что власть и налоги первичны, а жизнь и доходы вторичны?
От Alexandre Putt
К Alex55 (02.06.2010 15:36:23)
Дата 02.06.2010 15:40:31

А по существу...

>Вы тоже считаете, что власть и налоги первичны, а жизнь и доходы вторичны?

Не нужно ставить глобальные вопросы и валить в кучу проблемы, когда речь идёт о чём-то конкретном и прикладном.

Вопрос оптимального налогообложения - это одно.

Вопрос способности российской власти к целеполаганию, соответствующему интересам всего общества, - это другое.

Между собой эти вопросы не пересекаются и попытка рассматривать их одновременно приводит только к неспособности решить хоть один из них.
От Alex55
К Alexandre Putt (02.06.2010 15:40:31)
Дата 02.06.2010 16:01:58

По-моему, это у вас апология вредного курса

>Не нужно ставить глобальные вопросы и валить в кучу проблемы, когда речь идёт о чём-то конкретном и прикладном.
>Вопрос оптимального налогообложения - это одно.
>Вопрос способности российской власти к целеполаганию, соответствующему интересам всего общества, - это другое.
Нет, технологии принятия и обоснования решений - это глобальный вопрос. Наиглобальнейший.
Он касается отнюдь не способностей и неспособностей властей, а жизненных потребностей каждого гражданина. И его святых прав на совместную с другими гражданами защиту своих потребностей, в том числе и через государственные институции.
Каковые институции для того лишь и создаются, для того лишь и получают полномочия "оптимизировать налоги" и всякое такое.
И если они забывают о первичном, то надо им об этом непременно напоминать. А также и друг другу, чтоб не забывалось.

Те технологии принятия решений, которые Вы тут пытаетесь отстаивать, в 90-е годы уже позволили провести такие изменения, которые даже их участники и продолжатели вынуждены иногда поругивать и стараются предать забвению.
Главный насущный вопрос в РФ: прекратить эту практику.
Никакого целеполагания без ведома народа власти позволять нельзя. У нее нет на это ни законных, ни общечеловеческих прав. И довольно с нас всякого наукообразного холуяжа.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (31.05.2010 13:43:17)
Дата 31.05.2010 23:31:29

Что за бормотание?

С.Г. поставил вопрос не о налоге.

С.Г. поставил вопрос об идеологии налога.

Когда все праведно и понятно, можно и продразверстку вводить.
А когда неправедно? - Когда неправедность сквозит даже из самого способа назначения налога?

То-то же, записной умник Ниткин! Ты(извини, но мы давно на одном форуме, пора бы и на Ты) - не дозрел до вопроса, который задал СГКМ.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (31.05.2010 23:31:29)
Дата 01.06.2010 00:11:51

Re: Что за...

>То-то же, записной умник Ниткин! Ты(извини, но мы давно на одном форуме, пора бы и на Ты) - не дозрел до вопроса, который задал СГКМ.

Я с Вами на брудершафт не пил. И даже свиней не пас. Так что не извиняю.

Побеседуйте с Решняком.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (01.06.2010 00:11:51)
Дата 01.06.2010 00:55:47

Молодетс!

>>То-то же, записной умник Ниткин! Ты(извини, но мы давно на одном форуме, пора бы и на Ты) - не дозрел до вопроса, который задал СГКМ.
>
>Я с Вами на брудершафт не пил. И даже свиней не пас. Так что не извиняю.

>Побеседуйте с Решняком.

От Вас иного ответа никто и не ожидал. Вы, Ниткин, слишком вписались в систему, которую мы понимаем лучше Вас.

А Вы ведь - не дурак. Это не от президента, не от премьера - НИЧТОЖНАЯ моя оценка. - И вы именно этой оценкой будете дорожить.

Нам до взаимопонимания предстоит еще долгий путь. Но мы, Вы и Я, - его таки пройдем.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.06.2010 00:55:47)
Дата 01.06.2010 16:40:44

Отдаю должное

>От Вас иного ответа никто и не ожидал. Вы, Ниткин, слишком вписались в систему, которую мы понимаем лучше Вас.
Хорошо сказано.
Только я думаю, что эта вписанность в систему - спектакль.
А понимает ув.Дм.Ниткин все не хуже нас.
Таких - натренированных на мировоззренческую "замкнутость" - сейчас много на ТВ, в Кремле и других святых местах.
От Александр
К Дм. Ниткин (31.05.2010 13:43:17)
Дата 31.05.2010 23:00:01

Re: Кажется, начинает...

>Итак, зачем нужен налог на недвижимость?

>Варианты ответа:

1. Чтобы высвободить государственные средства, которые шли на поддержание русских школ, больниц и ЖКХ для выплаты дани Западу (ака стабфонд).
2. Чтобы переложить ответственность за разрушение школ, больниц, ЖКХ с правительства, раздавшего народное имущество друзьям, знакомым и западным спонсорам, на население, доля которого в национальном доходе постоянно сокращается.
3. Чтобы повязать более-менее состоятельные слои населения круговой порукой, согнать в анклавы цивилизации и сплотить страхом перед неимущими, лишенными рабочих мест, образования, медобслуживания и изгнанными из цивилизации в трущобы.
4. Все вышеперечисленное
5. только 1 и 23


1) в нормальном обществе налоги вообще не нужны, это выдумки эксплуататоров;
2) налог на недвижимость нужен, чтобы осуществить масштабное перераспределение жилищного фонда;
3) нужен, чтобы выгнать население на улицу из занимаемых жилищ;
4) нужен, чтобы обложить богатых дополнительной податью;
5) нужен, чтобы обеспечить стабильный источник дохода для местных бюджетов.
6) важен не налог, важны разговоры о налоге.

>Как нетрудно догадаться, я выбираю вариант (5).

Это по недомыслию. Какие есть основания считать что правительство озабочено этим вопросом? Если бы правительство было озабочено стабильным источником дохода для местных бюджетов, оно бы не раздавало промышленность друзьям и знакомым и не солило бы деньги налогоплательщиков в стабфонде. Цели обеспечить стабильных доход резерваций правительство перед собой не ставит.

Но может у него это случайно получиться? Нет, не получится. 1% с рыночной стоимости жилья никак не обеспечит "стабильный доход". Этого не хватит даже на капремонт жилья, возложенный правительством на местные бюджеты. Даже по нынешним московским рыночным ценам. А уж после их обвала при вытряхивании неимущих из квартир и подавно.

За пределами Москвы дело еще хуже. Правительство планомерно сокращает долю зарплати пенсий в национальном доходе. Поэтому население, основным источником доходов которого являются зарплаты и пенсии, в принципе не способно "обеспечить стабильный доход" местных бюджетов. Построенные в СССР школы, больницы, ЖКХ будут и закрываться ускоренными темпами. Для чего уже принят соответствующий закон.

> Плюс соглашаюсь с мотивами (2) и (4).

С мотивом 2 не поспоришь. Правительство не прочь бросить кость богатым. Но костей со своего стола оно бросать не желает. Само гложет кость, оставшуюся после того как все лакомые кусочки отправлены на Запад. Правительство бросит богатым кость бедных.

Пункт 4 явный бред. Откуда следует что правительство хочет обложить богатых дополнительной податью? Из отмены подоходного налога?

>Да, хочу напомнить, что бюджеты бывают разные. Есть федеральный бюджет, есть субфедеральные, есть местные. И если налоги берутся, в основном, с предпринимательской деятельности, то местности, в которых бизнес не процветает, остаются без самостоятельных источников доходов. Так вот, налог на некоммерчекскую недвижимость – это во всем мире важнейший источник средств для местных бюджетов.

Не надо врать. В США важнейший источник - налог именно на коммерческую недвижимость. Налог на собственное жилье вдвое ниже, а пенсионеры его не платят вовсе. Это к вопросу о "масштабном перераспределении" сладких пенсионерских квартир офисному планктону. Плюс в США в местные бюджеты идет и подоходный налог (и городу и району) и налог с продаж (в бюджет штата).

Это только российские реформаторы старательно следят чтобы аборигены на свои школы, больницы и халупы лишнюю копейку не потретили. Все гонят на Запад в контрибуции.

>Далее, каким должен быть налог на недвижимость, чтобы он отвечал перечисленным требованиям?

>1. Должен взиматься со всех собственников некоммерческой недвижимости, зарегистрированной в данной местности.
>2. Сумма взимаемого налога должна зависеть от площади жилья и его качества;
>3. Сумма налога должна быть посильной для владельца стандартного жилья при существующем среднем уровне доходов.
>4. Сумма налога может составлять весьма существенную величину для владельцев элитной недвижимости и для лиц, занимающих площадь значительно выше средней.

Налог на жилье не способен решить проблему в принципе. Источником для него являются зарплаты трудящихся, а на долю зарплат реформаторами оставлен такой мизер национального дохода, о котором смешно и говорить. Типичная зарплата в провинции 5-10 тысяч р в месяц. 60 000 - 120 000р в год. Это 0,5- 1 кв. м. жилой площади по рыночным ценам. Если квартира 50кв м то от 50% до 100% зарплаты уйдет только в налог на жилье. А есть еще подоходный налог, коммуналка, и жрать что-то надо.

>Наконец, напоминаю, что у любого налога есть две главных характеристики: налоговая база и налоговая ставка. Налоговая база – это количественная оценка того, с чего берется налог (сумма дохода, площадь земельного участка, мощность двигателя автомобиля). Налоговая ставка – это уже коэффициент, на который умножается налоговая база для получения суммы налога.

>Как нетрудно видеть, Сергей Георгиевич элементарно путается в этих двух понятиях. Он пугает непосильностью налоговой ставки – не имея к этому, кстати, никаких оснований, даже на уровне слухов – но при этом основное его негодование приходится на способ определения налоговой базы. С.Г. считает, что рыночная оценка недвижимости в качестве налоговой базы в принципе неприемлема. Но при этом он ни разу не говорит, каким именно принципам налогообложения не отвечает данный способ определения налоговой базы. И даже не пытается предложить свой вариант. Одни причитания о «подлоге».

Согласен. Налоговой базой, в данном случае, является не жилье, потому что оно денег не производит, если это не коммерческое жилье, сдаваемое в наем конечно. Налоговой базой являются зарплаты трудящихся. Подавляющее большинство трудящихся получило квартиры в СССР бесплатно. Нынешние доходы трудящихся составляют от силы 2% от стоимости оставшихся им от СССР квартир. Конфискационный налог призван обесценить это их имущество и позволить спекулянтам скупить его по дешевке чтобы потом сдавать. На это указывает и отсутствие более высокой ставки налога на коммерческое жилье.

>В общем, конспирология на марше…

Какая конспирология? Реформаторы всю дорогу через СМИ обещали что будут нас грабить, а мы должны тихо вымирать. Из этого никто секрета не делал.

Академик Аганбегян : "Думаю, что замена одной системы другой по содержанию своему предполагает коренную ломку. Конечно, понятие "коренной ломки" очень относительно. Если речь идет о том, будут ли людей убивать, то можно обойтись без того, чтобы людей убивали. Конечно, переход от одной системы к другой очень болезнен для людей, и надо прямо сказать, что рыночная система это очень жестокая система по отношению к человеку. Система с очень многими негативными процессами. Рыночной системе свойственна инфляция, рыночной системе обязательно свойственна безработица. Наш образ жизни коренным образом изменится. Вопервых, в нашу жизнь войдет безработица, в нашу жизнь войдет дифференциация богатых и бедных и прочее".

Елена Боннэр : "Какой он будет грядущий капитализм? Поначалу жестокий. И страшная эксплуатация. И очень малая степень социальной защиты. Главным и определяющим будущее страны стал передел собственности... У народа собственность так и ограничится полным собранием сочинений Пушкина или садовым домиком на шести сотках. И, в лучшем случае, приватизированной двухкомнатной квартирой, за которую неизвестно сколько надо будет платить; многие не выдержат этой платы, как не выдержат и налог на наследство их наследники. Ваучер не обогатит их, может, с акций когда-нибудь будет хватать на подарки внукам... Я считаю неверным и даже опасным новый лозунг, взятый на вооружение многими политиками и экономистами Запада "меньше шока, больше терапии". Шока еще не было!".

------------------------
http://www.orossii.ru
От Баювар
К Александр (31.05.2010 23:00:01)
Дата 01.06.2010 17:48:15

хочешь мобильности -- снимай жилье!

> В США важнейший источник - налог именно на коммерческую недвижимость. Налог на собственное жилье вдвое ниже, а пенсионеры его не платят вовсе. Это к вопросу о "масштабном перераспределении" сладких пенсионерских квартир офисному планктону. Плюс в США в местные бюджеты идет и подоходный налог (и городу и району) и налог с продаж (в бюджет штата).

А я-то думал, с какого такого переляку ваши американцы все покупают, переезжают и продают (с кучей неудобств) недовыплаченное. Вместо того, чтобы разумно, как здесь, поступать: хочешь мобильности -- снимай жилье!

Кстати, а повышение предложения на рынке аренды -- здорово, не правда ли?!

А другого золота в Альпах нет...
От Кирилл Д.
К Баювар (01.06.2010 17:48:15)
Дата 02.06.2010 04:13:31

А когда понятие "свой дом" упраздняется - это тоже здорово? (-)
От Баювар
К Кирилл Д. (02.06.2010 04:13:31)
Дата 02.06.2010 18:51:09

Хотите по существу?

Хотите по существу?

Бывают такие сакральные понятия, с сакральностью которых мы оба два (как минимум) согласны. Предложение сдать отца на колбасу даже не обсуждается. return.

Интереснее, если уровень сакральности у собеседников различается. Можно морды побить, можно водородные бомбы сбросить. Какой вариант Вы считаете наиболее подходящим для себя? Чтобы я смирился? Неет, тут я против.

Мой взгляд таков. Понятие "свой дом" является не более, чем одним их положительных факторов, который с каким-то весом (индивидуально понимаемым) следует принимать во внимание. Как денежные расходы, или близость к работе. У меня стандартная ситуация: я могу снимать жилье гораздо лучшее, чем в состоянии купить (а купить лучшее, чем дали бы в СССР в распрекрасных снах). В 700 метрах от работы, которая, теоретически, может поменяться.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (02.06.2010 18:51:09)
Дата 03.06.2010 08:35:33

Оцените советский принцип предоставления жилья (-)
От Karev1
К Alex55 (03.06.2010 08:35:33)
Дата 03.06.2010 15:01:40

Давно собирался...

...выложить статью о советском распределении жилья. Все никак не решался. Вот решился - открываю новую ветку... И выложил в копилку.
От Баювар
К Alex55 (03.06.2010 08:35:33)
Дата 03.06.2010 10:52:26

Забанят навсегда за искренние выражения (-)
От Alex55
К Баювар (03.06.2010 10:52:26)
Дата 05.06.2010 16:11:17

Апологет капитализьма подобен флюсу - полнота его одностороння (-)
От Кирилл Д.
К Баювар (02.06.2010 18:51:09)
Дата 03.06.2010 02:54:07

Не так уж много сакральных понятий...

... чтобы ими разбрасываться.
Бог, родина, семья, дом; любовь, честь, совесть... Ну, назовите ещё что-то.
Так что сегодня дом "десакрализируем", а завтра и до "отца на колбасу" недалеко. А почему бы нет при определённых обстоятельствах?
Проблема, на самом деле, в том, что человек, обязанный платить за возможность жить в своём (вроде бы) доме - потенциальный бомж.
Даже если он миллионер.
Ещё хуже, если уже складывается психология бомжа. Хотя чаще говорят о "новых кочевниках". Но это, на самом деле, несправедливо по отношению к кочевникам. И правильнее, по-моему, термин "(новые) бомжи".
От Владимир К.
К Баювар (02.06.2010 18:51:09)
Дата 02.06.2010 21:16:16

Ну, я, например, хотел бы, чтобы место жительства не зависело от места работы.

Типа, всё через Сеть, например.

Тогда заберу семью и уеду жить в Калиниградскую область, жить рядом с морем.
В Светлогорск (Раушен), например.
Там и климат, и обстановка, и темп жизни не в пример больше мне подходят.
В съёмной квартире/доме, разумеется.
От Alexandre Putt
К Александр (31.05.2010 23:00:01)
Дата 01.06.2010 00:33:37

Ещё про тракторы на бис исполните, хочется послушать (-)
От Дм. Ниткин
К Александр (31.05.2010 23:00:01)
Дата 01.06.2010 00:09:14

А вот и свежий бред из Штатов подвезли

>Это по недомыслию. Какие есть основания считать что правительство озабочено этим вопросом? Если бы правительство было озабочено стабильным источником дохода для местных бюджетов, оно бы не раздавало промышленность друзьям и знакомым и не солило бы деньги налогоплательщиков в стабфонде.

Хотя бы для того, чтобы эти, там, снизу, не приставали с просьбами о субсидиях.

>Но может у него это случайно получиться? Нет, не получится. 1% с рыночной стоимости жилья никак не обеспечит "стабильный доход".

Почему Вы называете ставку 1%? Лучше говорите 10%! А еще лучше - 100%, или даже 1000%.

>Этого не хватит даже на капремонт жилья, возложенный правительством на местные бюджеты.

Вранье. Нет такой обязанности на местных бюджетах.

>За пределами Москвы дело еще хуже. Правительство планомерно сокращает долю зарплати пенсий в национальном доходе.

Вранье. Приводите цифры.

>>налог на некоммерчекскую недвижимость – это во всем мире важнейший источник средств для местных бюджетов.
>
>Не надо врать. В США важнейший источник - налог именно на коммерческую недвижимость. Налог на собственное жилье вдвое ниже, а пенсионеры его не платят вовсе. Это к вопросу о "масштабном перераспределении" сладких пенсионерских квартир офисному планктону. Плюс в США в местные бюджеты идет и подоходный налог (и городу и району) и налог с продаж (в бюджет штата).

Вот, давайте, для примера, рассмотрим цифры по Вашему городу или графству. Наверняка ведь есть сайтик с отчетом о доходах и расходах за прошлый год? Вот и покажите, какая доля имущественных налогов в доходах местного бюджета. В том числе доля налога на некоммерческую недвижимость.

Впрочем, я, пожалуй, неудачно выразился. Разумеется, я имел в виду также и частную жилую недвижимость, которая сдается в найм. У нее, наверное, по вашим законам, статус коммерческой?

>Это только российские реформаторы старательно следят чтобы аборигены на свои школы, больницы и халупы лишнюю копейку не потретили. Все гонят на Запад в контрибуции.

Вы там свою долю имеете, Вам виднее.

>Налог на жилье не способен решить проблему в принципе. Источником для него являются зарплаты трудящихся, а на долю зарплат реформаторами оставлен такой мизер национального дохода, о котором смешно и говорить.

А какой мизер? Цифры?
От Александр
К Дм. Ниткин (01.06.2010 00:09:14)
Дата 01.06.2010 01:40:22

Re: А вот...

>>Это по недомыслию. Какие есть основания считать что правительство озабочено этим вопросом? Если бы правительство было озабочено стабильным источником дохода для местных бюджетов, оно бы не раздавало промышленность друзьям и знакомым и не солило бы деньги налогоплательщиков в стабфонде.
>
>Хотя бы для того, чтобы эти, там, снизу, не приставали с просьбами о субсидиях.

А какая связь? Чтобы отмахнуться от просьб обеспечивать стабильный источник дохода вовсе не обязательно.

«Доложили Климову [действие происходит в 1873 году], что крестьяне Самарского уезда не только испытывают крайнюю нужду в хлебе, но удручены еще состоянием своих полей, предвещающих на осень плохой урожай пшеницы. Климов, захотев лично проверить эти слухи, отправился в коляске в ближайшее село. Крестьяне были предупреждены о приезде губернатора и встретили его на дороге. Наивные люди, они упали на колени и стали просить о помощи. Губернатор велел им встать и проводить его в поле. Там, окруженный толпой, он приказал старосте сорвать один колос и подать ему. Толпа замерла в ожидании, чем разрешится ее участь.

Климов взял колос, растер его в ладони и крикнул:

— Смотрите! Вот вам зерно — на подати, зерно — на семена, а для еды ... вот еще сколько осталось! И вы смеете кричать, что у вас голод!.. Всех перепорю, мерзавцы!..»
(Путешествие в прошлое: страницы истории Самарского края. Самара, 1992. С.129.)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/25/25977.htm

>>Но может у него это случайно получиться? Нет, не получится. 1% с рыночной стоимости жилья никак не обеспечит "стабильный доход".
>
>Почему Вы называете ставку 1%? Лучше говорите 10%! А еще лучше - 100%, или даже 1000%.

И 10% не обеспечит. И 100% Нет у населения таких денег.

>>Этого не хватит даже на капремонт жилья, возложенный правительством на местные бюджеты.
>
>Вранье. Нет такой обязанности на местных бюджетах.

На основании изложенного и руководствуясь ст. ст. 194-198 ГПК РФ, суд

РЕШИЛ:

Исковые требования М., Л., В., О., В. удовлетворить.

Обязать Администрацию ГО «Город Калининград» провести капитальный ремонт кровли дома № …, расположенного по адресу: г. Калининград, пер Восточный, в соответствии с действующими строительными нормами и правилами, а именно: устройство чердачного перекрытия над лестничной клеткой с демонтажем или укреплением оставшейся части перекрытия с люком –лазом и стремянкой, протезирование элементов стропильной системы и чердачных балок перекрытия, имеющих гниль от протечки кровли, заменой покрытие крыши в соответствии с требованиями СНиП 03.01.-87 «несущие и ограждающие конструкции», замена водосточных труб и желобов, подвергших коррозии.

Решение может быть обжаловано в Калининградский областной суд через Балтийский районный суд г. Калининграда в течение 10 дней со дня изготовления мотивированного решения.

Мотивированное решение изготовлено 14 декабря 2009 года.

КАЛИНИНГРАДСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД
Судья Конникова Л.Г. Дело № 33- 934/ 2010 год
КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

3 марта 2010 г. г. Калининград

http://kkaliningrad.ru/2010/03/sudebnoe-reshenie-ob-obyazanii-municipaliteta-sdelat-kapitalnyjj-remont-krovli/

>>За пределами Москвы дело еще хуже. Правительство планомерно сокращает долю зарплати пенсий в национальном доходе.
>
>Вранье. Приводите цифры.




               1990  1991  1992  1993  1994  1995

Всего денежных 
доходов         100   100   100   100   100   100

В том числе:
оплата труда   74,1  59,7  69,9  58,0  46,4  39,3

социальные 
тран­сфер­­ты     13,0  15,5  14,0  17,2  17,4  16,7

доходы от собствен­ности, 
предпринимательской 
деятельности и другие
               12,9  24,8  16,1  24,8  36,2  44,0

http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb014.html

Доля зарплат упала вдвое. Но на эту тающую долю грузят новые и новые расходы, освобождая многократно раздувающиеся доходы с коммерческой деятельности для закупки всяких Челси.

>>Не надо врать. В США важнейший источник - налог именно на коммерческую недвижимость. Налог на собственное жилье вдвое ниже, а пенсионеры его не платят вовсе. Это к вопросу о "масштабном перераспределении" сладких пенсионерских квартир офисному планктону. Плюс в США в местные бюджеты идет и подоходный налог (и городу и району) и налог с продаж (в бюджет штата).
>
>Вот, давайте, для примера, рассмотрим цифры по Вашему городу или графству. Наверняка ведь есть сайтик с отчетом о доходах и расходах за прошлый год? Вот и покажите, какая доля имущественных налогов в доходах местного бюджета. В том числе доля налога на некоммерческую недвижимость.

Сайтиков дофига. Поищите.
Вот, например как считается налог в Мемфисе
http://www.shelbycountytrustee.com/FAQs.aspx#GeneralInformation3
Ставка налога на коммерческую собственности относится к ставке налога на личное жилье как 8:5

>Впрочем, я, пожалуй, неудачно выразился. Разумеется, я имел в виду также и частную жилую недвижимость, которая сдается в найм. У нее, наверное, по вашим законам, статус коммерческой?

Именно. И расценка налога существенно выше.

>>Это только российские реформаторы старательно следят чтобы аборигены на свои школы, больницы и халупы лишнюю копейку не потретили. Все гонят на Запад в контрибуции.
>
>Вы там свою долю имеете, Вам виднее.

А вам не жалко. На то и аборигены чтобы с них стричь.

>>Налог на жилье не способен решить проблему в принципе. Источником для него являются зарплаты трудящихся, а на долю зарплат реформаторами оставлен такой мизер национального дохода, о котором смешно и говорить.
>
>А какой мизер? Цифры?

Треть. ВВП 40 триллионов. Работников 30 миллионов. Среднемесячная зарплата 13,5 тыщи
При том ВВП в результате погромных реформ и выплаты огромных контрибуций - половина от советского.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Дм. Ниткин
К Александр (01.06.2010 01:40:22)
Дата 01.06.2010 10:29:49

Re: А вот...

>>>Этого не хватит даже на капремонт жилья, возложенный правительством на местные бюджеты.
>>
>>Вранье. Нет такой обязанности на местных бюджетах.
>
>На основании изложенного и руководствуясь ст. ст. 194-198 ГПК РФ, суд

>РЕШИЛ:

>Исковые требования М., Л., В., О., В. удовлетворить.

>Обязать Администрацию ГО «Город Калининград» провести капитальный ремонт кровли дома № …,

Интересный казус. Здесь суд просто использовал расхождения в законе "О приватизации жилья" и Жилищным кодексом, плюс принял во внимание тот факт, что до приватизации (т.е. при советской власти) положенный в сроке капитальный ремонт не производился.

В целом же, на мой взгляд, ЖК важнее - как по статусу, так и потому, что принят был позже. И ЖК однозначно утверждает, что обязанность оплаты капитального ремонта лежит на жильцах. При этом сейчас они могут воспользоваться субсидиями из федерального Фонда содействия реформированию ЖКХ (95% расходов за счет Фонда)


>>>За пределами Москвы дело еще хуже. Правительство планомерно сокращает долю зарплати пенсий в национальном доходе.
>>Вранье. Приводите цифры.

>
>               1990  1991  1992  1993  1994  1995

>Всего денежных
>доходов         100   100   100   100   100   100

>В том числе:
>оплата труда   74,1  59,7  69,9  58,0  46,4  39,3

>социальные
>тран­сфер­­ты     13,0  15,5  14,0  17,2  17,4  16,7

>доходы от собствен­ности,
>предпринимательской
>деятельности и другие
>               12,9  24,8  16,1  24,8  36,2  44,0
>

> http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb014.html

Теперь понятно. Во-первых, у Вас сведения двадцатилетней давности, во-вторых, Вы не понимаете, что такое "национальный доход". У СГКМ данные не по структуре национального дохода, а о структуре денежных доходов населения.

Есть и более актуальные данные. Например, доля оплаты труда наемных работников в ВВП с 1991 г.:

http://stat.hse.ru/exes/tables/GDPI_Y.htm

За последние 10 лет эта доля (с учетом отчислений в социальные фонды) устойчиво росла с 40% до 52% ВВП.

Далее: доля конечного потребления домашних хозяйств в общем составе ВВП с 1991 по 2009 годы:

http://stat.hse.ru/exes/tables/GDPS_Y.htm

Отсюда видно, что за последние десять лет эта доля колеблется между 52% и 58% без определенной тенденции.

>>Вот, давайте, для примера, рассмотрим цифры по Вашему городу или графству. Наверняка ведь есть сайтик с отчетом о доходах и расходах за прошлый год? Вот и покажите, какая доля имущественных налогов в доходах местного бюджета. В том числе доля налога на некоммерческую недвижимость.
>
>Сайтиков дофига. Поищите.

Лень. Вы тезис выдвинули - Вы и обоснуйте.

>>>Налог на жилье не способен решить проблему в принципе. Источником для него являются зарплаты трудящихся, а на долю зарплат реформаторами оставлен такой мизер национального дохода, о котором смешно и говорить.
>>
>>А какой мизер? Цифры?
>
>Треть.

Ответ неверный. См. выше.
От miron
К Дм. Ниткин (01.06.2010 00:09:14)
Дата 01.06.2010 00:32:08

А вот и свежий ходжинасретдинист из Питера подъехал...

>Почему Вы называете ставку 1%? Лучше говорите 10%! А еще лучше - 100%, или даже 1000%.
>Вранье.
>Вранье.>

Однажды Ходжа собрал 100 мудрецов и попросил задавать вопорсы, на которые обещал ответить одним словом. Мудрецы много думали и задавали каверзные вопросы. Ходжа ответил на них одним словом "чепуха".
От Александр
К Александр (31.05.2010 23:00:01)
Дата 31.05.2010 23:02:55

Прогрессивного подоходного налога

>Пункт 4 явный бред. Откуда следует что правительство хочет обложить богатых дополнительной податью? Из отмены подоходного налога?

Прогрессивного подоходного налога
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (31.05.2010 13:43:17)
Дата 31.05.2010 21:02:45

Семь самураев.

Надеюсь, все помнят исходные данные. Разбойники собираются ограбить крестьян.
>А то я уж думал, что мой призыв сперва выяснить, для чего вообще нужен налог на недвижимость,
Обычно зритель сопереживает крестьянам или на худой конец самураям. Но Ниткин предложил бы рассматривать вопрос с точки зрения разбойников.В самом деле, почему бы не разобраться, зачем им надо ограбить крестьян? и исходя из этого уже думать, как удобнее это ограбление организовать исходя из интересов всех.
>а потом уже рассуждать, каким он должен быть ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/294081.htm ) так втуне и пропадет, и все увязнет в кликушестве.
>
>Итак, зачем нужен налог на недвижимость?
И нужен ли он вообще?

>1) в нормальном обществе налоги вообще не нужны, это выдумки эксплуататоров;
по крайней мере эксплуататоры точно не нужны.

>5) нужен, чтобы обеспечить стабильный источник дохода для местных бюджетов.
чтобы прокормить разбойников и их лошадей, чтобы купить им оружие и доспехи, отложить на черный день, что я еще забыл?
От Alex55
К Кравченко П.Е. (31.05.2010 21:02:45)
Дата 31.05.2010 23:22:01

Re: Доходчиво и корректно.

...
>>Итак, зачем нужен налог на недвижимость?
>И нужен ли он вообще?
...
Половина успеха манипуляторов в том, что они начинают важный разговор не сначала.
От Alexandre Putt
К Alex55 (31.05.2010 23:22:01)
Дата 01.06.2010 00:21:49

Т.е. Вы тоже считаете, что налоги в обществе придумали вредители? (-)
От Alex55
К Alexandre Putt (01.06.2010 00:21:49)
Дата 05.06.2010 07:38:31

Я сам умею ставить вопросы

Налоги для человека или человек для налогов?
Власть для народа или народ для власти?
Что такое хорошо и что такое плохо?
Я сам умею ставить вопросы, и ответы знаю, которых Вы так не любите
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (31.05.2010 21:02:45)
Дата 31.05.2010 22:33:57

Re: Семь самураев.

>Обычно зритель сопереживает крестьянам или на худой конец самураям. Но Ниткин предложил бы рассматривать вопрос с точки зрения разбойников.В самом деле, почему бы не разобраться, зачем им надо ограбить крестьян?

Поздравляю Вас, Вы переходите от подросткового воприятия фильма к почти что взрослому. Разумеется, целостное восприятие истории семи самураев также должно включать в себя и понимание мотивации разбойников, а также их места в системе общественных отношений Японии того времени. Там ведь не все так уж просто. Разбойники - такие же японцы, как и самураи, только у них закон другой. Или его вообще нет, закона. Это "лишние люди" тогдашнего общетсва, а вот почему они "лишние" и отчего они в такой силе - на такие вопросы сходу не ответишь, тут кое-что знать надо из истории. Да и крестьяне еще крепко думают, кто для них хуже - грабители или защитники от грабителей.

>и исходя из этого уже думать, как удобнее это ограбление организовать исходя из интересов всех.

Генезисом древней Руси не интересовались? Русские князья-варяги по отношению к покоренным славянам именно "организовали ограбление, исходя из интересов всех". Оттуда и есть пошла русская земля.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (31.05.2010 22:33:57)
Дата 04.06.2010 10:37:33

Re: Семь самураев.

>>Обычно зритель сопереживает крестьянам или на худой конец самураям. Но Ниткин предложил бы рассматривать вопрос с точки зрения разбойников.В самом деле, почему бы не разобраться, зачем им надо ограбить крестьян?
>
>Поздравляю Вас,
Спасибо, на этом к сожалению конструктив у вас кончилося.

>Вы переходите от подросткового воприятия фильма
Глупости. Вы , наверняка догадываетесь что я не в школе второго коридора учился, а подросток в СССР всю эту нехитрую проблематику, которую вы с таким пафосом выложили, проходил в школе на уроках истории. Токо к делу то это не относится. Самим крестьянам, будь у них такое знание-понимание оно ничуть бы не помогло, скорее могло бы помешать.Откуда бы не взялись разбойники, их надо было отвадить, и никто не пожалел, когда их всех истребили. Нужны они могли быть только самураям. Феодалы с их приспешниками вполне подобны браткам с их крышиванием и защитой крышуемых друг от друга. Разбойники чуть более отморожены и то далеко не всегда.
>Да и крестьяне еще крепко думают, кто для них хуже - грабители или защитники от грабителей.
Золотые слова. только с тех пор "крестьяне" сильно поумнели, и облагородились, им теперь совсем не нужны крыши всякие самураи и прочие феодалы с прислугой. Если буржуазное государство в очередной раз демонстрирует, что оно есть зло, это говорит только о том, что его надо опять отправить на свалку, что уже было проделано в нашем отечестве. Историей возникновения СССР не интересовались?

>Генезисом древней Руси не интересовались? Русские князья-варяги по отношению к покоренным славянам именно "организовали ограбление, исходя из интересов всех". Оттуда и есть пошла русская земля.
Не факт, что интересы покоренных учтены были наилучшим образом. но это было давно. Теперь в покорителях ТОЧНО НЕТ НИКАКОЙ нужды.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (04.06.2010 10:37:33)
Дата 04.06.2010 14:42:19

Re: Семь самураев.

>>Поздравляю Вас,
>Спасибо, на этом к сожалению конструктив у вас кончилося.

Боюсь, что у Вас он и не начинался.

>>Вы переходите от подросткового воприятия фильма
>Глупости. Вы , наверняка догадываетесь что я не в школе второго коридора учился, а подросток в СССР всю эту нехитрую проблематику, которую вы с таким пафосом выложили, проходил в школе на уроках истории.

Это хорошо. Плохо, что Вы проблематику налогообложения сводите к отношениям "разбойник - жертва". В реальности она гораздо сложнее, даже в государствах, которыми управляют неприкрытые разбойники, вроде Киевской Руси. Вот и все, что я хотел сказать.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (04.06.2010 14:42:19)
Дата 04.06.2010 15:54:20

Re: Семь самураев.

"конструктив" в стиле "как нам обустроить капитализм" - это не конструктив, а форменное безобразие
>Это хорошо. Плохо, что Вы проблематику налогообложения сводите к отношениям "разбойник - жертва". В реальности она гораздо сложнее, даже в государствах, которыми управляют неприкрытые разбойники, вроде Киевской Руси. Вот и все, что я хотел сказать.
Да просто неактуально это, усовершенствование общества где разбойники присутствуют. сложно устроен механизм распространения сифилиса в дореволюционной деревне или нет, но его надо уничтожить. Даже несмотря на то, что потом его будет гораздо труднее изучать.
А вы под соусом "все сложнее" уводите от вопроса как вообще обойтись без капитализма разбойников.
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (31.05.2010 21:02:45)
Дата 31.05.2010 21:15:03

Уровень детского сада (-)
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (31.05.2010 21:15:03)
Дата 04.06.2010 10:49:29

Вам, видимо, нравится?

когда Вас тыают в Ваше это самое? Отлично, не поленюсь отметить, что уровень не вам определять, так как
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170860.htm товарищ Putt просто подгоняет
действительность к своему мышлению. Он не умеет работать ни с чем, кроме табличек экспериментальных данных, поэтому все, что не таблички для него не существует.
И еще, тот же о том же: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170851.htm Мой дорогой
враг,
возможно я экономлю вам пару сообщений, если выскажу свою точку зрения, что ваш собеседник "не понимает" в стандартном смысле ничего из того, что пишет.
Так бывает. Я подозреваю, что у него есть исключительные способности в чем-то другом, например памяти (механической), чего нет у меня, в работе с статистическими таблицами согласно заученным правилам и т.д. Но вот чего нет, того нет.
Чтобы вы не задавались вопросом "А судьи кто?" напомню вашу оценку судей:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/257/257367.htm Игорь С. - замечательный, умный и проницательный человек
и опять же дело не в том, что СГ окружают какие-то не такие люди, вы и с Ивановым Гуревичем не можете найти общего языка по вопросам, которые ни у кого другого на форуме сомнений не вызывает...
Всего доброго))
Как всегда подтверждаю, что если ваше мнение поддерживает кто-то из б.м. адекватных участников, я не отказываюсь его обсуждать, обычно с ними.
От miron
К Alexandre Putt (31.05.2010 21:15:03)
Дата 31.05.2010 21:41:10

Уровень Ходжи Насретдина (-)
От Alex55
К Дм. Ниткин (31.05.2010 13:43:17)
Дата 31.05.2010 15:08:39

Re: Раскройте, пожалуйста, этот интересный пункт

>2) налог на недвижимость нужен, чтобы осуществить масштабное перераспределение жилищного фонда;
>Как нетрудно догадаться, я выбираю вариант (5). Плюс соглашаюсь с мотивами (2) и (4). Другие варианты отклоняю, как бредовые и противоречащие элементарным экономическим и политическим интересам.
Подробнее о п.(2), с мотивами которого Вы соглашаетесь.
Что касается Вашей позиции в целом, то она - пример социального моделирования, привязанного к реальности лишь в отдельных точках. Итоговая модель может оказаться несовместимой с жизнью в национальном масштабе.
Что и происходит в политике последних 20 лет.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (31.05.2010 15:08:39)
Дата 31.05.2010 15:57:10

А чего в нем непонятного?

>>2) налог на недвижимость нужен, чтобы осуществить масштабное перераспределение жилищного фонда;
>Подробнее о п.(2), с мотивами которого Вы соглашаетесь.

Собственник, как известно, не только пользуется благами от совоего имущества, но и несет бремя его содержания. В том числе и налоговое бремя. Вполне допускаю, что с изменением суммы налога для кого-то совокупное бремя содержания имущества может оказаться непосильным, или просто несоразмерным с благами. В этом случае у него появляется резон данное имущество продать либо каким-то образом пустить в коммерческий оброт (например, сдавать в найм), что вызовет за собой какое-то перераспределение жилищного фонда. Например, кто-то из Москвы переселится в провинцию. А кто-то из провинции снимет себе квартиру в Москве.

>Что касается Вашей позиции в целом, то она - пример социального моделирования, привязанного к реальности лишь в отдельных точках. Итоговая модель может оказаться несовместимой с жизнью в национальном масштабе.
>Что и происходит в политике последних 20 лет.

Вы уже умерли и вещаете с того света?
От Alex55
К Дм. Ниткин (31.05.2010 15:57:10)
Дата 31.05.2010 16:04:28

Re: Кто-то кого-то как-то

>Собственник, как известно, не только пользуется благами от совоего имущества, но и несет бремя его содержания. В том числе и налоговое бремя. Вполне допускаю, что с изменением суммы налога для кого-то совокупное бремя содержания имущества может оказаться непосильным, или просто несоразмерным с благами. В этом случае у него появляется резон данное имущество продать либо каким-то образом пустить в коммерческий оброт (например, сдавать в найм), что вызовет за собой какое-то перераспределение жилищного фонда. Например, кто-то из Москвы переселится в провинцию. А кто-то из провинции снимет себе квартиру в Москве.
Как известно, собственники бывают разные и права в разных общественных системах бывают разные.

>>Что касается Вашей позиции в целом, то она - пример социального моделирования, привязанного к реальности лишь в отдельных точках. Итоговая модель может оказаться несовместимой с жизнью в национальном масштабе.
>>Что и происходит в политике последних 20 лет.
>
>Вы уже умерли и вещаете с того света?
Многие уже умерли, и я вещаю за них. Жизнь же в национальном масштабе - это категория несколько иная, чем жизнь индивида. Это не всем дано понять, конечно...
От Дм. Ниткин
К Alex55 (31.05.2010 16:04:28)
Дата 31.05.2010 16:06:41

Это хорошо, что у Вас ко мне больше нет вопросов (-)
От Alex55
К Дм. Ниткин (31.05.2010 16:06:41)
Дата 31.05.2010 19:23:27

Заявленные Вами претензии учить других уму-разуму неосновательны (-)
От Дм. Ниткин
К Alex55 (31.05.2010 19:23:27)
Дата 31.05.2010 22:34:54

Прошу Вас поставить меня в игнор (-)
От Alex55
К Дм. Ниткин (31.05.2010 22:34:54)
Дата 31.05.2010 23:12:27

Не могу пойти Вам навстречу. Вы же высказываетесь, и это

может иметь последствия, которые меня не устраивают.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (31.05.2010 13:43:17)
Дата 31.05.2010 14:00:38

Всё же второй вариант нереалистичен

>2) налог на недвижимость нужен, чтобы осуществить масштабное перераспределение жилищного фонда;

Сомнительно, что будет такой эффект. Вообще создаётся впечатление, возможно неверное, что государство занялось крохоборством.
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (31.05.2010 14:00:38)
Дата 31.05.2010 16:04:13

Re: Всё же...

>>2) налог на недвижимость нужен, чтобы осуществить масштабное перераспределение жилищного фонда;
>
>Сомнительно, что будет такой эффект.

Зависит от уровня налоговых ставок, от определения размера необлагаемого минимума, от состава категорий льготников... В общем, если государство захочет - при помощи данного инструмента оно сможет. При помощи нынешних инстументов - не сможет никак.

>Вообще создаётся впечатление, возможно неверное, что государство занялось крохоборством.

У местных бюджетов действительно большие проблемы с доходами. И для них деньги с людей, проживающих на территории - далеко не крохи.

Во всяком случае, такая система сбора налогов "по зернышку" куда надежнее, чем брать налоги у устья нефтяной скважины, а потом распределять их по всей бюджетной системе. Хотя последнее, конечно, проще и дешевле.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 31.05.2010 12:55:22

Re: Вопрос к...

>Сообщают о планах введения с 2013 г. налога на жилье из расчета 1% от рыночной стоимости квартиры.
>Определение «рыночной цены» жилищного фонда исходя из сделок с ничтожной долей квартир мне кажется крупномасштабным подлогом.
>Что можно на это возразить?
Я почитал, подумал и пожалуй соглашусь с Игорем С. Сама по себе "рыночная цена" не так уж важна. Все рыночные инструменты "кривые" в той или иной степени, т.е. "линейка" всегда меняется от приложения к объекту измерения.
Важна цель введения налога. Если цель - сбор дополнительных денег с основной массы населения, то величина "рыночной цены" квартиры не так уж и важна. Просто процент налога со стоимости вводится такой, чтоб платить могла (хоть и со скрипом) подавляющая часть владельцев жилья.
Если целью является уменьшение дифференциации доходов, то тут величина рыночной стоимости тоже не очень важна. Просто устанавливается порог стоимости излишнего жилья с которого начинается взимание налога.
Если же целью налога является расселения людей по имущественному цензу, то тут-то величина рыночной стоимости становится важной. Нужно установить такой порог процента от стоимости, который окажется непосилен значительной части населения, но тут, чтоб налог не превратился в инструмент выселения людей на улицу, государство должно гарантировать выкуп жилья по объявленной стоимости. Иначе увеличение предложений о продаже приведет к такому снижению рыночной цены, что человек не сможет купить себе и меньшую квартиру, т.к. в силу спроса дешевое жилье не упадет на столько же как дорогое, а может и подорожать. Что мы наблюдаем с ценами на 1-но, 2-х и 3-х комн. квартиры. Однушка оказалась самой дорогой в пересчете на метр.
В общем, пока не известны цели правительства, нельзя сказать годный ли инструмент "рыночная цена" жилья. Ну и, конечно, гарантированный выкуп по объявленной цене - необходимая мера, чтоб сохранить хоть какую-то справедливость.
Я лично не верю, что правительство пойдет на такой шаг.
От Кравченко П.Е.
К Karev1 (31.05.2010 12:55:22)
Дата 31.05.2010 16:47:13

Re: Вопрос к...


>Ну и, конечно, гарантированный выкуп по объявленной цене - необходимая мера, чтоб сохранить хоть какую-то справедливость.
Вот как раз это полная ерунда. СГ написал, что сли ему захочется продать, то у него обязаны выкупить... а если он оценит условно говоря колайдер в энную сумму, то он тоже обязан его выкупить по ней? Или если он свою зарплату оценивает во столько то тысяч, он обязан нанять любого жендающего нужной квалификациии за эту цену? Чушь ведь. Нет, если само правительство пожелало выкупить квартиру в связи с какой либо нуждой - тогда да.
От Вячеслав
К Karev1 (31.05.2010 12:55:22)
Дата 31.05.2010 13:53:50

Строго говоря "линейка" - не меняется и не влияет на объект.

>>Сообщают о планах введения с 2013 г. налога на жилье из расчета 1% от рыночной стоимости квартиры.
>>Определение «рыночной цены» жилищного фонда исходя из сделок с ничтожной долей квартир мне кажется крупномасштабным подлогом.
>>Что можно на это возразить?
>Я почитал, подумал и пожалуй соглашусь с Игорем С. Сама по себе "рыночная цена" не так уж важна. Все рыночные инструменты "кривые" в той или иной степени, т.е. "линейка" всегда меняется от приложения к объекту измерения.

У нас есть параметр объекта К (квартиры)- РЦК (рыночная цена квартиры), это РЦК - и есть "линейка". Сама по себе эта линейка не связана с налогом и не влияет на объект, т.к. мы можем оценивать объекты и вообще без налога. А когда мы вводим налог, то тем самым мы вводим обратную связь некоего контура управления К--РЦК--Налог=k*РЦК--К Если k->0, то обратная связь слабая, и изменений состояния объекта почти не будет, а если k соизмеримо с единицей, то обратная связь сильная и К будет изменяться (пойдет на рынок), а соответственно изменится и РЦК. Таким образом ключевым элементом всей замкнутой системы является сам налог, который и является обратной связью, выводящий систему из одного равновесного состояния и приводящей к другому. При этом линейка - нормальный измерительный инструмент, который сам по себе (без налога) не меняется и не влияет на объект. А вот почему и для чего налог задумывался именно таким - отдельный вопрос. Но подлога я никакого не вижу, все прозрачно.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 31.05.2010 10:58:15

Re: Вопрос к...

Привет

В Канаде соответсвующий отдел ( горисполкома :-)) вычисляет увеличение стоимости домой в вашем районе и присылает вам извещение.
Есть юристы, которые готовы оспорить это деяние за половину съэкономиленных денег.

Но у нас продажи идут в "серую" и "черную", поэтому реальные оценки стоимости жилья - не возможны.

>Определение «рыночной цены» жилищного фонда исходя из сделок с ничтожной долей квартир мне кажется крупномасштабным подлогом.
>Что можно на это возразить?

Это норма рынка. Так же работают все биржи ( продается малая часть акций и прочего).

Другое дело, надо понимать, что введение такого налога приведет, к последствиям новым для нас, но привычным для канадцев.
Пенсионеры уезжают из Торонто в мелкие города - там жилье дешевле и налог ( соответсвенно) меньше. Плюс разницу можно положить в банк и плучать добавку к пенсии.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 30.05.2010 22:10:48

Re: смотрю тут все за капитализм в области налогов:)

Формула будет.
-Минимумы платить не будут или чуть. Это налог на богатых и излишки.
-Кадастровая стоимость будет приведена к рыночной (не знаю как в Москве, но в регионах это делается планомерно)
Можно посмотреть на Украину, там проблемы начинаются только там где больше 300 кв м.

Проблема наверное все ж таки в излишней дороговизне жилья. Налог цену на жилье снизит, придерживать спекулятивные квартиры будет накладно.
Но судя по тенденции отменить транспортный налог (который тоже для богатых), ничего этого не будет.
А жаль. Налог на богатых, и на потребление - лучше всех других налогов.

>Определение «рыночной цены» жилищного фонда исходя из сделок с ничтожной долей квартир мне кажется крупномасштабным подлогом.
>Что можно на это возразить?
От Баювар
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 29.05.2010 21:30:56

определиться с начальными условиями

>Сообщают о планах введения с 2013 г. налога на жилье из расчета 1% от рыночной стоимости квартиры.

Я бы еще предолжил определиться с начальными условиями. Бюджет -- нужен. Формируется -- из налогов. Налог любой, конечно, зло, ну разве что на водку. Поэтому надо рассуждать не плох ли тот или иной налог, а чем он хуже или лучше других.

А другого золота в Альпах нет...
От Karev1
К Баювар (29.05.2010 21:30:56)
Дата 31.05.2010 13:08:35

Re: определиться с...

>>Сообщают о планах введения с 2013 г. налога на жилье из расчета 1% от рыночной стоимости квартиры.
>
>Я бы еще предолжил определиться с начальными условиями. Бюджет -- нужен. Формируется -- из налогов. Налог любой, конечно, зло, ну разве что на водку. Поэтому надо рассуждать не плох ли тот или иной налог, а чем он хуже или лучше других.
Не чем он хуже или лучше других, а зачем он вводится. Пополнение бюджета неединственная и, бывает, неглавная цель налога.
От Баювар
К Karev1 (31.05.2010 13:08:35)
Дата 01.06.2010 17:28:18

других обирайте

>>Я бы еще предолжил определиться с начальными условиями. Бюджет -- нужен. Формируется -- из налогов. Налог любой, конечно, зло, ну разве что на водку. Поэтому надо рассуждать не плох ли тот или иной налог, а чем он хуже или лучше других.

>Не чем он хуже или лучше других, а зачем он вводится. Пополнение бюджета неединственная и, бывает, неглавная цель налога.

И все-таки: надо бы ярдов несколько в бюджет получить, это не обсуждаем. Обсуждаем другое: тем способом это сделать, или иным. Я, как владелец весьма недорогого жилья, соглашусь с предложенным: других обирайте, а меня оставьте в покое.

Угадывать зачем, читать в душах -- контрпродуктивно. Мы можем другое: сделать предположения, какие субъекты и как именно отреагируют на нововведение. Если пара заслуженных старичков, живущих в полученной (и на съехавших детей) трешке получит стимул переехать на меньшую площадь -- по-моему это плюс.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Karev1 (31.05.2010 13:08:35)
Дата 31.05.2010 14:44:24

Re: Где как...

>Пополнение бюджета неединственная и, бывает, неглавная цель налога.

В РФ, где главная задача - обеспечить материал для распила - пополнение бюджета единственный смысл реформ.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 29.05.2010 20:54:30

Есть коэффициент пропорциональности, поэтому не абсурд

> Как можно из цены одного объекта вывести цену совершенно другого объекта, не превращенного в объект отношений купли-продажи? Мне это представляется абсурдом.

Налог не есть рыночная цена. Он есть рыночная цена, умноженная на коэффициент.

А коэффициент не 1-3% можно взять, а любой, например 0.01%. Т.е. налог пропорционален рыночной текущей цене при текущем состянии рынка. Если нужно уменьшать налог, то просто меняем коэффициент. Никакого абсурда нет. Да и используется подобный налог во многих странах. Согласитесь, трудно предположить, что абсурд так широко используется.

Интересно, а об оценках сбора, который даст этот налог что-то обнародовано? Т.е. зачем эта морока, что она даст.


Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (29.05.2010 20:54:30)
Дата 13.06.2010 15:30:43

Re: Уговоренные методы одной культуры могут быть абсурдны в другой

У нас подавляющее большинство квартир - объект "натурального хозяйства". Небольшая доля - объект рынка. Лучше прямо установить налог волевым путем, объяснив его вынужденность, чем имитировать меру, неприложимую к объекту. Ведь такая имитация не раз приводила к катастрофам - как и с рынком общинной земли, так и с приложением рыночного критерия к землям индейцев. Такие катастрофы описаны уже в античности.
Разве это - не важная методологическая проблема? Не для правительства, а именно для нас.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 29.05.2010 02:26:05

Ответ от крючкотвора

Моделирую ситуацию. Я из дешевых материалов и с помощью дешевой технологии, разработанной своими силами, своими руками построил дом, который из-за совершенства оформления, например, оценивается баснословной суммой. Налог с которой для меня непосилен. Я не собираюсь торговать своим домом. Но налог фактически принуждает меня к этому.

Ситуация не гипотетическая. По телевизору показывали сюжет про деревню в Брянской области, где человек своими руками создал буквально царский интерьер. Ему предлагали за его дом миллион долларов. 1% - это 10 тысяч долларов, которые он, будучи пенсионером, за несколько лет не заработает.

Случай не единичный. В той же деревне другой военный пенсионер своими руками построил дом уже с удивительным дизайном и наружным оформлением. оценочная стоимость которого на порядки выше стоимости строительства.

О чем можно говорить? А говорить можно о ДИСКРИМИНАЦИИ абсолютного большинства населения, которое не собирается превращать жилье в товар, но которое может оказываться в ситуации законодательного принуждения к этому. Дискриминации в пользу тех, кто заинтересован в наличие рыночных отношений в жилом фонде и участвует в формировании рыночных цен.

Может легко быть предсказана ситуация взвинчивания рыночных цен на жилье в каких-то местностях - с целью принуждения проживающих к продаже жилья после выяснения неспособности жильца к уплате налога на него. В частности, рыночная цена жилья, насколько я знаю, зависит не только от качества самого жилья, но и от стоимости земли, на которой оно размещено. По крайней мере в районах коттеджного строительства связь очевидна.

При этом из-за лаг времени между назначением налога и моментом продажи, само жилье может оказаться скупленным по смехотворно низкой цене. Или оказаться выселенным за неуплату налога с последующей продажей жилья с молотка. Тоже по смехотворной цене. Такие игры совершенно реальны.

Таким образом, возникает ситуация уже покушения законодателей на ликвидацию конституционного права на жилье.

В истории есть прецеденты масштабного юридического принуждения к утрате собственности.
Так в Англии периода Реформации путем изменения законов монастыри и аббатства, оказавшиеся в условиях действия этих законов неспособными исполнять возникшие обязанности перед казной, были вынуждены передать собственность на свои хозяйства королю - за право доживания монахов в монастырях на пансионе государства. В короткое время монастырская экономика, составлявшая огромную долю в английской(по землям - треть, а по промышленности с очевидностью много больше), - оказалась спущена мотом-королем нарождавшейся буржуазии. Социальные функции монастырских хозяйств(обучение детей, трудоустройство крестьян, уход за престарелыми) были упразднены.

Аналогично во Франции юридическими средствами монастыри принуждались к продаже своих сельскохозяйственных производств буржуазии или к передаче их в доход государства под присмотром назначенных короной аббатов - "эффективных менеджеров".

Нынешняя законодательная инициатива напоминает именно подобного рода мошенничество с планами, далеко выходящими за рамки сбора дополнительных налогов.

В принципе есть основания для выдвижения встречной законодательной инициативы - о судебном преследовании авторов законопроектов на основании подозрения в юридическом злоумышлении.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.05.2010 02:26:05)
Дата 29.05.2010 02:52:28

Re: Ответ от...

Еще один тонкий момент.

Применение подобного закона автоматически означает включение гражданина и его жилья в рыночные отношения на рынке недвижимости, поскольку оплата налога по рыночной цене означает согласие гражданина на отношение к его жилью как к объекту купли-продажи по рыночной стоимости.

Для многих их дом не может иметь рыночной стоимости, поскольку является как бы родовым гнездом. Особенно это касается сельской местности. Да и для малых городов с индивидуальной застройкой, и даже отдельных районов крупных городов. Т.е. можно говорить об акции кощунства и о моральном ущербе, наносимом гражданам - вплоть до постановки вопроса о низвержении правящей клики. В частности, многие индивидуальные дома после постройки освящаются попом, становятся как бы святыней. И тем самым превращение их в товарную ценность становится покушением на православные ценности.

И опять таки ставить вопрос о возникновении судебной ответственности за юридические инициативы, покушающиеся на превращение нравственных ценностей в товар.

В частности, рассматриваемая инициатива есть некоторый аналог поголовному присвоению ИНН, от получения которого граждане массово отказывались по религиозным соображениям.
От Леонид
К Pokrovsky~stanislav (29.05.2010 02:52:28)
Дата 30.05.2010 14:17:05

Странно

>Для многих их дом не может иметь рыночной стоимости, поскольку является как бы родовым гнездом. Особенно это касается сельской местности. Да и для малых городов с индивидуальной застройкой, и даже отдельных районов крупных городов. Т.е. можно говорить об акции кощунства и о моральном ущербе, наносимом гражданам - вплоть до постановки вопроса о низвержении правящей клики. В частности, многие индивидуальные дома после постройки освящаются попом, становятся как бы святыней. И тем самым превращение их в товарную ценность становится покушением на православные ценности.

Я сам удивился. В Рязанском районе Рязанской области население мобильно горизонтально. Сделки с недвижимостью распространены гораздо чаще, нежели в Москве. Меняют (неважно как это оформлено; важна суть) поселок на поселок, меняют недвижимость и внутри одного поселка. Вот собственно дома одинакового проекта, одинаковый метраж площади, но меняют. С этажа на другой этаж. Это развито.
А так вот посмотреть - Россия большая по площади территории. А зачем всю жизнь жить в одном регионе?
От Pokrovsky~stanislav
К Леонид (30.05.2010 14:17:05)
Дата 30.05.2010 14:32:41

Re: Странно

>>Для многих их дом не может иметь рыночной стоимости, поскольку является как бы родовым гнездом. Особенно это касается сельской местности. Да и для малых городов с индивидуальной застройкой, и даже отдельных районов крупных городов. Т.е. можно говорить об акции кощунства и о моральном ущербе, наносимом гражданам - вплоть до постановки вопроса о низвержении правящей клики. В частности, многие индивидуальные дома после постройки освящаются попом, становятся как бы святыней. И тем самым превращение их в товарную ценность становится покушением на православные ценности.
>
>Я сам удивился. В Рязанском районе Рязанской области население мобильно горизонтально. Сделки с недвижимостью распространены гораздо чаще, нежели в Москве. Меняют (неважно как это оформлено; важна суть) поселок на поселок, меняют недвижимость и внутри одного поселка. Вот собственно дома одинакового проекта, одинаковый метраж площади, но меняют. С этажа на другой этаж. Это развито.
>А так вот посмотреть - Россия большая по площади территории. А зачем всю жизнь жить в одном регионе?

Обмен - не рыночная торговля.
Даже если сейчас ее принуждают оформлять как сделку с продажей/покупкой недвижимости.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.05.2010 02:52:28)
Дата 29.05.2010 03:10:50

Еще одна идея

У нас уже достаточно фактов безнравственного законотворчества и правоприменения.
Можно вспомнить старушку с бараном, можно вспомнить московские суды, которые принимали решения в пользу Лужкова.
Можно вспомнить ИНН.
Можно вспомнить хамское поведение множества должностных лиц.

В принципе есть достаточные основания для того, чтобы поднимать вопрос о нравственных судах, на основании решений которых могут быть смещены со своих должностей и поражены в праве заниматься соответствующей деятельностью должностные лица государства, законотворцы, законодатели и судьи.
В принципе в 17 веке, когда сибирские наместники беспредельничали, нравственный церковный суд был назначен для Сибири. И он был выше суда царских наместников. Он в значительной мере пресек казнокрадство.
Прецедент есть.

И в сегодняшней России нет оснований сопротивляться принятию такого закона и формированию судов нравственности. Аморальность, коррупция - стали настолько распространены, что обычный закон уже не справляется.

От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 28.05.2010 20:33:58

Представим, что

> Если налоговая служба утверждает, что «рыночная стоимость» моей квартиры 5 млн. руб. и требует с меня 1% этой суммы, она обязана, если я пожелаю, выкупить у меня эту квартиру именно за 5 млн. руб. Это и будет критерием достоверности ее оценки. Но она этого сделать не сможет, потому что поступление на рынок этой ранее «неактивной» квартиры сразу приведет к снижению цен. Значит, оценка была ложной.
Представим, что к данному закону добавили поправку, что в случае желания собственника, государство обязано выкупить у него квартиру по цене равной налогооблагаемой стоимости. Что от этого поменяется? Все ведь не кинуться продавать квартиры, и 10% не кинется, а значит никаких ранее "неактивных" квартир в значимых количествах на рынок не попадет. А значит оценка по этому критерию не ложная.
От Игорь С.
К Вячеслав (28.05.2010 20:33:58)
Дата 29.05.2010 20:05:04

Ликвидность

>> Если налоговая служба утверждает, что «рыночная стоимость» моей квартиры 5 млн. руб. и требует с меня 1% этой суммы, она обязана, если я пожелаю, выкупить у меня эту квартиру именно за 5 млн. руб. Это и будет критерием достоверности ее оценки. Но она этого сделать не сможет, потому что поступление на рынок этой ранее «неактивной» квартиры сразу приведет к снижению цен. Значит, оценка была ложной.
>Представим, что к данному закону добавили поправку, что в случае желания собственника, государство обязано выкупить у него квартиру по цене равной налогооблагаемой стоимости. Что от этого поменяется? Все ведь не кинуться продавать квартиры, и 10% не кинется, а значит никаких ранее "неактивных" квартир в значимых количествах на рынок не попадет. А значит оценка по этому критерию не ложная.

Это означает, что резко повышается ликвидность квартиры. Хозяин может продать её по фиксированной цене в любой момент. В отличии от сегодняшней ситуации, когда квартиру еще надо будет долго старатться продать. Особенно удобно будет, если вдруг упадут цены на рынке.

Хотя, вопрос конечно сложный, тут и у профессионалов будет много противоречащих друг другу мнений.

Все выше написанное является моим мнением
От Вячеслав
К Игорь С. (29.05.2010 20:05:04)
Дата 29.05.2010 20:13:56

Re: Ликвидность


>>Представим, что к данному закону добавили поправку, что в случае желания собственника, государство обязано выкупить у него квартиру по цене равной налогооблагаемой стоимости. Что от этого поменяется? Все ведь не кинуться продавать квартиры, и 10% не кинется, а значит никаких ранее "неактивных" квартир в значимых количествах на рынок не попадет. А значит оценка по этому критерию не ложная.
>
>Это означает, что резко повышается ликвидность квартиры. Хозяин может продать её по фиксированной цене в любой момент. В отличии от сегодняшней ситуации, когда квартиру еще надо будет долго старатться продать.
Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.
> Особенно удобно будет, если вдруг упадут цены на рынке.
Ну, можно включить страховку от колебаний. Да я не думаю, что государство пойдет на это, просто попытался мысленно ликвидировать одну из претензий к методу.

>Хотя, вопрос конечно сложный, тут и у профессионалов будет много противоречащих друг другу мнений.
Да спор то не об этом. Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу. Область то такая, что любой метод "правильным" или "неправильным" является лишь условно.
От Karev1
К Вячеслав (29.05.2010 20:13:56)
Дата 01.06.2010 15:33:40

Re: Ликвидность


>>>Представим, что к данному закону добавили поправку, что в случае желания собственника, государство обязано выкупить у него квартиру по цене равной налогооблагаемой стоимости. Что от этого поменяется? Все ведь не кинуться продавать квартиры, и 10% не кинется, а значит никаких ранее "неактивных" квартир в значимых количествах на рынок не попадет. А значит оценка по этому критерию не ложная.
>>
>>Это означает, что резко повышается ликвидность квартиры. Хозяин может продать её по фиксированной цене в любой момент. В отличии от сегодняшней ситуации, когда квартиру еще надо будет долго старатться продать.
>Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.
Отнюдь. Я, конечно, квартир не продавал, но по рассказам окружающих и другой доходящей до меня информации продать жилье по той цене, что "всем известна", т.е. т.н. рыночной не так-то просто, если сейчас не момент надувания "квартирного пузыря", т.е. бурного роста цен на квартиру. Но и в этом случае человек обычно продает фактически дешевле, в силу временного лага (пока он договорится с покупателем и оформит сделку цены еще подрастут). Это особенно заметно в случаях, когда человек действительно хочет продать квартиру здесь и сейчас, а не просто выставил ее на торги в ожидании выгодного предложения и может ждать хоть до морковкина заговенья. Насколько мне известно продаются такие квартиры, обычно, дешевле рыночной цены. И не на проценты, а на 10-20 %.
>>Хотя, вопрос конечно сложный, тут и у профессионалов будет много противоречащих друг другу мнений.
>Да спор то не об этом. Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу. Область то такая, что любой метод "правильным" или "неправильным" является лишь условно.
Метод тут вторичен и здесь я с Сергеем Георгиевичем не согласен. Важна цель налога.
От Iva
К Karev1 (01.06.2010 15:33:40)
Дата 03.06.2010 11:32:18

Re: Ликвидность

Привет


>>Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.
>Отнюдь. Я, конечно, квартир не продавал, но по рассказам окружающих и другой доходящей до меня информации продать жилье по той цене, что "всем известна", т.е. т.н. рыночной не так-то просто, если сейчас не момент надувания "квартирного пузыря", т.е. бурного роста цен на квартиру. Но и в этом случае человек обычно продает фактически дешевле, в силу временного лага (пока он договорится с покупателем и оформит сделку цены еще подрастут). Это особенно заметно в случаях, когда человек действительно хочет продать квартиру здесь и сейчас, а не просто выставил ее на торги в ожидании выгодного предложения и может ждать хоть до морковкина заговенья. Насколько мне известно продаются такие квартиры, обычно, дешевле рыночной цены. И не на проценты, а на 10-20 %.

так это следствие "кривой" системы "определелния" "цены, которая всем известна". С началом кризиса продаж цена "объявленая" и реальная сильно разошлись. Риэлтерам не хотелось публично признавать, что цены на недвижимость резко упали.
Поэтому цены, по которым жилье "выставлялось на продажу" не менялись, что бы людей не пугать ( тех, которые инвестировали средства в квартиры).
А если клиент реально хотел купить, то ему сразу предлагали 30-50% процентов скидки от заявленой цены.

А "официальная" риэлтерская цена - это цена "заявленная"(выставленная).


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Karev1
К Iva (03.06.2010 11:32:18)
Дата 03.06.2010 12:58:24

Re: Ликвидность


>Поэтому цены, по которым жилье "выставлялось на продажу" не менялись, что бы людей не пугать ( тех, которые инвестировали средства в квартиры).
>А если клиент реально хотел купить, то ему сразу предлагали 30-50% процентов скидки от заявленой цены.

>А "официальная" риэлтерская цена - это цена "заявленная"(выставленная).


Вот об этом (в том числе) и речь. Ведь налог будет взиматься с риэлторской цены.
От Вячеслав
К Karev1 (01.06.2010 15:33:40)
Дата 01.06.2010 16:01:51

Пусть даже на 25% дешевле

>Отнюдь. Я, конечно, квартир не продавал, но по рассказам окружающих и другой доходящей до меня информации продать жилье по той цене, что "всем известна", т.е. т.н. рыночной не так-то просто, если сейчас не момент надувания "квартирного пузыря", т.е. бурного роста цен на квартиру. Но и в этом случае человек обычно продает фактически дешевле, в силу временного лага (пока он договорится с покупателем и оформит сделку цены еще подрастут). Это особенно заметно в случаях, когда человек действительно хочет продать квартиру здесь и сейчас, а не просто выставил ее на торги в ожидании выгодного предложения и может ждать хоть до морковкина заговенья. Насколько мне известно продаются такие квартиры, обычно, дешевле рыночной цены. И не на проценты, а на 10-20 %.
Хотя на 25%. Это не делает их неликвидными. Более того, рыночная цена - это по определению та цена, за которую квартиры продаются, а не та, что "всем известна".
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (28.05.2010 20:33:58)
Дата 28.05.2010 21:41:21

Re: Я ввожу ограничение, которое, строго говоря, действует уже при сдаче квартир

небольшой частью. Можно сказать, заставит задуматься и изменить всю доктрину.
А практически дело в том, что налог отбрасывает от квартир массу людей, которые живут в бедности или в пограничном слое. Средняя величина дохода - подлог, система слишком гетерогенна. У 45% доход менее 10 тыс. руб. 31% работающих получают на руки менее 8 тыс. руб. После обязательных выплат - прожиточный минимум. А 6 млн. безработных!
Что, если всю эту массу обяжут платить по 3 тыс. руб. налога в месяц? Они будут съезжаться, а одну квартиру сдавать государству. Заберите и продавайте! А покупателей и сейчас меньше, чем предложение. Значит, цена упадет, а значит, налог был сильно завышен, а значит, метод измерения налогооблагаемой базы был неверен.

Я повторяю уже много раз - и ноль внимания. Не может использоваться для измерения объекта инструмент, который находится во взаимозависимости с объектом.
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 21:41:21)
Дата 29.05.2010 17:58:46

Re: Я ввожу...

>Я повторяю уже много раз - и ноль внимания. Не может использоваться для измерения объекта инструмент, который находится во взаимозависимости с объектом.

Много раз повторено, что качество квартир определяется их рыночной ценой.

И, дополнительно. Если (?) в рынок вносится сильное возмущение, то равновесие уже будет другим. А дальше подключаем голову.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (29.05.2010 17:58:46)
Дата 29.05.2010 20:07:26

Re: Я ввожу...

>И, дополнительно. Если (?) в рынок вносится сильное возмущение, то равновесие уже будет другим. А дальше подключаем голову.

Это не дополнительно. Вы сойчас задали именно тот вопрос, который СГКМ сформулировал с самого начала. Так что Вам сказала подключенная голова?

Все выше написанное является моим мнением
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (29.05.2010 20:07:26)
Дата 30.05.2010 15:55:22

Re: Я ввожу...

У вас есть мысль? Попробуйте поделиться ей с нами.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 15:55:22)
Дата 30.05.2010 16:39:50

Re: Я ввожу...

>У вас есть мысль? Попробуйте поделиться ей с нами.

Я уже попробовал, с вами поделиться похоже не удалось. Не судьба...

Все выше написанное является моим мнением
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (30.05.2010 16:39:50)
Дата 30.05.2010 18:02:26

Re: Я ввожу...

>Я уже попробовал, с вами поделиться похоже не удалось. Не судьба...

Ну и ладно... Может быть, и не такая уж важная была эта мысль?
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 18:02:26)
Дата 30.05.2010 19:55:43

Re: Я ввожу...

>>Я уже попробовал, с вами поделиться похоже не удалось. Не судьба...
>
>Ну и ладно... Может быть, и не такая уж важная была эта мысль?

Может быть...

Все выше написанное является моим мнением
От Кравченко П.Е.
К Иванов (А. Гуревич) (29.05.2010 17:58:46)
Дата 29.05.2010 18:46:53

Re: Я ввожу...


>Много раз повторено, что качество квартир определяется их рыночной ценой.
????
>И, дополнительно. Если (?) в рынок вносится сильное возмущение, то равновесие уже будет другим. А дальше подключаем голову.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 21:41:21)
Дата 29.05.2010 04:59:31

Re: Я ввожу...

>Я повторяю уже много раз - и ноль внимания. Не может использоваться для измерения объекта инструмент, который находится во взаимозависимости с объектом.

Да обращаем мы на это внимание. Только эта аргументация - для тех, кому она предназначена, - никакая. Вы говорите на языке, который для них неавторитетен. Они его не понимают.

Какие измерения? Какая истина? Разве кто-то сказал об измерениях? Если объект может быть продан по рыночной цене, то и цена у него окажется рыночной. А с цены и налог. Неужто непонятно?

Говорить надо языком обвинения в преступном умысле. Языком обвинения в святотатстве. Языком обвинения в посягательстве на права человека. Языком обвинения в нарушении конституционных норм, языком обвинения в дискриминации одной части населения по сравнению с другой.

Т.е. ни в коем случае нельзя пытаться представлять дело так, что предложенная мера логически неправомерна. Они поступают очень логично - по своему.

Суть власти денег(рынка) в том и состоит, чтобы свести все меры к одной, которая поддается манипулированию перетоками денег. И максимально исключить влияние иных ценностей и смыслов, которые могут помешать денежным манипулированием делать с управляемыми объектами все, что вздумается.
Я уже привел модели способа выселения с помощью локального и временного вздутия цены недвижимости и соответствующего повышения налога, непосильного для жильцов. А что, скажут, у тебя ведь есть товар, который ты можешь продать.

Бить надо на то, что закон принуждает к переводу в разряд товаров то, что для людей товаром не является. Это эквивалентно наложению налога на каждую женщину по рыночной оценке доходности промысла проститутки. Не можешь уплатить налог, но у тебя же есть товар, который ты можешь продать. Прямое юридическое принуждение к проституции. Женился? Значит, ты получаешь услуги, имеющие рыночную стоимость. Ага!

Можно вообще ставить вопрос о конституционном ограничении законотворчества, переводящего нетоварные ценности в область рыночных отношений.

А то, что Вам кажется самым важным, - это именно мелочь. Точнее - аргумент в пользу обвинения инициаторов закона в преступном умысле. Они пытаются создать новую лазейку для мошенничества.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (29.05.2010 04:59:31)
Дата 12.06.2010 23:34:43

Re: "аргументация - для тех, кому она предназначена". А кому она предрназначена?

Не Медведеву, а участникам форума. Правительство совершает методологический подлог, вводя якобы "объективную меру". На деле оно вводит "правдоподобный" показатель, на деле не имеющий никакой связи с измеряемой латентной величиной (вроде цитируемости научных статеЙ). Оно волевым путем вводит меру налога, но имитирует научность этой меры. Это - фундаментально вредная операция, что было предметом большой дискуссии в науке в 70-е годы. Но эта сторона дела тут почти никого не трогает.
Ну, нет так нет.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (12.06.2010 23:34:43)
Дата 13.06.2010 00:31:00

Re: "аргументация -...

>Правительство совершает методологический подлог, вводя якобы "объективную меру". На деле оно вводит "правдоподобный" показатель, на деле не имеющий никакой связи с измеряемой латентной величиной (вроде цитируемости научных статеЙ). Оно волевым путем вводит меру налога, но имитирует научность этой меры. Это - фундаментально вредная операция, что было предметом большой дискуссии в науке в 70-е годы. Но эта сторона дела тут почти никого не трогает.
Я полагаю, что "правдоподобность" или неправоподобность показателя в данном случае не имеет большого значения, поэтому она тут особо никого не ттрогает. Сама по себе стоимость квартиры не является налогооблагаемой базой. Никто ведь реально не предполагает, что налог на недвижимость будет отдаваться кусочками самой недвижимости (понемногу продавая ее). Это некоторая условная величина с которой предполагается взимать налоги. С таким же успехом в качестве такой величины можно принять площадь окон, количество замков на дверях или расстояние между габаритными огнями автомобиля.
Вопрос в цели налога. Если цель просто пополнить бюджет, то вопрос только в проценте от этой "рыночной" цены. 1% вряд ли окажется посильным и не даст максимальной выручки. Можно подобрать такой процент, чтоб большинство "потянуло" новый налог. Если цель - перераспределение жилья, то этот критерий тоже, вполне подходящ, надо только установить процент неподъемным для нужной категории граждан и те в скором времени избавяттся от обременительного жилья. Если цель - выравнивание доходов, то критерий тоже годен, хоть и с оговорками. Нужно только установить повышенный налог на дорогие жилища. Тут правда не обойтись без перераспределения, ведь владельцами дорогого жилья окажутся и малосостоятельные граждане.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (29.05.2010 04:59:31)
Дата 01.06.2010 16:06:01

Re: Я ввожу...

>А то, что Вам кажется самым важным, - это именно мелочь. Точнее - аргумент в пользу обвинения инициаторов закона в преступном умысле. Они пытаются создать новую лазейку для мошенничества.
Согласен, что конкретная цена в данном случае второстепенна.
Хочу обратить внимание на следующее обстоятельство:
Рассматриваемый налог, как я понял, на Западе может выполнять двоякую функцию: 1) пополнение бюджета путем всеобщих поборов, (типа налога на дым); 2) уменьшение социального расслоения путем дополнительного налогообложения богатых.
В нашем случае ни та ни другая цель не будет достигнута.
Первая, потому что некоммерческое жилье не является источником дохода, а доходы конкретного владельца жилья никак не связаны со стоимостью его квартиры, вторая, потому что не объявлена никакая пороговая обеспеченность жильем при налогообложении, т.е. надо полагать налог никак не будет зависеть от количества проживающих на данной площади, а значит без отнесения того или иного жилья к категории "роскоши".
Значит реальные цели налога другие.
Если все же "поборы" главная цель, то процент налога должен быть сильно снижен. Если же авторам важен именно процент, значит они озабочены территориальной дифференциацией населения по имущественному признаку.
От Alexandre Putt
К Karev1 (01.06.2010 16:06:01)
Дата 01.06.2010 16:10:30

Re: Я ввожу...

>Первая, потому что некоммерческое жилье не является источником дохода, а доходы конкретного владельца жилья никак не связаны со стоимостью его квартиры,

Это неверно. Квартира - это форма богатства индивида. Чем богаче индивид, тем дороже его квартира (если, конечно, он не экономит на жилье). Но обратное верно. Чем дороже квартира, тем Вы состоятельнее.

> вторая, потому что не объявлена никакая пороговая обеспеченность жильем при налогообложении, т.е. надо полагать налог никак не будет зависеть от количества проживающих на данной площади,

Это Вы придумали. В действительности так не будет.

> Если все же "поборы" главная цель, то процент налога должен быть сильно снижен.

Кара-Мурза просто придумал этот процент.
От Karev1
К Alexandre Putt (01.06.2010 16:10:30)
Дата 01.06.2010 16:52:25

Re: Я ввожу...

>>Первая, потому что некоммерческое жилье не является источником дохода, а доходы конкретного владельца жилья никак не связаны со стоимостью его квартиры,
>
>Это неверно. Квартира - это форма богатства индивида. Чем богаче индивид, тем дороже его квартира (если, конечно, он не экономит на жилье). Но обратное верно. Чем дороже квартира, тем Вы состоятельнее.
Это - на Западе, у нас все еще нет. Поэтому могу предположить, что целью данного налога является именно дифференциация стоимости жилья по доходам его владельцев.
>> вторая, потому что не объявлена никакая пороговая обеспеченность жильем при налогообложении, т.е. надо полагать налог никак не будет зависеть от количества проживающих на данной площади,
>
>Это Вы придумали. В действительности так не будет.
Будем надеяться. Однако беспрецедентный плоский налог на доходы не позволяет сильно надеяться...
>> Если все же "поборы" главная цель, то процент налога должен быть сильно снижен.
>
>Кара-Мурза просто придумал этот процент.
Где-то прочитал...
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 21:41:21)
Дата 29.05.2010 00:36:51

Зависит от частоты переоценки

>Я повторяю уже много раз - и ноль внимания. Не может использоваться для измерения объекта инструмент, который находится во взаимозависимости с объектом.
Связь с малым коэффициентом и с задержкой. Допустим переоцениваем квартиры раз в квартал. Спуститься пар, часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче. Раз в год - неприятностей у многих будет больше, но схема та же. Ну ей богу, в самом методе не вижу ничего криминального. По началу будет немного врать, потом установится баланс. В конце концов меряется не объект, а одно отношение с помощью другого отношения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.05.2010 00:36:51)
Дата 13.06.2010 15:09:45

Re: Ну и установки!

>Часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче. Раз в год - неприятностей у многих будет больше, но схема та же. Ну ей богу, в самом методе не вижу ничего криминального.>

Часть неимущих станет бездомными, зато остальным станет легче! И это при том, что на грани "неимущих" половина населения. Вот что говорим ради красного словца.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 15:09:45)
Дата 13.06.2010 19:40:50

Да почему сразу бездомным?!

>>Часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче. Раз в год - неприятностей у многих будет больше, но схема та же. Ну ей богу, в самом методе не вижу ничего криминального.>
>
>Часть неимущих станет бездомными, зато остальным станет легче! И это при том, что на грани "неимущих" половина населения.
Почему бездомными? Сменится населенный пункт или район, уменьшится площадь и т.п. Нет, конечно, можно предположить, что будут эксцессы по линии мошенничества, но это уже нечто иное.
> Вот что говорим ради красного словца.
Такого я не говорю.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (13.06.2010 19:40:50)
Дата 13.06.2010 20:30:36

Re: Да почему сразу бездомным?! Согласен, не сразу - побарахтаются

Но недолго. Проблема в том, что, как пишут медики, реформа разрушила у массы людей динамический стереотип поведения. Они, даже не перейдя черту бедности, а находясь в "придонье", тонут даже при небольшом срыве - не могут зацепиться за соломинку. Поэтому они легко будут проскакивать "доступные" им ступени снижения статуса (перебраться в бедный регион и там процветать, занять пустующую в деревне избу и стать фермером и пр.). Католики за века капитализма выработали целую доктрину действий, чтобы поддерживать таких людей от необратимого срыва. А у нас как будто специально эти "неприятности" устраивают. Культура не готова (впрочем, все это наблюдалось и при "огораживаниях", и при колонизации, и после 1905 г. у нас в деревне - но тогда не успели перевоспитать или выморить неисправимых).
И дело не в том, что метод "криминальный". Он хуже, чем криминальный, он "ошибочный". Подумаешь, пришлось переселиться в худшее жилье!
Но это уже толчение воды в ступе.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 20:30:36)
Дата 13.06.2010 22:16:37

Не понятна причина толчения

Власть однозначно заявляла и заявляет о своей стратегии и ориентирование на "конкурентоспособных" и культурное переформатирование нашего общества. Рассматриваемое решение целиком в рамках этой стратегии. О каких ошибках идет речь?
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (13.06.2010 22:16:37)
Дата 13.06.2010 23:06:46

Re: Не понятна причина толчения. Да, это обычно так

Я ведь почти каждый раз говорю, что ошибку я вижу в рассуждениях здесь, а не у власти. почти все считают несущественной проблему обоснования налога на жилье ценой тех квартир, которые циркулируют на рынке. Тут речь не о справедливости или гуманизме и вообще не о целях налога, а о том, что легко принимается грубое нарушение правил выбора индикатора. Дом как объект продажи и дом как объект жизнеобеспечения - разные сущности. Даже, разные категории, действующие в разных укладах.

Маркс указывал на это как на очевидность ("Дом, в котором не живут, не является действительным домом" («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717). Эта проблема стала крайне важной как раз в связи с "модернизацией" при вторжении рынка в традиционные общества. Перед нами - почти чистая учебная задача, но интереса не вызывает. Почти все уверены, что наше общество отреагирует точно так же, как западное.

А причина толчения воды - моя бессмысленная попытка привлечь внимание к этой стороне дела.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 23:06:46)
Дата 15.06.2010 01:30:57

Винни, это же мясник рисовал, он так видит! :)

>Я ведь почти каждый раз говорю, что ошибку я вижу в рассуждениях здесь, а не у власти. почти все считают несущественной проблему обоснования налога на жилье ценой тех квартир, которые циркулируют на рынке. Тут речь не о справедливости или гуманизме и вообще не о целях налога, а о том, что легко принимается грубое нарушение правил выбора индикатора. Дом как объект продажи и дом как объект жизнеобеспечения - разные сущности. Даже, разные категории, действующие в разных укладах.

Девушки и бабушки тоже разные сущности, а что на картинке зависит от восприятия
http://www.jaist.ac.jp/~g-kampis/ActiveP/gestalt.gif


Реформаторы все воспринимают как меновые стоимости. Мы признаем это их восприятие, не разделяя и не оправдывая.

Они непреодолимая, фактически стихийная сила. Со стихией не спорят об этике. Топить корабль, оставляя жен вдовами а детей сиротами, - неэтично. Но указывать океану на неэтичность его поступка глупо. Силы стихии воспринимаются рационально: какая от них польза, какой вред, как увеличить первое и уменьшить второе.

Какая соизмеримость между мощностью двигателя, по которой взимается налог с автовладельца, и школами да больницами, на содержание которых он идет? Никакой. Равно как и между ценой квартир и их потребительской ценностью. Справедливо ли что с пенсионера, живущего в трехкомнатной квартире, берут налог на содержание школы, в которой ни он, ни его дети и внуки не учатся? Может справедливее оставить содержание школы родителям нынешних учеников? Или, скажем, справедливо ли что пенсионеру придется сдать пару комнат молодой семье, чтобы платить налог, из которого оплачивается учеба растущих в этой семье сопляков?

>Маркс указывал на это как на очевидность ("Дом, в котором не живут, не является действительным домом" («Экономические рукописи 1857-1859 гг.», соч., т. 12, с. 717). Эта проблема стала крайне важной как раз в связи с "модернизацией" при вторжении рынка в традиционные общества. Перед нами - почти чистая учебная задача, но интереса не вызывает. Почти все уверены, что наше общество отреагирует точно так же, как западное.

Вы считаете что оно отреагирует иначе? Воспримет как уплотнение, когда семьи из подвалов переселялись в коммуналки, а отреагирует так же как западное - будет платить. Почему вы считаете что в 30-х общество могло воспринять казнь Тухачевского за шпионаж как наказание за жестокости в отношении крестьян по премя Гражданской, а сегодня оно не может воспринять налог по рыночной цене как уплотнение? Это для пенсионера в опустевшей советской квартире жилье нерыночная категория. А молодым семьям приходится покупать или снимать квартиры именно по рыночным ценам. И для них рыночная цена вполне актуальна.

>А причина толчения воды - моя бессмысленная попытка привлечь внимание к этой стороне дела.

К тому что Тухачевский не шпион?
-----------------
http://www.orossii.ru
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 23:06:46)
Дата 14.06.2010 19:17:43

Re: Не понятна...

>Я ведь почти каждый раз говорю, что ошибку я вижу в рассуждениях здесь, а не у власти. почти все считают несущественной проблему обоснования налога на жилье ценой тех квартир, которые циркулируют на рынке. Тут речь не о справедливости или гуманизме и вообще не о целях налога, а о том, что легко принимается грубое нарушение правил выбора индикатора.
Так в чем тут разница с налогом, скажем, "с дыма"? Чем индикатор "дымоход" лучше индикатора "рыночная цена"?
Я не к тому, что одобряю налог на недвижимость, а просто хочу понять чем вас так возмутил индикатор? Если б налог исчисляли с площади окон, то вы бы не возмущались?
От K
К Karev1 (14.06.2010 19:17:43)
Дата 15.06.2010 10:10:05

Re: Не понятна...

Сегодняшний <рынок> рынком не является, этот порядок никак не выбран основной
частью населения, его законы никак не контролируются людьми, а лишь отражают
интересы узкой группы олигархов. Это обычная уголовщина - к вам вваливается
группа имеющих силу (им подчинены силовые средства) и вас <ставят на счетчик>,
если не удовлетворяете правилам, которые никто из нас не выбирал, отнимают
имущество. Местные псевдо-либералы это не более чем пособники бандитов, которые
при помощи беспардонной демагогии хотят уверить в законности отнятия у нас
средств к существованию. Псевдо-либералы это прекрасно чувствуют, как отношение
к ним основной части людей, так и то, что их накажут, когда неизбежно отберут
власть у бандитов. Поэтому псевдо-либералы и не способны вести рациональные
дискуссии, а постоянно закатывают истерики, обзываются и переходят на личности -
сказать по существу им нечего.
От K
К Karev1 (14.06.2010 19:17:43)
Дата 15.06.2010 08:36:56

Все просто как грабли

> Так в чем тут разница с налогом, скажем, "с дыма"? Чем индикатор "дымоход"
> лучше индикатора "рыночная цена"?

Есть царь и он взимает налог по дымам. Общество система инерционная, и проблемы
у царя с бюджетом не возникают в одночасье, они медленно - медленно нарастают.
Затем происходит <событие>, царь решает повысить налог, но не намного, так как
иначе может подорвать свою власть и в результате получит обратный эффект -
затраты на удержание власти, которые уже полностью опустошат бюджет. После
повышения налога включается отслеживание двух параметров, первый - действительно
ли налог пополнил бюджет (надувательство и коррупция, возникшие как реакция на
слишком большой налог могут дать обратный эффект), второй - насколько это
отрицательно воспринято населением (бороться с Пугачевыми очень затратное дело).
Мы имеем дело с довольно стабильной системой.

Теперь берем псевдо рынок. Он не рынок, так как не соответствует главному его
фундаментальному свойству - его участники выбрали правила добровольно и согласны
с правилами. У нас же все население поголовно против этих правил. Т.е. это не
рынок, а садистский эксперимент над мышами, которых заставили бороться за
выживание между собой. Псевдо-рынок очень не стабильная система. Он управляется
интересами весьма ограниченного круга олигархов, которые в любой момент могут
устроить крутой спекулятивный кризис. И они не чувствуют за собой никакой
ответственности (в отличие от царя, берущего полностью ответственность на себя
за увеличение налога), они якобы просто играют в рамках закона (якобы, так как
население этот закон поголовно не признает легитимным - и правильно делает,
этот закон принят вопреки их воли и их интересам). Если налог сделали
существенным для выживания населения, которое не имеет никаких гарантий на
достойный заработок, и тут происходит спекулятивная волна, вызванная кучкой
проходимцев, каковы будут последствия?

Сегодняшняя политика властей самоубийственная. Это кучка жуликов, попавших в
капкан и пытающихся вырваться из него, топя всех остальных.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (14.06.2010 19:17:43)
Дата 14.06.2010 20:03:48

Re: Я уже устал

Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью". А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.

О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.
Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…
Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ. Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 20:03:48)
Дата 16.06.2010 10:40:01

Согласен что никто не воспринимает это как что-то "научное".

За исключением экономистов, у которых работа такая - воспринимать любые действия начальства как "научные". Потому что всякая власть от бога.

Я научность марксистскую пестовал
Даже точками в строчках не брезговал.
Запятым по пятам, а не дуриком
Изучал Капитал с Анти-Дьюрингом. (с)

>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью".

Мы не видим особого вреда в данном подходе не потому, что верим в его научность, а потому что практическое применение даст более-менее адекватный результат. Жилье дороже там, где зарплаты выше: Москва, областные центры, города с крупными предприятиями, работабщими на экспорт. А раз зарплаты выше, то и платить смогут.

Вы исходите из узкой модели москвича, которому за всю жизнь не заработать на собственную квартиру по рыночной стоимости. А с точки зрения большой части экономически активного населения, жилье именно рыночное. И это не только богатеи, скупающие квартиры в новостройках. Это, например, внутренние и внешние мигранты, от таджиков, живущих по 15 человек в московской однушке и до деревенских девушек, работающих продавцами да официантками в областных центрах и селящихся человек по 5 в той же однушке.

Убедите их что снимаемое ими по рыночной цене жилье "нерыночное". Москвичу или жителю областного центра, сдающим эти однушки по рыночной стоимости, тоже непросто будет доказать что однушки "нерыночные". "Научнее" налог от этого не становится, но как применимы ваши претензии в данном случае?

> А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.

Применять мифологию перестройки в наше время все равно что применять ядерное оружие для разгона "несогласных". Тогда были мощные структуры, пронизывающие все общество: партийные, профсоюзные, профессиональные, была массовая научно-техническая интеллигенция выдрессерованая в послушании "научному коммунизму". Тогде вся эта "научность" была актуальна. Сегодня для этого оружия просто нет мишеней. В ходу либо циничное соблазнение, либо право сильного. Этого никто не скрывает. И не скрывает, кстати, потому что право сильного "научно". А все остальное "романтические переживания".

>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.

Во-первых, государственная машина на то и машина, чтобы действовать механически. Что-то мне не охота чтобы мою налоговую декларацию кто-то творчески разбирал по своим субъективным критериям.

Во-вторых, закон не вводит конкретный процент. Лишь ограничивает его сверху одним процентом рыночной стоимости. А уж там как самоуправление решит, в том числе по своим субъективным критериям. Здешнее самоуправление, к примеру, с пенсионеров не берет, а с коммерческого жилья берет почти вдвое больше. Почему? Ему субъективно это кажется правильным.

На "научность" при этом, кстати, никто не ссылается. Это удел Мигелей и Бузгалиных.

>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…

Замечательно. Если вернуться к нашим баранам, неразумно (с точки зрения населения, а с точки зрения ТНК как раз разумно) перекладывать на население непосильную для него ношу. С дыма налог или с рыночной стоимости - дело десятое.

>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ.

В данном случае симулируется способность населения содержать школы и больницы. Налог не симулируется, а устанавливается по конвенции. Эдак и светофоры можно записать в "симуляцию".

> Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»

Правильно. В применении к нашей ситуации, трудные качественные суждения - хватит ли собранных налогов на школы и больницы. Списывание американского закона безусловно уход от ответственности. Собственно, и вас можно обвинить в замене трудных качественных суждений неадекватным механическим приложением антропологических изысков.
------------------------
http://www.orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (16.06.2010 10:40:01)
Дата 16.06.2010 12:52:56

Re: Это казуистика. Здесь большинство (из разных лагерей) принимает выведение

ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное"). Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 12:52:56)
Дата 16.06.2010 18:58:14

Re: Это казуистика....

>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное"). Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.

Пусть так. Да, православнутый икорный барин рассматривает свою московскую квартиру как вотчину. Пара молодых специалистов из провинции, создавшая семью и живущая в съемной квартире, рассматривают ее как рыночную сущность. Для них куда ни кинь взгляд - все жилье платное. А дома, где бесплатное, нет работы.

Почему государство должно встать на точку зрения барина? Оно уравнивает барина и мигрантов на основе рынка, хотя конечно могло в принципе сделать это на основе феодального права. А применение такого критерия толкает саму систему в сторону рынка, стимулируя ввод жилья в рыночное обращение. Государство задалось целью не изучить систему, а реформировать ее.

Или, скажем, когда после революции "уплотняли", то селили семьи из подвалов в жилье, которое строилось как коммерческое, предназначенное для сдачи в аренду. И даже применяли к этой системе чуждый ей "научный" критерий - санитарные нормы. В доме, где жила моя семья, наш этаж - 10 комнат с кухней и ванной до революции занимал доктор. Один. Подозреваю что когда он этот этаж покупал, "санитарные нормы" волновали его в самую последнюю очередь. Даром что доктор.

Чем "санитарная норма", или скажем ваш аргумент от антропологии меньшая "казуистика"? А если уж вспомнили Чаянова, как на счет "научности" подоходного налога? Особенно прогрессивного? По Чаянову самый большой доход у самых бедных. Научно драть с них больше чем с богатых? В штатах, например, за каждого ребенка из облагаемой налогом суммы можно вычесть тыщи три с половиной. Плюс из самого налога тыщу. Плюс расходы на детсад/медицину (превышающие 6% зарплаты). Вполне в чаяновском духе. А как было в СССР?
------------------------
http://www.orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (16.06.2010 18:58:14)
Дата 16.06.2010 19:50:47

Re: Бесполезно продолжать (-)
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 12:52:56)
Дата 16.06.2010 13:03:06

Re: Это казуистика....

>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное").

Кто здесь это конкретно принимает? Я принимаю, Покровский принимает, Владимир К. принимает?

>Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.
От Karev1
К Игорь (16.06.2010 13:03:06)
Дата 16.06.2010 16:35:40

Re: Это казуистика....

>>ставки налога из рыночной стоимости циркулирующих на рынке квартир как обоснованное (т.е. "научное").
>
> Кто здесь это конкретно принимает? Я принимаю, Покровский принимает, Владимир К. принимает?
Я лично, тоже не принимаю. Считаю этот налог - открытым "налогом тирана", поэтому и не понимаю возмущения Сергея Георгиевича "кривизной" индикатора. Да, кривой и это всем понятно (кроме экономикстов ;-) )
>>Весь спор о правилах превращения параметра в индикатор, причем параметр берется из одной системы, а индикатор прилагается к другой. Об этом предупреждал Чаянов в отношении экономики крестьянского двора.
Тиран берет любой параметр, какой ему попался на глаза, а придворные мудрецы пытаются придать ему "научность", но это - чистый ритуал, все понимают это. Как понимали, что самолет, "ушедший в сторону моря", сбит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (16.06.2010 16:35:40)
Дата 16.06.2010 17:08:23

Re: "Все, кроме экономикстов" - это и есть казуистика....

потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 17:08:23)
Дата 16.06.2010 19:05:42

Re: "Все, кроме...

>потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".

Голос Америки студенческих зачеток не держал и из института не отчислял.
Раньше интеллигенты воспитывались теми же экономистами, преподававшими "научный коммунизм" и политэкономию. Личного опыта общения с этой публикой у меня нет, но подозреваю что научности со времен "исторического материализма" научности у попов экономического прихода поубавилось.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (16.06.2010 17:08:23)
Дата 16.06.2010 17:26:34

Re: "Все, кроме...

>потому что уже два поколения воспитываются "экономикстами", а до этого они воспитывались "Голосом Америки".

Однако у нас в реальном мире не видать успехов данной программы, в отличие от Америки, если считать, что ранее там действовала эта программа. Все кто умеет думать, видят разорение страны. Да и экономический кризис на Западе, возникший буквально на пустом месте, тоже не способствует успеху ее внедреняи в нынешнее сознание.
От Вячеслав
К Karev1 (16.06.2010 16:35:40)
Дата 16.06.2010 16:52:13

+1 (-)
От Игорь
К Александр (16.06.2010 10:40:01)
Дата 16.06.2010 12:37:48

Re: Согласен что...

>За исключением экономистов, у которых работа такая - воспринимать любые действия начальства как "научные". Потому что всякая власть от бога.

>Я научность марксистскую пестовал
>Даже точками в строчках не брезговал.
>Запятым по пятам, а не дуриком
>Изучал Капитал с Анти-Дьюрингом. (с)

>>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует). Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью".
>
>Мы не видим особого вреда в данном подходе не потому, что верим в его научность, а потому что практическое применение даст более-менее адекватный результат. Жилье дороже там, где зарплаты выше: Москва, областные центры, города с крупными предприятиями, работабщими на экспорт. А раз зарплаты выше, то и платить смогут.

Там и рыночная стоимость жилья намного выше. Скорее даже непропорционально выше. Так средняя стоимость жилья в Москве - 160 тыс за кв. метр. По регионам от 30 до 80 тыс.

>Вы исходите из узкой модели москвича, которому за всю жизнь не заработать на собственную квартиру по рыночной стоимости. А с точки зрения большой части экономически активного населения, жилье именно рыночное. И это не только богатеи, скупающие квартиры в новостройках. Это, например, внутренние и внешние мигранты, от таджиков, живущих по 15 человек в московской однушке и до деревенских девушек, работающих продавцами да официантками в областных центрах и селящихся человек по 5 в той же однушке.

Да и вообще неукорененные в среде граждане-мигранты всегда рассматривают снимаемое жилье- вовсе не как дом.

>Убедите их что снимаемое ими по рыночной цене жилье "нерыночное".

Речь идет не о съемном жилье. Съемное жилье и так оплачивается по стоимости, много выше, чем квартплата.

> Москвичу или жителю областного центра, сдающим эти однушки по рыночной стоимости, тоже непросто будет доказать что однушки "нерыночные". "Научнее" налог от этого не становится, но как применимы ваши претензии в данном случае?

Жители сдают те квартиры, где сами не живут. Налог на доход с таких квартир они по закону и так должны платить. Против этого никто и не возражает.


>> А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.
>
>Применять мифологию перестройки в наше время все равно что применять ядерное оружие для разгона "несогласных". Тогда были мощные структуры, пронизывающие все общество: партийные, профсоюзные, профессиональные, была массовая научно-техническая интеллигенция выдрессерованая в послушании "научному коммунизму". Тогде вся эта "научность" была актуальна. Сегодня для этого оружия просто нет мишеней. В ходу либо циничное соблазнение, либо право сильного.

Это правильно. Времена актуальности тонкой манипуляции сознанием проходят. Сегодня вполне сгодятся и более грубые приемы.


>Этого никто не скрывает. И не скрывает, кстати, потому что право сильного "научно". А все остальное "романтические переживания".

Ага. И как это Кара-Мурза проглядел установление и легализацию циничного права силы.

>>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.
>
>Во-первых, государственная машина на то и машина, чтобы действовать механически. Что-то мне не охота чтобы мою налоговую декларацию кто-то творчески разбирал по своим субъективным критериям.

Здесь проблема в том, что механическое действие государственной системы неизбежно приводит к попранию тех самых прав, которые государство и призвано охранять. Ибо реальная жизнь и реальные человеческие ситуации ни в какую механическую схему не впишешь, да и выполняются эти механические схемы не автоматически - а живыми людьми, которые могут войти в положение человека, или наоборот злоупотребить своим служебным положением. В США подобную механику к подходе к живым людям многие из этих людей просто ненавидят. Недавно один такой сел в самолет и врезался в здание налоговой инспекции.

>Во-вторых, закон не вводит конкретный процент. Лишь ограничивает его сверху одним процентом рыночной стоимости. А уж там как самоуправление решит, в том числе по своим субъективным критериям. Здешнее самоуправление, к примеру, с пенсионеров не берет, а с коммерческого жилья берет почти вдвое больше. Почему? Ему субъективно это кажется правильным.

>На "научность" при этом, кстати, никто не ссылается. Это удел Мигелей и Бузгалиных.

>>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…
>
>Замечательно. Если вернуться к нашим баранам, неразумно (с точки зрения населения, а с точки зрения ТНК как раз разумно) перекладывать на население непосильную для него ношу. С дыма налог или с рыночной стоимости - дело десятое.

Как может быть разумным перекладывание на кого-то непосильной ноши? Это есть натуральный маразм.

>>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ.
>
>В данном случае симулируется способность населения содержать школы и больницы. Налог не симулируется, а устанавливается по конвенции. Эдак и светофоры можно записать в "симуляцию".

На содержание школ и больниц население и так платит 13% подоходного налога.

>> Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»
>
>Правильно. В применении к нашей ситуации, трудные качественные суждения - хватит ли собранных налогов на школы и больницы.

В законе вовсе не утверждается, что не хватает среств на школы и больницы, и потому следует собирать этот налог.

>Списывание американского закона безусловно уход от ответственности. Собственно, и вас можно обвинить в замене трудных качественных суждений неадекватным механическим приложением антропологических изысков.
>------------------------
> http://www.orossii.ru
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 20:03:48)
Дата 15.06.2010 19:02:52

Манипулояция сознанием на данном этапе утрачивает свою актуальность



>Налог "с дыма" или "с окон" - налог, устанавливаемый волевым порядком (налог тирана). Налог "с рыночной стоимости" маскирует произвол под научность (налог манипулятора). Для нас он гораздо хуже (тиран повелевает, а не манипулирует).

Интерено, а кто вообще рассматриваети нынешний режим не тиранией? - Сегодня уже не стетсняются прямо нарушать собственную же Конституцию. Констиутционный суд сосбвтенноручно заявил недавно, что смертная казнь не допускается в судах любой инстанции, хотя в Консьтитуции сказано, что смертная казнь допускается в случае таких-то и таких-то преступлений ( 5 видов преступлений). Сегодян Венрховный суд заявил, что в интернетовских СМИ должна быть цензура госорганов, и за непослушание им для редакции СМИ настиупает отвественнгость, хотя цензура прямо запрещена в Конституции - так прямо и написано - цензура запрещается. И если раньше СМИ могли заявлять что "мнение редакции может не совпадать с мнением автора материала", но публиковать сообщения могла, пользукясь правом на свободу информцаии и запрет цензуры то теперь госцензура вводится прямо, вопреки Конституции ( я конечно всегда был за госцензуруру, но здесь речь идет о прямом попрании самими же властями провозглашенных принипов). Это уже не тянет ни на какую манипуляцию, а прямо тянет на тиранию. Расчет делается на то, что большая часть населения уже достаточно обработана потребительскими ценностями и не будет оказывать активного сопротивления, даже если осознает, что речь идет о тирании. На Западе все основные прицнипы буржуазной демократии уже выбросшены на помойку. О свободе слова и демократии почти не вспоминают - речь все больше идет о новых принципах государства - политкоррекности ( вместо свободы слова) и толерантности к воле меньшинств ( вместо демократии, как власти большинства).

>Причины не буду разъяснять. Но дело не во власти, а в нашей среде. Она не видит вреда маскировки произвола такой "научностью". А в этом, на мой взгляд, важный корень наших бед. Мифология перестройки стоит на этой нечувствительности.

Вред видится в произволе. Маскировка - это маска, а не сущность. Сегодня уже обходятсмя и без маскировки, как я показал. Но проблема в том, что население сегодня не готово восстать против произвола, стремясь сохранить то, что имеет. Манипуляция сознанием на сегодняшний день свою роль почти выполнила - извратилда сознание большинства, сделала его неспособным на сопротивление, и может быть по большому счету отброшена. Население в большей своей части от этого не всколыхнется. Оно уже приучено признавать за единственную действенную реальность власть силы и денег и все остальное считать утопическим. Тот же Ваш оппонет Влалимир К. именно такой, как и Вячеслав.

Сегодня как раз есть прямой смысл устанавливать прямую тиранию, опирающуюся на "средний класс" - то есть на большинство с пораженным сознанием - с целью прямого уничтожения тех, кто манипулцяии сознанием не поддался. Это прежде всего сохранившие живую религиозную веру граждане. Религиозная вера жива, когда люди ею живут в повседневной жизни, в поступках, в словах. И религиозная вера мертва, когда люди живут другими ценностями, а в Церковь ходят только ради обрядов - это люди с мертвой верой. Именно такие во всем устраивают будущую глобальную тиранию.

>О.Н. Хиншельвуд (химическая кинетика, лауреат Нобелевской премии) писал: «В настоящее время существует опасность, что может возникнуть серьезная путаница в том, каким образом общество, находящееся под влиянием силы научного метода, но имеющее мало интуитивного чувства практики настоящего ученого, сможет установить критерии меры и количества для качественных вещей, к которым они неприложимы. Если количественные измерения действительно приложимы - очень хорошо. Однако все еще имеется искушение там, где это не может быть сделано, произвольно заменять хорошие, но субъективные критерии явно худшими только потому, что эти последние могут быть представлены в данных числовых измерений и рассматриваемы механически.
>Стремление поступать подобным образом еще более возросло в связи с модой вводить информацию в вычислительные машины… В самом деле, если вы введете в машину разумное, то и получите разумный результат. Однако, к несчастью, если вы введете неразумное, то получите не имеющее смысла решение, которое будет еще менее разумным, так как не будет сразу распознано в качестве чепухи, каковой оно в действительности является…
>Защитой ложного количественного подхода не будет также и то, что мы часто не знаем лучшего выбора. Если не известно, каким путем достичь правильного суждения, то лучше уж принять факт как таковой и не делать положение хуже, чем оно есть, путем СИМУЛЯЦИИ. Я считаю, что замена трудных качественных суждений неадекватными механическими данными не является рационализацией или эффективностью или же беспристрастностью и объективностью, а просто представляют собой весьма печальное отсутствие ответственности»

ВЫ все пытаетесь представить дело так, что люди де обмануты, не имеют критериев отличения истины от лжи. А вот как только заимеют с Вашей или чьей либо иной помощью, то сразу прозреют и все поймут. На самом деле они сегодня в большинестве рады обманываться, потому что справедливо подозревают, что истина и объектвиность потребует от них реальных гражданских действий и ответсвенных самоотверженных поступков, а не ухода в виртуальный мир грез - на что они, потеряв совесть, честь, стыд, дорброту - попросту уже не способны.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 20:03:48)
Дата 14.06.2010 21:33:20

Не знаю, как в других местах - а здесь никто не воспринимает налоговые показатели как "научные".

Особенно в современной России!

Вам как раз и пишут о том, что в восприятии ваших "оппонентов" предлагаемый
налог (а также и многие другие налоги) - это и есть "налог тирана".

Что же касаемо того, что иные воспринимают или могут воспринять произвол,
замаскированный и легитимизиремый научностью - то уж тут "за что боролись -
за то и напоролись".
Не надо было тянуть науку в сферы, лежащие за пределами применимости метода,
не следовало придавать науке религиозный статус.
Получите легитимацию наукой и там, где вам не хочется (ибо работает).
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (14.06.2010 21:33:20)
Дата 14.06.2010 21:38:55

Re: Вы, похоже, выборочно читаете сообщения

И почему паразитирование на науке вызывает у Вас злорадство? Чему тут радоваться?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 21:38:55)
Дата 14.06.2010 21:58:10

В интересующих меня ветках я не пропускаю ничего.

Что же касается моего отношения - то тут дело обстоит подобно тому, когда
общий дом сожгли поджигатели, а удалось им это с лёгкостью потому, что
председатель домоуправления убедил (а кого и силой заставил, пользуясь
властью) жильцов при ремонте использовать особо пожароопасные материалы
(ему, председателю, лично так было нужно и полезно).

Какие чувства будет испытывать погорелец к этому управдому и результатам его
деятельности?
Много чего, но уж не злорадство. Верно?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (13.06.2010 23:06:46)
Дата 14.06.2010 00:50:11

Чего лично я не понимаю

>Я ведь почти каждый раз говорю, что ошибку я вижу в рассуждениях здесь, а не у власти. почти все считают несущественной проблему обоснования налога на жилье ценой тех квартир, которые циркулируют на рынке. Тут речь не о справедливости или гуманизме и вообще не о целях налога, а о том, что легко принимается грубое нарушение правил выбора индикатора. Дом как объект продажи и дом как объект жизнеобеспечения - разные сущности. Даже, разные категории, действующие в разных укладах.

В чем гнездится существенность обоснования? ИМХО существенность в результате действия налога и никакой иной существенности тут нет. А так возникает ощущение, что есть какое-то гипотетическое "правильное" обоснование, сравнив с которым рассматриваемое "неправильное", мы должны были бы возмутиться. Но я не возмущен, потому что не понимаю, откуда в этой области вообще взялись какие-то правила выбора индикаторов.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (14.06.2010 00:50:11)
Дата 14.06.2010 11:25:58

Re: Правила выбора индикаторов действуют во всех областях

В случае налога мера определяется или волевым путем, исходя из критической необходимости (неважно, с объяснением или без него), или находя измеримую связь с измеримым и ясным параметром (неважно, с общественным диалогом или авторитарно), или манипулятивно, с ложным обоснованием.
В данном случае выбран третий вариант. На мой взгляд, в нашей "рефлексирующей" среде выявилась патология - равнодушие к различению методологических подходов важных решений и их влиянию на дальнейший ход событий. В большей или меньшей мере это проявляется в отношении всех главных решений, но тут представился хороший учебный материал, а его отбросили. В моем ЖЖ Мигель написал целые трактаты на тему справедливости и эффективности этого налога и даже не мог понять, что речь не об этом. Проблемы справедливости и эффективности в равной мере встают при любом из выбранных подходов, и это - отдельный разговор.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 11:25:58)
Дата 14.06.2010 12:28:10

Не знаю, ИМХО если рассужать с подобной позиции, то

различия сущностей и категорий можно найти практически везде. К примеру, зарплата и жалованье или доходы на уровне прожиточного минимума и доходы выше такового - все это принципиально разные вещи, однако подоходный налог изымается одинаково. Или, например, объемный двигатель на крутом джипе или автобусе - тоже принципиально разные вещи, а плата привязана к объему движка. Тоже неверные индикаторы получаются?

>В случае налога мера определяется или волевым путем, исходя из критической необходимости (неважно, с объяснением или без него), или находя измеримую связь с измеримым и ясным параметром (неважно, с общественным диалогом или авторитарно), или манипулятивно, с ложным обоснованием.
ИМХО в случае налога мера всегда определяется исходя из необходимости, а уж привязывается ли она к ясным параметрам или вносит "ясносность" манипулятивно - дело десятое, кроме того, вполне резонно предположить, что ясное для одних, оказывается ложным для других и наоборот. Да и вообще, думаю, что в случае с определением налогооблагаемой базы, деконструкции в принципе может быть подвергнуто любое на первый взгляд ясное обоснование.

>В данном случае выбран третий вариант. На мой взгляд, в нашей "рефлексирующей" среде выявилась патология - равнодушие к различению методологических подходов важных решений и их влиянию на дальнейший ход событий.
Не понимаю сути этой патологии. Вот есть задача - содрать деньги с население на какие-то цели. Сдирать решили с привязкой к жилью. Как это обосновать и сделать ясно и методологически правильно?
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (14.06.2010 11:25:58)
Дата 14.06.2010 11:42:43

Сергей Георгиевич, вы никак не поймёте, что вы пытаетесь упрекать власть в применённом ею "неверном способе подвешивания на дыбе

Все здесь (ну, может быть, за малым исключением) прекрасно представляют себе
и методологическую и культурологическую проблемы.
(Последствия которых помимо вас тут уже достаточно расписали.)
Но в контексте установок и действий наших властителей они (вышеуказанные
проблемы) представляют настолько малосущественную деталь, что нет смысла
заниматься такими рассуждениями.
Это всё равно, что упрекать разбойника в том, что он дубинку "на дело"
берёт.

А вы (видимо, следуя своей методологии о "потерянном разуме" в отношении
оппонентов) раз за разом ломитесь в открытую дверь.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (14.06.2010 11:42:43)
Дата 14.06.2010 13:26:34

Re: Так я и признал, что моя попытка бессмысленна

Но зафиксировать это мне кажется очень полезным. Мы же должны иметь "когнитивную карту" общества. Вся эта "дискуссия" хорошо показала, насколько гетерогенным является "рефлексирующее сообщество" в этом смысле.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 00:36:51)
Дата 29.05.2010 10:38:30

Re: Зависит от...

>Спуститься пар, часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче.
неимущие в дорогих квартирах?
> Ну ей богу, в самом методе не вижу ничего криминального.
От Александр
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 10:38:30)
Дата 29.05.2010 10:46:00

Я всегда говорил что хваленый марксистский "материализм" - это рыночный

рыночный фундаментализм. Вполне банальный. Взятый у либералов и доведенный до абсурда.

>>Спуститься пар, часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче.
>неимущие в дорогих квартирах?

А что вас удивляет? Как это ни дико для "материалиста", большинство людей не на рынке квартиру покупало. Им ее бесплатно дали. С тех пор человек мог стать безработным, выйти на пенсию, помереть, оставив квартиру ни дня не работавшей вдове домохозяйке. Хотя конечно для материалиста все эти люди не существуют, потому что они не на рынке и взять с них нечего.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 10:38:30)
Дата 29.05.2010 10:45:57

Re: Зависит от...

>>Спуститься пар, часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче.
>неимущие в дорогих квартирах?
Пенсионер в 2-шке в центральном районе крупного города.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.05.2010 10:45:57)
Дата 29.05.2010 18:48:02

Re: Зависит от...

>>>Спуститься пар, часть неимущих из дорогих квартир переедут в дешевые, стоимость упадет, остальным станет легче.
>>неимущие в дорогих квартирах?
>Пенсионер в 2-шке в центральном районе крупного города.
Очень характерный пимер? Ему уже и сейчас квартплату тяжело платить. А что за пар? А с чего это другим станет легче?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 21:41:21)
Дата 28.05.2010 22:46:38

Re: Я ввожу...

>Они будут съезжаться, а одну квартиру сдавать государству. Заберите и продавайте! А покупателей и сейчас меньше, чем предложение.

Государству квартира не нужна. Ее продадут сами владельцы или судебные приставы за долги.

>Значит, цена упадет, а значит, налог был сильно завышен, а значит, метод измерения налогооблагаемой базы был неверен.

Оценщик переоценит и налог снизят. Или сам владелец соберет данные по фактическим ценам, пойдет в муниципалитет и переоценит и на следующий год будет платить меньше. В штатах это можно сделать раз в год. Так что опоздал - год плати.

>Я повторяю уже много раз - и ноль внимания. Не может использоваться для измерения объекта инструмент, который находится во взаимозависимости с объектом.

Ну это странно. Гербовой нет - пишем на простой. Чем-то надо измерять. Докажите что другой инструмент лучше. Проблема то не в том как измерять, а в том что население поддержание ЖКХ не потянет даже в Москве. О провинции и говорить нечего. А правящая клика хочет переложить ответственность за катастрофу, вызванную преступной приватизацией и выкачиванием ресурсов из страны на население.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 28.05.2010 11:19:09

Речь идет о ложном обосновании понятий, применямых законодателем

>Определение «рыночной цены» жилищного фонда исходя из сделок с ничтожной долей квартир мне кажется крупномасштабным подлогом.
>Что можно на это возразить?
Разбором техники неконтролируемого управления надо заниматься вплотную и всерьез
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 28.05.2010 10:37:16

Re: Вопрос к...

>Определение «рыночной цены» жилищного фонда исходя из сделок с ничтожной долей квартир мне кажется крупномасштабным подлогом.
>Что можно на это возразить?

Думаю, что возражать на это нечего и незачем.

Сама система, которую выстраивают реформаторы, основана на том, чтобы связать общество отношениями, в которых каждый чих описывался бы в денежном выражении, требовал бы добывания денег с других членов общности, а государство превращалось бы в собирателя налога и распределителя средств с него для набора видов деятельности, без которых система рассыпается.

Слово "рынок" для этой системы - имя бога. Если не рыночная цена, то возникает вопрос о смысле, на основании которого собирается налог. А система изначально строится так, чтобы в ее существовании не было никакого смысла, кроме доминирования самой идеи рынка и потому увековечивания господства тех, кто не имеет иных целей, кроме преумножения символов своего возвышенного положения - денег.

От них можно ожидать всего чего угодно. Я знаю, что идеологи этого образа жизни сейчас усиленно обсуждают вопрос о проституции как о важном секторе рынка услуг. Так что у них ума хватит и на введение налога на сексуальные отношения с женой по цене услуг проституток.

В наиболее наглядной и логически завершенной форме этот тип общественного сознания продемонстрировали индейцы-юроки, которых изучали еще в 50-х годах 20 века. Логическое завершение наступило достаточно быстро. Племя исчезло с лица земли. Они не воспроизводили себя как людей - отношения с женщинами мешали зарабатывать символы богатства и значимости - шкурки с голов дятлов.

С ними спорить бесполезно. Правда, т.е. нужда в собственной правоте, не входит в число жизненных ценностей представителей этой популяции.

Нужно не спорить с ней, а вырабатывать идеологию, дарующую человеку высокие смыслы жизни и указывающую на популяцию и ее общественную группу поддержки как на раковую опухоль на теле человечества и вообще всей природы. Т.е. как на объект безжалостного истребления или по меньшей мере - поражения во всех общественных правах.
И одновременно, и как бы не в первую очередь, - искать те яды, которые лишат систему способности расширенно воспроизводить самое себя. В США и Европе, похоже, уже произошло ее самоотравление. У нас пока есть ресурсы, которые не взяты в оборот. И которыми система может достаточно долго питаться.

ЖКХ - это один из таких ресурсов. А средство эксплуатации этого ресурса - налогообложение, принуждение жильцов к оплате содержания прилегающих к домам территорий. С каждого платежа опять таки - налог. И в жилах системы перемещается еще капелька ее крови - денег.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 10:37:16)
Дата 28.05.2010 12:22:32

Re: Вопрос к...

> В США и Европе, похоже, уже произошло ее самоотравление. У нас пока есть ресурсы, которые не взяты в оборот. И которыми система может достаточно долго питаться.

Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.

>ЖКХ - это один из таких ресурсов. А средство эксплуатации этого ресурса - налогообложение, принуждение жильцов к оплате содержания прилегающих к домам территорий. С каждого платежа опять таки - налог. И в жилах системы перемещается еще капелька ее крови - денег.

Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.
От vld
К Игорь (28.05.2010 12:22:32)
Дата 28.05.2010 15:09:53

Re: Вопрос к...

> Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.

Стоп-стоп. Дело не в этом, а в том, что у вас и большинства участников этого форума разные "существенные жизненные аспекты".

> Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.

С чего вы взяли, что им эта идея кажется невероятной - может, она просто кажется им неудобной? Специалист в своем деле (дворник, озеленитель) всяко работает лучше и производительнее "профессора с метлой". Впрочем, жильцы всегда могут отказаться от услуг дворника, но вот, почему-то не отказываются. А гастарбайтеров нанимает не муниципалитет, а конкретные работодатели, в конечном итоге сами жильцы. Значит, это их устраивает.

ЗЫ Поддержание в порядке придомовой территории - довольно муторное дело. Я живу в доме, на кадуй квартиру которого приходится где-то 4 сотки придомовой территории, и УК содержит в порядке только часть ее, что касается палисадников и пр - все это приходится поддеррживать в порядке "своим собственным ракам", временами порядком достает и хочется на общем побрании поднять вопрос о закатывании всех этих палисадничков в бетон.
От Игорь
К vld (28.05.2010 15:09:53)
Дата 28.05.2010 15:43:55

Re: Вопрос к...

>> Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.
>
>Стоп-стоп. Дело не в этом, а в том, что у вас и большинства участников этого форума разные "существенные жизненные аспекты".

Ну да, расходимся в понимании того, что существенно необходимо для жизни и развития общества. Большинство считает, что существенно необходимо для жизни общества - те идеологические конструкции, которые сочинили в Западном же мире. Типа ВВП на душу населения.

>> Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.
>
>С чего вы взяли, что им эта идея кажется невероятной - может, она просто кажется им неудобной? Специалист в своем деле (дворник, озеленитель) всяко работает лучше и производительнее "профессора с метлой".

Речь идет не об этом, а о том, чтобы дворник и озеленитель сам был бы постоянным жильцом этого дома или квартала.

>Впрочем, жильцы всегда могут отказаться от услуг дворника, но вот, почему-то не отказываются. А гастарбайтеров нанимает не муниципалитет, а конкретные работодатели, в конечном итоге сами жильцы. Значит, это их устраивает.

Нет, сами жильцы вообще не имеют никакого отношения не только к наему гастарбайтеров, но и к тому, что конкретно нужно сделать во дворе их дома. Все это решается безо всякого обсуждения с ними. А это уже больше похоже на зоопарк, где в роли зверей - люди, а не на человеческое жилье. Следовательно такой зоопарк просуществует до тех пор, пока будет смысл в его содержании. Люди уже сегодня фактически лишены в большинстве права приобретать новое жилье.

>ЗЫ Поддержание в порядке придомовой территории - довольно муторное дело. Я живу в доме, на кадуй квартиру которого приходится где-то 4 сотки придомовой территории, и УК содержит в порядке только часть ее, что касается палисадников и пр - все это приходится поддеррживать в порядке "своим собственным ракам", временами порядком достает и хочется на общем побрании поднять вопрос о закатывании всех этих палисадничков в бетон.

Вот вот, я и говорю, что жильцы сам виноваты в том, что их превращают в жителей зоопарка. Не хотят жить по нормальному, а хотят, чтобы за них все само делалось.
От vld
К Игорь (28.05.2010 15:43:55)
Дата 28.05.2010 16:29:57

Re: Вопрос к...

> Ну да, расходимся в понимании того, что существенно необходимо для жизни и развития общества. Большинство считает, что существенно необходимо для жизни общества - те идеологические конструкции, которые сочинили в Западном же мире. Типа ВВП на душу населения.

Вы очень зорошо рассказываете о том, что с вашей точки зрения не необзодимо для развития общества, но так и не смогли сформулировать, что же необходимо. Так, фантазмы какие-то с редкими вкраплениями "спасения" как изюма в булке.

> Речь идет не об этом, а о том, чтобы дворник и озеленитель сам был бы постоянным жильцом этого дома или квартала.

Т.е. вы не против наемного труда дворника и озеленителя. А как случится что нет в этом квартале дворника и озеленителя? Ну не живет. В нашем не живет.

> Нет, сами жильцы вообще не имеют никакого отношения не только к наему гастарбайтеров, но и к тому, что конкретно нужно сделать во дворе их дома. Все это решается безо всякого обсуждения с ними.

Да ну? Все в мозолистых руках жильцов, знаете ли. Организуйте ТСЖ и бесчинствуйте на своей придомовой территории в рамках законодательства. Читайте договор с УК, прежде чем подписывать, следите за должным исполнением договорых обязательств - и будет вам счастье.

>А это уже больше похоже на зоопарк, где в роли зверей - люди, а не на человеческое жилье. Следовательно такой зоопарк просуществует до тех пор, пока будет смысл в его содержании.

Непонятый пассаж. За содержание своего "зоопарка" я плачу из своего собственного кармана трудовым рублем заработанным "вот этим самым мозолистым рукам", которыми стучу по клавиатуре.

>Люди уже сегодня фактически лишены в большинстве права приобретать новое жилье.

Скажем так, не права, а возможности реализации права. Да и не так уж лишены, вы же сами говорили тут о всяких уходах в пампасы - там жилье дешевое.

> Вот вот, я и говорю, что жильцы сам виноваты в том, что их превращают в жителей зоопарка. Не хотят жить по нормальному, а хотят, чтобы за них все само делалось.

Что "вот-вот"? Вам про Фому а вы про Ерему. Я пишу о том, что сам в значительной степени поддерживаю порядок под своими окнами, а буде решим собранием дома что нам это надоело, оплатим УК дополнительную услугу "зеленщиков", а буде захотим расширить автостоянку на придомовой территории - расширим. Что там за нас "само делается"? Или вы в принципе против товаро-денежных отношений и сферы услуг?
От Игорь
К vld (28.05.2010 16:29:57)
Дата 31.05.2010 20:54:08

Re: Вопрос к...

>> Ну да, расходимся в понимании того, что существенно необходимо для жизни и развития общества. Большинство считает, что существенно необходимо для жизни общества - те идеологические конструкции, которые сочинили в Западном же мире. Типа ВВП на душу населения.
>
>Вы очень зорошо рассказываете о том, что с вашей точки зрения не необзодимо для развития общества, но так и не смогли сформулировать, что же необходимо. Так, фантазмы какие-то с редкими вкраплениями "спасения" как изюма в булке.

Я давно писал, что главна на сегодня проблема - преодоление отчуждения между людьи. Ваши комментарии к этому посту это только подтверждают.

>> Речь идет не об этом, а о том, чтобы дворник и озеленитель сам был бы постоянным жильцом этого дома или квартала.
>
>Т.е. вы не против наемного труда дворника и озеленителя. А как случится что нет в этом квартале дворника и озеленителя? Ну не живет. В нашем не живет.

А почему этот труд следует считать наемным? Дворник на дядю что ли работает, а не на свое родное место жительства? Следить за тем, чтобы не было сибаритствующих поселений, кварталов, районов,городов, нанимающих сторонних людей для обслуживания на прцинипах найма - это будет одной из задач новой власти. Ну кто хочет утопать в грязи и неустройенности - пусть утопает. Главное, чтобы они сразщу раз и навсегда поняли. Никаких наемных слуг или рабов у низ не будет. Власть за этим будеи следить.

>> Нет, сами жильцы вообще не имеют никакого отношения не только к наему гастарбайтеров, но и к тому, что конкретно нужно сделать во дворе их дома. Все это решается безо всякого обсуждения с ними.
>
>Да ну? Все в мозолистых руках жильцов, знаете ли.

Что - да ну? Я не прав? Жильцы сегодня не имеют мало отношения к благоусьтройству родной земли?

>Организуйте ТСЖ и бесчинствуйте на своей придомовой территории в рамках законодательства. Читайте договор с УК, прежде чем подписывать, следите за должным исполнением договорых обязательств - и будет вам счастье.

Законодательство допускает множество обединений граждан. Вовсе нет никакого резона следовать навязанным эти государство штапам. В частоности жильцы должны не нанимать никаких сторонних лиц и организаций, а требовать передачи ЖЭКов , РЭу и всех их атериальных ресурсов в собственность самих граждан с тем, чтобы отныне полностью исключить коммеррцию в ЖКХ. Никакой назначаемой со сороны муниципальной администрации быть не должно. В коммунальном местном комплексе работают только местные граждане. Все таджики и узбеки возвравщаются на солнечный юг, а с публикой, проповедующая найм мигрантов на рабских условиях, разбирается центральная власть, как с проповедниками рабского труда.

>>А это уже больше похоже на зоопарк, где в роли зверей - люди, а не на человеческое жилье. Следовательно такой зоопарк просуществует до тех пор, пока будет смысл в его содержании.
>
>Непонятый пассаж. За содержание своего "зоопарка" я плачу из своего собственного кармана трудовым рублем заработанным "вот этим самым мозолистым рукам", которыми стучу по клавиатуре.

Что толку, что Вы платите? Вы ничего не решаете - ни сколько платить, ни то, куда пойдут деньги, ни на каких условиях. Вы предпочли быть потребителем навязываемых услуг по навязанной цене, а не хозяином. Зверье в зоопарке тоже доход приносит. Один дельфинарий в день дает тысяч сто дохода.

>>Люди уже сегодня фактически лишены в большинстве права приобретать новое жилье.
>
>Скажем так, не права, а возможности реализации права.

Я в принципе не допускаю формализм в таких вопросах. Только реализм. Формальные права никому не нужны.

>Да и не так уж лишены, вы же сами говорили тут о всяких уходах в пампасы - там жилье дешевое.

Да, в России остается такой вот спасительный внесистемный вариант. А на Западе и его нет. Там зоопарк уже по настоящему.

>> Вот вот, я и говорю, что жильцы сам виноваты в том, что их превращают в жителей зоопарка. Не хотят жить по нормальному, а хотят, чтобы за них все само делалось.
>
>Что "вот-вот"? Вам про Фому а вы про Ерему. Я пишу о том, что сам в значительной степени поддерживаю порядок под своими окнами, а буде решим собранием дома что нам это надоело, оплатим УК дополнительную услугу "зеленщиков", а буде захотим расширить автостоянку на придомовой территории - расширим. Что там за нас "само делается"? Или вы в принципе против товаро-денежных отношений и сферы услуг?

Я говорю, что нормальным людям подобная работа не надоедает. Я не против товарно -денежных отношений в сфере услуг, там где они уместны. В ЖКХ уместно создание собственного Совета управления кварталом, поселением и т.п исключительно из своих людей, в нем же проживающих. Найм чужих УК на коммерческих условиях - я категорически против такого подхода. Только свои люди, только местные жители. Исключения могут быть - только если нужен высококлассынй труд сторонних специалистов. Но я за то, чтобы такие организации были исключительно государственными и работали не на условиях коммерческого найма, а с регулярных отчислений жителей. Так же как и организации поставляющие в крупных населенных пунктах свет, тепло и газ.
От Alex55
К Игорь (28.05.2010 12:22:32)
Дата 28.05.2010 13:23:38

А кем работают "жильцы многоквартирных домов"?

> Дело в том, что для большинства участников форума, включая самого Кара-Мурзу, идея что в США и Европе положение в главных существенных жизненных аспектах хуже, чем у нас - неприемлема. Отсюда внимание обращается не на главные, а на второстепенные аспекты.
Посмотрим, как с этим обстоит у вас лично.

>>ЖКХ - это один из таких ресурсов. А средство эксплуатации этого ресурса - налогообложение, принуждение жильцов к оплате содержания прилегающих к домам территорий. С каждого платежа опять таки - налог. И в жилах системы перемещается еще капелька ее крови - денег.
> Особенно для этого подходят жильцы многоквартирныхъ домов современных городов. Для них сама идея, что можно содержать прилегающую территорию своими силами, и не пользоваться привлеченными муниципалитетом гастарбайтерами ( а до этого, в СССР - лимитчиками) - кажется невероятной.
А откуда у жильцов многоквартирных домов их доходы? За что они держатся как за источник своих благ?
Разве это в СССР не определяло всю советскую жизнь?
И разве сейчас это не является объектом постепенного уничтожения, подмены спекулятивными и паразитарными источниками, зависящими от внешней конъюнктуры и еще более - от аппетитов "правящего класса"?
Наконец, разве не за это звено нужно вытаскивать всю эту проблемную цепь?
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 10:37:16)
Дата 28.05.2010 12:15:49

Re: Да, но я-то спрашивал, что можно возразить на рассуждение о непригодности

цены как основания для размера налога. Отвечают, что "есть такие методы". Думаю, притворяются. Это все равно, что измерять объект линейкой, которая резко меняется от соприкосновения с объектом.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 12:15:49)
Дата 28.05.2010 14:45:37

Re: Да, но я-то спрашивал

>Отвечают, что "есть такие методы". Думаю, притворяются.

Сергей Георгиевич, Вы что, действительно так думаете? Да с какой стати мне перед Вами или перед остальными притворяться? Кто вы мне, собственно, чтобы перед вами лицедействовать?

>что можно возразить на рассуждение о непригодности цены как основания для размера налога.

Что можно возразить - возразил. Вы считаете, что рыночная цена определяется по небольшому количеству сделок - а я говорю, что что на жилищном рынке нет неразумных ограничений ни для продавцов, ни для покупателей, и значит, складывающаяся цена является справедливой, в экономическом смысле этого слова. Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.

>Это все равно, что измерять объект линейкой, которая резко меняется от соприкосновения с объектом.

Сравнение некорректно. Если "линейка" - это методика оценки недвижимости, то от "соприкосновения" (практического применения) она не изменится. Если имеется в виду, что у цен есть своя динамика - ну, значит, соответствующая динамика будет и у налоговых сборов. Соответствует ли такое положение целям налогообложения - да, вполне.

Кстати, может быть, надо вообще с другого конца начать - с какой целью существует налог на недвижимость? А потом уже смотреть, соответствуют ли предлагающиеся новации данным целям, или нет?

Вот, например, ситуация сегодняшнего дня: налог на квартиру, построенную 15 лет назад, чуть ли не на порядок ниже налога с квартиры, сданной в прошлом году, при примерно одинаковых потребительских качествах. То есть, ПИБовские оценки к делу просто непригодны. Так оно лучше?

А Вы, чуть что: "притворство", "подлог"...
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (28.05.2010 14:45:37)
Дата 29.05.2010 10:40:55

Re: Да, но...


>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.
Нельзя ли строго обосновать это ваше "значит"? Я вот не вижу никакого "значит"
От Иванов (А. Гуревич)
К Кравченко П.Е. (29.05.2010 10:40:55)
Дата 29.05.2010 17:30:48

Re: Да, но...


>>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.
>Нельзя ли строго обосновать это ваше "значит"? Я вот не вижу никакого "значит"

Любую квартиру можно продать на рынке по цене, которая сложилась для квартир данного типа.
От K
К Иванов (А. Гуревич) (29.05.2010 17:30:48)
Дата 29.05.2010 18:41:24

Не получится.

>>>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра
>>>владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к
>>>его квартире вполне применима.
>>Нельзя ли строго обосновать это ваше "значит"? Я вот не вижу никакого "значит"
>
> Любую квартиру можно продать на рынке по цене, которая сложилась для квартир
> данного типа.

1. Для существования рыночных условий нужно много продавцов и много покупателей,
это возможно исключительно для нескольких крупнейших городов. Мы не рыночная
страна, так как мы бедны.

2. Мы бедны и здесь рынок будет распоряжаться не выбором средств удовлетворения
прихотей, а жить - не жить человеку. Рынок здесь и сейчас это объявление войны
населению. Стиглиц - <Глобализация и введение рыночной экономики не достигли
обещанных целей в России и большинстве других стран переходного периода. Вместо
этого им уготована небывалая бедность>.

3. Кроме теоретических схем, есть таки и практика. Сегодняшние цены на квартиры
таковы, что трудно себе представить, как жители больших городов (особо москвичи)
начнут платить налог. Им уезжать из столиц на периферию? Вводя налог на
квартиру, правительство собралось революцию устроить.

4. Сегодня из-за нищеты населения может быть два способа оплаты налога на
квартиру - или мизерный, или исходя из метров и доходов (которые сегодня
элементарно прячутся). Есть еще, конечно, и третий вариант, перейти от скрытой
гражданской войны к открытой, к массовому террору, к массовому выселению людей
из квартир с предоставлением им койко-мест в общежитиях. Результат массового
террора - или революция или фашизм. И думаю, в правительстве это прекрасно
понимают.
От Иванов (А. Гуревич)
К K (29.05.2010 18:41:24)
Дата 30.05.2010 15:30:20

Re: Не получится.

Попробуйте наступить на горло собственной песне и в двух предложениях сформулировать
свою мысль. Более длинные тексты я не читаю.
От K
К Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 15:30:20)
Дата 30.05.2010 17:11:15

это не рынок, а эксперимент над мышами

> Попробуйте наступить на горло собственной песне и в двух предложениях
> сформулировать
> свою мысль. Более длинные тексты я не читаю.

1. Ры?нок это совокупность экономических отношений между субъектами рынка по
поводу движения товаров и денег, которые основываются на взаимном согласии,
эквивалентности и конкуренции.

2. Подавляющее число людей не согласно с этими условиями, поставлено в не
эквивалентные условия и конкуренция им навязана - это не рынок, а эксперимент
над мышами садистов экспериментаторов.

Так понятней?
От Иванов (А. Гуревич)
К K (30.05.2010 17:11:15)
Дата 30.05.2010 17:54:26

Re: это не...

>2. Подавляющее число людей не согласно с этими условиями, поставлено в не
>эквивалентные условия и конкуренция им навязана - это не рынок, а эксперимент
>над мышами садистов экспериментаторов.

Рынок - это одно из самых замечательных изобретений человечества. Рынок - это равенство и справедливость.



От K
К Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 17:54:26)
Дата 30.05.2010 20:10:50

Re: это не...

> Рынок - это одно из самых замечательных изобретений человечества

А кто спорит? Только не стоит рынок внедрять у пожарников

> Рынок - это равенство

Древние греки писали, что их демократия в Афинах держится на нуждах торговцев -
мореплавателей, которым и рабы не нужны, так как рабы плохие помощники при
организации "бизнеса" (лучше люди работающие за интерес).

> и справедливость.

Нет. Наиболее справедливыми являются племенные отношения каких-нибудь
охотников-собирателей.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 17:54:26)
Дата 30.05.2010 19:58:17

Покер

>>2. Подавляющее число людей не согласно с этими условиями, поставлено в не
>>эквивалентные условия и конкуренция им навязана - это не рынок, а эксперимент
>>над мышами садистов экспериментаторов.
>
>Рынок - это одно из самых замечательных изобретений человечества. Рынок - это равенство и справедливость.

Равенство и справедливость. Как и покер...

А вот заставлять шахматистов играть в покер - это уже несправедливость и неравенство.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К K (29.05.2010 18:41:24)
Дата 29.05.2010 21:18:13

прихоти

>2. Мы бедны и здесь рынок будет распоряжаться не выбором средств удовлетворения прихотей, а жить - не жить человеку.

Заблуждаетесь или вводите в заблуждение. Всё, что свыше зэковской пайки и койкоместа -- прихоти.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (29.05.2010 21:18:13)
Дата 29.05.2010 23:08:12

Re: прихоти

> Заблуждаетесь или вводите в заблуждение. Всё, что свыше зэковской пайки и
> койкоместа -- прихоти.

В либеральной системе - Да, но потому она и не работает, так как примитивна. Тут
один орел пытался вычислить развитие СССР при помощи некой формулки, которая
есть простейшая аппроксимация стат данных никакого отношения не имеющих к теме.
Но не он же начал использовать формулку, он это слизал у западных ученых. После
таких фокусов вообще серьезно говорить не возможно о либеральных экономистах.
Поэтому нам либеральные понятия не указ, они очевидным образом не рабочие. Зато
в обычной жизни и у Маркса есть некий средний уровень жизни (качество жизни,
определение его для европейцев недавно поставили перед группой во главе со
Стиглицем). В нем можно определить существенные моменты, которые выбрасывают
человека из "нормального" образа жизни. Так что отделить прихоти от нужды
проблем особых нет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (28.05.2010 14:45:37)
Дата 28.05.2010 19:54:29

Re: Да, но...


>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.

Интересно, почему такие простые вещи не всем понятны?

От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (28.05.2010 19:54:29)
Дата 29.05.2010 02:41:15

А если


>>Если сегодня квартира не выставлена на продажу - это не значит, что завтра владелец не захочет или не сможет этого сделать. И значит, рыночная оценка к его квартире вполне применима.
>
>Интересно, почему такие простые вещи не всем понятны?

А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (29.05.2010 02:41:15)
Дата 29.05.2010 17:26:41

Re: А если


>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?

А если слон сядет на кита, то кто кого поборет?
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (29.05.2010 17:26:41)
Дата 30.05.2010 03:01:53

Не паясничайте


>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>
>А если слон сядет на кита, то кто кого поборет?

Я спросил то, что мне было неясно

Я так понимаю ваш ответ, что отвечать по существу вопроса у вас желания нет - зато желание покривляться вижу
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (30.05.2010 03:01:53)
Дата 30.05.2010 15:13:20

Re: Не паясничайте


>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
Мой ответ означает - вы написали глупость. Обязан ли я разбирать по существу все глупости?
От Artur
К Иванов (А. Гуревич) (30.05.2010 15:13:20)
Дата 31.05.2010 23:55:33

Re: Не паясничайте


>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>Мой ответ означает - вы написали глупость. Обязан ли я разбирать по существу все глупости?

На форуме мы всё делаем добровольно.
И вполне может так получится, что в силу разных причин, может быть задан некомпетентный вопрос. Я задал вопрос, и мне интересно услышать ответ по существу, но не впадая в излишнюю детализацию - примерно так, как шла речь до этого.
От Иванов (А. Гуревич)
К Artur (31.05.2010 23:55:33)
Дата 01.06.2010 06:15:46

Хорошо, отвечаю


>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?

Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (01.06.2010 06:15:46)
Дата 01.06.2010 15:41:30

Re: Хорошо, отвечаю - Это не ответ


>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>
>Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
Вопрос аболютно нормальный и, если вы разбираетесь в теме - должны знать на него ответ.
Вон Александр Putt спрашивает меня продам ли я свою квартиру стоимостью 2 млн. руб. за 5 млн., и это - неглупый вопрос.
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (01.06.2010 15:41:30)
Дата 02.06.2010 07:27:29

Я не понимаю

Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 07:27:29)
Дата 02.06.2010 13:06:54

Люди просто не понимают, что такое спрос и предложение

А Вы хотите от них стройных логических обоснований.

Честно говоря уже устал Кареву обсуждать, что если он находится в части кривой предложения жилья выше равновесия, это не значит, что он не участвует на рынке.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 07:27:29)
Дата 02.06.2010 10:47:42

Я помогу

>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.

Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 10:47:42)
Дата 03.06.2010 11:56:11

Я уже совсем ничего не понимаю

>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.

Это вы - Вячеслав? И это вы писали в другой подветке:

Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.


Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу.

Получается, что в одном месте вы пишете левой рукой, а в другом правой?
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 11:56:11)
Дата 03.06.2010 18:18:47

Странно

>>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
>
>Это вы - Вячеслав? И это вы писали в другой подветке:
Я это, я
>Скорость продажи есть вопрос нескольких % от цены. Т.с. квартиры всегда ликвидны.
>
Я писал.
>Сергей Георгиевич напирает на принципиальную неправильность метода, а ее в упор не вижу.
И это я писал.

>Получается, что в одном месте вы пишете левой рукой, а в другом правой?
С какой стати? Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену, кроме того, это не значит, что рыночную цену нельзя посчитать на "кошечках" и в виде ярлыка прилепить нормативнок не продающимся квартирам. Можно. Все можно. Можно даже полученный ярлык рассматривать в качестве налогооблагаемой базы. Более того, наверно можно подобрать условия в которых это будет даже справедливо для большинства.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (03.06.2010 18:18:47)
Дата 03.06.2010 19:10:42

Re: Странно

>Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену,

Итак, квартира объективно не имеет рыночной цены, но она может быть выставлена на продажу и может получить эту (какую эту?) цену?

"Все мозги разбил на части,
Все извилины заплел,
И канатчиковы власти
Колят нам второй укол."
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 19:10:42)
Дата 03.06.2010 19:26:34

Именно! Правильный вопрос!

>>Если квартира объективно не имеет рыночной цены, то это не значит, что она не может быть выставлена на продажу и не может получить эту цену,
>
>Итак, квартира объективно не имеет рыночной цены, но она может быть выставлена на продажу и может получить эту (какую эту?) цену?
Действительно, а какую цену может получить квартира? Какая будет цена если мне захочется лишиться жилья лет этак через 10?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 10:47:42)
Дата 02.06.2010 12:06:31

Не так

>>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
>
>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.

Вы выражаетесь слишком кратко, а я хотел бы видеть не только формулировку позиции, но и ее обоснование, завершающееся выводом. Обоснования и вывода я не вижу.

По вашей же формулировке есть замечания.

1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности. Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.

2. Я ввожу такое определение: "рыночная цена квартиры" - это цена аналогичных по характеристикам квартир, которые продаются и покупаются на рынке. А с определениями не спорят.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 12:06:31)
Дата 03.06.2010 23:35:00

Кстати, на счет сакральной ценности

>1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности. Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.

Если даже исключить случаи особой привязанности к конкретном жилью, то вопрос о сакральной ценности все равно остается открытым. Только тут ценность не в конкретной квартире, а вообще в обеспеченности жильем, каковая в нашем обществе вполне тянет на сакральность. Потому у нас легко обмениваются, но крайне неохотно избавляются от жилья. В целом для нас обмен жилплощади на, к примеру, дорогую машину - крайне редкое явление, и это при весьма значительной статусности автомашин. Более того, зачастую жилье рассматривается дороже собственной жизни. К примеру, при серьезных заболеваниях, мало кто решится на продажу жилья с целью получения денег на лечение. Многие предпочтут умереть, но оставить жилье в семье. И в этом отношении пример Карева с почками очень удачный. Почками, конечно, в силу биологических причин, люди не обмениваются, но вот решение осуществить необменную продажу собственной единственной квартиры получается примерно из той же категории редкости и экстремальности, что и решение продать собственную почку. Короче, квартирный вопрос на поверку у нас может оказаться весьма сакральным.
От Владимир К.
К Вячеслав (03.06.2010 23:35:00)
Дата 04.06.2010 00:24:07

Да какая там сакральность! Не нужно вводить лишних сущностей.

И разводить "живём в лесу, молимся колесу".

Просто в нашем обществе всегда было туго с жильём.
А без него - шансов построить не маргинальную жизнь крайне мало.
Ну и зима тоже, да.
От Игорь
К Владимир К. (04.06.2010 00:24:07)
Дата 04.06.2010 12:48:25

Наоборот, в нашем обществе с жильем всегда было хорошо

>И разводить "живём в лесу, молимся колесу".

>Просто в нашем обществе всегда было туго с жильём.
>А без него - шансов построить не маргинальную жизнь крайне мало.
>Ну и зима тоже, да.

И сейчас гораздо лучше, чем в той же Западнйо Европе. Там у большинства граждан своего жилья вообще нет ( 60% жилья - в собственности банков или хозяев, которые его сдают). Я тут подумал, что кому-то такая ситуация сильно не нравится. Поскольку реально люди такой налог плаптить не смогут, то может быть речь идет о том, чтобы вынудить граждан продать это самое свое жилье, чтобы из его собственника, превратится в нсъемщика жилья, и тогда налог на жилье будет платить уже собственник, а граждане будут платить ему квартплату, на которую на первых порах дженег хватит - ибо будут от продажди собственнойь квартиры.

Подобное предположение как раз лежит в рамках нынешней либерастической сатанинской парадигмы. И для людей возникает большой соблазн. Какая разница - моя квартира или не моя? А так они и получат за ее продажу "живые деньги" и в ней же продолжат жить. И налог смогут заплатить. Ежели у наших собственников денег не хватит, чтобы у населеняи выкупить его квартиры, то эти деньги им нарисуют в Федеральнйо Резервной системе и дадут в качестве кредитов. Там деньги рисуют совершененно бесконтрольно и могут нарисовать любую сумму.



От Владимир К.
К Игорь (04.06.2010 12:48:25)
Дата 04.06.2010 17:35:04

Как там, в "вашем обществе", в Москве, вам виднее. А у нас ветхое и аварийное жильё даже в центре города находится. (-)
От Игорь
К Владимир К. (04.06.2010 17:35:04)
Дата 04.06.2010 19:17:42

Это если рассматривать жилье не по христиански - а как набор удобств

Современные граждане, вместо того, чтобы давно понять, что жилья им не дождаться ни от государства, ни от коммерции ( и даже капремонта этого жилья) продолжают пребывать в прострации и ничего не делать по строительству и ремонту жилья для себя. Я лично дожидаться не стал и построил сам себе дом под Москвой. Я знаю людей, которые выехали из Моксвы в построенный дом, а московскую квариру сдают. У меня, как Вы знаете, планы вообще покинуть Москву. Тут сейчас ловить нечего. Сюда надо приходить уже во всеоружии и сбрасывать эту псевдовласть.
От Вячеслав
К Владимир К. (04.06.2010 00:24:07)
Дата 04.06.2010 01:59:25

Не, ну все-таки определенная трепетность в этом вопросе есть

>И разводить "живём в лесу, молимся колесу".
Сакральность тут, конечно, перегиб, но все-таки здесь и отнюдь не только рациональный расчет.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 12:06:31)
Дата 02.06.2010 12:50:45

Re: Не так

>>>Я не понимаю, в чем состоит ваше утверждение. Нельзя ли из длинного спора с Путтом извлечь какие-то тезисы и заново все сформулировать в замкнутом виде? Только про продажу почек и прочие не относящиеся к делу вещи писать не нужно.
>>
>>Для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция, соответственно большинство квартир не участвуют в рынке и не имеют рыночной цены.
>
>Вы выражаетесь слишком кратко, а я хотел бы видеть не только формулировку позиции, но и ее обоснование, завершающееся выводом. Обоснования и вывода я не вижу.
Так это именно самое начало спора. По сути это контрутверждение, на утверждение о том, что любое жилье присутствует на рынке и имеет рыночную цену.
Соответственно, если с "рыночной ценой" как способом отвлеченной оценки еще можно как-то согласится (с условиями и натяжками), то утверждение на счет присутствия непродаваемых квартир на рынке требует доказательств или пояснений. Собственно все.

>По вашей же формулировке есть замечания.

>1. Большинство граждан живет в стандартных квартирах, которые не представляют для жильцов никакой сакральной ценности.
Допустим.
> Эти квартиры легко обмениваются на другие (в форме продажи и покупки). Я сам продавал и покупал квариры.
Допустим.
Однако я не понимаю, каким образом принципиальная легкость обмена жилья в виде продажи и покупки может отменить тот факт, что для подавляющего большинства нашего населения продажа квартир не рассматривается как желаемая и возможная акция. Кроме того, я думаю, что все множество сделок по завуалированному обмену, вообще на рыночную цену не влияют (точнее создают лишь незначительный дополнительный шум), т.е. реальный рынок квартир намного уже видимого.

>2. Я ввожу такое определение: "рыночная цена квартиры" - это цена аналогичных по характеристикам квартир, которые продаются и покупаются на рынке. А с определениями не спорят.
Правильно не спорят. Их просто принимают или не принимают. Допустим я принял. Поясните, пожалуйста, каким образом без рыночного сравнения можно обоснованно утверждать аналогичность тех или иных характеристик квартир? Для кого эти характеристики будут аналогичными?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 12:50:45)
Дата 02.06.2010 16:27:54

Re: Не так

Прошу прощения, но я пока не вижу предмета обсуждения.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 16:27:54)
Дата 02.06.2010 16:36:55

Т.е. Вы тоже согласны с тем,

>Прошу прощения, но я пока не вижу предмета обсуждения.
что любое жилье само по себе не присутствует на рынке, по крайней мере, пока у владельца не возникнет желания его продать? И что "рыночная цена" для такого жилья есть нечто маргинальное?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 16:36:55)
Дата 02.06.2010 16:41:19

Re: Т.е. Вы...

Ну, сколько можно... Я ведь дал определение рыночной цены.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (02.06.2010 16:41:19)
Дата 02.06.2010 20:07:36

Так я и спрашиваю

Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (02.06.2010 20:07:36)
Дата 03.06.2010 06:30:37

Так я и отвечаю

>Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?

Рыночная цена квартиры - это ... (см. определение). А что такое в данном случае "маргинальная", и зачем вам эта маргинальность нужна, и какой из этого вы хотите сделать вывод - я не знаю.

Совет: оставьте в покое эту маргинальность и остановитесь на данном мною определении рыночной цены. Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет. Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 06:30:37)
Дата 03.06.2010 09:54:08

Re: Так я...

>>Считаете ли Вы цену квартир, которые продаются и покупаются на рынке, чем-то маргинальным по отношению к аналогичным по характеристикам квартирам, которые владельцы и не собираются продавать? Это некая отвлеченная оценка или конкретная характеристика отношения (к примеру, готовности продать) владельцев к своим квартирам?
>
>Рыночная цена квартиры - это ... (см. определение). А что такое в данном случае "маргинальная", и зачем вам эта маргинальность нужна, и какой из этого вы хотите сделать вывод - я не знаю.
Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)

>Совет: оставьте в покое эту маргинальность и остановитесь на данном мною определении рыночной цены.
Так давно остановился.

> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.

> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.
От Иванов (А. Гуревич)
К Вячеслав (03.06.2010 09:54:08)
Дата 03.06.2010 11:20:05

Re: Так я...

>Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)

Это вы так шутите? С аналогичностью все просто: район, общая и жилая площадь, этаж, планировка, техническое состояние дома и квартиры и т.п. Зная эти характеристики, можно легко сравнить данную квартиру с теми, которые продаются на рынке и опаределить ее цену. Могли бы и сами догадаться. А вот про вашу "маргинальность" я догадаться не могу, а вы не сочли нужным объяснить. Или это ваше утверждение снимается?

>> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
>Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.

Я именно это и имел в виду - технических затруднений у государства.

>> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
>А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.

Обсуждается принцип: налог как процент от инвентарной стоимости БТИ или как процент рыночной цены. Я утверждаю, что второй способ не хуже первого, а, пожалуй, и лучше. При этом мы ничего не говорим о том, какой именно будет этот процент. Это совсем другая песня. По моим представлениям, при правильно установленном проценте налог на бедных должен стать меньше, на богатых - больше.
От Вячеслав
К Иванов (А. Гуревич) (03.06.2010 11:20:05)
Дата 03.06.2010 19:09:45

Re: Так я...

>>Смотрим, видим некую "аналогичность", мучительно думаем, а что такое в данном случае "аналогичная", и зачем Вам эта аналогичность нужна, и какой из этого Вы хотите сделать вывод? ;)
>
>Это вы так шутите?
В общем да, но с долей шутки.

> С аналогичностью все просто: район, общая и жилая площадь, этаж, планировка, техническое состояние дома и квартиры и т.п. Зная эти характеристики, можно легко сравнить данную квартиру с теми, которые продаются на рынке и определить ее цену. Могли бы и сами догадаться. А вот про вашу "маргинальность" я догадаться не могу, а вы не сочли нужным объяснить. Или это ваше утверждение снимается?
Нет, не снимается. Я все равно не очень понимаю, на каком основании цена квартиры соседа, который решил ее продать, вдруг начинает рассматриваться в качестве оценки моей квартиры, которую я не хочу продавать ни за ту же цену, ни за сравнимую? Для меня моя квартира вовсе не аналогична соседской и как раз отсутствие аналогии подтверждается тем, что сосед хочет продать, а я нет. Соответственно оценка моей квартиры через цену соседской есть некая граничная (крайняя) величина, характеризующая ту сумму, которую я теоретически могу получить, если мне почему-то захочется лишиться собственного жилья.

>>> Если будет принято решение брать налог на недвижимость как процент от рыночной цены, то никаких особых затруднений не возникнет.
>>Смотря у кого, смотря какая налоговая ставка. Технических затруднений у государства - да, не предвидится.
>
>Я именно это и имел в виду - технических затруднений у государства.
Тут даже больше можно сказать, если таковые появятся то они без технических проблем будут разрешены за счет налогоплательщиков (например в виде страховых завышений).

>>> Утверждение, что рыночная цена существенно изменится, если все вдруг станут продавать свои квартиры, не имеет смысла, поскольку этого "если" никогда не будет.
>>А и не надо чтобы продавали все, достаточно чтобы рынок квартир немного расширился, все для этого совершенно не нужны. Для этого достаточно, чтобы у значимого процента населения возникли проблемы несоответствия доходов налогу на жилье.
>
>Обсуждается принцип: налог как процент от инвентарной стоимости БТИ или как процент рыночной цены. Я утверждаю, что второй способ не хуже первого, а, пожалуй, и лучше. При этом мы ничего не говорим о том, какой именно будет этот процент.
Ну, вообще-то у СГ озвучена цифра в 1%.

> Это совсем другая песня. По моим представлениям, при правильно установленном проценте налог на бедных должен стать меньше, на богатых - больше.
Тут согласен, именно потому и сказал, что в самом по себе методе нет подлога.
От Вячеслав
К Karev1 (01.06.2010 15:41:30)
Дата 01.06.2010 16:05:43

Re: Хорошо, отвечаю...


>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>>
>>Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
>Вопрос аболютно нормальный и, если вы разбираетесь в теме - должны знать на него ответ.
>Вон Александр Putt спрашивает меня продам ли я свою квартиру стоимостью 2 млн. руб. за 5 млн., и это - неглупый вопрос.
Хотите ли Вы найти кошелек с 2-мя миллионами и получить такое наследство? ;) А правда говорят, что если рыночная цена поднимется до 5 миллионов (т.е. если и альтернативные квартиры будут стоить не 2 , а 5), то Вы тут же свою квартирку толкнете? ;)))
От Karev1
К Вячеслав (01.06.2010 16:05:43)
Дата 01.06.2010 16:18:04

Re: Хорошо, отвечаю...


>>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут, тогда какова будет рыночная цена квартир ?
>>>
>>>Они этого не сделают, и вы это прекрасно знаете. Поэтому бессмысленно рассуждать о том, что будет, если...
>>Вопрос аболютно нормальный и, если вы разбираетесь в теме - должны знать на него ответ.
>>Вон Александр Putt спрашивает меня продам ли я свою квартиру стоимостью 2 млн. руб. за 5 млн., и это - неглупый вопрос.
>Хотите ли Вы найти кошелек с 2-мя миллионами и получить такое наследство? ;) А правда говорят, что если рыночная цена поднимется до 5 миллионов (т.е. если и альтернативные квартиры будут стоить не 2 , а 5), то Вы тут же свою квартирку толкнете? ;)))
Во-во, я это как раз и хотел сказать Александру Putt внизу этой ветки :-)
Найти кошелек с 2 млн. я хочу, а вот дождавшись повышения цены своей квартиры до 5 млн., я продавать ее не буду :-), т.к. целью моей продажи является ТОЛЬКО улучшение своих жилищных условий. А так как рыночные цены квартир, которые я бы хоте прикупить так же вырастут, то и продавать мне свою, что за 2, что за 5 млн. бессмыслено. Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.
От Вячеслав
К Karev1 (01.06.2010 16:18:04)
Дата 01.06.2010 16:27:33

Наверно немного не так, если по логике

>Во-во, я это как раз и хотел сказать Александру Putt внизу этой ветки :-)
>Найти кошелек с 2 млн. я хочу, а вот дождавшись повышения цены своей квартиры до 5 млн., я продавать ее не буду :-), т.к. целью моей продажи является ТОЛЬКО улучшение своих жилищных условий.
Тут наверно НЕУХУДШЕНИЕ + найти "кошелек".
От Alexandre Putt
К Karev1 (01.06.2010 16:18:04)
Дата 01.06.2010 16:25:43

Неправда Ваша

>Найти кошелек с 2 млн. я хочу, а вот дождавшись повышения цены своей квартиры до 5 млн., я продавать ее не буду :-), т.к. целью моей продажи является ТОЛЬКО улучшение своих жилищных условий.

Поэтому и оборот низкий (это нормально). "Товар длительного пользования". Ну и ещё см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/294079.htm

> А так как рыночные цены квартир, которые я бы хоте прикупить так же вырастут, то и продавать мне свою, что за 2, что за 5 млн. бессмыслено.

Да, бессмысленно. Об этом и речь. Имеет смысл только если Ваши условия изменятся. Например, повысится социальный статус и уровень доходов. Вообще полезно сделать в уме расклад различных ситуаций, когда люди реально покупают и продают жильё.

> Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.

А вот тут вопрос меры. Практически же колебания цен на жильё до 100% от средней цены вполне возможны. Ну например, Вы жили себе спокойно на первом этаже, а в Ваш дом въехала контора и сделала Вам выгодное предложение. А Вы говорите, кошелёк с деньгами...
От Karev1
К Alexandre Putt (01.06.2010 16:25:43)
Дата 01.06.2010 23:15:02

Re: Неправда Ваша

>
>Да, бессмысленно. Об этом и речь. Имеет смысл только если Ваши условия изменятся. Например, повысится социальный статус и уровень доходов.
Во-во! Это и есть реальная причина покупки жилья, а не изменения рыночной цены квартиры. На самом деле в этом случае продажа и покупка квартир лишь формальность. На самом деле речь идет о покупке дополнительных метров в связи с ростом моих личных доходов. Просто обмен с доплатой сечас оформляется как продажа и покупка квартир. Такие "покупки" составляют значительную, если не львиную долю всех операций на рынке недвижимости.
>> Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.
>
>А вот тут вопрос меры. Практически же колебания цен на жильё до 100% от средней цены вполне возможны. Ну например, Вы жили себе спокойно на первом этаже, а в Ваш дом въехала контора и сделала Вам выгодное предложение. А Вы говорите, кошелёк с деньгами...
По большому счету это и есть "кошелек с деньгами".
От Alexandre Putt
К Karev1 (01.06.2010 23:15:02)
Дата 02.06.2010 00:43:42

И всё же Вы не технарь

>Во-во! Это и есть реальная причина покупки жилья, а не изменения рыночной цены квартиры.

Ну здрасьте. Если цена на Вашу квартиру существенно вырастет, Вы что, не продадите её, как утверждали ранее?

И что значит "это и есть реальная причина"? Рост спроса - это реальная причина для роста числа сделок?

Как Вы думаете, при росте доходов у людей рост спроса на новое жильё будет иметь место?

> На самом деле в этом случае продажа и покупка квартир лишь формальность. На самом деле речь идет о покупке дополнительных метров в связи с ростом моих личных доходов.

Это и есть частный случай продажи и покупки квартиры.

>По большому счету это и есть "кошелек с деньгами".

Да прямо.
От Вячеслав
К Karev1 (01.06.2010 23:15:02)
Дата 02.06.2010 00:12:28

Re: Неправда Ваша

>>
>>Да, бессмысленно. Об этом и речь. Имеет смысл только если Ваши условия изменятся. Например, повысится социальный статус и уровень доходов.
>Во-во! Это и есть реальная причина покупки жилья, а не изменения рыночной цены квартиры. На самом деле в этом случае продажа и покупка квартир лишь формальность. На самом деле речь идет о покупке дополнительных метров в связи с ростом моих личных доходов. Просто обмен с доплатой сечас оформляется как продажа и покупка квартир. Такие "покупки" составляют значительную, если не львиную долю всех операций на рынке недвижимости.
Совершенно верно.

>>А вот тут вопрос меры. Практически же колебания цен на жильё до 100% от средней цены вполне возможны. Ну например, Вы жили себе спокойно на первом этаже, а в Ваш дом въехала контора и сделала Вам выгодное предложение. А Вы говорите, кошелёк с деньгами...
>По большому счету это и есть "кошелек с деньгами".
Кроме того, это вообще изъятие квартиры с квартирного рынка и перевод ее на офисный рынок. Короче получается, чтобы Ваша квартира, которую Вы не хотите продавать, стала присутствовать на рынке, надо чтобы Вам за нее предложили внерыночную цену. Какой может быть рынок (на котором якобы присутствует Ваша квартира) при внерыночных ценах - есть великая загадка экономикса.
От Вячеслав
К Karev1 (01.06.2010 16:18:04)
Дата 01.06.2010 16:24:14

О чем и речь. Кстати, навеяло ;)))

> Александр же мне фактически предлагал дождаться находки кошелька с деньгами, т.е. появления неадекватного покупателя на мою квартиру.
Реальные пацаны не ждут милости от природы, а сами ищут неадекватных с плохо защищенными квартирами и кошельками.;)
От Alexandre Putt
К Karev1 (01.06.2010 15:41:30)
Дата 01.06.2010 15:58:37

Очень просто

>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут,

...то ничего не будет. Чтобы было какое-то влияние, необходимо не просто вывесить объявление, но и быть готовым выполнить обещание. Т.е. предложение - это желание и возможность продать. В данном случае желания нет.
От Artur
К Alexandre Putt (01.06.2010 15:58:37)
Дата 01.06.2010 16:51:00

Совсем не так просто

>>>>>>>>А если все жильцы вывесят объявления о продаже квартир за рубль, но квартиру не продадут,
>
>...то ничего не будет. Чтобы было какое-то влияние, необходимо не просто вывесить объявление, но и быть готовым выполнить обещание. Т.е. предложение - это желание и возможность продать. В данном случае желания нет.

совсем не так просто, как вам кажется.

можно массово продавать квартиры удобным людям и покупать у них же, тем самым влияя на любую рыночную цену.

Скажем я продам свою квартиру своему соседу, и куплю его квартиру.

а вообще лучше обсуждать этот вопрос в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294406.htm
От K
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 12:15:49)
Дата 28.05.2010 13:51:17

Да методы то есть

> цены как основания для размера налога. Отвечают, что "есть такие методы".
> Думаю, притворяются. Это все равно, что измерять объект линейкой, которая
> резко меняется от соприкосновения с объектом.

Они просто никому не нужны, власти себе ставят совершенно иные цели,
лично-клановые, потому что власть у кланов

Какая проблема волнует конкретно? Шум (дребезг на тех сленге)? Вводите расчет по
результатам продаж за квартал. Отключить ажиотаж нужно? Вводите расчет по
предыдущим кварталам, но не по текущему (метод Газпрома при заключении
долгосрочных контрактов). Задавить колебания цен? Все продавать через
центральные конторы, которые платят зубодробительные налоги при изменении цен,
перекладывая их на продающих - покупающих. Цены без серьезных причин не будут
меняться - будут как вкопанные стоять на месте. Нужно заинтересовать в чем-то?
Вводите прогрессивный налог по данному параметру. Нужно искоренить коррупцию?
Разрезаете систему на независимые части - оценщики и конторы-продавцы строго
отдельно. Нужен контроль? Делаете параллельные системы (независимых экспертов,
независимые СМИ) и полную открытость информации (вся секретная информация
отменяется, документация вся в Интернете и доступна любому). Методы оценки
рыночной стоимости существуют, выбираете на свой вкус под нужные цели.

Как это будет выглядеть на самом деле? Налоговая звонит в риэлторские конторы,
а те им обязаны дать информацию. Но так как рынок очень мал, то вся информация
будет не рыночная, а среднепотолочная, ситуации будут самые дикие. Рассказы о
неких специалистах, которые будут что-то там высчитывать - очередные бредни
либералов, совершенно не знающих мира, в котором живут, и полностью не способных
к любому виду рефлексии. Где взять этих специалистов для Урюпинска? Должна быть
создана целая индустрия - инфраструктура по всей стране. Кто этим будет
заниматься? Опять все решит невидимая рука рынка? Кто заплатит за ее создание?
Так что будет сидеть в налоговой службе девочка, которая будет вставлять
риэлтеровскую информацию в отчеты с коррекцией на указания своего босса.
Развитые рыночные механизмы могут работать только для богатых стран и для
развитого рынка, иначе их издержки перевешивают на порядок пользу от них.
Либералы нам предлагают, по сути, спуститься на доиндустриальный уровень, тогда
рыночные механизмы действительно заработают, примитивные и для примитивной
экономики, это у нас реализуемо. Если либералам раньше головы не поотрывают, что
более вероятней. Но с либералами спорить смысла нет, они ничего не решают. Это
дешевые клоуны, выставленные на посмешище, чтобы отвлекать от больших парней и
их больших дел, которые сегодня разворовывают страну, и вполне успешно.
От Игорь С.
К K (28.05.2010 13:51:17)
Дата 29.05.2010 20:14:07

И стоимость у этих методов тоже есть

Так, глядишь, все доходы от этого налога уйдут на содержание методов оценки...

Все выше написанное является моим мнением
От K
К Игорь С. (29.05.2010 20:14:07)
Дата 29.05.2010 23:24:38

Re: И стоимость...

> Так, глядишь, все доходы от этого налога уйдут на содержание методов оценки...

У наших либералов нет рефлексии. Ведь совсем недавно внедряли счетчики тепла.
Это хоть как-то улучшило ситуацию? Вообще никак. Зато деньги, силы и время,
вбуханные в индустрию по установке счетчиков тепла, могли бы потратить на
внедрение грамотных систем по его использованию, например, выставление в домах
правильных режимов для отопления (об этом мне специалисты говорили, которые
счетчики и внедряют).

А с финансированием очередной бредовой затеи будет как с ЕГЭ. В ЕГЭ же вбухали
миллиард долларов на внедрение (наше правительство только 400 миллионов,
остальное - спонсоры из-за кордона). И теперь в министерстве образования,
которое и распиливало этот миллиард, готовы хоть свою половую ориентацию
сменить, только бы внедрить ЕГЭ. Точно так же будет и с внедрением новых налогов
на квартиры. Слишком много заинтересованных лиц, чтобы не довести все до полного
абсурда.
От Владимир К.
К K (29.05.2010 23:24:38)
Дата 30.05.2010 01:39:45

А зачем рефлексия в условиях действия принципа "население как даровой малоценный ресурс"?

"Малоценный", в смысле, транжирить не жалко.
От K
К Владимир К. (30.05.2010 01:39:45)
Дата 30.05.2010 07:43:07

Re: А зачем...

> "Малоценный", в смысле, транжирить не жалко.

Все либеральные властители дум говорили <эта страна>, т.е. они собирались отсюда
уезжать, а запад им помогал удержаться у власти, так как уезжающие продали бы
ему все за бесценок, им действительно ничего не жалко. Идеология же местного
<либерализма> - социальный и этнический (русофобия) расизм, а либералы они
такие, что и чертям тошно. Поэтому их взгляды хорошо известны и понятны истоки
их взглядов (интерес отъезжающих). Но сегодня, когда стало ясно, что уехать не
удастся, они могли бы включить и рефлексию. (то, что они отдыхают в Куршавелях,
это временно, как только Запад возьмет здесь собственность, а следом и полит
власть, первое что сделает - потребует вернуть украденное с теперь уже его
собственности)
От Игорь С.
К K (30.05.2010 07:43:07)
Дата 30.05.2010 10:18:41

Все хуже

>> "Малоценный", в смысле, транжирить не жалко.
>
>Все либеральные властители дум говорили <эта страна>, Все выше написанное является моим мнением

К сожалению, все еще хуже, так как дело не только в "этой стране". Во всех уравнениях экономикса население всегда присутствиует как ресурс с нулевой ценностью - проверьте!

Их уравнения не замкнуты по воспроизводству населения. Это всегда внешний источник заданной экспоненциальной интенсивности.

Просто на Западе есть много сил, противостящих экономиксу и вводящих его хоть в более-менее разуменые рамки.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (30.05.2010 10:18:41)
Дата 30.05.2010 13:42:13

Никак не могу понять, что Вы написали

>К сожалению, все еще хуже, так как дело не только в "этой стране". Во всех уравнениях экономикса население всегда присутствиует как ресурс с нулевой ценностью - проверьте!

Что Вы подразумеваете под "нулевой ценностью"? Разверните, Ваша мысль слишком туманна

>Их уравнения не замкнуты по воспроизводству населения. Это всегда внешний источник заданной экспоненциальной интенсивности.

И в физике тоже есть много "дано". Это что, дискредитирует физические модели?

Вообще-то рост населения не определяется однозначно экономическими факторами. Раз не определяется, есть хорошие научные основания оставить его за скобками при решении текущих проблем, т.е. принять как данность. Мы не медики, не физиологи всё-таки.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (30.05.2010 13:42:13)
Дата 30.05.2010 16:54:39

И почему меня это не удивляет...


>Вообще-то рост населения не определяется однозначно экономическими факторами.

Но хоть какая-то часть хоть при каких-то условиях определяется?

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Игорь С. (30.05.2010 16:54:39)
Дата 30.05.2010 17:07:10

Re: И почему

>>Вообще-то рост населения не определяется однозначно экономическими факторами.
>Но хоть какая-то часть хоть при каких-то условиях определяется?

Считать рост населения эндогенным или экзогенным - это дело практики. При исследовании экономической истории на больших исторических промежутках времени (скажем, сотни или тысячи лет) экономисты вполне могут рассматривать уровень населения как функцию от уровня жизни (в духе Мальтуса). Так что тут Вы не правы.

С другой стороны, в экономической политике и экономическом анализе (вроде регулирования отрасли или последствий от введения налога) никакой сколь либо сильной связи между деторождением и экономикой нет. Поэтому практически нет смысла рассматривать рост насления (инерционный процесс с лагом в десятки лет) как эндогенный. Так что и тут Вы не правы.

На длительных промежутках (десятки лет) обратная слабая связь, возможно, есть. Но она настолько слаба, что её просто нет смысла рассматривать.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (30.05.2010 17:07:10)
Дата 30.05.2010 17:54:01

Re: И почему

>На длительных промежутках (десятки лет) обратная слабая связь, возможно, есть. Но она настолько слаба, что её просто нет смысла рассматривать.

Наука, образование, здравоохранение тоже имеют характерное время 20-50 лет, поэтому их тоже нет смысла рассматривать, я так понял.

Все выше написанное является моим мнением
От Alexandre Putt
К Игорь С. (30.05.2010 17:54:01)
Дата 30.05.2010 18:02:29

Куда Вы клоните?

В экономике нет заповедей, запрещающих изучать рост населения экономическими методами. Если в моделях, которые Вы видели, это не делается, то только потому, что это не продуктивно с научной точки зрения.

>Наука, образование, здравоохранение тоже имеют характерное время 20-50 лет, поэтому их тоже нет смысла рассматривать, я так понял.

Вот как раз экономисты изучают взаимосвязь науки, образования и здравоохранения с экономикой. И сравнительно успешно.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 12:15:49)
Дата 28.05.2010 13:27:06

Re: Да, но...

>цены как основания для размера налога. Отвечают, что "есть такие методы". Думаю, притворяются. Это все равно, что измерять объект линейкой, которая резко меняется от соприкосновения с объектом.

Это она для нас непригодна - в нашей системе ценностей. Для них цена как основание для установления размера налога - постулат, не подлежащий оспариванию. Других оснований для них нет. В их системе ценностей незаконно все, кроме рыночной цены.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 13:27:06)
Дата 28.05.2010 14:25:02

Да проще всё.

Подходы - как в любой целенаправленной человеческой деятельности.

1. Требуется решить задачу с учётом цели и в рамках ограничений.
2. Практические ограничения не позволяют решить задачу с теоретически
максимальной точностью.
3. Создаётся и используется модель с приемлемой приближённой точностью.
4. Задача решена, это главное (цель!). Погрешности списываем в неизбежный,
но приемлемый, ущерб.

В науке, например, так делают. И в экономике, почему нет?
От Владимир К.
К Владимир К. (28.05.2010 14:25:02)
Дата 28.05.2010 14:28:29

Это я про используемые общепринятые методы оценки рыночной стоимости (всего).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294026.htm


От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 13:27:06)
Дата 28.05.2010 13:50:28

Re: Да, но на деле они многие вещи делают волевым путем

зачем тут такой раздражающий подход?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 13:50:28)
Дата 28.05.2010 15:57:10

Re: Да, но...

>зачем тут такой раздражающий подход?

А они не понимают, что кого-то раздражают. У них иначе мозги работают.

Вы же видели, что они говорят про образование: образовательные услуги.
Для них образование не является важнейшим государственным институтом воспроизводства граждан и потому народа через обучение и воспитание детей. Для них государство и народ не являются ценностью. Они и в этом случае фактически признают в качестве высшей ценности рыночный спрос на образованных граждан.

Или что говорил Медведев осенью в статье "Россия, вперед!" Дескать аморально потреблять больше, чем зарабатываем. Надо больше конкурентоспособных товаров выпускать и продавать на мировом рынке.
Мало того, что его не смущает потеря Россией суверенитета в потреблении, так он еще и гонит ее дальше терять суверенитет уже в форме подчинения труда граждан России запросам международного рынка, где цены отнюдь не свободны, а диктуются ТНК.
Это вместо того, чтобы добиваться независимости в потреблении. Т.е. развивать производства, удовлетворяющие потребности именно России.
Т.е. Медведев прямо призвал российский народ перейти в подчинение системе ТНК.

По сути и Медведев, и Путин - являются государственными изменниками. Если называть вещи своими именами. И их ареста и передачи в суд военного трибунала - можно требовать с полным на то основанием. Либо сознательные изменники, либо идиоты, совершающие по идиотизму действия, являющиеся государственной изменой.

Все как бы очень просто. И не сомневайтесь, что вокруг Медведева и Путина, даже если они сами не являются сознательными изменниками, сидят люди, которые через манипулирование понятиями, через подмену смыслов, действительно сознательно ведут антинародную, антигосударственную политику. В частности, это группировка юристов-разработчиков законов. Школа Собчака. Которую давно можно ставить к стенке.

Кстати, оба наши руководителя принадлежат юридической школе Собчака.

От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 13:50:28)
Дата 28.05.2010 15:29:30

Коллективизацию в своё время - тоже делали. Вот там был волевой, так волевой. И раздражающий, да.

Это я к тому, что власть наша "генетически" в смысле отношения к
подвластному народу, в 21-м веке не сильно отличается "в существенных
параметрах" от той, что в 20-м.
Поздний СССР (60-80-е) - тоже не исключение.
Просто фактор был демпфирован в критической массе (но в частностях
просачивался, пропитывая весь жизненный уклад и человеческие отношения -
"мама не горюй").
Так что, ничего удивительного.

Впрочем, наверное, этот поворот темы - оффтопик в текущей ветке.
От Владимир К.
К Владимир К. (28.05.2010 15:29:30)
Дата 28.05.2010 15:41:55

В общем, проблема заключается не в том, по какой методике рассчитывается налог.

Так, к примеру, меня пока не волнует, какие допущения используются при
расчёте платы за потребление холодной воды, просто потому, что размер этой
платы не сильно увеличивает мои расходы.
А вот плата за горячую воду и отопление уже начинает волновать.

Проблема (хоть для периода коллективизации, хоть для 2010 года)
формулируется так:
власть производит трансформации общества на пределе и за пределами
возможности функционирования общества и человека.
"Возможности функционирования" в широком смысле, включая экономическую,
физическую, психическую, этическую и пр.

Проще говоря: "пофиг им ваши страдания".
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.05.2010 15:41:55)
Дата 28.05.2010 16:54:52

Re: Мы о разных проблемах говорим, и все они важны

Вот, мы не можем договориться о сравнительно простой методической проблеме. Более того, многие просто не понимают, о чем идет речь или даже не верят, что существуют методические проблемы.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 16:54:52)
Дата 28.05.2010 17:10:48

Какой смысл копаться во всё новых и новых производных, если уже проанализированный массив позволил выявил базовую проблему?

Уже достаточно и теоретических выкладок (из гомологичных, аналогичных и иных
предметных областей), и практических свидетельств, чтобы сделать вывод, что
проблема "неточной с точки зрения чистой теории методики расчёта не
принципиальна и не настолько значима, чтобы "зацепить" людей.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.05.2010 17:10:48)
Дата 28.05.2010 18:23:48

Re: Вы все клоните к "революционной пропаганде", а я о том, что и в этом узком

кругу мы не можем договориться о простой вещи.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 18:23:48)
Дата 28.05.2010 19:40:21

А смысл договариваться о несущественном?

Лучше силы тратить на то, чтобы договариваться о существенном.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.05.2010 19:40:21)
Дата 28.05.2010 20:18:42

Re: Не можем о несущественном - не сможем и о более сложном договориться

Кого отталкивают учебные задачи, не берется за сложные - это обычное дело.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 20:18:42)
Дата 29.05.2010 03:14:13

Сколько ангелов поместится на острие иглы это сложно или несущественно?

По сути Вы обвиняете режим в отходе от советских принципов. Ах, он забыл что в СССР квартиры не продавали на рынке, а раздавали бесплатно и большинство живет еще в тех бесплатных квартирах.

Но режим никогда и не обещал следовать советским принципам. Наоборот. Все время обещал их сломать. В лучшем случае удастся пугнуть пенсионеров и собственников, сдающих жилье тем, что их собственность обесценится, одновнеменно порадовав средний класс возможностью наконец купить квартиру.
------------------------
http://www.orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (29.05.2010 03:14:13)
Дата 12.06.2010 23:18:44

Re: Нет, здесь я обвиняю режим не в этом. И не столько режим, сколько наше

сообщество
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 20:18:42)
Дата 28.05.2010 20:53:16

Извините за крючкотворство, но зачем договариваться и соглашаться, если это приведёт к неверным результатами на следующем шаге? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.05.2010 20:53:16)
Дата 28.05.2010 21:15:50

Re: Затем, что качество ошибки на след. шаге будет выше (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (28.05.2010 17:10:48)
Дата 28.05.2010 18:09:06

Верно, согласен (-)
От K
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 10:37:16)
Дата 28.05.2010 10:51:46

Re: Вопрос к...

> Сама система, которую выстраивают реформаторы, основана на том, чтобы связать
> общество отношениями, в которых каждый чих описывался бы в денежном выражении

Нашли, блин, теоретиков - Гайдара с Чубайсом. .. Это мелкие проходимцы -
идеологи, которых наняли полоскать всем мозги, пока идет разворовывание.
Затевавшими перестройку изначальна страна бала списана в кювет - другого способа
резко изменить образ жизни для элиты не было, для покупки им средств невиданной
роскоши - французских замков, яхт и личных самолетов, была одна возможность -
вынуть средства из производства, что они и сделали, четко понимая что они
делают, без всяких когнитивных диссонансов (это удел тех, кто пролетел).
От Игорь
К K (28.05.2010 10:51:46)
Дата 28.05.2010 12:46:32

Re: Вопрос к...

>> Сама система, которую выстраивают реформаторы, основана на том, чтобы связать
>> общество отношениями, в которых каждый чих описывался бы в денежном выражении
>
>Нашли, блин, теоретиков - Гайдара с Чубайсом. .. Это мелкие проходимцы -
>идеологи, которых наняли полоскать всем мозги, пока идет разворовывание.
>Затевавшими перестройку изначальна страна бала списана в кювет - другого способа
>резко изменить образ жизни для элиты не было, для покупки им средств невиданной
>роскоши - французских замков, яхт и личных самолетов, была одна возможность -
>вынуть средства из производства, что они и сделали, четко понимая что они
>делают, без всяких когнитивных диссонансов (это удел тех, кто пролетел).

Да не было у них цели - все это устроить ради покупок яхт и французских замков. У них была другая цель - устроится в западном глобализирующимся обществе, а собственность для этого - лишь инструмент. Четкого понимания, что они делают - у них нет, ибо для этого нужны мозги, способные видеть дальше, чем на один шаг вперед.

Вы еще скажите, что западные богатые кланы сегодня действуют ради прибыли. Прибыль для них ( причем виртуальная, реальный каитал они разрушают) - лишь инструмент строительства Нового Мирового Порядка.




От K
К Игорь (28.05.2010 12:46:32)
Дата 29.05.2010 11:46:56

Re: Вопрос к...

> Да не было у них цели - все это устроить ради покупок яхт и французских
> замков. У них была другая цель - устроится в западном глобализирующимся
> обществе, а собственность для этого - лишь инструмент.

Живете в мире иллюзий, да любому предложи <яхты и французские замки> (= совсем
иной образ жизни) и побегут, не думая ни секунды. Любой, включая Вас.

> Четкого понимания, что они делают - у них нет, ибо для этого нужны мозги,
> способные видеть дальше, чем на один шаг вперед.

Мозги нужны не им, а тем, кто остался с носом. Нужно жить в полностью иллюзорном
мире, чтобы думать, что до высшего корыта доползли люди глупые. Вы хоть
представляете, какая там должна быть конкуренция (туда же все хотят)?

> Вы еще скажите, что западные богатые кланы сегодня действуют ради прибыли.
> Прибыль для них ( причем виртуальная, реальный каитал они разрушают) - лишь
> инструмент строительства Нового Мирового Порядка.

Плевать они хотели на Новый Мировой Порядок, это выдумки кликуш навроде
Проханова. <Богатые кланы> деньги не в подушке держат, из нее их давно достала
бы их же охрана, они деньги в деле держат. На Западе любой капитал должен
непрерывно двигаться (как акула, чтобы дышать), иначе он тут же растает, в
мгновение ока. Банк должен платить вкладчикам проценты, иначе они немедля вынут
свои вклады и в другой банк положат, а первый банк будет разорен (у него в сейфе
в лучшем случае шестая часть денег от обязательств, которые ему могут предъявить
к оплате). Завод должен постоянно воевать за рынок, бороться с конкурентами,
постоянно модернизируя производство под выпуск новой продукции. На любую
модернизацию он может взять деньги только у банкира, поэтому любой завод всегда
должен, иначе не победить конкурентов на рынке. Как только завод встал, тут же
ему предъявлены будут долговые обязательства и завод разорен. Капитализм всегда
бег с выпученными шарами в одну сторону, в сторону увеличения капитала, иначе
придут описывать имущество за долги. Доходит до анекдота, сейчас в Англии
типичная проблема у менеджеров - потерял работу, тут же жена собирает чемоданы и
предъявляет вексель (пока другие кредиторы не успели придти) - брачное
обязательство, по которому менеджер должен заплатить жене миллионы, в результате
менеджер тут же становится нищим и с кучей не оплаченных векселей.
От Игорь
К K (29.05.2010 11:46:56)
Дата 31.05.2010 21:20:08

Re: Вопрос к...

>> Да не было у них цели - все это устроить ради покупок яхт и французских
>> замков. У них была другая цель - устроится в западном глобализирующимся
>> обществе, а собственность для этого - лишь инструмент.
>
>Живете в мире иллюзий, да любому предложи <яхты и французские замки> (= совсем
>иной образ жизни) и побегут, не думая ни секунды. Любой, включая Вас.


Им нужны были прежде всего гарантии их обустрйоства в этом новом мире. Такие гарантии им давал Запад. Приватизированная собственность с капиталами, положенными в западные же банки - пропуск в этот мир. Приятный инструмент. А без этого никакая собственность и яхты сами про себе ничего не граратируют. Их без западных гарантий завтра же экспроприируют.

>> Четкого понимания, что они делают - у них нет, ибо для этого нужны мозги,
>> способные видеть дальше, чем на один шаг вперед.
>
>Мозги нужны не им, а тем, кто остался с носом. Нужно жить в полностью иллюзорном
>мире, чтобы думать, что до высшего корыта доползли люди глупые. Вы хоть
>представляете, какая там должна быть конкуренция (туда же все хотят)?

У нас разные понимания глупости и ума. Разумным можно считать человека, занимающегося созидательной, общественно полезной деятельностью. У Вас в разумных ходят разрушители общества, которые сами роют себе могилу. Эта "умная" публика в Киргизии недавно хорошо получила по зубам. В России она получит стоекратно больше.

>> Вы еще скажите, что западные богатые кланы сегодня действуют ради прибыли.
>> Прибыль для них ( причем виртуальная, реальный каитал они разрушают) - лишь
>> инструмент строительства Нового Мирового Порядка.
>
>Плевать они хотели на Новый Мировой Порядок, это выдумки кликуш навроде
>Проханова. <Богатые кланы> деньги не в подушке держат, из нее их давно достала
>бы их же охрана, они деньги в деле держат. На Западе любой капитал должен
>непрерывно двигаться (как акула, чтобы дышать), иначе он тут же растает, в
>мгновение ока.

Но и много растояло капиталов у Ротшилдьдов, Морганов, Фордов?

>Банк должен платить вкладчикам проценты, иначе они немедля вынут
>свои вклады и в другой банк положат, а первый банк будет разорен (у него в сейфе
>в лучшем случае шестая часть денег от обязательств, которые ему могут предъявить
>к оплате).

А деньги по Вашему - эта такая мифическая реальность, которую западная ФРС не сожет выпускать в любо количестве? - ей нужны вкладчики? Нет уважаемый. Современным эмитентам денег вовсе не нужны деньги сами по себе. Они их могут выпускать в любом количестве. ( Я имею в виду главные банки, а не мелких сошек). Для них главное состоит в том, чтобы побольше было на свете таких мягко говоря заблуждающихся граждан, вроде Вас, которые бы верили, что нынешние князья мира сего зависят от денег простых граждан. Они зависят от того, как эти граждане воспринимают окружаюшщий мир. Им важно, чтобы к деньгам у людей было отношение как к языческоу религиозноу фетишу, который могут эмитировать только избранные жрецы. Поэтому их гдавная задача - изменить сознание людей, так его перестоить, чтобы люди превратились в бессысленную скотину, не способнгую ни на какие решительные действия ради собственных человеческих интересов. Чтобы в жизни у них была одна цель - накопление денежных знаков, которыми новое жречество может награждать - печатая их в потребном количестве, или напротив - наказывать - пресекая доступ к ним. В наибольшей степени этим условия отвечают современные электронные деньги. Тотальная власть над людьи путем перестройки их сознания с традиционалистской "архаики" на современный бездуховный, безнравственный лад. Чтобы все продавалось и покупалось. И люди с этим бы в большиснтве добровольно согласились. Тогда ими можно централизованно помыкать так, как угодно тем, кто свободно печатает новый религиозный фетиш сатанинской религии денег.

> Завод должен постоянно воевать за рынок, бороться с конкурентами,
>постоянно модернизируя производство под выпуск новой продукции.

Это в продуктивной экономике, а не в экономике бессовестных массовых спекуляций, как способа существования самых богатых людей планеты.

>На любую
>модернизацию он может взять деньги только у банкира, поэтому любой завод всегда
>должен, иначе не победить конкурентов на рынке.

А зачем их побеждать?

> Как только завод встал, тут же
>ему предъявлены будут долговые обязательства и завод разорен. Капитализм всегда
>бег с выпученными шарами в одну сторону, в сторону увеличения капитала, иначе
>придут описывать имущество за долги.


Так приходят и описывают. Сегодня не только заводы, но и большая часть собственности, которой пользуются западные граждане, принадлежит банкам. Так в Западнйо Европе 60% всего жилого фонда - не в личной собственности граждан. Недалеко то время, когда даже трусы с носками и те будут в собственности у банков, а каждый гражданин будет в неоплатном долгу и будет выполнять все, что прикажут.

>Доходит до анекдота, сейчас в Англии
>типичная проблема у менеджеров - потерял работу, тут же жена собирает чемоданы и
>предъявляет вексель (пока другие кредиторы не успели придти) - брачное
>обязательство, по которому менеджер должен заплатить жене миллионы, в результате
>менеджер тут же становится нищим и с кучей не оплаченных векселей.

Описываемые Вами мерзкие реалии современного западного образа жизни только говорят о том, что Запад в нынешнем его виде не имеет исторической перспективы.


От Баювар
К K (29.05.2010 11:46:56)
Дата 29.05.2010 16:58:13

за колючей проволокой

>Живете в мире иллюзий, да любому предложи <яхты и французские замки> (= совсем иной образ жизни) и побегут, не думая ни секунды. Любой, включая Вас.

Погостил у московских богатеев за колючей проволокой элитного поселка. Ну щааз!

А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 28.05.2010 10:13:20

А что Вы предлагаете обсуждать? Слухи?

>Сообщают о планах введения с 2013 г. налога на жилье из расчета 1% от рыночной стоимости квартиры.

Кто сообщает? Где? Кому?

Последние более-менее внятные релизы из правительства на эту тему датируются 2007 г. И тогда речь шла о пересмотре оценки жилья с одновременным существенным снижением ставок налога. Если у Вас есть новая достоверная информация на эту тему - может быть, с нее и начнете? А не с фразы типа "одна баба сказала"?

>Вопрос: как можно определить эту «рыночную стоимость» квартир, которые не выставляются на продажу?

Есть целая прикладная специальность - экономическая оценка недвижимости. Есть оценочные организации. Есть методы оценки. Достаточно трудоемко, не очень точно, но для целей налогообложения вполне сойдет.

>На рынке недвижимости в год заключается 300-400 тыс. сделок купли-продажи. Это 1-1,3% жилищного фонда. Можно сказать, жилищный фонд и «товарные» квартиры, которые обращаются на рынке – это две совершенно разные системы. Как можно из цены одного объекта вывести цену совершенно другого объекта, не превращенного в объект отношений купли-продажи?

Почему же другого объекта? Если объекты аналогичны по потребительским свойствам - вполне естественно оценить их по одинаковой цене.

>Определение «рыночной цены» жилищного фонда исходя из сделок с ничтожной долей квартир мне кажется крупномасштабным подлогом.

Это было бы так, если бы у большинства квартировладельцев имелись законодательные ограничения, мешающие им выставлять квартиры на рынок. Иными словами, если бы имело место преднамеренное ограничение предложения на рынке. Если такого нет - значит оценка вполне справедлива. Человек располагает объектом недвижимости, который он в разумные сроки может свободно обратить в деньги. Соответственно, та сумма денег, на которую он может расчитывать, является вполне адекватной оценкой ее стоимости. В том числе для целей налогообложения.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дм. Ниткин (28.05.2010 10:13:20)
Дата 28.05.2010 12:11:46

Re: Да, слухи, которые распускает правительство. Это важный фактор среды

А вы переводите проблему социальную в проблему Робинзона. Цена не является независимой от поведения людей константой.
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 12:11:46)
Дата 28.05.2010 14:34:02

Это типичное заблуждение

Если на рынке обращаются 1.5% от жилого фонда, это не значит, что остальной жилой фонд не присутствует на рынке. Он присутствует, просто у участников нет стимула ни продавать, ни покупать.

Вообще спекулятивные сделки осуществляются только в том случае, если у участников есть разная информация об оценке актива.

http://sg-karamurza.livejournal.com/57805.html?thread=1339597#t1339597
От K
К Alexandre Putt (28.05.2010 14:34:02)
Дата 29.05.2010 12:12:48

Re: Это типичное...

> Если на рынке обращаются 1.5% от жилого фонда, это не значит, что остальной
> жилой фонд не присутствует на рынке. Он присутствует, просто у участников нет
> стимула ни продавать, ни покупать.

Полный либерально-утопический экономикс. Как оно присутствует на рынке? Цены
определяет только продаваемое жилье. А остальное жилье не продается не потому
что цена чуть меньше, чем хотелось бы, а потому что люди не спятили постоянно
покупать и продавать свое жилье, постоянно переезжать на новое место, на новую
работу и что там еще? Ваша кривая спроса и предложения работает только для
деликатесов в центральных московских супермаркетах, к остальному миру она имеет
малое отношение.

> Вообще спекулятивные сделки осуществляются только в том случае, если у
> участников есть разная информация об оценке актива.

Типичное вранье экономиксов. Спекуляция это когда у кого-то есть возможность
купить и перепродать втридорога. Почему? Потому что остальные там купить не
могут. Например, в советской торговле достать со склада по блату, или в любом
государстве при контрабанде через границу, или сегодня у нас - кордоны мафии на
пути продовольствия (Глазьев как-то говорил, что цены на продукты в Москве упали
бы в 2-а раза, если бы на них не сидела мафия), или в США - кордоны мафии на
строительстве в Нью-Йорке.
От Alexandre Putt
К K (29.05.2010 12:12:48)
Дата 29.05.2010 13:54:02

Давайте без громких выражений

Мы с Вами имели счастье убедиться, что Вы

1. любите лгать
2. не в состоянии анализировать явления

Поэтому все Ваши крики просто неуместны.

> Как оно присутствует на рынке?

Очень просто. Владельцы жилья имеют в виду возможность его продажи. Например, человек, который сдаёт квартиру, может захотеть продать её, если цены на рынке окажутся больше, чем он ожидает получить дохода со сдачи.

>Цены определяет только продаваемое жилье.

Это из чего следует? Мама так сказала?

> Ваша кривая спроса и предложения работает только для
> деликатесов в центральных московских супермаркетах,

Ну Ваш марксизм так вообще никогда не работает:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/293999.htm

весь марксизм сводится к громким и пустым словам, что все вокруг - жулики.

>> Вообще спекулятивные сделки осуществляются только в том случае, если у
>> участников есть разная информация об оценке актива.
>
>Типичное вранье экономиксов. Спекуляция это когда у кого-то есть возможность
>купить и перепродать втридорога. Почему? Потому что остальные там купить не
>могут.

Вы бы лучше почитали своего любимца Кейнса на тему спекулятивного спроса.

Спекуляция - это покупка и продажа вещи с целью извлечения выгоды на разнице. Например, если я знаю, что цены на жильё вырастут в следующем году, мне есть смысл купить у Вас квартиру сегодня и заработать на этом.

Экономикс как раз предписывает, что в нормальных условиях никто не будет заключать спекулятивные сделки.
От K
К Alexandre Putt (29.05.2010 13:54:02)
Дата 29.05.2010 16:40:12

Re: Давайте без...

> 1. любите лгать
> 2. не в состоянии анализировать явления

Думаю, рациональный разговор с вами смысла не имеет. Человек, который по левым
формулам пытается оценить экономику СССР, выходит за грань рациональности. Зато
теперь понятна <научная база> наших реформаторов, мелкие жулики, которые при
помощи громких криков изображают образованных. Вас же пример удачен, так как
способны дискредитировать свою веру, не способны молчать, когда либеральная
околесица совсем уж расходится с реальностью. Интересно, вы до сих пор считаете,
что на Западе нет никакого кризиса? Апофигей.
От Alexandre Putt
К K (29.05.2010 16:40:12)
Дата 29.05.2010 17:15:23

Мы вроде бы договорились с Вами

что прежде чем ставить чужую научную базу в кавычки, следует предоставить на обозрение свою.

Научной базы у Вас нет. Так что помалкивайте.
От K
К Alexandre Putt (29.05.2010 17:15:23)
Дата 15.06.2010 07:46:19

Ни о чем мы не договаривались

> что прежде чем ставить чужую научную базу в кавычки

Это не научная база, это околесица. Говорю это как специалист, имевший дело со
сложными обучающими моделями химических производств. У любого специалиста,
сталкивавшегося со сложными процессами и их моделями, Ваш <экономикс> ничего
кроме отвращения вызвать не может. На нашем жаргоне это называется <дурилка
картонная>. Начиная с любимых вашими кривых спроса и предложения, и заканчивая
<технологическим коэффициентом, отражающим прогресс> в производственной функции,
все это является откровенным шарлатанством.


> следует предоставить на обозрение свою.



Для того, чтобы разоблачить шарлатана, не обязательно соревноваться с ним в
шарлатанстве. И не беспокойтесь за нас, не верящим шарлатанам, у нас все будет
нормально, будет и ясное представление о происходящих процессах, и методы
оценки, и что нужно делать будет ясно как божий день. Ничего там сложного нет.
Просто придется людям объяснять элементарные вещи, так как у них мозги вывихнуты
набекрень пропагандой, воровской капитал постарался всех запутать. Но дни
воровского капитала сочтены, единственная проблема - та разруха, которую он
оставит после себя. А Вы можете и дальше играть в свои формулки, которые годятся
разве что для описания процесса набирания воды в бачок унитаза.
От Баювар
К K (29.05.2010 16:40:12)
Дата 29.05.2010 17:01:05

молочные реки

> Интересно, вы до сих пор считаете, что на Западе нет никакого кризиса?

Все в елочку, молочные реки и кисельные берега. За окошко смотрю.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (29.05.2010 17:01:05)
Дата 29.05.2010 18:03:02

Re: молочные реки

> Все в елочку, молочные реки и кисельные берега. За окошко смотрю.

Мне говорили то же самое, что на обывателе это не сказывается, пока. . . Но не
будете же Вы утверждать, что финансы Запада не на пороге краха и что после
именно этого начнется светопредставление уже и для населения. Вот внешний долг
на нос в разных странах в 2009-м (из ЦРУшного Фактбука, внешний долг разделил в
Эксел на население), но его нужно еще бы увеличить вдвое, так как половина то не
работающих (в развитых индустриальных странах)



Luxembourg 4 054 700
Ireland 567 901
Monaco 546 034
Switzerland 176 081
United Kingdom 148 708
Netherlands 146 686
Cook Islands 118 787
Norway 117 604
Denmark 110 426
Austria 101 385
Hong Kong 89 453
France 78 382
Qatar 75 796
Sweden 73 855
Finland 69 501
Germany 63 258
Spain 59 469
Greece 51 483
Portugal 47 348
United States 43 781
Greenland 43 403
Australia 43 268
Dominica 29 315
United Arab Emirates 26 800
Slovenia 26 525
Canada 24 899
Estonia 17 347
Latvia 17 033
Japan 16 777
Hungary 15 173
Bahrain 14 917
Seychelles 14 290
New Zealand 13 984
Kuwait 12 438
Croatia 12 362
Netherlands Antilles 11 804
Israel 11 708
Guyana 10 682
Lithuania 10 247
Iceland 10 020
Montenegro 9 670
Lebanon 8 581
Saint Kitts and Nevis 7 824
Czech Republic 7 524
Korea South 6 877
Bulgaria 6 840
Kazakhstan 6 053
Poland 5 228
Aruba 4 644
Romania 4 298
Antigua and Barbuda 4 202
Singapore 4 122
Jamaica 4 087
Grenada 3 824
Chile 3 668
Uruguay 3 609
Taiwan 3 599
Panama 3 583
Mauritius 3 556
Serbia 3 556
Turkey 3 297
Belize 3 099
Argentina 2 654
Russia 2 636
Saudi Arabia 2 526
Nauru 2 375
Bermuda 2 359
Barbados 2 347
Macedonia 2 253
Oman 2 187
Saint Vincent and the Grenadinessssssssssssssssssssss2 132
Gabon 2 023
Ukraine 1 946
Costa Rica 1 894
Malaysia 1 877
Bosnia and Herzegovina 1 824
Belarus 1 770
Montserrat 1 746
Iraq 1 737
Tunisia 1 727
Cuba 1 698
Trinidad and Tobago 1 690
Georgia 1 671
Venezuela 1 619
Saint Lucia 1 604
El Salvador 1 602
Mexico 1 592
Armenia 1 507
South Africa 1 505
Sao Tome and Principe 1 495
Maldives 1 486
British Virgin Islands 1 474
Cayman Islands 1 428
Marshall Islands 1 348
Fiji 1 344
Faroe Islands 1 310
Congo Republic of the 1 246
Dominican Republic 1 228
Bhutan 1 210
Bahamas The 1 114
Brazil 1 087
Colombia 1 084
Jordan 1 071
Suriname 1 048
Libya 1 026
Peru 1 017
Angola 1 002
Liberia 930
Thailand 919
Moldova 919
Ecuador 913
Sri Lanka 912
Kiribati 886
Sudan 883
Gaza Strip 838
Botswana 829
Samoa 805
Nicaragua 798
Cape Verde 757
Tonga 668
Morocco 641
Philippines 640
Indonesia 627
Guinea-Bissau 614
Anguilla 610
Djibouti 591
Cote d'Ivoire 586
Micronesia Federated States of 566
Guatemala 564
Namibia 561
Korea North 552
Bolivia 547
West Bank 528
Mongolia 526
Zimbabwe 511
Paraguay 473
Malta 466
Laos 465
Albania 426
Honduras 423
Swaziland 399
Papua New Guinea 391
Vanuatu 372
Egypt 361
Gambia The 354
Syria 350
New Caledonia 347
Sierra Leone 314
Comoros 308
Guinea 305
Somalia 305
Niue 299
Pakistan 299
Vietnam 294
Azerbaijan 293
Cambodia 287
Turkmenistan 287
Iran 282
Afghanistan 282
Zambia 279
Solomon Islands 279
Equatorial Guinea 275
Yemen 273
Lesotho 273
China 259
Central African Republic 256
Tajikistan 246
Ghana 244
Wallis and Futuna 240
Mali 208
Senegal 202
India 201
Kenya 198
Mozambique 192
Tanzania 172
Nepal 158
Cameroon 155
Chad 155
Burma 153
Bangladesh 149
Congo Democratic Republic of theeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee146
Niger 137
Benin 136
Uzbekistan 131
Burundi 126
Burkina Faso 117
Madagascar 99
Algeria 99
Malawi 73
Nigeria 65
Uganda 63
Eritrea 55
Ethiopia 50
Haiti 47
Italy 40
От C.КАРА-МУРЗА
К K (29.05.2010 18:03:02)
Дата 13.06.2010 14:16:37

Re: Состояние психики среднего класса - хороший индикатор

На побережье Испании вокруг Барселоны половина отелей на замке или в банкротстве - не едут отдыхающие. А кто приехал, в общепит не идет и ест всухомятку из самого дешевого магазина "DIA". По Испании в р-те прошла волна банкротств в истеблишменте высшего среднего класса. Знакомая прислала письмо поистине трагическое. Отец - уважаемый архитектор. Его фирма работала по госзаказам. Их не оплатили, долги отдать нечем, все родные вложили все, чтобы спасти фирму. Все потеряли. Забрали дома, а теперь под арестом и пенсия отца. Сразу начались разводы. Я знаю всю эту семью, человек 10. Все разорены, хотя все - специалисты, входившие в местную верхушку.
А внизу положение несравненно хуже - безработица при резком сокращении госбюджета.
Наш бандитский капитализм по большому счету оказывается гуманнее, а по еще более большому счету, нежизнеспособным.
Поэтому интереса к дискуссиям с нашими идейными "экономистами" не осталось никакого.
От Баювар
К K (29.05.2010 18:03:02)
Дата 01.06.2010 17:39:34

кто из нас двоих прав

>> Все в елочку, молочные реки и кисельные берега. За окошко смотрю.

>Мне говорили то же самое, что на обывателе это не сказывается, пока. . . Но не будете же Вы утверждать, что финансы Запада не на пороге краха и что после именно этого начнется светопредставление уже и для населения. Вот внешний долг на нос в разных странах в 2009-м

>Germany 63 258

И все-таки, кто из нас двоих прав, и кто заблуждается? Я с видом из окна, или Вы с цифрами? В 2008 смотрел телепередачу, обывателю так и говорилось. Товары в магазинах есть? Бензин на заправке? Поезда ходят? И чего вам кризис? Вспомните, кстати, сколько было предсказаний Полного Краха прям на сегодня. И что сегодня?

И особенно, кстати, Сахлинс. Если бы кто его ужастиков в 2000 году послушал и действовал на бирже соответственно, в 2005, например, остался бы без штанов. Не дожив до 2008.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (01.06.2010 17:39:34)
Дата 01.06.2010 23:50:58

Re: кто из...

> И все-таки, кто из нас двоих прав, и кто заблуждается? Я с видом из окна, или
> Вы с цифрами? В 2008 смотрел телепередачу, обывателю так и говорилось. Товары
> в магазинах есть? Бензин на заправке? Поезда ходят? И чего вам кризис?
> Вспомните, кстати, сколько было предсказаний Полного Краха прям на сегодня. И
> что сегодня?

Можно вспомнить 1929-й, можно вспомнить МММ и много-много других случаев, когда
пришлось расплачиваться за иллюзию стабильности. Вопрос в том, насколько все это
реально предсказуемо, а не является очередным внутренним виденьем
апокалипсического чуда. Если брать США, а они способны всех остальных утянуть в
яму, у них сбережения населения на нуле, инвестиции давно ушли в ноль,
производственники в долгах, бюджет в минусах и т.д. Германия надавала
невозвратных кредитов в рамках ЕС (банковская система под боем), ее
промышленность сильнее остальных увязана в международное разделение труда (см
соотношение импорт-экспорт и ВВП), ей так же мало не покажется.
От Alexandre Putt
К K (01.06.2010 23:50:58)
Дата 02.06.2010 00:06:56

Что курим? Хочу попробовать

> Если брать США, а они способны всех остальных утянуть в
>яму, у них сбережения населения на нуле, инвестиции давно ушли в ноль,

Оригинальная интерпретация статистики, ничего не скажешь! Нужно войти в особое "духовное" состояние, чтобы бормотать подобный бред.
От K
К Alexandre Putt (02.06.2010 00:06:56)
Дата 02.06.2010 15:24:21

Все кривляетесь

>> Если брать США, а они способны всех остальных утянуть в
>>яму, у них сбережения населения на нуле, инвестиции давно ушли в ноль,
>
> Оригинальная интерпретация статистики, ничего не скажешь! Нужно войти в особое
> "духовное" состояние, чтобы бормотать подобный бред.

Авось и за умного сойдете?

Возьмите статистику ФРС, а затем описания этих же периодов у Пола Кругмана в
"Великая ложь" (80-е и ранее, 90-е и 2000-е), и когда они не сойдутся -
задумайтесь хоть раз, о чем конретно данные в статистике, а о чем пишет Пол
Кругман. Тогда, возможно, и поймете, что это не просто циферки и формулки, а у
них есть вполне конкретное наполнение.
От Вячеслав
К K (29.05.2010 12:12:48)
Дата 29.05.2010 12:32:30

А красиво сказали

> Ваша кривая спроса и предложения работает только для
>деликатесов в центральных московских супермаркетах, к остальному миру она имеет
>малое отношение.
Надо запомнить поэтическое выражение.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.05.2010 14:34:02)
Дата 28.05.2010 14:41:27

Стоимость жилья завышена в несколько раз

от экономически обоснованных величин. Подж экономикой я подразумеваю не экономикс, а хозяйсьтвенную деятельность ради обеспечения необходимых потребностей людей.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 28.05.2010 10:00:07

поправка

1. мне рассказывали, как брали налог на землю с предприятия в разы превышающий
по нормативам в том районе города. Это выяснилось, когда директор предприятия
зашел на работу к моему приятелю, а у них толковая бухгалтер и она быстро
позвонил в муниципалитет (со словами - <да таких цен не бывает>) и уточнила у
подруги, какие там расценки. С жильем будет не лучше, чиновники будут всех доить
как коров рекордсменок. Это о том, что будет.

2. Италия, Франция, Австрия и Германия (что интересно, она первая начала)
потребовали от Газпрома пересмотра цен на газ с уменьшением ее более чем в
полтора раза. Германия, вроде, уже добилась этого. А на шее висят более
триллиона долгов плюс проценты, плюс сотня миллиардов повешенная амстердамским
судом за Юкос (про изъятие не знаю, но блокирование счетов наших нефте-гигантов
уже было). По словам представителя Барклая (крупнейший банк монстр = входит в
мировое правительство) наши олигархи и не думают платить, говоря им на
переговорах - только дураки долг возвращают (это не шутка, так он и высказался).
Урки они и есть урки, что с них взять, им бы на нарах сидеть, и всем стало бы
сразу спокойней.

3. но кремль и олигархи цепляются за жизнь. Они сбрасывают социалку,
бюджетников, вводят налоги на имущество. Им просто деваться некуда, им как
минимум надо платить по процентам, чтобы хотя бы еще день простоять, ночь
продержаться, а далее надеются придумать, как договориться с Западом, чтобы
легализовать свои капиталы. Пока же уезд из России означает и потерю всех
капиталов (недавно одного нашего в Панаме Интерпол нашел, пошел в банк за
деньгами и тут же засветился, даже в той латиноамериканской клоаке не
спрячешься)., так как следующие собственники, цивилизованные европейцы и
американцы, первое что сделают, когда скупят их имущество и власть, сразу
подадут в суд, для возврата украденного с их собственности, а деле - все они
окажутся на нарах, так как законность их деятельности всем известна - урки есть
урки.

4. Наши ничего не остается (ядерного оружия давно нет) как шантажировать Запад
Кореей (ясно, что наши либералы им не побратимы, чтобы защищать), Ираном, и
главное - Китаем, шантажируют что пустят его в нефтегазовый огород (а оттуда его
можно затем выкурить только при помощи ядерной войны). Китай понимая шаткость
своей роли начал самостоятельно потихоньку занимать Среднюю Азию (построил туда
трубу в четверть всего нашего экспорта газа на Запад, дает кредиты = скупает
чиновников). И никто не знает, сколько он уже купил чиновников в Тюмени и кто
там вдоль труб работает в качестве <бедных китайцев, приехавших на заработки>. В
отчете Пентагона по энергетической безопасности упоминаются гражданские китайцы,
зачем-то патрулирующие вдоль труб в Африке. Но речь то в отчете явно не об
Африке, а скорее о Тюмене, он и вышел сразу после прокладки китайцами трубы,
после чего политика Запада в отношении России резко изменилась в считанные дни.
Так что политические события должны резко ускориться. Они и ускоряются.

5. Поэтому кремль совершенно не волнует, кто и как будет определять стоимость
жилья, у них свои проблемы, личные, как выжить в мясорубке, как резко не
изменить образ жизни, вплоть до помойки, нары еще не худший вариант. И нам нужно
думать не о том, как они там будут определять стоимость жилья, а как выжить,
ведь не всем повезет устроиться подметать пол в компрессорной на трубопроводе,
большинство окажется - экономически не целесообразными. Как в Нигерии, где есть
жизнь вдоль трубы, а остальное - дикие дети Африки едят друг друга. Вы
дезориентируете людей, им сегодня не о том нужно думать, - а как и где зарыть
запасы, чтобы долго не портились и можно было к ним подкрасться затем не заметно
(на дачах не советую, на дачи голодные горожане первым делом придут, и хозяин им
сам все расскажет и покажет, иначе узнает правду о русском милосердии).

Правильно поставленная цель уже половина решения проблемы.
От K
К K (28.05.2010 10:00:07)
Дата 28.05.2010 11:27:14

Re: поправка

> RE: ...Абонент в наших т/сетях... ...пришёл за счётом, разговорились...
> ...на вопрос6 "как дела на производстве, как выживаете?" он жалуется, "платим
> за 2 Га земли около 800 тыс. деревянных..". ...наша сотрудница в ответ: "этого
> не может быть", и тут же звонит подруге в налоговую, та пересчитывает и
> говорит: "...налог должен быть около 58 тыс., так как земли расположены в
> промышленной зоне... ...а налог 800 тыс. - это если земли в жилой зоне..."
------
> ...у этого абонента, есть друг... у него стоянка в городе... друг решил на
> стоянке открыть небольшую мастерскую для рем. а.машин... размер мастерской 6 х
> 6 метров... ...у налоговой такие тарифы: если чисто стоянка - пониженный
> тариф, если мастерская - это считается производством, то налог в разы
> больше... ...итог: мастерская пошла на слом... ...вывод: "производством" (даже
> сервисом по ремонту машин) заниматься не выгодно...
От K
К K (28.05.2010 10:00:07)
Дата 28.05.2010 10:36:14

Re: поправка

1. вышла описка - не более триллиона долгов, а более полу триллиона.

2. Раз Греф предложил продать Сбербанк и его за это свои не вздернули на
следующий день, то в кремле все решено.

Про Сбербанк мне объясняли так. Все наши банки, кроме Сбербанка, набрали долги
под потолок на Западе, там брали под проценты в разы меньшие, чем здесь дают в
долг, тем и жили припеваючи. Но начались невозвраты, лежавшее в сейфах
разворовано давно, и теперь банки могут выжить только при постоянной подпитке,
как акула может дышать только в текущей воде. Если западоиды покупают Сбербанк
(а кто еще сможет выложить 100 миллиардов?), у которого отделения по всей
стране, то они спокойно делают то, что им не разрешали сделать много лет в
России. Они выставляют кредиты по разумным процентам и на следующий день все
наши банки лишаются всех клиентов, как частных, так и предприятий. Все банки
наши лопаются, а олигархи, хотящие взять денег на текущие платежи, вынуждены
будут обратиться к западным ростовщикам, те им с милой улыбкой - а за вами
должок! Все, мат, олигархи остаются без штанов. Как поймут, что он платить
лакеем не сможет, тут же уйдут повар, охрана, любовница и жена, а олигарх станет
бичом, так как кроме быть встроенным в систему откачки денег из России, он
больше ничего не умеет. У кого деньги (кто оплачивает политиков), тот и
заказывает музыку (политические программы). Насчет нас у Запада планы просты -
ему плевать на нас, он и с Бокассой имел дело (с африканским
президентом-людоедом), ему прибыль превыше всего, остальное его не касается.
Запад будет интересовать только протекание нефти и газа по трубам. Остальное
будет превращено в Нигерию - рыночно не целесообразное для эксплуатации
население.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 28.05.2010 05:55:08

Что уж и помечтать нельзя?

> Если налоговая служба утверждает, что «рыночная стоимость» моей квартиры 5 млн. руб. и требует с меня 1% этой суммы, она обязана, если я пожелаю, выкупить у меня эту квартиру именно за 5 млн. руб. Это и будет критерием достоверности ее оценки.

Не обязана. А критерии достоверности ей задает начальство. Потому что оно сильнее.

В первом приближении, слизано со штатов. В штатах ходит оценщик и оценивает. Покупать его никто не обязывает. Можно пойти в муниципалитет поторговаться. Показать что такие же дома неподалеку продаются дешевле. Что их продался один процент не важно.

Налог в чью пользу планируется? В пользу муниципалитета? И наверное 1% - верхняя планка. Наверное муниципалитеты людей на улицу не погонят. Но это лишний повод погнать их от центральной кормушки. Будут просить денег - им скажут что налог недобирают.

> Цена определяется спросом и предложением, а значит, цену «не участвующих в рынке» квартир нельзя вычислить исходи из цены «участвующих».

Недавно налоговую декларацию заполнял. Просят включать "честную рыночную цену" услуг, предоставленных по бартеру. Конечно фиг кто включит, но по закону положено. Хоть оно и принципиально нерыночно. Думал одинокую мамашу поселить в своем старом доме. Так требуют налога по "честной рыночной цене" аренды. Плюс собственность становится не личной, а коммерческой и расценки налога на нее вдвое выше.

> Активизация всего 1-1,3% «не участвующих в рынке» квартир сразу удвоит предложение и обрушит цену.

На то и рассчет. Государственная программа "доступное жилье" :) Кто с рыночной ценой индивидуальной собственности аборигенов церемонится? Как, к примеру, отразится на цене личных домов закрытие школы в деревне?

>Определение «рыночной цены» жилищного фонда исходя из сделок с ничтожной долей квартир мне кажется крупномасштабным подлогом. Что можно на это возразить?

Как обычно: "Я начальник - ты дурак! Ты начальник - я дурак"(с)
----------------------
http://www.orossii.ru
От Александр
К Александр (28.05.2010 05:55:08)
Дата 28.05.2010 06:31:29

Кстати, даже если сдаешь свой дом самому себе - плати налог с "честной ренты"

>Думал одинокую мамашу поселить в своем старом доме. Так требуют налога по "честной рыночной цене" аренды. Плюс собственность становится не личной, а коммерческой и расценки налога на нее вдвое выше.

Поскольку тетки и адвокаты до чужого добра жадные, сообразительные мужики создают семейные партнерства, разумеется без участия будущей супруги, и покупают дома на него. И потом, от имени партнерства сами себе их сдают.

Подкатываешь с милкой в открытом автомобиле к особнячку на крутом калифорнийском бережку. Останавливаешься на кольцевой подъездной дорожке перед парадным входом. Милка склоняется под руль, а ты ей говоришь: "Смотри, любимая, все это... не мое!... Эй! зубами-то зачем!!!

Всем хорошо, но твое семейное товарищество должно брать с тебя "честную рыночную ренту" и платить с нее налог. Лучше конечно, чем просто так отдать будущей бывшей жене и ее адвокату, плюс семья крепче становится и шансы самому воспитать собственных детей многократно растут. Но за удовольствие надо платить. Дом изначально не предполагался для сдачи: ты владеешь - ты и живешь. Но налог с воображаемой ренты вынь да положь. При чем рента не может быть равна 0, а должна быть близка к средней ренте, получаемой с аналогичных особнячков на десяток миль вокруг.

>> Активизация всего 1-1,3% «не участвующих в рынке» квартир сразу удвоит предложение и обрушит цену.
>
>На то и рассчет. Государственная программа "доступное жилье" :)

Это только коммунисты, дураки, думали что чтобы жилье было доступным - его надо строить. А экономисты знают что жилье надо добывать из аборигенов.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (28.05.2010 06:31:29)
Дата 28.05.2010 08:44:14

Re: В общем, это как общенациональный ЕГЭ для аборигенов. Посмотрим, как сдадут (-)
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 08:44:14)
Дата 28.05.2010 09:54:24

ЕГЭ для аборигенов - это символично

Дщерь месяца два уже не учится - сначала "сдаем тесты". А теперь "А зачем? Тесты уже сдали." Для самых непонятливых в школе объявили что в последнюю неделю не будут смотреть на посещаемость. Завез было в понедельник. Из принципа - мол учатся не для тестов, а для знаний. Одиноко стояла наша машинка на пустой огромной школьной парковке. Во вторник я ее уже и не повез. С младшим иначе. До 13 лет детей нельзя оставлять одних и школа вроде бесплатного детского сада. Там посещаемость считают и контингент учащихся налицо. Гордо шествует от автобусов с коробками "монополия" и прочими игрушками под мышкой.

Но хотелось бы особенно сказать о связи цен домов, налога на жилье, школ и расслоения.
Дом рядом с хорошей школой может стоить в 3-5 раз дороже такого же рядом с плохой. Соответственно, налоги вокруг плохой школы меньше и школе это не на пользу. В дешевые дома набивается соответствующая публика. Ее дети идут в школу.

Мы в такую по ошибке заехали регистрироваться. Зашли в учительскую. Там полицейский привел ученика в наручниках. Выяснили что нам в другую школу. Пошли к машине. Опытные товарищи говорят подожджите, пока не идите. Человек 5-10 полицейских вязали девку старшекласницу. Притащила в школу пистолет. 5 или 10 полицейских сказать трудно, потому что в форме только трое. Остальные в гражданском. Но некоторые "гражданские" при оружии. Судя по реакции окружающих, для них это дело обычное.

Когда школа становится такой, приличная публика из округи валит чтобы спасти детей. Продает дома, они дешевеют. В них въезжает соответствующая публика. Ее дети идут в школу... А деньги в школу не идут, потому что цены домов падают и доходы от налогов тоже. Школа выпускает соответствующую публику, которая получает соответствующие доходы, в которых доля криминальных (наркотики, проституция и т.п.) тем выше, чем беднее школа.

Некоторые школы нанимают частных детективов, которые следят действительно ли дети ночуют там, где записаны. А то бывает молодые не оперившиеся родители записывают ребенка к состоятельным бабушке с дедушкой, чтобы приписаться к хорошей школе. А живет ребенок с родителями в дешевом районе и страшной школой. Если выясняется обман - ребенка вышвыривают в гетто, к которому он "принадлежит".

Так что законы о орыночивании бюджетных организаций и налоге с жилья гораздо более взаимосвязаны чем просто набор способов выкоачивания денег и ограничения потребления туземцев. Они создают очень эффективную систему расслоения народа. Вы писали как советологи восхищались "так вот как оно у них работает". Вот и у меня такое же ощущение как увидел что в Россию тащат систему комплексно. Она тоже всем комплексом работает.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (28.05.2010 09:54:24)
Дата 29.05.2010 01:59:30

Кстати ещё один свежий слух. Только что увидет по Россия-24 бегущей строкой в новостях.

"В 2011 году может быть отменён транспортный налог".
Интересно, это кого прощупывают? Местных властелинов?

Так как, транспортный налог - один из немногих местных (сборы которых идут в
местные бюджеты) налогов.
Таких налогов всего-то два: ЕНВД ("налог на право обжу... обслуживания
местного населения") и транспортный.

Хотя, важны детали: "отмена" на деле может оказаться сменой формы его
взимания - например, включение в цену бензина.
И тогда, опять-таки, местным будет, или федеральным?
От Владимир К.
К Владимир К. (29.05.2010 01:59:30)
Дата 29.05.2010 02:39:21

Там же. Сейчас идёт беседа ведущего с какими-то академиками. Обсуждают ЕГЭ.

Академики вполне дельно и бескомпромиссно критикуют ЕГЭ.
(Хотя у нас тут критика более основательная и последовательная.
А они про последствия мозаичного образование не упоминают.
Больше про "душу русского языка", что малоубедительно.)

Ведущий делает вид, что не понимает как связаны заданные сверху условия и
"ответ" системы.
Вбрасывает тезис, что виноват не "инструмент", а исполнители ("коррупция
учителей", "пассивность родителей" и пр.)

Непонятно, на какой результат ведущий играет.
Может быть и "мальчика для битья": выговариваться и более-менее
аргументированно возражать позволяет.
Можно повернуть по-разному.

Может быть, завтра это интервью будет днём.
Кому интересно - попробуйте поймать.
От Владимир К.
К Владимир К. (29.05.2010 02:39:21)
Дата 29.05.2010 03:12:16

О, вот видео этой беседы! От 27.05.2010. (*)

Значит, в эфире уже было и днём больше повторять не будут.
http://www.vesti.ru/videos?vid=276309

27 мая 2010 г. 22:40
Виктор Шудегин: в прошлом году ЕГЭ показал себя крайне отрицательно
Российские школьники сегодня начали сдавать Единый государственный экзамен.
В этом году усилен контроль за проведением ЕГЭ, кроме того изменились
правила поступления в вузы.
Об этом говорил Михаил Зеленским с членом фракции КПРФ Олегом Смолиным и
членом Справедливой России Виктором Шудегиным.


От Владимир К.
К Владимир К. (29.05.2010 02:39:21)
Дата 29.05.2010 02:56:23

Здесь можно смотреть прямую трансляцию. Если будет. (*)

http://www.vesti.ru/videos?vid=onair


От Владимир К.
К Владимир К. (29.05.2010 01:59:30)
Дата 29.05.2010 02:13:09

Так и есть. (*)

http://www.mk.ru/economics/article/2010/05/28/499676-benzin-podorozhaet-minimum-na-2-rublya.html

Вопрос о включении в цену бензина.
А ТВ, как лишний раз убеждаемся, не может ничего выдать без вранья даже в
мелочах.



От Александр
К Владимир К. (29.05.2010 02:13:09)
Дата 29.05.2010 02:53:04

"Вам мат, гроссмейстер!" (с)

А может просто уже не надеются долго продержаться. Что-то американцы с ракетами в Польше поспешают. А если на последок устроить взрыв и расчленение - в осколках будет новый кредит доверия на некоторое время.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (28.05.2010 09:54:24)
Дата 28.05.2010 11:31:50

Осталось подождать когда "по просьбам трудящихся"

вернут чисто советскую традицию приписывания кварталов к школам.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 27.05.2010 23:43:48

Ну, используют же уже давно для определения балансовой стоимости основных средств и прочих материальных активов.

Согласно нормативным документам используется "рыночная цена".
http://mskocenka.ru/content/view/42/68/

Теоретические проблемы те же, но обязали исполнять законом - и вперёд.

+++
ПЕРЕОЦЕНКА ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ - может осуществляться путем индексации или
прямого пересчета по документально подтвержденным рыночным ценам. Наиболее
реальным представляется проведение переоценки основных средств методом
прямого пересчета по документально подтвержденным рыночным ценам. Определить
рыночную цену имущества можно, обратившись к оценщикам, имеющим специальные
лицензии, наличие которых обусловлено Федеральным законом от 29 июля 1998 г.
? 135-ФЗ "Об оценочной деятельности в Российской Федерации". При переоценке
основные средства либо дооцениваются (их первоначальная стоимость
увеличивается), либо уцениваются (их первоначальная стоимость уменьшается).
Учитывая изложенное ваше, организация имеет возможность: дооценить либо
уценить ранее не переоценивавшиеся основные средства; дооценить либо уценить
основные средства, которые ранее уже подвергались переоценке. Если в
результате переоценки стоимость основных средств увеличивается, то разницу
следует отнести в добавочный капитал организации. Причем, переоценивая
основные средства, необходимо также скорректировать и начисленную по ним
сумму амортизации путем применения специального коэффициента, равного
отношению рыночной стоимости имущества к его балансовой стоимости.


Переоценка основных средств.

В соответствии с Положением по бухгалтерскому учету "Учет основных средств"
ПБУ 6/01 (утв. Приказом Минфина России от 30.03.2001 N 26н) коммерческая
организация может не чаще 1 раза в год (на начало отчетного года)
производить переоценку группы однородных объектов основных средств по
текущей (восстановительной) стоимости путем индексации или прямого пересчета
по документально подтвержденным рыночным ценам.

При изменении первоначальной стоимости основных средств в результате их
дооценки увеличиваются суммы накопленной амортизации и амортизационных
отчислений в последующих отчетных периодах. При принятии решения о
переоценке основных средств организации следует учитывать, что в последующем
они должны переоцениваться регулярно, чтобы стоимость основных средств, по
которой они отражаются в бухгалтерском учете и отчетности, существенно не
отличалась от текущей (восстановительной) стоимости. Результаты переоценки
учитываются при формировании показателей бухгалтерского баланса на начало
отчетного года.

В российской практике до 2002 г. текущая (восстановительная) стоимость (с
учетом переоценки) основных средств для целей бухгалтерского учета и
налогообложения принималась одинаковой.

С введением гл. 25 "Налог на прибыль организаций" НК РФ установлены разные
правила включения сумм переоценки в стоимость основных средств для целей
налогообложения в зависимости от даты проведения переоценки (ст. 257
"Порядок определения стоимости амортизируемого имущества"):
сумма переоценки основных средств, осуществленной по решению
налогоплательщика по состоянию на 01.01.2002 и отраженной в бухгалтерском
учете налогоплательщиком после 01.01.2002, принимается в целях
налогообложения в размере, не превышающем 30% от восстановительной стоимости
соответствующих объектов основных средств, отраженных в бухгалтерском учете
по состоянию на 01.01.2001. При этом величина переоценки по состоянию на
01.01.2002, отраженной налогоплательщиком в 2002 г., не признается его
доходом (расходом) для целей налогообложения. В аналогичном порядке
принимается соответствующая переоценка сумм амортизации;
суммы переоценок объектов основных средств, проведенных в последующих
отчетных (налоговых) периодах, не признаются доходом (расходом), учитываемым
для целей налогообложения, и не принимаются при определении
восстановительной стоимости амортизируемого имущества и начислении
амортизации.


Особенности переоценки основных средств.

Переоценку делают в основном для увеличения размера чистых активов (за счет
увеличения стоимости основных средств) - это дает улучшение показателей
рентабельности, оборачиваемости, деловой активности и т.д. Также Банки часто
дают кредиты исходя из размера чистых активов предприятия. Но надо понимать,
что переоценка повлечет неизбежное увеличение налога на имущество (2.2% от
остаточной стоимости ОС). Поэтому при принятии решения по переоценке
необходимо взвесить все "за" и "против".
+++


От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (27.05.2010 23:43:48)
Дата 27.05.2010 23:57:08

Re: Кажется, это скорее делается для ведения учета

А для реальных оценок приходится проводить инвентаризации и регулярные переоценки. И расхождения огромные - в каждом ежегоднике видно.
А налог устанавливают так, чтобы оптимизировать инвестиции и пр. Но сделать все это для жилищного фонда абсолютно нереально. Велась такая регулярная оценка фонда в одном городе - Омске, и то, похоже, бросили. Очень дорогая вещь.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 23:57:08)
Дата 28.05.2010 00:14:04

Если сделали для одного - формально можно сделать и для другого.

Значения "учётной рыночной стоимости" же возьмут "с потолка".
Точнее сказать, не "с потолка", а "сколько в состоянии на пределе платить".
Что и просчитают.

Разумеется, к рыночной цене (хоть реальной, хоть искажённой указанными вами
диспропорциями) это не будет иметь никакого отношения.
Подобно тому, как это у фискального параметра "МРОТ".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 00:14:04)
Дата 28.05.2010 00:17:36

Э, Вы не совсем правы

Реальная проблема скорее - указание фальшивых цен для снижения налогов при продажах квартир. Но это проблема другого рода.

>Разумеется, к рыночной цене (хоть реальной, хоть искажённой указанными вами
>диспропорциями) это не будет иметь никакого отношения.

Оценить примерную, но достоверную рыночную цену квартиры не составляет большого труда. В конце концов, любой квалифицированный риэлтор делает это без труда. Разработают нормативы, которые будут раз в год пересматривать. Технически сложности в этом нет.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 00:17:36)
Дата 28.05.2010 00:26:52

Ну, так я и говорю, что это будет "рыночная цена", в кавычках. (-)
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 23:57:08)
Дата 28.05.2010 00:00:13

Да почему нереально и дорого? (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 00:00:13)
Дата 28.05.2010 00:47:45

Я тоже не очень понимаю. Наверное, там неплохо просимулировали задание, "освоив средства". (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (27.05.2010 23:43:48)
Дата 27.05.2010 23:54:05

Вы, Сергей Георгиевич, "такой наивный". Тут у меня, например, конкретно...

... какая-то низовая служащая налоговой инспекции, сидящая на приёмке,
баланс по вполне официальной форме, утверждённой минфином, принять не
желает, а требует, чтобы я сдавал по форме, которую выдаёт только программа
"с сайта ИФНС".
Притом, что в Инспекции ФНС другого городского района о таких заморочках и
не слыхивали.

И доказать-то свою правоту мне можно. В суде.
Но нет ресурсов на то, чтобы судиться (не столько деньги, хотя и они тоже,
сколько время, силы и т.д.)

Так что кто "сильнее" - тот и прав.
Скачал, перезабил данные в "программу с сайта ИФНС" и сдал, как потребовали.

"А вы говорите, павлины". (с)
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (27.05.2010 23:54:05)
Дата 28.05.2010 00:08:55

Re: Да реальность понятна. Хочется понять ход мысли в министерствах

Ведь разные это категории "жилищный фонд" и "рынок жилья".
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 00:08:55)
Дата 28.05.2010 00:41:12

Ответ может быть несложным. С помощью налога на жильё первое стимулируется к превращению во второе.

Дальше - "повышающая эффективность и способствующая справедливости"
конкуренция за жильё с перераспределением благ от "менее эффективных" к
"более эффективным".
(В качестве примера обосновательной риторики см. о реформе образования.)

Главное тут - не "перегнуть палку" (что делать умеют - см. в качестве модели
введение обязательного страхования гражданской ответственности
автовладельцев).
Попутно получается профит в виде дополнительного изъятия средств у
населения.
Что там из указанного для министерства важнее - определять не берусь.
Полагаю, что "двух зайцев".
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (28.05.2010 00:41:12)
Дата 28.05.2010 08:37:14

Re: Вы говорите о побуждениях, а не о "ходе мысли"

Эта "инициатива" явно не проиграна на "ящике с песком" и выглядит или как провокация, или как маразм.
От Karev1
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 08:37:14)
Дата 28.05.2010 16:52:46

Может и "проиграна на "ящике с песком"

>Эта "инициатива" явно не проиграна на "ящике с песком" и выглядит или как провокация, или как маразм.
Владимир прав. Есть пример с обязательным автострахованием.
Установят такую "рыночную" цену жилья, чтоб платить большинство могло, хоть и с напрягом.
От Monk
К Karev1 (28.05.2010 16:52:46)
Дата 28.05.2010 18:40:47

Авто с квартирой в принципе сравнивать нельзя (-)
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 18:40:47)
Дата 28.05.2010 18:53:52

Это почему? (-)
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 18:53:52)
Дата 28.05.2010 18:55:11

Авто, если станет обременительным, можно продать

и жить дальше. А как прожить без квартиры, если платежи за неё станут неподъемными?
От Владимир К.
К Monk (28.05.2010 18:55:11)
Дата 28.05.2010 19:04:48

На самом деле проблема решается просто.

Попрбуйте хорошенько задолжать. К вам живо придут судебные приставы, опишут, оценят (по дешёвке) и продадут движимое имущество.
Пока взыскание по закону нельзя обращать на единственное жильё, но логично с введением налога будет для некоторых случаев изменить эту норму.

Люди будут продавать квартиру банкам и другим агентам, желающим (которые обязательно найдутся) заиметь такую недвижимость.
"Москвичи" давно скупили всю региональную промышленность, вплоть до местных водоканалов, и охотно воспримут возможность для дальнейшего вложения "горящих" с кризисом денежных средств.

Причём, если новопостроенное "элитное" жильё покупается в качестве объекта вложения излишних средств, то старое является объектом извлечения дохода от аренды.
(Это - вообще мечта: "крутиться" не надо, с производством мучиться не надо, знай стриги купоны с жизненно необходимого (жить людям где-то надо - прибегут, как миленькие, и последнее на оплату принесут).

Бывшие владельцы квартир станут квартиросъёмщиками с переездом в худшее жильё, с арендной платой более низкой, чем налог с той квартиры, которой он
владел.
Каждый, по мере своих возможностей.
Эдакая "коллективизация" с "раскулачиванием" для нижних слоёв.

После подвижки пластов (более-менее массовых переездов, затронувших меньшую (в случае рациональной политики) часть населения) - всё успокоится и дальше всё будет идти "в рамках естественных процессов".
По наклонной, в соответствии с заданными тенденциями.
От Владимир К.
К Владимир К. (28.05.2010 19:04:48)
Дата 28.05.2010 20:26:25

Ещё активизируется рынок жилья в другом аспекте.

Люди будут продавать имеющееся жильё и покупать для себя жильё похуже и
подешевле.
Как результат, произоёдёт "освобождение" самого хорошего жилья.
Как результат:
1. На рынке появится самое лучшее жильё из числа того, которое раньше было
занято (владельцам самим нужно было) и потому мало было представлено на
рынке.
2. С появлением такого альтернативного предложения могут упасть цены на
новопостроенное "элитное" жильё (но не обязательно упадут, если его функция
останется такой же, как у золота).

Итогом является то, что чем богаче человек - тем он больше выиграет от того,
что произойдёт с жильём.
Наибольший выигрыш сосредоточится в слоях верхнего и среднего "среднего
класса", которые смогут более свободно приобретать хорошее жильё из
"старого" и может быть, даже "элитное", которое раньше было недоступно
совсем или было доступно только по кабальной ипотеке.
От Monk
К Владимир К. (28.05.2010 19:04:48)
Дата 28.05.2010 19:12:40

Что значит "просто"? Кому хочется в трущобы?

>Бывшие владельцы квартир станут квартиросъёмщиками с переездом в худшее жильё

Вот-вот. Одно дело отказаться от машины и совсем другое - переехать в гетто.
От Владимир К.
К Monk (28.05.2010 19:12:40)
Дата 28.05.2010 19:20:19

Мало ли кому чего не хочется.

Я, например, тоже не хотел бы платить тысячу рублей в месяц за горячую воду.
(На четырёх человек.)

А приходится.
От Monk
К Владимир К. (28.05.2010 19:20:19)
Дата 28.05.2010 19:22:10

А Вы говорит "просто".

На ЖКХ жалуемся, а ведь это цветочки по ср. с "рыночным" налогом на недвижимость.
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:22:10)
Дата 28.05.2010 19:23:56

Налог ещё не ввели, а вы как обычно - уже в петлю лезете (-)
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:23:56)
Дата 28.05.2010 19:28:01

Я в лучших традициях гражданского общества озвучиваю

свою озабоченность по поводу реформирования налогообложения на недвижимость. Тяжело будет тянуть новый налог для семейного бюджета.
А вот Вы чего защищаете?
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:28:01)
Дата 28.05.2010 19:31:04

Я предлагаю не паниковать раньше времени

>свою озабоченность по поводу реформирования налогообложения на недвижимость.

Это хорошо

> Тяжело будет тянуть новый налог для семейного бюджета.

Это пока неизвестно

>А вот Вы чего защищаете?

Я не думаю, что налог вообще введут. А если введут, то сомнительно, что он будет тяжёлым бременем для людей вроде Вас. Вот для нас, съёмщиков, вполне может быть затратным (оплачивать ведь его будем мы в конечном итоге).
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:12:40)
Дата 28.05.2010 19:14:15

Более реалистичен переезд в нормальное современное жильё (-)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 19:04:48)
Дата 28.05.2010 19:06:31

Арендная плата не может быть меньше налога (-)
От Н.Н.
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:06:31)
Дата 28.05.2010 20:01:20

Re: может

Вы считаете, сколько стоит арендовать целую квартиру. А ведь еще можно снимать комнату, угол комнаты, койку.
От Alexandre Putt
К Н.Н. (28.05.2010 20:01:20)
Дата 28.05.2010 20:06:38

Зачем? (+)

Всё равно владельцу платить налог. Поэтому налог будет разделён между владельцем жилья и съёмщиком.

В результате арендная плата вырастет после введения налога. Учитывая существующую разницу между арендой и предполагаемыми налоговыми платежами, сомнительно, что они сравняются.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:06:31)
Дата 28.05.2010 19:14:42

Читайте внимательно:

+++
Бывшие владельцы квартир станут квартиросъёмщиками с переездом в _худшее_
жильё, с арендной платой более низкой, чем налог с той квартиры, которой он
владел.
+++

Если рыночная стоимость арендованного жилья меньше рыночной стоимости
собственного жилья - может.

А случай, когда каким владел, такое и стал снимать - я не рассматриваю (как
раз по приведённой вами причине).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 19:14:42)
Дата 28.05.2010 19:18:38

Это абсолютно нереалистично

>Бывшие владельцы квартир станут квартиросъёмщиками с переездом в _худшее_
>жильё, с арендной платой более низкой, чем налог с той квартиры, которой он
>владел.

Налог с квартиры составит примерно 1-2 тысячи в месяц, может больше для очень хорошего жилья.

Типичная арендная плата (у нас в провинции) 10-15 тыс в месяц.

В Москве все цифры умножаем в 2-3 раза.

Налог же повысит и арендную плату в том числе (хотя не пропорционально). Так что обозначенный крайний сценарий (выселение с арендой дешевле налога) практически невозможен, если только не жить в дворце на Рублёвке.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:18:38)
Дата 28.05.2010 19:33:13

Нет, реалистично. Вы не учитываете возможных сдвигов в структуре предложения.

Сейчас жильё в аренду предлагают, в основном, мелкие "рантье", кому повезло
заиметь вторую квартирку.
Предложение с единичного такого экономического субъекта небольшое, а
аппетиты высоки (в пределе - желание "нигде не работать, и жить на доход с
аренды").
Соответственно отсутствует эффект объёма (извините, формулирую
приблизительно).

Когда на рынке образуются крупные арендодатели жилья, возникнет эффект
объёма (можно получать достаточную прибыль при меньшей цене).
Цены на аренду снизятся до величины, которую будут способны платить "новые
арендаторы".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 19:33:13)
Дата 28.05.2010 19:39:58

Нужно учитывать одну вещь

Арендная плата складывается из простого соображения: регулярного платежа, дисконтируемого в течение длительного периода времени (5-10 лет), требуемого для того, чтобы компенсировать крупное вложение в недвижимость.

Т.е. ниже определённой величины аренда никогда не упадёт - независимо от наличия крупных игроков.

Налог же устанавливается по другим соображениям. Поэтому я не думаю, что аренда когда-либо приблизиться к налогу. Считать лень.
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:39:58)
Дата 28.05.2010 20:17:08

Re: Нужно учитывать...

>Арендная плата складывается из простого соображения: регулярного платежа, дисконтируемого в течение длительного периода времени (5-10 лет), требуемого для того, чтобы компенсировать крупное вложение в недвижимость.

И это действительно так, достаточно посмотреть на данные рынка недвижимости. Вот вам и экономикс в действии!
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (28.05.2010 20:17:08)
Дата 28.05.2010 20:21:48

Да, это примечательный факт. Владельцы не дураки, просчитывают варианты вложений (-)
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:21:48)
Дата 28.05.2010 20:49:29

Хм. Так что же мешает стоимости аренды быть выше налога на одинаковое по стоимости жильё, но...

... быть ниже стоимости налога на покинутое более дорогое жильё?
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 20:49:29)
Дата 28.05.2010 20:53:15

Необходимость

>... быть ниже стоимости налога на покинутое более дорогое жильё?

Для этого различие в цене жилья должно быть очень большим. Нет, конечно, особняк в центре Москвы по действительной рыночной оценке обходился бы намного дороже, чем аренда комнаты в "хрущёвке".

Но для большинства нормальных граждан такая ситуация неправдоподобна.

Хотя, конечно, высокий налог создаст стимул для переезда в компактное жильё.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:53:15)
Дата 28.05.2010 21:01:26

Мы не знаем, каково будет различие в цене жилья. Слишком изменится ситуация.

Риск не просчитан, а основания для опасений есть.

> Хотя, конечно, высокий налог создаст стимул для переезда в компактное
> жильё.

Кому - в более компактное, а кому в более плохое.
Хотя и "более компактное" - не более чем эвфемизм для "более плохое", не так
ли?

Так что какие-никакие последствия есть (иначе не стоило бы и огород
городить).
Остаётся только проанализировать, каковы будут социальные и экономические
последствия реформы в условиях реальности РФ.
Попытка чего тут и делается.
Причём, в первую очередь следует выявить негативные последствия на предмет
того, не окажутся ли среди них неприемлемые (те, которые не в состоянии быть
перекрытыми предполагаемым положительными последствиями).
Пока что просматривается то, что отрицательные последствия получат одни
люди, а положительные - совсем другие.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:39:58)
Дата 28.05.2010 19:57:29

Всё может быть не так, как теоретически рассчитывается.

Мы же не в "нормальной" экономике живём.
Большинство нынешних рантье, про которых я говорю, вообще ничего не вложили
в сдаваемую ими в аренду недвижимость (она им досталась по наследству или в
результате бесплатной приватизации).
Это не мешает им устанавливать запредельную (для массы) стоимость аренды.

С другой стороны, мы не знаем, по какой цене (с учётом того, какова будет
ожидаемая ценность "горящих" денег для скупающих недвижимость агентов рынка:
опоздал сегодня вложить в недвижимость - завтра эти деньги "помножились на
ноль") будет производиться выкуп имущества, конфискованного за долги.
Практика показывает, что она существенно ниже рыночной (чтобы побыстрее
продать, погасить из суммы выручки долг должника и не возиться с
непрофильным владением).
Тут открывается широкое поле для злоупотреблений (скупка "нужными людьми" и
пр.)

Как итог, вовсе не обязательно стоимость затраченных средств номинально
будет отражать для покупателя реальное вложение.
Очень возможно, что многие предпочтут владеть доходной недвижимостью,
наплевав на то, во сколько она номинально им обошлась перед тем, как "рубль
рухнул"/"акции сгорели".
От Иванов (А. Гуревич)
К Владимир К. (28.05.2010 19:57:29)
Дата 28.05.2010 20:08:32

Re: Всё может...

>Мы же не в "нормальной" экономике живём.
>Большинство нынешних рантье, про которых я говорю, вообще ничего не вложили
>в сдаваемую ими в аренду недвижимость (она им досталась по наследству или в
>результате бесплатной приватизации).

В "нормальной" экономике арендная плата не зависит от того, каким путем приобретена недвижимость.
От Владимир К.
К Иванов (А. Гуревич) (28.05.2010 20:08:32)
Дата 28.05.2010 20:43:34

Тогда причём тут "дисконтирование"?

Помимо приведённых мной соображений, ведь и срок дисконтирования владелец
может произвольно, исходя из собственных соображений, выбирать.
Что мы и наблюдаем: нынешние владельцы, которые вложили ноль, сроком
дисконтирования назначили себе один месяц и, начиная со второго, пошла
"чистая прибыль".
А цена зависит существенно того, каково предложение и сколько готовы платить
те немногие, на которых рассчитано то немногое предложение.

А тут и количество нуждающихся (более ограниченных в средствах) разом
увеличилось и предложение (потенциально более дешёвое, за счёт некоторых не
обязательно учитываемых экономическими расчётами внутренних возможностей)
возросло, с изменением его качественных характеристик.
Это будет уже другая ситуация на рынке. Да ещё вступят в действие иные
специфические перекосы.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.05.2010 20:43:34)
Дата 28.05.2010 20:56:47

Re: Тогда причём...

У владельца есть варианты. Можно продать сдать квартиру в аренду или продать, а деньги вложить в другое место (в банк, акции купить, валюту, в бизнес на раскрутку...)

Поэтому не играет роли, как он получил жильё, бесплатно или нет.

Ситуация на рынке действительно изменится, но я не думаю, что так сильно и так быстро.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:56:47)
Дата 28.05.2010 20:58:53

Описка. "Можно сдать квартиру в аренду" (-)
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 18:55:11)
Дата 28.05.2010 18:59:28

Легко

>и жить дальше. А как прожить без квартиры, если платежи за неё станут неподъемными?

Продать своё и снимать. Деньги от продажи - в бизнес или на худой конец в банк. Протянуть можно достаточно долго (если продать к примеру за миллион-полтора, а снимать за 100-150 тыс. в год), если не растранжирить.

Что касается платежей, то я сильно сомневаюсь, что они будут неподъёмными - их просто не станут платить.

Я не берусь судить о целесообразности увеличения налога на собственность, но аргументы, которые приводит Кара-Мурза, считаю поверхностными.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 18:59:28)
Дата 28.05.2010 19:05:25

Вы собственником квартиры не являетесь и за семью не отвечаете.

поэтому Ваша "легкость" просто наивна.
Или Вы успешно продали родительскую квартиру, не менее удачно нашли хороший съем, а на инвестициях сделали приличный капитал?
От Владимир К.
К Monk (28.05.2010 19:05:25)
Дата 28.05.2010 19:09:11

"Вах, зачем самому продавать? Это за вас сделают судебные приставы." (-)
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:05:25)
Дата 28.05.2010 19:08:56

Ну примерно так (+)

Кстати, долгое время наблюдал соседа с машиной (грузовиком). Снимал квартиру. Для него машина была важнее жилья, он с неё кормился.

>Или Вы успешно продали родительскую квартиру, не менее удачно нашли хороший съем, а на инвестициях сделали приличный капитал?

Вы лучше напишите, что тут нереалистичного. Вполне нормальная сделка, такие ежедневно заключаются.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:08:56)
Дата 28.05.2010 19:16:29

Так Вас не пугает стать водителем грузовичка?

Пока родители платит за квартиру все видится в правильном духе. Не можешь платить, продавай и крутись. Как бы я хотел, чтобы Вы эту философию прочувствовали на собственной шкуре.
От Владимир К.
К Monk (28.05.2010 19:16:29)
Дата 28.05.2010 19:33:13

Какие будут ваши предложения? (-)
От Monk
К Владимир К. (28.05.2010 19:33:13)
Дата 28.05.2010 19:38:23

Отстаивать свою квартиру как необходимое материальное благо.

Единственное жилье - это не роскошь и не товар "для удовольствия", чтобы его облагать дополнительными акцизами.
От Владимир К.
К Monk (28.05.2010 19:38:23)
Дата 28.05.2010 19:43:40

И образование - тоже не услуга.

Как отстаивать?
(Это, то и ещё десяток вещей, поставленных под угрозу.)

У вас уже есть успешная методика?

Паника - помеха делу.
От Monk
К Владимир К. (28.05.2010 19:43:40)
Дата 28.05.2010 19:46:01

Да какая паника. Обсуждаем проблему. (-)
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:16:29)
Дата 28.05.2010 19:22:15

Не пугает. Умел бы крутить баранку - стал бы

Нормальная профессия. И сосед мой выглядел вполне довольным.

>Пока родители платит за квартиру все видится в правильном духе.

Честно говоря, немного телепаты надоедают. Всё они видят, и какие методы я использую, и как за квартиру плачу.

> Не можешь платить, продавай и крутись.

Вам не приходит в голову, что такая стратегия может быть просто выгодной? Или, по крайней мере, позволяет жить в течение длительного периода.

Но мы отвлеклись. Что в моём раскладе Вы считаете нереалистичным?

> Как бы я хотел, чтобы Вы эту философию прочувствовали на собственной шкуре.

Так уже.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:22:15)
Дата 28.05.2010 19:42:42

Re: Не пугает....

>Нормальная профессия. И сосед мой выглядел вполне довольным.

Кто же с этим спорит.

>>Пока родители платит за квартиру все видится в правильном духе.
>
>Честно говоря, немного телепаты надоедают. Всё они видят, и какие методы я использую, и как за квартиру плачу.

Извините за переход на личности, просто уж больно Ваша позиция несерьезна.

>> Не можешь платить, продавай и крутись.
>
>Вам не приходит в голову, что такая стратегия может быть просто выгодной? Или, по крайней мере, позволяет жить в течение длительного периода.

Нет, не приходит. У семьи есть квартира и государство начинает в один прекрасный день сдирать с неё доп. платежи. Что в этом выгодного?

>Но мы отвлеклись. Что в моём раскладе Вы считаете нереалистичным?

Вся страна на грузовички не пересядет. Новая экспроприация, новые обездоленные. А на их фоне довольные соседи-дальнобойщики.

>> Как бы я хотел, чтобы Вы эту философию прочувствовали на собственной шкуре.
>
>Так уже.

Не верю (с).
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 19:42:42)
Дата 28.05.2010 19:57:40

Вот здесь ключевое неявное допущение

>Нет, не приходит. У семьи есть квартира и государство начинает в один прекрасный день сдирать с неё доп. платежи. Что в этом выгодного?

Во-первых, речь шла о продаже жилья и его аренде, а не об оплате налога.

Во-вторых, Вы исходите из неявного допущения, что налоговое бремя увеличится, да ещё существенно. Но кто это сказал? Никто. Государство вполне может снизить одни налоги и увеличить другие. Вопрос оптимальной налоговой системы для России вообще не поднимался в этой ветке. Единственное, что я понял, так это то, что тут бы предпочли налогов не платить вовсе.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 19:57:40)
Дата 28.05.2010 20:04:34

Re: Вот здесь...

> Единственное, что я понял, так это то, что тут бы предпочли налогов не платить вовсе.

Не прибегайте к таким дешевым передергам. Каждый месяц я плачу за "коммуналку" около 200 долл. и не хочу увеличения этой суммы.
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 20:04:34)
Дата 28.05.2010 20:08:55

Если Ваши доходы вырастут

в следующем году процентов на 10, из которых половина будет изыматься государством в пользу увеличенного налога на собственность, полезете ли Вы в петлю? Думаю, нет.

Говорить о конкретике, озвучивать мрачные пророчества, не имея даже минимальных достоверных и конкретных сведений, бессмысленно.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:08:55)
Дата 28.05.2010 20:16:43

Нет, не бессмысленно. Я озвучиваю на публичном форуме свои вопросы,

чем по идее и должен влиять на власть.
Тем самым я способствую борьбе с "мрачными пророчествами".
Вы же как я понял, любые инициативы правительства оправдываете и призываете их решать за баранкой грузовика на съемной квартире.
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 20:16:43)
Дата 28.05.2010 20:24:04

А вот это уже передёргивание

>Тем самым я способствую борьбе с "мрачными пророчествами".

Как-то странно способствуете. Всё больше создаёте панику. То трубами пугали, то монетаризацией, то налогом на недвижимость.

Может хватит? Может стоит спокойно рассмотреть все факты, если они действительно есть?

>Вы же как я понял, любые инициативы правительства оправдываете и призываете их решать за баранкой грузовика на съемной квартире.

А вот это передёргивание.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:24:04)
Дата 28.05.2010 20:25:55

За "спокойным рассмотрением фактов" Вами скрывается оправдание

всех фискальных инициатив правительства. Перечитайте ветку.
От Alexandre Putt
К Monk (28.05.2010 20:25:55)
Дата 28.05.2010 20:30:20

Это неправда

Не надо из меня делать такое путинское чучело.

>всех фискальных инициатив правительства. Перечитайте ветку.

Я ни поддерживаю, ни выступаю против в данном случае, так как для определения последствий требуется анализ. Более того, очень поверхностное знакомство с общественной экономикой подсказывает мне, что расчёт анализа последствий введения налогов - достаточно трудоёмкое предприятие.

Так что в этой ветке я просто реагирую на логически несостоятельную аргументацию. Конкретной позиции у меня (пока) нет. Как эгоистичный плательщик я, конечно, не люблю любые налоги.
От Monk
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:30:20)
Дата 28.05.2010 20:35:57

А кто рекомендовал баранку?

>Так что в этой ветке я просто реагирую на логически несостоятельную аргументацию. Конкретной позиции у меня (пока) нет. Как эгоистичный плательщик я, конечно, не люблю любые налоги.

Да, по съемщикам эти инициативы ещё как ударят.
От Н.Н.
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:08:55)
Дата 28.05.2010 20:14:57

Re: а если не вырастут?

>в следующем году процентов на 10, из которых половина будет изыматься государством в пользу увеличенного налога на собственность, полезете ли Вы в петлю? Думаю, нет.

Почему Вы решили, что вырастут, да еще на 10%? А может, упадут, мало ли какая ситуация, многие уже столкнулись с урезанием з/п.
Чего не скажешь о ценах на продукты, например, которые не имеют привычки падать.
И тут еще новая статья расходов, да еще не о трех копейках речь идет.
От Alexandre Putt
К Н.Н. (28.05.2010 20:14:57)
Дата 28.05.2010 20:19:21

А если... Давайте не будем гадать

>Почему Вы решили, что вырастут, да еще на 10%?

Просто написал. Кстати это нормально для доходов расти.

>Чего не скажешь о ценах на продукты, например, которые не имеют привычки падать.

Это инфляция, а не реальный рост.

>И тут еще новая статья расходов, да еще не о трех копейках речь идет.

Давайте не будем гадать, как и что будет. Вот когда появятся конкретные факты - тогда рассмотрим во всей совокупности.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/294050.htm
От Н.Н.
К Alexandre Putt (28.05.2010 20:19:21)
Дата 29.05.2010 11:59:46

Re: гадаете Вы


Т.к. обсуждются конкретные положения и цифры. Другое дело, что могут быть изменения и т.п., но тут и начинается гадание, что именно пересмотрят и т.п.

>>Почему Вы решили, что вырастут, да еще на 10%?
>
>Просто написал. Кстати это нормально для доходов расти.

Кстати, в 2008\2009 многим з/п урезали чуть ли не в два раза. И повышать обратно что-то не торопятся.

>>Чего не скажешь о ценах на продукты, например, которые не имеют привычки падать.
>
>Это инфляция, а не реальный рост.

Но з/п ведь не индексируется с учетом этой инфляции. Так и остается на уровне позапрошлого года.

От Alexandre Putt
К Н.Н. (29.05.2010 11:59:46)
Дата 29.05.2010 13:23:27

Re: гадаете Вы

>Т.к. обсуждются конкретные положения и цифры. Другое дело, что могут быть изменения и т.п., но тут и начинается гадание, что именно пересмотрят и т.п.

Вот и дайте ссылочку на конкретный законопроект и цифры.

>Кстати, в 2008\2009 многим з/п урезали чуть ли не в два раза. И повышать обратно что-то не торопятся.

Многим - это кому?

>Но з/п ведь не индексируется с учетом этой инфляции. Так и остается на уровне позапрошлого года.

Какая бесстыдная чепуха. Зарплаты растут в номинальном исчислении, обычно опережая инфляцию.

http://stat.hse.ru/exes/tables/WAG_Y.htm
От Н.Н.
К Alexandre Putt (29.05.2010 13:23:27)
Дата 29.05.2010 16:05:21

Re: гадаете Вы



>>Кстати, в 2008\2009 многим з/п урезали чуть ли не в два раза. И повышать обратно что-то не торопятся.
>
>Многим - это кому?

Многим - это рабочим и ИТР заводов, и даже сотрудникам коммерческих фирм. Кого знаю из этих категорий, все потеряли в з\п, некоторые в два раза. Не слышали о таком?
Как и не слышали о том, что на иных заводах з/п и так урезанную не выплачивали по нескольку месяцев?

>>Но з/п ведь не индексируется с учетом этой инфляции. Так и остается на уровне позапрошлого года.
>
>Какая бесстыдная чепуха. Зарплаты растут в номинальном исчислении, обычно опережая инфляцию.

?! Интересно, а почему тогда в организации, где я работаю, такого не было с сентября 2008 г.? Что, с сентября 2008 г. по май 2010 г. не было инфляции в стране?

Прежде чем выдвигать свои тезисы, хоть бы проверяли, кому что индексировали и чьи доходы имеют тенденцию постоянно расти.

> http://stat.hse.ru/exes/tables/WAG_Y.htm
От Alexandre Putt
К Н.Н. (29.05.2010 16:05:21)
Дата 29.05.2010 16:17:38

Типичная ошибка обобщения частного

>Многим - это рабочим и ИТР заводов, и даже сотрудникам коммерческих фирм.

Вы знаете всех рабочих и сотрудников фирм?

>Прежде чем выдвигать свои тезисы, хоть бы проверяли, кому что индексировали и чьи доходы имеют тенденцию постоянно расти.

Прежде чем обобщать свой частный опыт, ознакомьтесь со статистикой по России в целом. Зарплаты в реальном исчислении действительно немного упали в среднем с 2008 по 2009 г. (но меньше инфляции, т.е. номинально они росли).

В другие периоды они реально росли и будут в будущем расти.
От Н.Н.
К Alexandre Putt (29.05.2010 16:17:38)
Дата 31.05.2010 18:45:01

Re: средняя температура по больнице


Вот что такое статистика по России сейчас.

>>Многим - это рабочим и ИТР заводов, и даже сотрудникам коммерческих фирм.
>
>Вы знаете всех рабочих и сотрудников фирм?

Конечно, по поводу нефтеперерабатывающих заводов ничего не могу сказать, может, там и улучшлось положение рабочих. Но ситуацию в своем регионе примерно представляю. Здесь никаких улучшений нет, это и губернатор признает.

>Прежде чем обобщать свой частный опыт, ознакомьтесь со статистикой по России в целом. Зарплаты в реальном исчислении действительно немного упали в среднем с 2008 по 2009 г. (но меньше инфляции, т.е. номинально они росли).

Ну конечно. Не сомневаюсь, что есть категории лиц, у которых доходы выросли. И получаются средние цифры очень приличные и нереальные. То же со средней з/п по стране.

>В другие периоды они реально росли и будут в будущем расти.
От Alexandre Putt
К Н.Н. (31.05.2010 18:45:01)
Дата 31.05.2010 19:39:35

Если статистика расходится с Вашими впечатлениями, это Ваши проблемы

> Но ситуацию в своем регионе примерно представляю.

Не представляете

> Здесь никаких улучшений нет, это и губернатор признает.

Даже не смешно

>Ну конечно. Не сомневаюсь, что есть категории лиц, у которых доходы выросли. И получаются средние цифры очень приличные и нереальные. То же со средней з/п по стране.

Неверно

http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_31g.htm

Вся кривая распределения смещается вправо. Т.е. то, что Вы написали про среднюю температуру, во-первых, неверно, во-вторых, показывает, что Вы не понимаете то, о чём говорите.
От Н.Н.
К Alexandre Putt (31.05.2010 19:39:35)
Дата 31.05.2010 20:18:19

Re: Если не представляете себе ситуации, это Ваши проблемы



> http://www.gks.ru/free_doc/new_site/population/urov/urov_31g.htm

>Вся кривая распределения смещается вправо. Т.е. то, что Вы написали про среднюю температуру, во-первых, неверно, во-вторых, показывает, что Вы не понимаете то, о чём говорите.

Наверное, из-за обилия понимающих ходит по стране северный пушной зверек.
Среднедушевой (!) доход в 2009 г. у 40% от 10000 р. до 25000 р., не забудем 15% с доходом более 25000 р., ага, очень убедительно.


От Alexandre Putt
К Н.Н. (31.05.2010 20:18:19)
Дата 31.05.2010 20:43:43

Конечно, куда мне с Госкомстатом до Н.Н. ;)

>Наверное, из-за обилия понимающих ходит по стране северный пушной зверек.
>Среднедушевой (!) доход в 2009 г. у 40% от 10000 р. до 25000 р., не забудем 15% с доходом более 25000 р., ага, очень убедительно.

Если Вы пытались убедить меня, что зарплаты не растут в номинальном исчислении (и в реальном - до 2008 г.), то у Вас не получилось.

От Н.Н.
К Alexandre Putt (31.05.2010 20:43:43)
Дата 03.06.2010 18:33:14

Re: куда Вам до Госкомстата:)


Госкомстат знает, зачем и почему публикует данные, не соответсвующие действительности, и чью з прикрывает. Что прикрываете Вы, непонятно:)

>Если Вы пытались убедить меня, что зарплаты не растут в номинальном исчислении (и в реальном - до 2008 г.), то у Вас не получилось.

Нет, не пытаюсь ни в чем убедить, просто высказываю мнение.
Вы же высказываете свое.

От C.КАРА-МУРЗА
К Karev1 (28.05.2010 16:52:46)
Дата 28.05.2010 18:20:17

Re: Половина живет на минимуме, а богатую треть обирать не будут

Остается пожертвовать "средним классом", столкнув его вниз. Но все же не верится, что это вообще будут реально делать. Это будет уже похоже на агонию. Потребительство раскрутили как раз в среднем классе, и урезание будет воспринято очень болезненно - подстрелят на взлете.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (28.05.2010 16:52:46)
Дата 28.05.2010 18:05:23

Дело не в цене и не в деньгах

>>Эта "инициатива" явно не проиграна на "ящике с песком" и выглядит или как провокация, или как маразм.
>Владимир прав. Есть пример с обязательным автострахованием.
>Установят такую "рыночную" цену жилья, чтоб платить большинство могло, хоть и с напрягом.

Дело в подчинении сознания граждан тому, что рынок - это Бог. Навязывание новой веры вместо веры в разум, в справедливость и т.п.

Налог не имеет реального финансового смысла. Важно, чтобы все плясали под дудку рынка. Знали, кто в стране хозяин.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 18:05:23)
Дата 28.05.2010 18:22:01

Re: Тотальный налог как раз имеет смысл

Это как налог "с дыма". 3 млрд. кв. м жилья со средней ценой 2 тыс. долл. - сколько соберут?
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 18:22:01)
Дата 28.05.2010 18:42:51

Re: Тотальный налог...

>Это как налог "с дыма". 3 млрд. кв. м жилья со средней ценой 2 тыс. долл. - сколько соберут?

Но и рынок, как источник власти, - ничуть не менее важен. Он, типа, непререкаемый авторитет, мера всех мер.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2010 18:05:23)
Дата 28.05.2010 18:15:34

Re: Дело не...

>Дело в подчинении сознания граждан тому, что рынок - это Бог. Навязывание новой веры вместо веры в разум, в справедливость и т.п.

>Налог не имеет реального финансового смысла. Важно, чтобы все плясали под дудку рынка. Знали, кто в стране хозяин.

Тут вообще целая идеологическая система. Я на днях в метро заглянул в бумаги, которые листала девушка студенческого возраста. А она готовилась, не то к экзамену, не то к зачету. Вопрос был о том, как рынок способствует духовному росту молодого человека через отбор специалистов с лучшим качеством образования.
От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА (28.05.2010 08:37:14)
Дата 28.05.2010 15:02:27

Тогда проанализируем ещё в одном аспекте.

Вопрос высокого (относительно доходов большинства населения) налога на жильё
характеризуется тем, что к нему высоко чувствительны все слои населения.
В этом он существенно отличается от (всё-таки) ведомственных вопросов,
связанных с образованием, и даже превосходит проблемы, касающиеся
автовладельцев.

Соответственно, такую угрозу удобно использовать в качестве
прикрытия-отвлечения.
К примеру, эта угроза актуализируется, народ негодует, протестует.
Через некоторое время власть даёт понять, что "идет на попятную".
Все "борцы с антинародным режимом" праднуют победу.
А тем временем, реалии реформы образования (это к примеру, а реально может
проходить что-то более крупное, нам неочевидное) стали привычной и
практически не обсуждаемой рутиной (все как-то встроились, приспособились
или рассосались).

Не первый раз подобное наблюдаем.
Когда там Дмитрий Ниткин говорит прошлый раз это было? В 2007-м?
Что там параллельно реформировали? Надо посмотреть.

Всё это, разумеется, не отменяет и другие, упомянутые в обсуждении, цели, и
другие возможные полезные для авторов реформы результаты.
От Владимир К.
К Владимир К. (28.05.2010 15:02:27)
Дата 28.05.2010 15:14:31

И реформа бюджетных учреждений.

> А тем временем, реалии реформы образования
> стали привычной и практически не обсуждаемой рутиной
> (все как-то встроились, приспособились или рассосались).
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 27.05.2010 22:40:54

Нельзя ввести налог, который население не сможет платить (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (27.05.2010 22:40:54)
Дата 27.05.2010 22:47:59

Re: Нельзя ввести налог... Это другой вопрос. Интересна и логика (-)
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:21:24)
Дата 27.05.2010 22:30:30

Я не крючкотвор (на этот раз без кавычек)

Цену можно получить двумя способами: есть стандартные официальные нормативы. Они и сейчас ведутся. От рыночных цен они существенно отличаются.

Можно построить эконометрическую модель. Тогда можно почти моментально получить оценку цены данной квартиры на основе данных об известных продажах других квартир. Такие упражнения делают студенты второкурсники в российских ВУЗах.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (27.05.2010 22:30:30)
Дата 27.05.2010 22:41:51

Re: Из того, что это делают студенты и академики, ничего не следует

Вы сами разобраться не можете?
От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:41:51)
Дата 27.05.2010 22:45:13

Разобраться в чём?

>Вы сами разобраться не можете?

В чём разобраться? Ничего странного я не вижу в такой задаче. Тянет на хороший проект по эконометрике для студентов. Автоматизировать и осуществить это в масштабах страны на практике - не так сложно.

Кстати, Вы написали, что продажа одной квартиры изменит рынок. Это, конечно, не так, рынок продаж квартир достаточно велик.
От Karev1
К Alexandre Putt (27.05.2010 22:45:13)
Дата 28.05.2010 16:37:16

Re: Разобраться в...

>>Вы сами разобраться не можете?
>
>В чём разобраться? Ничего странного я не вижу в такой задаче. Тянет на хороший проект по эконометрике для студентов. Автоматизировать и осуществить это в масштабах страны на практике - не так сложно.
Изложите кратко и понятно как вы предлагаете оценивать стоимость квартир.
>Кстати, Вы написали, что продажа одной квартиры изменит рынок. Это, конечно, не так, рынок продаж квартир достаточно велик.
Нет, Сергей Георгиевич сказал, что удвоение количества продаваемых квартир (т.е. дополнительная продажа еще 1...1,3% квартир) обрушит цену.
От Alexandre Putt
К Karev1 (28.05.2010 16:37:16)
Дата 28.05.2010 16:51:05

Re: Разобраться в...

>Изложите кратко и понятно как вы предлагаете оценивать стоимость квартир.

Рыночная цена квартиры зависит от набора измеряемых характеристик (площадь, планировка, этаж, тип дома, расположение, ...). Вся эта документация у государства уже есть. Осталось только определить коэффициенты и тип зависимости. Если учесть, что все сделки по продажам квартир официально регистрируются, то для любого минимально крупного города есть приличный массив данных, из которого можно получить эти коэффициенты.

Автоматизировать это в рамках имеющихся регистрационных служб достаточно просто. Вообще система уже есть, просто цена жилья в ней рассчитывается по другим принципам (я платил ежегодный налог как собственник рублей 50 где-то). Скорее всего используют стандартную формулу расчёта, а коэффициенты будут брать с региональными поправками и время от времени обновлять.

>Нет, Сергей Георгиевич сказал, что удвоение количества продаваемых квартир (т.е. дополнительная продажа еще 1...1,3% квартир) обрушит цену.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/294079.htm

Никакого удвоения продаж квартир нет.
От Karev1
К Alexandre Putt (28.05.2010 16:51:05)
Дата 28.05.2010 23:45:34

Re: Разобраться в...

>>Изложите кратко и понятно как вы предлагаете оценивать стоимость квартир.
>
>Рыночная цена квартиры зависит от набора измеряемых характеристик (площадь, планировка, этаж, тип дома, расположение, ...). Вся эта документация у государства уже есть. Осталось только определить коэффициенты и тип зависимости. Если учесть, что все сделки по продажам квартир официально регистрируются, то для любого минимально крупного города есть приличный массив данных, из которого можно получить эти коэффициенты.
Я спрашивал не технические детали, а в принципе. Судя по фразе: "...все сделки по продажам квартир официально регистрируются, то для любого минимально крупного города есть приличный массив данных..." вы предлагаете оперировать статистикой совершенных продаж. Т.е. согласны с рыночной оценкой жилья. Вы или не поняли вопроса СГ или умышленно уклоняетесь от ответа.


>>Нет, Сергей Георгиевич сказал, что удвоение количества продаваемых квартир (т.е. дополнительная продажа еще 1...1,3% квартир) обрушит цену.
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/294079.htm

>Никакого удвоения продаж квартир нет.
Это просто пример. продажа всего 1 процента квартир может обрушить цены на жильё.
Вы уверяете, что непродаваемое жилье присутствует на рынке. Это - абсурд. Если на земле 6 млрд. обладателей пары почек, а желают продать вторую почку 1 тысяча, то вы будете утверждать, что на рынке присутствуют 6 млрд. почек? !! То, что не продается не может быть рыночным. Какова рыночная стоимость вашей совести, если Иуда оценил свою в 30 сребренников? Не обижайтесь. Я хочу, чтоб вы поняли какую глупость вы написали.
Сергей Георгиевич сделал отличное сравнение с линейкой, длина которой меняется от приложения тк измеряемому предмету. А вы его совсем не поняли. Я бы даже развил это сравнение: длина линейки (ее сантиметр, миллиметр) меняется в зависимости от количества замеров. Вот что такое рыночная цена квартиры.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (28.05.2010 23:45:34)
Дата 29.05.2010 00:41:22

Еще один момент.

Рыночная цена в сущности не является ценой СВОБОДНОГО рынка.

Она является результатом игр властей и строителей, а также риэлторов.

А на мировом рынке товаров и услуг - это просто откровенный результат соглашения ТНК о разделе рынков.

Так что привязка к ценообразованию непонятного происхождения. В частности, дикую цену московской недвижимости вполне подозревали на предмет сговора строителей и пр. Не доказали.
От Иванов (А. Гуревич)
К Pokrovsky~stanislav (29.05.2010 00:41:22)
Дата 01.06.2010 07:01:24

Re: Еще один...

>Рыночная цена в сущности не является ценой СВОБОДНОГО рынка.

Если рынок не "свободный", то и цена не "свободная". Кого вы хотите удивить этим открытием?

>В частности, дикую цену московской недвижимости вполне подозревали на предмет сговора строителей и пр. Не доказали.

В Москве недвижимость в 3 раза дороже, чем в областных центрах. Но и зарплата выше в 1,5-2 раза. С учетом того, что самые богатые люди в статистику не попадают (а они все сидят в Москве) и набирается тот самый коэффициент 3. Так что все просто, экономикс рулит, как и всегда.
От Александр
К Karev1 (28.05.2010 23:45:34)
Дата 29.05.2010 00:19:15

Re: Разобраться в...

>>Никакого удвоения продаж квартир нет.
>Это просто пример. продажа всего 1 процента квартир может обрушить цены на жильё.
>Вы уверяете, что непродаваемое жилье присутствует на рынке. Это - абсурд.

Смысл сродни смыслу подоходного налога. Получаешь 1000 - платишь 130. Получаешь 1000 000 - платишь 130 000. Бывает еще и прогрессивный налог и ничего. Аналогично с квартирами. Если купил квартиру за миллион, значит и 10 000 налога осилишь. А живешь в комнатушке за 10 000, больше 100 с тебя не возьмешь. Можно лишь придраться что большинство квартир никогда на рынке не было и распределялось нерыночно. Иначе в них никогда бы не оказались те, кто там живет. Да и самих квартир бы никогда не построили. Как и с почками или с рабами. Ну так это поправимо. Пропустят квартиры через рынок и готово!

А что цены снизятся, так и налог пересчитают с другой суммы. Останется факт что с оставленными населению средствами поддерживать такой жилой фонд невозможно. То есть выбор у народа невелик: тупеть, болеть, скучиваться, оставшись без школ, больниц и жилья сокращаться до нужных Западу 15 миллионов или сбросить предателей, выкачивающих из народа убийственную дань победителю в Холодной войне.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Alexandre Putt
К Karev1 (28.05.2010 23:45:34)
Дата 28.05.2010 23:54:23

Не говорите ерунды

> вы предлагаете оперировать статистикой совершенных продаж.

Да. Для анализа хватило бы и подборки газет бесплатных объявлений. У риэлторов же есть свои собственные базы данных.

> Т.е. согласны с рыночной оценкой жилья. Вы или не поняли вопроса СГ или умышленно уклоняетесь от ответа.

Это Кара-Мурза никак не может понять простую вещь. Хотя ему уже хором устали объяснять.

>Это просто пример. продажа всего 1 процента квартир может обрушить цены на жильё.

Не может, потому что такой ситуации не будет. Кара-Мурза исходит из странной метафизической идеи, что чтобы предмет имел цену, его необходимо непременно продать. Скажите, пряник на прилавке имеет цену до момента физической передачи покупателю?

Да с какой стати поступят заявки на одномоментную продажу всего жилого фонда России? Что за абсурд?

>Вы уверяете, что непродаваемое жилье присутствует на рынке. Это - абсурд.

Да почему абсурд? У Вашего жилья есть цена? Есть. Вам её назовёт любой риэлтор. Независимо от того, продадите Вы прямо сейчас квартиру или нет.

>Сергей Георгиевич сделал отличное сравнение с линейкой, длина которой меняется от приложения тк измеряемому предмету. А вы его совсем не поняли.

Глупость он написал. Я понимаю, экономика (и бизнес) - это предмет, который требует очень чёткого логического мышления.
От Karev1
К Alexandre Putt (28.05.2010 23:54:23)
Дата 29.05.2010 00:23:07

Re: Не говорите...



>>Это просто пример. продажа всего 1 процента квартир может обрушить цены на жильё.
>
>Не может, потому что такой ситуации не будет. Кара-Мурза исходит из странной метафизической идеи, что чтобы предмет имел цену, его необходимо непременно продать. Скажите, пряник на прилавке имеет цену до момента физической передачи покупателю?
Вы называете себя экономистом, а говорите такие глупости, что можно подумать Адам Смит еще не родился. Пряник имеет цену только в контексте знания, что такое-то количество пряников ежедневно продается. И все, если завтра все перестанут покупать пряники или наоборот кинутся скупать все пряники подряд, их цена либо упадет до нуля, либо взлетит до небес.
Да, что там пряники. Квартиры в Казахстане и Средней Азии в первой половине 90-х упали до смешных. Новая 2-х комнатная в Целинограде (нынешняя Астана) стоила неновый Москвич-2141. Один знакомый кореец в ташкенте скупил все квартиры на площадке, т.к. все соседи уехали в Россию и Германию. А он - был совсем небогач.
Если хотя бы 1 процент квартиросъемщиков решит, что платить налог ему невмоготу и решит продать квартиру и купить поменьше-дешевле, цены на квартиры рухнут какк
в Средней Азии в 90-х.
>Да с какой стати поступят заявки на одномоментную продажу всего жилого фонда России? Что за абсурд?

>>Вы уверяете, что непродаваемое жилье присутствует на рынке. Это - абсурд.
>
>Да почему абсурд? У Вашего жилья есть цена? Есть. Вам её назовёт любой риэлтор. Независимо от того, продадите Вы прямо сейчас квартиру или нет.

>>Сергей Георгиевич сделал отличное сравнение с линейкой, длина которой меняется от приложения тк измеряемому предмету. А вы его совсем не поняли.
>
>Глупость он написал. Я понимаю, экономика (и бизнес) - это предмет, который требует очень чёткого логического мышления.
Ну, так что ж вы уклонились от ответа на вопрос о цене вашей почки и совести?
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.05.2010 00:23:07)
Дата 29.05.2010 00:32:19

Ерунда продолжается...

> Пряник имеет цену только в контексте знания, что такое-то количество пряников ежедневно продается.

Цена пряника указана на ценнике. И не важно, куплен он уже или нет. Цена - это приглашение совершить сделку. Я могу согласиться или отказаться.

Так и с жильём. Если я не продаю свою квартиру, это не значит, что она вне рынка. Просто по предлагаемой цене для меня нет особой выгоды в сделке. Но если цены на жильё поползут вверх в моём городе, я моментально избавлюсь от жилья и перееду в другое место, заработав на разнице.

Следовательно, моя квартира - на рынке жилья.

То, что оборот жилья невелик по отношению к жилому фонду, связано с совершенно частными характеристиками товара (издержки и неудобства переезда, объём денежных сумм в сделках, время строительства и т.п.). В общем, жильё - это товар длительного пользования, с этим всё связано, а не с какой-то средневековой метафизикой, которую тут проводят.

> И все, если завтра все перестанут покупать пряники или наоборот кинутся скупать все пряники подряд, их цена либо упадет до нуля, либо взлетит до небес.

И какое это имеет отношение к определению цены пряника? Вы считаете, что все завтра ринутся продавать свои квартиры? Да с какой стати? Потрудитесь ответить, пожалуйста.

> Если хотя бы 1 процент квартиросъемщиков решит, что платить налог ему невмоготу и решит продать квартиру и купить поменьше-дешевле, цены на квартиры рухнут какк
> в Средней Азии в 90-х.

Вы исходите из абсолютно нереалистичных сценариев, приписывая людям абсолютно нерациональную мотивацию. Да кто Вам сказал, что после введения налога рынок жилья обрушится?

Цены безусловно изменятся. Владеть жильём в таком же объёме будет сравнительно менее выгодно по сравнению с альтернативами. И рынок отреагирует. Не обвалом, а небольшой ценовой коррекцией.

> Ну, так что ж вы уклонились от ответа на вопрос о цене вашей почки и совести?

Идиотские вопросы не по теме.
От Karev1
К Alexandre Putt (29.05.2010 00:32:19)
Дата 29.05.2010 00:42:13

Re: Ерунда продолжается...


>Вы исходите из абсолютно нереалистичных сценариев, приписывая людям абсолютно нерациональную мотивацию. Да кто Вам сказал, что после введения налога рынок жилья обрушится?

>Цены безусловно изменятся. Владеть жильём в таком же объёме будет сравнительно менее выгодно по сравнению с альтернативами. И рынок отреагирует. Не обвалом, а небольшой ценовой коррекцией.
Все будет зависеть от величины налога относительно доходов той или иной категории населения. Обвал цен власти могут организовать элементарно. Другое дело, что скорее всего они на это не пойдут, а постараются организовать дело так, чтоб продажа квартир росла плавно.
>> Ну, так что ж вы уклонились от ответа на вопрос о цене вашей почки и совести?
>
>Идиотские вопросы не по теме.
Чего же тут идиотского? Если Иуда повесил бирку на своей совести - 30 сребренников, то это по-вашему и есть цена, а почки продают по 10 тыс дол., значит и ваша столько же стоит?
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.05.2010 00:42:13)
Дата 29.05.2010 00:50:57

Ну хором, хором уже пишут

>Все будет зависеть от величины налога относительно доходов той или иной категории населения.

По отношению к цене квартиры - достаточно мало (5-10%). Величину налога мы не знаем. В успешное изъятие государством крупных средств с малоимущих я не верю.

Да даже если на минуту предположить, что налог будет очень тяжёлым (что неправдоподобно), то владельцы квартир вполне рациональны и сбывать жильё по временно бросовым ценам не будут.

> Обвал цен власти могут организовать элементарно. Другое дело, что скорее всего они на это не пойдут, а постараются организовать дело так, чтоб продажа квартир росла плавно.

Строите абсурдные сценарии. Лучше исходить из сценариев, в которых все участники действуют на основе здравого смысла.

> Чего же тут идиотского? Если Иуда повесил бирку на своей совести - 30 сребренников, то это по-вашему и есть цена, а почки продают по 10 тыс дол., значит и ваша столько же стоит?

Я не рассматриваю продажу своих почек как гипотетически возможную при любой цене (если, не дай бог, не прижмёт совсем смертельно), тогда как продажа моей собственности (жилья, машины, дачи...) - вполне возможна при наличии хорошего предложения.
От Karev1
К Alexandre Putt (29.05.2010 00:50:57)
Дата 29.05.2010 01:00:58

Слава богу!

Признали, наконец!
>Я не рассматриваю продажу своих почек как гипотетически возможную при любой цене (если, не дай бог, не прижмёт совсем смертельно), тогда как продажа моей собственности (жилья, машины, дачи...) - вполне возможна при наличии хорошего предложения.
Для большинства жителей нашей страны, в реальности, продажа их квартир не рассматривается как гипотетически возможная (если, не дай бог прижмет совсем смертельно).
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.05.2010 01:00:58)
Дата 29.05.2010 01:06:13

Чепуха!

>Для большинства жителей нашей страны, в реальности, продажа их квартир не рассматривается как гипотетически возможная (если, не дай бог прижмет совсем смертельно).

Да прямо. Люди хотят улучшать жилищные условия, люди меняют место работы, у людей дети идут в университет в другом городе, люди женятся и съезжаются, наконец.

Жилищный вопрос возникает по крайней мере несколько раз в жизни. И никто не рассматривает свой дом как свою могилу. Как долгосрочную дорогостоящую покупку - да.

Так что практически весь жилищный фонд реально влияет на цены на рынке недвижимости.

Вот скажите, Карев, если я Вам предложу 5 миллионов рублей за Вашу квартиру, Вы её продадите? Честно?
От Karev1
К Alexandre Putt (29.05.2010 01:06:13)
Дата 29.05.2010 09:06:53

Re: Чепуха!

>>Для большинства жителей нашей страны, в реальности, продажа их квартир не рассматривается как гипотетически возможная (если, не дай бог прижмет совсем смертельно).
>
>Да прямо. Люди хотят улучшать жилищные условия, люди меняют место работы, у людей дети идут в университет в другом городе, люди женятся и съезжаются, наконец.

>Жилищный вопрос возникает по крайней мере несколько раз в жизни. И никто не рассматривает свой дом как свою могилу. Как долгосрочную дорогостоящую покупку - да.

>Так что практически весь жилищный фонд реально влияет на цены на рынке недвижимости.

>Вот скажите, Карев, если я Вам предложу 5 миллионов рублей за Вашу квартиру, Вы её продадите? Честно?
Что вкладывать в понятие "гипотетически". Вы говорите, что не рассматриваете почку, как объект продажи, и тут же оговариваетесь "если не прижмет смертельно", т.е. именно, что гипотетически предусматриваете такую вероятность. Так же и большинство владельцев квартир понимает, что для них продажа квартиры либо крайняя нужда, либо счастливый случай (вдруг от куда ни возьмись появилась возможность купить лучшую квартиру)
От Alexandre Putt
К Karev1 (29.05.2010 09:06:53)
Дата 29.05.2010 13:28:22

Карев, прекратите писать ерунду и признайте аргументы

>Что вкладывать в понятие "гипотетически". Вы говорите, что не рассматриваете почку, как объект продажи, и тут же оговариваетесь "если не прижмет смертельно", т.е. именно, что гипотетически предусматриваете такую вероятность.

Давайте не будем обсуждать абсурдные ситуации и строить на их основе далеко идущие выводы.

> Так же и большинство владельцев квартир понимает, что для них продажа квартиры либо крайняя нужда, либо счастливый случай (вдруг от куда ни возьмись появилась возможность купить лучшую квартиру)

Для кого - большинства? Я Вам привёл горсть причин, по которым человек будет рассматривать продажу/покупку квартиры. Нравится Вам это или нет, но на рынке постоянно продают и покупают квартиры по обозначенным мотивам, а вовсе не от крайней нужды. Например, подкопили немного денег и идут на одновременную сделку покупки и продажи - улучшение жилищных условий.

Я уже устал объяснять, Вы просто не хотите признать аргументацию, потому что она Вам субъективно не нравится.
От Karev1
К Alexandre Putt (29.05.2010 13:28:22)
Дата 31.05.2010 13:05:54

Re:

>>Что вкладывать в понятие "гипотетически". Вы говорите, что не рассматриваете почку, как объект продажи, и тут же оговариваетесь "если не прижмет смертельно", т.е. именно, что гипотетически предусматриваете такую вероятность.
>
>Давайте не будем обсуждать абсурдные ситуации и строить на их основе далеко идущие выводы.
В чем вы видете абсурдность ситуации? В том, что процент продаваемых квартир существенно больше процента продаваемых почек? Ну тогда давайте сравним процент продаваемого печеного хлеба (около 100 %) с процентом продаваемых квартир (1...1,3%) и объявим продажу квартир абсурдом!
>> Так же и большинство владельцев квартир понимает, что для них продажа квартиры либо крайняя нужда, либо счастливый случай (вдруг от куда ни возьмись появилась возможность купить лучшую квартиру)
>
>Для кого - большинства? Я Вам привёл горсть причин, по которым человек будет рассматривать продажу/покупку квартиры. Нравится Вам это или нет, но на рынке постоянно продают и покупают квартиры по обозначенным мотивам, а вовсе не от крайней нужды. Например, подкопили немного денег и идут на одновременную сделку покупки и продажи - улучшение жилищных условий.
Все эти мотивы и дают в сумме 1 % продаваемых квартир.
>Я уже устал объяснять, Вы просто не хотите признать аргументацию, потому что она Вам субъективно не нравится.
Я признал (см. выше), что "кривизна" рыночной цены в данном случае не очень важна. Что само по себе не отменяет ее кривизны. И не делает товар отсутствующий на рынке, но присутствующий физически, влияющим на рыночную цену.
От Alexandre Putt
К Karev1 (31.05.2010 13:05:54)
Дата 31.05.2010 13:18:11

Опять ничего не поняли

> В чем вы видете абсурдность ситуации? В том, что процент продаваемых квартир существенно больше процента продаваемых почек?

С тем, что человек, поставленный в ситуацию, когда надо продать почку (жулику), находится в совершенно другой ситуации по сравнению с человеком, который совершает сделку на рынке недвижимости. У продающего почку нет выбора, его ситуация - за рамками экономики. У рассматривающего продажу квартиры выбор есть: 1) продать эту, купить другую, разницу в карман 2) продать эту, снимать другую, деньги вложить 3) не продавать и оставить как есть

> Ну тогда давайте сравним процент продаваемого печеного хлеба (около 100 %) с процентом продаваемых квартир (1...1,3%) и объявим продажу квартир абсурдом!

Вы ничего не поняли в приведённом объяснении. Даже диву даюсь!

Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!

> Я признал (см. выше), что "кривизна" рыночной цены в данном случае не очень важна. Что само по себе не отменяет ее кривизны.

Нет никакой "кривизны." Ей просто неоткуда взяться.

> И не делает товар отсутствующий на рынке, но присутствующий физически, влияющим на рыночную цену.

Вы технарь, а ума не вижу.

Ответьте на два вопроса:
1. Вы согласились бы продать свою квартиру за 5 млн руб?
2. Если так, то присутствует ли Ваша квартира на рынке? Т.е. влияет ли её наличие на цены, которые складываются на рынке?

Прежде чем писать, подумайте.
От Karev1
К Alexandre Putt (31.05.2010 13:18:11)
Дата 31.05.2010 23:59:13

Ещё раз и медленно :-)

>> В чем вы видете абсурдность ситуации? В том, что процент продаваемых квартир существенно больше процента продаваемых почек?
>
>С тем, что человек, поставленный в ситуацию, когда надо продать почку (жулику), находится в совершенно другой ситуации по сравнению с человеком, который совершает сделку на рынке недвижимости. У продающего почку нет выбора, его ситуация - за рамками экономики. У рассматривающего продажу квартиры выбор есть: 1) продать эту, купить другую, разницу в карман 2) продать эту, снимать другую, деньги вложить 3) не продавать и оставить как есть
Вопрос: а если продает на жулику, а вполне легально. И свободно? Тогда сравнение будет правомерным?
>> Ну тогда давайте сравним процент продаваемого печеного хлеба (около 100 %) с процентом продаваемых квартир (1...1,3%) и объявим продажу квартир абсурдом!
>
>Вы ничего не поняли в приведённом объяснении. Даже диву даюсь!
Так вы же не поясняете в чем принципиальная разница рынков квартир и почек, вот и приходится у вас выпытывать методом проб
>Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!
Что играет роль?
>> Я признал (см. выше), что "кривизна" рыночной цены в данном случае не очень важна. Что само по себе не отменяет ее кривизны.
>
>Нет никакой "кривизны." Ей просто неоткуда взяться.
Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна? Что бы вы сказали про эталон метра длина которого зависит от солнечной активности Альфы Центавра, настроения тети Моти в Адлере и урожая зерновых в Аргентине?
>> И не делает товар отсутствующий на рынке, но присутствующий физически, влияющим на рыночную цену.
>
>Вы технарь, а ума не вижу.
А что вы грубите? Может вы просто объяснять не умеете? Если я знаю, как управляется ракета, то смогу объяснить это любому вменяемому человеку, даже юристу или экономисту. Если вы понимаете вопрос, объясните доступно, а не возмущайтесь непонятливостью оппонента. Лично меня в бестолковости еще никто не обвинял.
>Ответьте на два вопроса:
>1. Вы согласились бы продать свою квартиру за 5 млн руб?
При том, что ее рыночная цена 5 млн.? Нет. Зачем мне деньги, если мне жить будет негде? КУпить другую такую же? Зачем? Ради хлопот с переездом и ремонтом?
При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?
>2. Если так, то присутствует ли Ваша квартира на рынке? Т.е. влияет ли её наличие на цены, которые складываются на рынке?
НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.
>Прежде чем писать, подумайте.
Сформулируйте свои мысли, а не эмоции.
От Alexandre Putt
К Karev1 (31.05.2010 23:59:13)
Дата 01.06.2010 00:54:29

Постараюсь объяснить

> Вопрос: а если продает на жулику, а вполне легально. И свободно? Тогда сравнение будет правомерным?

Это на каком базаре почками торгуют? Можно я прикуплю на всякий случай почку, глазик и сердце? Так, на всякий случай.

> Так вы же не поясняете в чем принципиальная разница рынков квартир и почек, вот и приходится у вас выпытывать методом проб

А у нас есть рынок почек? Каждый человек может свободно купить или продать почку живого человека?

>> Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!
> Что играет роль?

Роль в чём? В определении цены на квартиры? Стандартные факторы, которые влияют на спрос и на предложение жилья: цены, доходы, альтернативные возможности, технология производства нового жилья, ожидания и т.д.

> Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна?

Не понял, какие параметры, почему не связаны?

> Что бы вы сказали про эталон метра длина которого зависит от солнечной активности Альфы Центавра, настроения тети Моти в Адлере и урожая зерновых в Аргентине?

Цены на квартиры меняется сравнительно медленно (не чаще 1-2 раз за сезон). Это вообще не проблема.

> А что вы грубите? Может вы просто объяснять не умеете? Если я знаю, как управляется ракета, то

Знаете, знаете, а в простой ситуации разобраться с -надцатого раза не можете - вот и грублю. Извините.

> Если вы понимаете вопрос, объясните доступно, а не возмущайтесь непонятливостью оппонента.

Конкретизируйте сначала вопрос.

> При том, что ее рыночная цена 5 млн.? Нет. Зачем мне деньги, если мне жить будет негде? КУпить другую такую же? Зачем? Ради хлопот с переездом и ремонтом?

Всё правильно написали. Если Вам предлагают ровно столько, сколько стоит жильё, то и стимула продавать для Вас нет.

> При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?

Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.

Т.е. на рынок жилья Вы влияете - хотя в данный момент ничего не продаёте. Тот факт, что Вы есть, уже влияет на рынок и учитывается участниками рынка. Если бы в Вашем городе я был единственным продавцом единственной квартиры, я бы заломил 25 миллионов рублей. Но не могу. Если заломлю цену, появитесь Вы со своим предложением. Поэтому, хотя Вы ничего не продаёте, Вы определяете равновесную цену на жильё.

> НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.

Это не верно. Люди, которые продают и покупают квартиры, не обязательно должны знать Вас лично и быть точно осведомлёнными о Ваших намерениях прямо сейчас. Достаточно того, что они представляют себе рынок и текущие условия. Достаточно того, что при росте цены заявитесь Вы.

Изменятся условия - Вы вылезете со своей квартирой как миленький. Вот это достаточно знать. Общий вид кривой предложения.

Вы согласитесь на 5 миллионов, а кто-то на 3 миллиона. Кто-то даже на 1 миллион. Это и будет предложением жилья в Вашем городе. Положительно направленной (в сторону вправо вверх) кривой. Понятно, что тех, кто продаст за 5 больше чем тех, кто за 1. Рыночная цена может быть, например, 1.5. Т.е. Вы не продаёте, но на рынке присутствуете.
От Karev1
К Alexandre Putt (01.06.2010 00:54:29)
Дата 17.06.2010 09:37:55

Постараюсь объяснить ваш софизм

Не найду то ваше сообщение, где вы говорите что-то вроде: "Дальнейшие рассуждения понятны и ребенку...", поэтому отвечу здесь.
>Всё правильно написали. Если Вам предлагают ровно столько, сколько стоит жильё, то и стимула продавать для Вас нет.

>> При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?
>
>Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.

>Т.е. на рынок жилья Вы влияете - хотя в данный момент ничего не продаёте. Тот факт, что Вы есть, уже влияет на рынок и учитывается участниками рынка. Если бы в Вашем городе я был единственным продавцом единственной квартиры, я бы заломил 25 миллионов рублей. Но не могу. Если заломлю цену, появитесь Вы со своим предложением. Поэтому, хотя Вы ничего не продаёте, Вы определяете равновесную цену на жильё.

>> НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.
>
>Это не верно. Люди, которые продают и покупают квартиры, не обязательно должны знать Вас лично и быть точно осведомлёнными о Ваших намерениях прямо сейчас. Достаточно того, что они представляют себе рынок и текущие условия. Достаточно того, что при росте цены заявитесь Вы.

>Изменятся условия - Вы вылезете со своей квартирой как миленький. Вот это достаточно знать. Общий вид кривой предложения.

>Вы согласитесь на 5 миллионов, а кто-то на 3 миллиона. Кто-то даже на 1 миллион. Это и будет предложением жилья в Вашем городе. Положительно направленной (в сторону вправо вверх) кривой. Понятно, что тех, кто продаст за 5 больше чем тех, кто за 1. Рыночная цена может быть, например, 1.5. Т.е. Вы не продаёте, но на рынке присутствуете.
Ваши рассуждения выглядят убедительно, но, только, выглядят. Как и в любом софизме, тут есть спрятанный дефект либо запрещенное действие.
В ваших рассуждениях дефект заключается в том, что, рассматривая гипотетическую ситуацию с ШТУЧНЫМИ продавцами на рынке квартир, в которой я проявлю себя ПРОДАВЦОМ, вы одновременно представляете меня ПОКУПАТЕЛЕМ на МАССОВОМ рынке! Улавливаете? Вы помещаете меня одновременно на два совершенно разных рынка. А так не бывает. Рынок продавцов и покупателей квартир один и тот же. Если я продам свою квартиру на штучном рынке за 5 млн., то и покупать я буду тоже на этом же самом ШТУЧНОМ рынке! Т.е. не дешевле тех же 5 млн. Т.е. смысла в продаже моей квартиры не возникает, и она не становится товаром, и никак не влияет на цены рынка жилья. Поняли свое заблуждение?
От Karev1
К Alexandre Putt (01.06.2010 00:54:29)
Дата 01.06.2010 16:35:43

Re: Постараюсь объяснить

>> Вопрос: а если продает на жулику, а вполне легально. И свободно? Тогда сравнение будет правомерным?
>
>Это на каком базаре почками торгуют? Можно я прикуплю на всякий случай почку, глазик и сердце? Так, на всякий случай.

>> Так вы же не поясняете в чем принципиальная разница рынков квартир и почек, вот и приходится у вас выпытывать методом проб
>
>А у нас есть рынок почек? Каждый человек может свободно купить или продать почку живого человека?
Разве законы рынка зависят от того. законно ли он существует. Рынок проституции функционирует одинаково и в странах, где она официально разрешена и где запрещена. Разница только в налогообложении. Или вы считаете, что легализация рынка органов как-то приинципиально изменит его сущность?
>>> Не играет в данном случае никакой роли процент совершаемых сделок. Никакой!
>> Что играет роль?
>
>Роль в чём? В определении цены на квартиры? Стандартные факторы, которые влияют на спрос и на предложение жилья: цены, доходы, альтернативные возможности, технология производства нового жилья, ожидания и т.д.

>> Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна?
>
>Не понял, какие параметры, почему не связаны?
Ну например, с курсом доллара. Ведь ни потебительские ни какие другие свойства квартиры не меняются с изменением курса доллара. а рыночная цена квартир с курсом связана.
>> Что бы вы сказали про эталон метра длина которого зависит от солнечной активности Альфы Центавра, настроения тети Моти в Адлере и урожая зерновых в Аргентине?
>
>Цены на квартиры меняется сравнительно медленно (не чаще 1-2 раз за сезон). Это вообще не проблема.
Медленно-быстро - не критерий. Бывают ситуации, когда цены квартир изменяются скачкообразно. Я вам приводил примеры с Целиноградом и Ташкентом. Кстати, когда столицу стали переводить в Целиноград, цены на квартиры там резко взлетели.
>> А что вы грубите? Может вы просто объяснять не умеете? Если я знаю, как управляется ракета, то
>
>Знаете, знаете, а в простой ситуации разобраться с -надцатого раза не можете - вот и грублю. Извините.

>> Если вы понимаете вопрос, объясните доступно, а не возмущайтесь непонятливостью оппонента.
>
>Конкретизируйте сначала вопрос.

>> При том, что ее рыночная цена 5 млн.? Нет. Зачем мне деньги, если мне жить будет негде? КУпить другую такую же? Зачем? Ради хлопот с переездом и ремонтом?
>
>Всё правильно написали. Если Вам предлагают ровно столько, сколько стоит жильё, то и стимула продавать для Вас нет.

>> При том, что ее рыночная цена 2 млн.? Конечно, продам. Только это - глупый пример, т.к. быть такого не может. Зачем рассматривать нереальные примеры?
>
>Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.
Неверно, см. мой ответ Вячеславу выше по ветке.
>Т.е. на рынок жилья Вы влияете - хотя в данный момент ничего не продаёте. Тот факт, что Вы есть, уже влияет на рынок и учитывается участниками рынка. Если бы в Вашем городе я был единственным продавцом единственной квартиры, я бы заломил 25 миллионов рублей. Но не могу. Если заломлю цену, появитесь Вы со своим предложением. Поэтому, хотя Вы ничего не продаёте, Вы определяете равновесную цену на жильё.
Я не влияю на равновесную цену жилья, т.к. я продам свою квартиру только по цене заведомо выше рыночной, а это заведомо нереально (точнее так же реально, как нахождение кошелька с 2-3 млн.) Вот те, кто ждет повышения цены на квартиру для покупки чего-то другого, что растет в цене медленнее жилья, те, да, влияют на равновесную цену. Но таких как раз и есть 1%.
>> НЕт, не влияет, т.к. никто не знает о моих желаниях-нежеланиях продать квартиру.
>
>Это не верно. Люди, которые продают и покупают квартиры, не обязательно должны знать Вас лично и быть точно осведомлёнными о Ваших намерениях прямо сейчас. Достаточно того, что они представляют себе рынок и текущие условия. Достаточно того, что при росте цены заявитесь Вы.
Я - не заявлюсь. Заявлюсь только если появится чудак, что приплатит мне ни за что пару лимонов.
>Изменятся условия - Вы вылезете со своей квартирой как миленький. Вот это достаточно знать. Общий вид кривой предложения.
См. выше.
>Вы согласитесь на 5 миллионов, а кто-то на 3 миллиона. Кто-то даже на 1 миллион. Это и будет предложением жилья в Вашем городе. Положительно направленной (в сторону вправо вверх) кривой. Понятно, что тех, кто продаст за 5 больше чем тех, кто за 1. Рыночная цена может быть, например, 1.5. Т.е. Вы не продаёте, но на рынке присутствуете.
От Alexandre Putt
К Karev1 (01.06.2010 16:35:43)
Дата 01.06.2010 19:48:39

Re: Постараюсь объяснить

>>> Если измеряемая величина объекта зависит от кучи параметров никак с объектом не связаных - это некривизна?
>>Не понял, какие параметры, почему не связаны?
>Ну например, с курсом доллара. Ведь ни потебительские ни какие другие свойства квартиры не меняются с изменением курса доллара. а рыночная цена квартир с курсом связана.

Да кто Вам сказал, что цена квартиры должна определяться исключительно её потребительскими свойствами?

>>Почему не может? Вот Вы написали, "продам". Представьте себе кривую предложения жилья на рынке. Равновесие в некой точке. Вы находитесь выше и дальше этой кривой: Вы среди тех, кто предложит продать жильё, если цены полезут вверх.
>Неверно, см. мой ответ Вячеславу выше по ветке.

Что "неверно"? Вы продадите квартиру за 5 млн. Т.е. Вы оцениваете свои неудобства, связанные с переездом (например, очаровательный вид из окна) в 3 млн руб. Отлично.

Теперь два момента, понятных даже ребёнку.

1. Если я - единственный продавец квартир в Вашем городе, то я могу заломить любую цену. Но тут появляетесь Вы со своими "за 5 млн. отдам - берите". Т.е. я при всём желании не смогу выставить на продажу квартиру дороже, чем за 5 млн.

Хотя Вы не продаёте ничего - но фактически одно Ваше присутствие уже меняет рынок.

2. Вы оцениваете свои неудобства за 3 млн., а кто-то другой - за 1 млн. руб. Он согласится продать за не за 5 млн, а за 3 млн.

Таким образом, при цене в 3 млн руб у нас один продавец, при цене в 5 млн. подключаетесь Вы - уже два продавца. При цене в 6 млн и больше нас уже трое.

Вот она, кривая предложения.

Рыночная цена может установиться на любом значении. Например, на цене в 2,5 млн. Вы - не продаёте. Кто-то другой - продаёт. Но тот факт, что Вы есть, не позволяет ценам подняться выше определённого уровня. Фактически Ваше молчаливое неучастие на рынке определяет цену - просто потому, что продавцы квартир обязаны учитывать возможную конкуренцию с Вами.