От С.С.Воронцов
К Durga
Дата 04.06.2010 07:31:34
Рубрики Крах СССР; Общинность; Модернизация; Идеология;

Re: К вопросу...

>Вячеслав предложил открыть мне ветку на тему о тараканах.
>Причиной стало его заявление, что у нас (он имел ввиду меня как представителя некой группы, вероятнее всего, марксистов или троцкистов, хотя я не уверен) много тараканов. Я удивился, и ответил примерно тем же. Вместе мы договорились, что лучше этих тараканов попытаться разобрать, дабы дружить, а не ссориться, тем более по глупости. Конечно я прежде чем выдвигать к кому-либо претензии с удовольствием выслушал бы претензии ко мне. В частности, хотелось бы понять, какие именно у меня тараканы в глазах других, какие из них характерны для меня, или "для нас".

>Тем не менее, коль скоро я начинаю дискуссию, я и выдвигаю пару тараканов, так сказать для затравки.

>К дискуссии приглашаю всех, кто готов говорить правду, но в большей мере я обращаюсь к Вячеславу. В качестве нежелательных участников отмечу участника Александр.

>1) Помнится, как то СГ сказал что-то навроде того, что сейчас надо говорить всё мутно, туманно, затуманивать вещи. Я помню, как прочитал, очень удивился. Почему? Почему нужно не разбирать до конца все вопросы (ведь об этом есть в книгах СГ) а навести туману? И это проявляется очень часто. Трудно получить какой-либо конкретной четкой информации, четкого определения от сторонников СГ. Одно дело люди бы не понимали, или были неспособны давать определения, излагать четко мысли - но ведь видно, что это сознательная позиция. В чем сомнительная полезность такого подхода? Почему не говорить открыто, честно. Я бы предпочел, чтобы человек прясмо сказал, мол я с вами намерен говорить нечестно, или, мол я стесняюсь - и не надо тогда тратить вроемя мое и ваше. Вот это один очень непонятный для меня таракан.

>2) Похоже нет понимания что такое материализм и идеализм. Я несколько раз приводил очень простой текст Сталина, но получал крайне невнятные и несколько раздраженные ответы. Потому, руководствуясь принципом проще - еще проще - совсем просто попытался написать совсем простой текст о разнице в подходах тех и других. Вот он:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/293320.htm
>======
>Всё упирается в понимание или непонимание материализма.

Что-то в этом постинге я не нашел определения материализма и идеализма. Позволю себе привести отрывок из моей еще не опубликованной работы "Позор и торжество идеализма" (предварительное название).
"Предметом исследования философии всегда было место человека в Природе и Природы в человеческом сознании. Социально-исторический процесс шел своим закономерным порядком, и в человеческом сообществе инерционность природных биологических процессов проявлялась в полной мере во все времена. Но свои действия и отдельный человек, и сообщества людей всегда старались одеть в белые одежды религиозных мифов или «передовых» идеологий, от «цивилизованности» Древнего Рима, через Крестовые походы и религиозные войны средневековья, череду буржуазных революций, до марксизма, фашизма и постмодернизма Нового времени. Именно философия, используя и перетолковывая имеющиеся на то время научные знания, ткет материал и шьет из него эти белые одежды мифов и идеологий, уверяя всех, что человеческое общество «сверхальтруистично» по сравнению с другими созданиями Природы, что мир создан ради того, чтобы появился человек – его наблюдатель, и поэтому должна ему служить. Ни в одной философской концепции не декларируется смиренное изучение законов Природы, человека и человечества как ее элементов, даже в диалектическом материализме понятие прогресса вполне антропоцентрично, лежит в рамках антропного принципа. Очевидно, что такое состояние сформировалось эволюционно, в доисторическом и историческом времени развития человечества. Но исторически с момента возникновения формальной логики появилась наука как способ мышления, познания природы, освобождающийся от интуитивного синтетического «знания» мифов, требующий проверки всех своих положений практикой, опытом. В 19-20 веках наука отделилась от религиозной мифологической философии и формально, и фактически, все попытки синтезировать эти два вида мышления до сих пор кончаются неудачами. То есть накопленные к настоящему времени знания о Природе и Мире не укладываются в парадигму религиозных или иных «интуитивных» мифов, объяс-няющих все и вся здесь и сейчас, декларирующих человека и его сознание как «венец Природы». Философии требуется смена парадигмы на научную, требующую последовательного накопления знаний о законах Природы, избавления от полученных в процессе эволюции человеческим мышлением артефактов, искажающих отраженную в сознании человека картину мира. Результаты естественнонаучных исследований последних десяти-летий позволяют это сделать, сделать без унижения достоинства человека перед силами Природы, с полным сохранением и необходимым усилением на новой основе его альтруистических свойств.
Попробуем понять, какие смыслы вкладывают авторы в понятия «идеализм» и «материализм» в современных философских и социологических работах. При этом обратим внимание на содержание критики материализма, особенно диалектического материализма.
Вот несколько основных цитат из статьи «ИДЕАЛИЗМ» в [Философский энциклопедический словарь, - Москва, ИНФРА-М, 2007]: «…в широком смысле слова всякое мировоззрение или образ жизни, определяемые подлинными идеалами и их практическими следствиями, особенно в виде неэгоистических, самоотверженных поступков (практический идеал)», «…В метафизическом смысле идеализм — это воззрение, определяющее объективно действительное как идею, дух, разум, рассматривающее даже материю как форму проявления духа, причем склоняющееся больше или на сторону идеи — объективный идеализм (Платон, Шеллинг, Гегель), или на сторону разума — субъективный идеализм (Декарт, Мальбранш, Фихте)…». А вот там же цитаты из статьи «МАТЕРИАЛИЗМ»: «(от лат^ materialis -вещественный) — воззрение, которое видит основу и субстанцию всей действенности — не только материальной, но душевной и духовной — в материи.» «Он представляет собой противовес заблуждениям идеализма, но в своей односторонности совершенно пасует перед всеми решающими, т.е. человеческими, проблемами (сознание, существование, смысл и цель жизни, ценности и т. д.), которые он отклоняет как мнимые. Осн. его положения — это ряд догм и примитивная онтология, давно превзойденная западной мыслью. Материализм — образ мышления, предпочитаемый массами, поскольку они надеются осуществить свои цели прежде всего благодаря своему «весу», своему большому количеству и ощущают себя как нечто более или менее телесное». МАТЕРИАЛИЗМ ИСТОРИЧЕСКИЙ - «… стремится быть не только орудием познания, но и инструментом (наряду с политическими средствами власти), могущими в ходе истории содействовать развитию социализма. Его научным мето-дом является позитивизм, его метафизическую основу (хотя он и отклоняет самую возможность всякой метафизики) составляют натурализм и причинно-механическая картина мира, но гл. о. законы диалектики (см. Диалектика, Гегельянство). Исторический материализм верит в прогресс, в способность человека к совершенствованию и в солидарность человечества. Смысл и цель исторического развития — счастье для всех (см. Эвдемонизм)».
По приведенным определениям, если убрать вторичные наслоения, и идеализм и материализм – это «мировоззрение или образ жизни». В нем, в этом определении, при ближайшем рассмотрении, проявлена дуальность социальной сущности человека. С одной стороны «образ жизни» - это деятельностные, поведенческие свойства личности, в значи-тельной степени заложенные в человеке генетически. С другой – информационная, мировоззренческая компонента, полученная в результате научения и обосновывающая в созна-нии человека легитимность реализаций этих способов поведения в конкретном социуме, для конкретных средовых условий. Эта дуальность всю историю человечества довлеет над личностью и социумом. Она проявляется непрерывно с разной степенью интенсивности то в противоречиях тела и духа в религиозных воззрениях, то в дуализме Декарта и априорных категориях рассудка И. Канта в философских (научных для своего времени) построениях модели мира личности, то в базовых свойствах классов в основанных на историческом материализме экономических теориях 19-20 столетий. В современном социуме эта дуальность не менее, а, как будет показано ниже, гораздо более значима для дальнейшего развития человечества. При этом в связи с результатами исследований психофизио-логии, психогенетики, когнитивных процессов в человеческом мозге с одной стороны, и исследования институциональных и культурологических параметров этносов и популяций, в частности, методами социологии, с другой, проявляются новые качества этой дуальности. С этих позиций смысл текущего социально-исторического процесса видится совсем не так, как с позиций идеологических штампов, которые подавляющим образом доминируют в современном информационном пространстве человечества".

Комментировать не буду, мне кажется, причины появления "тараканов" обозначены, изгнать их в обозримом будущем едва ли возможно.

>Идеалист исходит из того, вот что я сейчас хочу, то и буду строить, а построить я могу всё что хочу, хотя и ограничен "объективными материалистическими законами". Хочу, например, чтобы и поп крестил, и Ленин ожил - вот и строю коммунизм с православным душком, а не получится он потому что люди животные и редиски. Вот, например в корне сообщение типичного идеалиста - Петьки, где он рассуждает "Чего будем строить", начиная размышление с этой отправной точки, как будто есть выбор строить чего хочется с чистого листа. И начинает замес, исходя из того, чтобы всем угодить.

>Материалист исходит сначала из вопроса о том, а что у нас собственно сейчас есть, почему возникло и куда оно само катится. Установив это знание, можно уже ставить вопрос: а чего мы хотим. И наконец, зная это нужно определить, как правильно построить подпорки, чтобы оно катилось в том направлении, которое нужно нам.
>=========
>Хотелось бы получить ответ:
>Этот текст понятен или не понятен? Вы с ним согласны или не согласны? Вы материалист или идеалист? Просто по моему из-за непонимания этого вопроса беседа чато приобретает откровенно клинический характер, а не хотелось бы такого.

>Потом поднаберу еще. Кстати есть дополнительные вопросы к Вячеславу.
От Durga
К С.С.Воронцов (04.06.2010 07:31:34)
Дата 05.06.2010 13:07:38

Спасибо за подробный ответ.

Вы правильно говорите о научности, и связываете ее с поверкой опытом. Однако я не стал бы пасовать перед возникающими проблемами.
Вы предлагаете развернуть дискуссию на серьезные философские темы. Беда в том, что Большая Академическая Философия строится на работе с разного рода абстрактными вещами. Вплоть до середины двадцатого века специфика мышления людей была такова, что переход к более абстрактному служил как поиску истины, так и развитию ума. Однако у абстрактного мышления есть очевидное слабое место: оно оперирует объектами, имеющими очень удаленное отношение к практике.

И вот, когда наступила эпоха постмодерна, суть которой - разрыв ткани здорового мышления, это слабое место вылезло во всей красе. Абстрактное мышление фактически зацикливается в обломках и обрывках мыслей, не имеющих уже никакого практического значения, хотя они все еще выглядят ценными. Именно потому сегодня восстановление и усиление разума может лежать не в повышении абстракции, а в ее предельном снижении, то есть сейчас здоровое мышление сохраняется только там, где оно почти непосредственно выходит на практику, и может быть проверено. Потому я следую принципу максимального упрощения вопроса и приведения его к возможно более простым, проверяемым вещам.

Потому я даже зря, пожалуй, написал про идеализм и материализм.
От С.С.Воронцов
К Durga (05.06.2010 13:07:38)
Дата 06.06.2010 06:36:06

Re: Спасибо за...

>Вы правильно говорите о научности, и связываете ее с поверкой опытом. Однако я не стал бы пасовать перед возникающими проблемами.
>Вы предлагаете развернуть дискуссию на серьезные философские темы. Беда в том, что Большая Академическая Философия строится на работе с разного рода абстрактными вещами. Вплоть до середины двадцатого века специфика мышления людей была такова, что переход к более абстрактному служил как поиску истины, так и развитию ума. Однако у абстрактного мышления есть очевидное слабое место: оно оперирует объектами, имеющими очень удаленное отношение к практике.

>И вот, когда наступила эпоха постмодерна, суть которой - разрыв ткани здорового мышления, это слабое место вылезло во всей красе. Абстрактное мышление фактически зацикливается в обломках и обрывках мыслей, не имеющих уже никакого практического значения, хотя они все еще выглядят ценными. Именно потому сегодня восстановление и усиление разума может лежать не в повышении абстракции, а в ее предельном снижении, то есть сейчас здоровое мышление сохраняется только там, где оно почти непосредственно выходит на практику, и может быть проверено. Потому я следую принципу максимального упрощения вопроса и приведения его к возможно более простым, проверяемым вещам.

>Потому я даже зря, пожалуй, написал про идеализм и материализм.

Не жалейте, что написано - то написано. А по поводу постмодернизма Вы правы, вот здесь моя статья на эту тему, я ее, кажется, выкладывал в копилку - "Постмодернизм как "социальный солипсизм"
http://www.vrtsv.narod.ru/pulic.htm
От Artur
К С.С.Воронцов (04.06.2010 07:31:34)
Дата 04.06.2010 13:35:23

Странно читать, что для религиозной философии венцом мира является человек...

Если бы вы везде вместо слова философия, написали "европейская философия" или "западная философия", то получилось бы корректно.
От С.С.Воронцов
К Artur (04.06.2010 13:35:23)
Дата 04.06.2010 14:19:49

для религиозной философии

>Если бы вы везде вместо слова философия, написали "европейская философия" или "западная философия", то получилось бы корректно.

Насчет "венца мира" Вы, очевидно, правы, но как прикрытие, средство оправдания агрессивных действий, особенно коллективных, между Западной и разновидностями Восточой философиями существенной разницы нет. Возможно, нужно оговриться по поводу буддизма и даосизма,подумаю.
От Artur
К С.С.Воронцов (04.06.2010 14:19:49)
Дата 05.06.2010 14:30:36

Re: для религиозной...

>>Если бы вы везде вместо слова философия, написали "европейская философия" или "западная философия", то получилось бы корректно.
>
>Насчет "венца мира" Вы, очевидно, правы, но как прикрытие, средство оправдания агрессивных действий, особенно коллективных, между Западной и разновидностями Восточой философиями существенной разницы нет. Возможно, нужно оговриться по поводу буддизма и даосизма,подумаю.

Основной смысл восточных(азиатских) философий ( веданта/буддизм/даосизм ) это подведение теоретических основ под проектные цели религий - изменение человека, путём изменения его сознания/подсознания, благодаря чему человек приобретает возможность замечать очень сложные процессы и явления, недоступные сейчас человеческой психике.
Нынешние религии - в том числе и христианство, направленны только на личности, на их изменение, а использование религий для достижения политических целей это совсем другой случай, и в догматике религий такие вещи никак не проявляются.

Например, мусульманский джихад не должен касаться христиан, понятие неверного не должны включать в себя христианина - и это в принципе в достойной мере отражено в Коране. Скажем Христос это пророк и для мусульман, хоть и не бог как христиан. Т.е Христос говорил правду, но только Мухамед донёс до людей правду, во всей её полноте. Соответственно и христиане отнюдь не безбожники - они уважаемые верующие, но им не доступна вся полнота правды.

Способность политиков использовать произвольные инструменты для достижения своих целей, и способность религиозных лидеров часто прогибаться под политиков не надо путать с содержанием религии

Да что мне собственно такие банальности вам говорить то.
просто надо понимать, что в Азии философия не была инструментом самовыражения людей и люди не создавали новую философию как самоцель и как личное самовыражение. Т.е ни каких социальных смыслов философия в Азии не несла.
От С.С.Воронцов
К Artur (05.06.2010 14:30:36)
Дата 05.06.2010 17:24:53

Re: для религиозной...

>>>Если бы вы везде вместо слова философия, написали "европейская философия" или "западная философия", то получилось бы корректно.
>>
>>Насчет "венца мира" Вы, очевидно, правы, но как прикрытие, средство оправдания агрессивных действий, особенно коллективных, между Западной и разновидностями Восточой философиями существенной разницы нет. Возможно, нужно оговриться по поводу буддизма и даосизма,подумаю.
>
>Основной смысл восточных(азиатских) философий ( веданта/буддизм/даосизм ) это подведение теоретических основ под проектные цели религий - изменение человека, путём изменения его сознания/подсознания, благодаря чему человек приобретает возможность замечать очень сложные процессы и явления, недоступные сейчас человеческой психике.

Не надо, любой психиатр легко в этом разберется.

>Нынешние религии - в том числе и христианство, направленны только на личности, на их изменение, а использование религий для достижения политических целей это совсем другой случай, и в догматике религий такие вещи никак не проявляются.

Так я об этом случае и говорю.

>Например, мусульманский джихад не должен касаться христиан, понятие неверного не должны включать в себя христианина - и это в принципе в достойной мере отражено в Коране. Скажем Христос это пророк и для мусульман, хоть и не бог как христиан. Т.е Христос говорил правду, но только Мухамед донёс до людей правду, во всей её полноте. Соответственно и христиане отнюдь не безбожники - они уважаемые верующие, но им не доступна вся полнота правды.

Это в теории, а на практике - фундаменталисты, сунниты, шииты, вохаббиты и т.д. и т.п., и все меж собой грызутся. Я об этом, а не о теориях.

>Способность политиков использовать произвольные инструменты для достижения своих целей, и способность религиозных лидеров часто прогибаться под политиков не надо путать с содержанием религии

Я и не путаю. Только этих содержаний вагон и маленькая тележка.

>Да что мне собственно такие банальности вам говорить то.
>просто надо понимать, что в Азии философия не была инструментом самовыражения людей и люди не создавали новую философию как самоцель и как личное самовыражение. Т.е ни каких социальных смыслов философия в Азии не несла.

Для примера - Тибетский конфликт, его корни. "Тибет — горная страна в Центральной Азии. Возникла как независимое государство со столицей Лхаса в начале VII в. К VIII в. Тибетская империя простиралась от Ланьчжоу в центре Китая до Кашгара в Средней Азии и севера Индии. Некоторое время эта монархия была серьезным конкурентом китайской династии Тан. В этот период на Тибете сформировалась специфическая религиозная культура, основанная на сочетании особой формы буддизма — тхеравада, тантрического буддизма и древнего шаманизма. Вместе они дали ламаизм (тибето-монгольский буддизм), на базе которого на рубеже XIV — XV вв. была основана буддийская секта — гэлутба (желтошапочники). Глава секты с XVI в. стал носить титул Далай-ламы (в переводе — «высшее море мудрости»). В 1 642 г. гэлутба утвердилась в качестве господствующей в Тибете, а Далай-лама стал духовным и светским главой страны. С конца XVIII в. Тибет входил в состав Китая (с 1965 г. — автономный район Китая), но к концу XIX в. стал практически независимым. В 1 904 г. Тибет был захвачен Англией, передавшей в 1 906 г. управление страной представителям Китая, тем самым формально признав над ней суверенитет Пекина. Это возмутило тибетцев, и после падения в 1912г. Цинской династии они изгнали из страны китайских чиновников и сохраняли независимость до 1950 г." http://anubis.ucoz.ua/publ/61-1-0-380 . Так что я все правильно написал.