От Вячеслав
К Скептик
Дата 01.06.2010 13:53:17
Рубрики Прочее;

Путем введения альтернативной псевдоаргументации?

>Есть такая категория псевдоаргументов, которые действуют безотказно на очень многих людей, несмотря на свою бредовость и нелепость. Кстати, таких «аргументов» совсем немного, и давно пора было уже опровергнуть.

>Итак, классическая ситуация. Допустим, люди возмущены дикими порядками в армии, вопиющими преступлениями, издевательствами. А им говорят: «армия такая, какое общество в целом». Мол, в армию призывают не откуда-нибудь, а из нашего же народа, а разве в самом обществе нет преступников? Разве в обществе нет наркоманов, садистов, отморозков? Знакомая картина, не правда ли? Наверняка, все слышали нечто подобное.
>Или вот у людей возникли претензии к работе милиции, а им отвечают, что милиция - это срез общества. Всякие люди есть в обществе, соответственно, всяких можно найти и в милиции.
Вполне разумный аргумент на дурной вопрос. Разрешить противоречие аргументов "а у вас там..." и "везде так..." можно только введя меру. Например, показав что в милиции или в армии "так" больше (меньше) или сравнимо (несравнимо) с остальным обществом.

>Получив такой ответ, люди теряются, тушуются и не знают, что и сказать. Главное, и выглядит-то вроде бы всё правильно, вроде бы всё логично. А вот нет! Не правильно, и очень нелогично. Более того, сама фраза в духе: «какое общество, такая и армия (милиция, спецслужбы и т.п.)» на самом деле является тяжким обвинением в адрес порядков сложившихся в армии, милиции и т.п. Начальники, позволяющие себе публично такие фразы, автоматически публично признаются в собственной провальной политике.
А если так заявляют не начальники?

> Но многие люди этого не замечают, и пока что этот прием действует безотказно. Именно поэтому высокопоставленные представители власти очень любят использовать этот «аргумент», отвечая на неудобные вопросы.
Не неудобные, а дурные.

>Ну, да ничего, прием работает лишь на тех, кто не видит хитрой подмены. Так значит, надо эту подмену показать, чем я сейчас и займусь.
>Итак, в обществе есть определенный процент уголовников. А мы хотим, чтобы в армию шли уголовники? Нет, не хотим. В обществе есть доля алкоголиков и наркоманов. А мы хотим посадить за пульт управления ракетами алкаша, или тем более героинщика? Нет, не хотим. В обществе есть и психически больные. Мы хотим, чтобы психопаты попали в армию, дорвались там до оружия и начали в припадке стрелять во все стороны? Нет, не хотим. И это всё очевидно. Перед армией стоят очень специфические задачи, и армия очень специфическая организация, порядки которой резко отличаются от того, что принято в обществе. И, неслучайно, существуют фильтры, которые призваны не позволить армии быть такой же, как общество. Какие фильтры? Да хотя бы медкомиссия. То есть, очевидно, что армия НЕ ДОЛЖНА быть срезом общества. Армия НЕ ДОЛЖНА быть такой как общество в целом.
А армия и не такая. Уголовники - это те кого такими признал суд и эти люди не в армии, а на зоне. Проблема в том, что многие не уголовники имеют задатки стать уголовниками и таких людей много, и они попадают в армию будучи не уголовниками.

>И вот после всего этого нам заявляют, что, мол, какое общество, такая армия. То есть признается, что никакого отбора в армию нет, что фильтры не функционируют, что работа поставлена настолько из рук вон плохо, что не соблюдаются даже самые элементарные требования к такой организации как армия. Если официальное лицо, отвечающее за ситуацию в армии, вдруг скажет, что «армия такая же как общество», то это будет ни чем иным как признанием в собственной профнепригодности.
Нет, это утверждение что неадекватно ведут себя самые обычные средние люди, за вычетом уголовников и прочих маргиналов. Это вполне резонные претензии к обществу.

>А может быть у нас, не дай Бог, и пилоты пассажирских самолетов – это срез общества? А что? Армия – срез общества, милиция – срез общества, почему бы и летчикам не быть срезом общества?
Конечно. Они тоже срез общества и трудовая с правовой дисциплины там просели как и везде.

> Ну, там, немножко алкашей за штурвалом, немножко наркоманов, немножко эпилептиков. Ну, совсем чуть-чуть. Если самолет упадет, и сотни людей погибнут от того, что у пилота случилась ломка – так это ж срез общества. И не так уж и много пилотов-наркоманов, даже, может быть, и поменьше, чем в обычной подворотне.
Именно так. Не поменьше, а много меньше, но казусы наверняка случаются.

>Все понимают, что такие рассуждения – верх нелепости, никто это в качестве аргумента не примет. Но когда, по сути, то же самое говорят об армии или милиции, то этот прием срабатывает.
А уж относительно столь массовых структур как милиция и тем более армия, аргументы подходят как нельзя лучше.

>С рассмотренным «аргументом» связан и еще один такого же рода. «Защитник» армии или милиции заявляет, что, мол, нельзя всех офицеров или всех милиционеров стричь под одну гребенку. Мол, многие из них, и даже абсолютное большинство – честные, самоотверженные люди. Да как вы смеете всех обвинять! И опять этот напор срабатывает, человек, только что рассказывавший о диких армейских порядках, или возмущавшийся действиями милиции, тут же начинает оправдываться, говорить, что не то имел в виду, что его слова были сказаны не про всех милиционеров или военнослужащих.
Правильно делает. По частным случаям делать выводы о всей системе некорректно.

>А между тем такой человек никакой ошибки не допускал, и теряться ему совершенно не стоило бы. Речь ведь шла об оценке организации в целом.
А в целом организаций абстрагированных от общества не бывает.

> Так вот, достаточно хотя 10% ее сотрудников работать плохо, так это будет означать, что вся организация в целом работает плохо.
Вполне может быть, если брать абсолютную шкалу оценки. Вот только как кругом "очень плохо", то абсолютное просто "плохо" иной раз вполне заслуживает оценки "хорошо".
> Представляете, что начнется на корабле, если 10% его команды начнут игнорировать приказы капитана? Да наступит полный бардак. А что начнется в аэропорту, если 10% авиадиспетчеров решат немного покуролесить? А что будет в метро, если 10% машинистов просто перестанут соблюдать расписание движения поездов. Представили? И если такое случится, то люди имеют полное право и все основания высказать свое недовольство. А душеполезные разговоры, про 90% отличных машинистов, моряков или авиадиспетчеров к делу совершенно не относятся.

А вот на счет права высказывать недовольство, это о каких людях речь? О тех кто отмазывается от армии и не под каким соусом не хочет идти в милицию, норовят давать взятки и укрываются от налогов? По мне так у таких нет такого права. Хотя, конечно же, и здесь нужна мера. А иначе все выливается в чистую идеологию и морализаторство.
От Скептик
К Вячеслав (01.06.2010 13:53:17)
Дата 01.06.2010 17:55:38

Re: Путем введения...

"Вполне разумный аргумент на дурной вопрос."

Какой вопрос?


"А если так заявляют не начальники?"

да, заявляют это и не начальники, демагогия и глупость встречается у разных людей.

"Не неудобные, а дурные."

Какие дурные?
"А армия и не такая. "

Сказано, какое общество такая и армия. Вот и разберитесь с чем вы спорите. А что происходит в армии вся страна знает.


"Нет, это утверждение что неадекватно ведут себя самые обычные средние люди, за вычетом уголовников и прочих маргиналов. "

Нет об этом ни слова в утверждении.

"Это вполне резонные претензии к обществу. "

У обывчного человека в обществе нет той власти, которая есть у милиции, так что кому много дано с того много и спросят.

"Конечно. Они тоже срез общества и трудовая с правовой дисциплины там просели как и везде."

Ну что ж еще одна претензия к власти сформулирована. У нас значит и пилоты - срез общества, чего быть категорически не должно.

"А уж относительно столь массовых структур как милиция и тем более армия, аргументы подходят как нельзя лучше."


не думаю, что все люди столь глупы и наивны.

"Правильно делает. По частным случаям делать выводы о всей системе некорректно. "

Да что вы говорите, надо же этой сусловщиной люди наелись 40 лет назад. второй раз не сработает. Дедовщина -это не частный случай, а норма.


"Вполне может быть, если брать абсолютную шкалу оценки. Вот только как кругом "очень плохо", то абсолютное просто "плохо" иной раз вполне заслуживает оценки "хорошо"."


Кругом плохо не само по себе стало.

"А вот на счет права высказывать недовольство, это о каких людях речь?"

О тех, кто не хотел бы сталкиваться с дедовщиной, беззаконием, произволом и так далее.
От Вячеслав
К Скептик (01.06.2010 17:55:38)
Дата 01.06.2010 21:35:53

Re: Путем введения...

>"Вполне разумный аргумент на дурной вопрос."
>Какой вопрос?
Дурной, когда вывод об общем делают на основе частностей

>"Не неудобные, а дурные."

>Какие дурные?
>"А армия и не такая. "

>Сказано, какое общество такая и армия. Вот и разберитесь с чем вы спорите. А что происходит в армии вся страна знает.
Правильно сказано. Нормальный аргумент если в разваливающемся обществе вдруг начинают вопрошать у армии "да как же Вы так"

>"Нет, это утверждение что неадекватно ведут себя самые обычные средние люди, за вычетом уголовников и прочих маргиналов. "
>Нет об этом ни слова в утверждении.
А что, разве в утверждении сказано, что вместо зоны у нас людей отправляют в армию?

>"Это вполне резонные претензии к обществу. "
>У обывчного человека в обществе нет той власти, которая есть у милиции, так что кому много дано с того много и спросят.
А милиция, сама по себе, ничего не производит и не зарабатывает и даже права такого не имеет, в отличие от рядового гражданина, которому такое право дано. Да еще милиция и в политике прямо не участвует, отличие. А кому много дано...

>"Конечно. Они тоже срез общества и трудовая с правовой дисциплины там просели как и везде."
>Ну что ж еще одна претензия к власти сформулирована. У нас значит и пилоты - срез общества, чего быть категорически не должно.
Ха ,так у нас и власть - срез общества.

>"А уж относительно столь массовых структур как милиция и тем более армия, аргументы подходят как нельзя лучше."
>не думаю, что все люди столь глупы и наивны.
Согласен, и я не думаю

>"Правильно делает. По частным случаям делать выводы о всей системе некорректно. "
>Да что вы говорите, надо же этой сусловщиной люди наелись 40 лет назад. второй раз не сработает. Дедовщина -это не частный случай, а норма.
Ну ,что под этим словом понимать. Физические издевательства - частный случай. А кстати, что там у нас со статистикой смертности по соответствующим возрастным группам мужиков, для тех кто в армии и на гражданке?

>"Вполне может быть, если брать абсолютную шкалу оценки. Вот только как кругом "очень плохо", то абсолютное просто "плохо" иной раз вполне заслуживает оценки "хорошо"."
>Кругом плохо не само по себе стало.
Не само по себе, и? Это как то отвергает или опровергает мой тезис?

>"А вот на счет права высказывать недовольство, это о каких людях речь?"
>О тех, кто не хотел бы сталкиваться с дедовщиной, беззаконием, произволом и так далее.
Т.е. о тех, которые творят беззаконие и произвол, но не хотели бы с ними сталкиваться, когда они направленны против них?
От Игорь
К Вячеслав (01.06.2010 13:53:17)
Дата 01.06.2010 16:01:14

Re: Путем введения...


>>И вот после всего этого нам заявляют, что, мол, какое общество, такая армия. То есть признается, что никакого отбора в армию нет, что фильтры не функционируют, что работа поставлена настолько из рук вон плохо, что не соблюдаются даже самые элементарные требования к такой организации как армия. Если официальное лицо, отвечающее за ситуацию в армии, вдруг скажет, что «армия такая же как общество», то это будет ни чем иным как признанием в собственной профнепригодности.
>Нет, это утверждение что неадекватно ведут себя самые обычные средние люди, за вычетом уголовников и прочих маргиналов. Это вполне резонные претензии к обществу.

Скептик привел примитивные аргументы, но направление мысли в целом правильное. Армия должна воспитывать самых обычных средних людей, чтобы они перестали быть таковыми, а в милицию обычных средних людей набирать вообще нельзя. Если ты ничем положительно не выделился среди обычных людей - почему тебя надо брать в милицию? И не медкомиссия это решать должна. Нужно иметь представлоение о том, что за человек - рекомендлации с места учебы, первой работы должны быть обязательны и не формальны. Так чтобы рекомендовавший потом лично отвечал за свою рекомендацию в случае чего.

>>А может быть у нас, не дай Бог, и пилоты пассажирских самолетов – это срез общества? А что? Армия – срез общества, милиция – срез общества, почему бы и летчикам не быть срезом общества?
>Конечно. Они тоже срез общества и трудовая с правовой дисциплины там просели как и везде.

Летчики, на сегодня, не срез общества, это ясно. Мотивы там просели, но не в той же мере, что и у общества.

>> Ну, там, немножко алкашей за штурвалом, немножко наркоманов, немножко эпилептиков. Ну, совсем чуть-чуть. Если самолет упадет, и сотни людей погибнут от того, что у пилота случилась ломка – так это ж срез общества. И не так уж и много пилотов-наркоманов, даже, может быть, и поменьше, чем в обычной подворотне.
>Именно так. Не поменьше, а много меньше, но казусы наверняка случаются.

>>Все понимают, что такие рассуждения – верх нелепости, никто это в качестве аргумента не примет. Но когда, по сути, то же самое говорят об армии или милиции, то этот прием срабатывает.
>А уж относительно столь массовых структур как милиция и тем более армия, аргументы подходят как нельзя лучше.

Они подходят только если общество согласится, что в милицию можно брать средних граждан, ничем не выделившихся среди остальных. Но я что-то не слышал, чтобы у общества про это спрашивали. Маргиналы и посредственности, пришедшие во власть ( а таких там большинство) так решили, а не народ. Народу они теперь навязывают такую точку зрения, провозглашая бредни, что де милиция должна быть срезом общества или таковым является и ничего тут не поделаешь. Милицию, вне всяких сомнений нужно распускать и набирать новую. Принципы отбора доложны коренным образом изменится, как и структура - с полицейской на территориальную - то есть на те прцинипы, согласно которым милиция первоначально и создавалась.

>>С рассмотренным «аргументом» связан и еще один такого же рода. «Защитник» армии или милиции заявляет, что, мол, нельзя всех офицеров или всех милиционеров стричь под одну гребенку. Мол, многие из них, и даже абсолютное большинство – честные, самоотверженные люди. Да как вы смеете всех обвинять! И опять этот напор срабатывает, человек, только что рассказывавший о диких армейских порядках, или возмущавшийся действиями милиции, тут же начинает оправдываться, говорить, что не то имел в виду, что его слова были сказаны не про всех милиционеров или военнослужащих.
>Правильно делает. По частным случаям делать выводы о всей системе некорректно.

>>А между тем такой человек никакой ошибки не допускал, и теряться ему совершенно не стоило бы. Речь ведь шла об оценке организации в целом.
>А в целом организаций абстрагированных от общества не бывает.

>> Так вот, достаточно хотя 10% ее сотрудников работать плохо, так это будет означать, что вся организация в целом работает плохо.
>Вполне может быть, если брать абсолютную шкалу оценки. Вот только как кругом "очень плохо", то абсолютное просто "плохо" иной раз вполне заслуживает оценки "хорошо".
>> Представляете, что начнется на корабле, если 10% его команды начнут игнорировать приказы капитана? Да наступит полный бардак. А что начнется в аэропорту, если 10% авиадиспетчеров решат немного покуролесить? А что будет в метро, если 10% машинистов просто перестанут соблюдать расписание движения поездов. Представили? И если такое случится, то люди имеют полное право и все основания высказать свое недовольство. А душеполезные разговоры, про 90% отличных машинистов, моряков или авиадиспетчеров к делу совершенно не относятся.
>
>А вот на счет права высказывать недовольство, это о каких людях речь? О тех кто отмазывается от армии и не под каким соусом не хочет идти в милицию, норовят давать взятки и укрываются от налогов? По мне так у таких нет такого права. Хотя, конечно же, и здесь нужна мера. А иначе все выливается в чистую идеологию и морализаторство.

Это у Скептика о таких идет речь.
От Вячеслав
К Игорь (01.06.2010 16:01:14)
Дата 01.06.2010 16:18:59

Re: Путем введения...


>>Нет, это утверждение что неадекватно ведут себя самые обычные средние люди, за вычетом уголовников и прочих маргиналов. Это вполне резонные претензии к обществу.
>
> Скептик привел примитивные аргументы, но направление мысли в целом правильное. Армия должна воспитывать самых обычных средних людей,
У него вообще-то все направление не об этом
От Игорь
К Вячеслав (01.06.2010 16:18:59)
Дата 02.06.2010 15:48:15

Re: Путем введения...


>>>Нет, это утверждение что неадекватно ведут себя самые обычные средние люди, за вычетом уголовников и прочих маргиналов. Это вполне резонные претензии к обществу.
>>
>> Скептик привел примитивные аргументы, но направление мысли в целом правильное. Армия должна воспитывать самых обычных средних людей,
>У него вообще-то все направление не об этом

Я может некорректно выразился, естественно у него воспитание не рассматривается. Я имел в виду, что идея про то, что отвествтенные государственные структуры не должны быть срезом общества и там должны работать не средненькие люди, а люди выше среднего - эта идея правильная. Иначе получается, что слепые ведут слепых.
От Вячеслав
К Игорь (02.06.2010 15:48:15)
Дата 02.06.2010 16:16:32

Re: Путем введения...

> Я имел в виду, что идея про то, что отвествтенные государственные структуры не должны быть срезом общества и там должны работать не средненькие люди, а люди выше среднего - эта идея правильная. Иначе получается, что слепые ведут слепых.
Но тогда это будет срезом "выше среднего" слоя общества. Кстати так оно и есть. Жесткое отрицание тезиса "о срезе" вообще-то постулирует независимость структур от общества, что есть нонсенс. А если жестко не отрицать, то нужна мера, о чем собственно и речь.