От Artur
К Durga
Дата 07.06.2010 02:53:10
Рубрики Крах СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

материя связана с сравнимостью, а идеи с несравнимостью



>2) Похоже нет понимания что такое материализм и идеализм. Я несколько раз приводил очень простой текст Сталина, но получал крайне невнятные и несколько раздраженные ответы. Потому, руководствуясь принципом проще - еще проще - совсем просто попытался написать совсем простой текст о разнице в подходах тех и других. Вот он:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/293320.htm
>======
>Всё упирается в понимание или непонимание материализма.

>Идеалист исходит из того, вот что я сейчас хочу, то и буду строить, а построить я могу всё что хочу, хотя и ограничен "объективными материалистическими законами". Хочу, например, чтобы и поп крестил, и Ленин ожил - вот и строю коммунизм с православным душком, а не получится он потому что люди животные и редиски. Вот, например в корне сообщение типичного идеалиста - Петьки, где он рассуждает "Чего будем строить", начиная размышление с этой отправной точки, как будто есть выбор строить чего хочется с чистого листа. И начинает замес, исходя из того, чтобы всем угодить.

>Материалист исходит сначала из вопроса о том, а что у нас собственно сейчас есть, почему возникло и куда оно само катится. Установив это знание, можно уже ставить вопрос: а чего мы хотим. И наконец, зная это нужно определить, как правильно построить подпорки, чтобы оно катилось в том направлении, которое нужно нам.
>=========
>Хотелось бы получить ответ:
>Этот текст понятен или не понятен? Вы с ним согласны или не согласны? Вы материалист или идеалист? Просто по моему из-за непонимания этого вопроса беседа чато приобретает откровенно клинический характер, а не хотелось бы такого.

Текст понятен, но не понятен ход ваших мыслей, и не понятно как он делит людей, и как вообще это связанно с идеализмом и материализмом.


В рамках диамата не возможно говорить о идеализме, так как не существует определения материализма.
Реальность, данная мне в ощущениях - это не определение, учитывая, что меня(или вас) в диамате вообще нет, а есть некое отражение внешнего мира - и мы получаем определение через себя, что нонсенс.
Понятия философии должны быть применимы даже к тем явлениям, о которых нет твёрдых научных знаний, потому современную физику с её представлениями надо исключить из объяснителей материи.

Помниться мне, Гинзбург когда то говорил(я уже упоминал об этом казусе на форуме), что материализм это зверски хорошая философия, но он к сожалению не знает удачного определения материи...

Такова се ля ви в этом вопросе, как я его себе представляю.

Всё, что реально возможно сказать о различии материализма и идеализма, это то, что материя обычно структурирована, а идея нет. Кроме того, материю обычно связывают с принципом материального единства, хотя они перекрёстно связаны друг с другом, и это понятие не возможно использовать как определение, но для интуитивного понимания вопроса эта связь очень важна.

Так вот, материей возможно назвать то, что по нашим представлениям обладает хоть каким либо единством, либо сравнимостью.
Идеи же с лёгкостью могут быть неизмеримыми друг с другом, и с чем либо ещё. И это их качество довольно понятно, так как невозможно сравнивать нечто, не имеющее структуры.

Обычно идеи в материализме пытаются камуфлировать под понятием качество

Так вот - математики просто постулируют в математике сравнимость всех множеств, они не в состоянии это логически доказать.

Значит материя это не определение, а постулат, удобный нам для определённого класса задач


От WLD
К Artur (07.06.2010 02:53:10)
Дата 07.06.2010 19:08:23

Re: материя связана...

>Реальность, данная мне в ощущениях - это не определение, учитывая, что меня(или вас) в диамате вообще нет, а есть некое отражение внешнего мира - и мы получаем определение через себя, что нонсенс.

>Так вот, материей возможно назвать то, что по нашим представлениям обладает хоть каким либо единством, либо сравнимостью.

Когда Ленин писал о реальности, данной мне в ощущении, то он имел в виду, как я понимаю, традиционное представление о материи, давно сложившееся в философии. Именно, материя есть субстанция плотная и протяженная, т.е. телесная. Эт свойства по сути отмечает так называемый стихийный материализмм греков. Эти свойства противопоставляются духу (который парит,где хочет) в средневековой философии. Наконец, на этих свойствах настаивает материализм 18 века в Англии и Франции. Добавляются при этом свойство движения (самодвижение, превращаемость), форма и количество (число). Учение о материи имеет свою историю, материя сутьвполне определенная категория в истории философии и естествознания (философии природы). Так что нет необходимости сочинять собственные определения. Они отработаны. Вот Д.Дидро, например, с его разговором между Дидро и Даламбером.
Кстати, существоание материи не мешало ни религиозной философии, ни идеализму. Ведь вопрос не в том, есть ли материя. Есть, так фактически все говорят. Вопрос в том, что есть сущность. Сама эта телесная материя или нечто умопостигаемое. Здесь проблема, а не в факте существования материи.
От Artur
К WLD (07.06.2010 19:08:23)
Дата 08.06.2010 23:58:06

Рекурсия ?

>>Реальность, данная мне в ощущениях - это не определение, учитывая, что меня(или вас) в диамате вообще нет, а есть некое отражение внешнего мира - и мы получаем определение через себя, что нонсенс.
>
>>Так вот, материей возможно назвать то, что по нашим представлениям обладает хоть каким либо единством, либо сравнимостью.
>
>Когда Ленин писал о реальности, данной мне в ощущении, то он имел в виду, как я понимаю, традиционное представление о материи, давно сложившееся в философии. Именно, материя есть субстанция плотная и протяженная, т.е. телесная. Эт свойства по сути отмечает так называемый стихийный материализмм греков. Эти свойства противопоставляются духу (который парит,где хочет) в средневековой философии. Наконец, на этих свойствах настаивает материализм 18 века в Англии и Франции. Добавляются при этом свойство движения (самодвижение, превращаемость), форма и количество (число). Учение о материи имеет свою историю, материя сутьвполне определенная категория в истории философии и естествознания (философии природы). Так что нет необходимости сочинять собственные определения. Они отработаны. Вот Д.Дидро, например, с его разговором между Дидро и Даламбером.
>Кстати, существоание материи не мешало ни религиозной философии, ни идеализму. Ведь вопрос не в том, есть ли материя. Есть, так фактически все говорят. Вопрос в том, что есть сущность. Сама эта телесная материя или нечто умопостигаемое. Здесь проблема, а не в факте существования материи.


Дело в том, что вы мне возражаете, уже охвачено в моей оригинальной статье. Считайте её ответом на вашу реплику
От Pokrovsky~stanislav
К WLD (07.06.2010 19:08:23)
Дата 07.06.2010 20:10:05

Re: материя связана...

>Учение о материи имеет свою историю, материя сутьвполне определенная категория в истории философии и естествознания (философии природы). Так что нет необходимости сочинять собственные определения. Они отработаны. Вот Д.Дидро, например, с его разговором между Дидро и Даламбером.
>Кстати, существоание материи не мешало ни религиозной философии, ни идеализму. Ведь вопрос не в том, есть ли материя. Есть, так фактически все говорят. Вопрос в том, что есть сущность. Сама эта телесная материя или нечто умопостигаемое. Здесь проблема, а не в факте существования материи.

Рассуждать об исходных постулатах ВСЕГДА ИМЕЕТ СМЫСЛ - независимо от того, кто, что и когда сказал. Это были суждения своего времени, своего миропонимания, направленные
и людям своего времени и соответствующего миропонимания..

Их можно исполльзовать. Но не как догмат, а как демонстрацию логики подъема от предшествующих ступенек