От Босов
К K
Дата 05.06.2010 15:13:46
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Прав ли...

>Сегодня Марксу нет альтернатив для понимания экономических проблем, для
>выработки реальных прогнозов и для поиска средств преодоления кризисов.

при всем моем уважении к Марксу, он не панацея.
а иначе как же он допустил развал страны так верившей в его безальтернативность?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Durga
К Босов (05.06.2010 15:13:46)
Дата 09.06.2010 16:03:57

Маркс давно умер.


>при всем моем уважении к Марксу, он не панацея.
>а иначе как же он допустил развал страны так верившей в его безальтернативность?

Меня очень удивляют эти слова, трудно понять их смысл. Маркс давно умер, и соответственно никак не мог допустить/недопустить развала страны, да и вряд ли смог бы, если бы жил. Что означает эта ваша странная фраза? Вы считаете, что Маркс способен действовать сверхъестественным методом с того света, или вы имеете ввиду, что вера в Маркса должна была действовать?
От Босов
К Durga (09.06.2010 16:03:57)
Дата 12.06.2010 12:56:19

Re: Маркс давно...


>Меня очень удивляют эти слова, трудно понять их смысл. Маркс давно умер, и соответственно никак не мог допустить/недопустить развала страны, да и вряд ли смог бы, если бы жил. Что означает эта ваша странная фраза? Вы считаете, что Маркс способен действовать сверхъестественным методом с того света, или вы имеете ввиду, что вера в Маркса должна была действовать?

конечно не сверхъестественным, и в первую очередь не через веру, а через действенность его идей и методов.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Durga
К Босов (12.06.2010 12:56:19)
Дата 17.06.2010 00:48:54

Re: Маркс давно...

Привет

>конечно не сверхъестественным, и в первую очередь не через веру, а через действенность его идей и методов.

А, понятно.
Я правильно перевожу:
Не "Маркс не панацея", а "идеи Маркса не панацея"; Не "Маркс допустил", а "в стране, верившей в безальтернативность Маркса развал таки произошел". Стоит сформулировать ваш вопрос на нормальном русском языке, как уже становится понятным и ответ.

Видите ли, когда-то в стране верившей в безальтернативность христианства развал тоже произошел. Очевидно (а касательно марксизма это просто однозначно) нужно не верить в безальтернативность (от веры толку ноль), а следовать идеям Маркса на практике. Вот с этим в стране "верившей в безальтернативность" оказалось действительно неважно, так что Маркса тут обвинить сложно.
От Босов
К Durga (17.06.2010 00:48:54)
Дата 18.06.2010 12:25:12

Re: Маркс давно...

>А, понятно.
>Я правильно перевожу:
>Не "Маркс не панацея", а "идеи Маркса не панацея"; Не "Маркс допустил", а "в стране, верившей в безальтернативность Маркса развал таки произошел". Стоит сформулировать ваш вопрос на нормальном русском языке, как уже становится понятным и ответ.

ну у нас же не ученый совет. да и надеюсь научный перевод не слишком был труден и скучен :)

>Видите ли, когда-то в стране верившей в безальтернативность христианства развал тоже произошел. Очевидно (а касательно марксизма это просто однозначно) нужно не верить в безальтернативность (от веры толку ноль), а следовать идеям Маркса на практике. Вот с этим в стране "верившей в безальтернативность" оказалось действительно неважно, так что Маркса тут обвинить сложно.

совершенно согласен виноват не Маркс и тем более не его идеи. и про веру все правильно - нужна не вера хоть в Маркса, хоть в СГКМ, а система отбора верных идей с опорой на практику. таковой не было и нет. боле того, никто и не хочет обдумать, как ее устроить. только споры - чья вера лучше?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От K
К Босов (05.06.2010 15:13:46)
Дата 05.06.2010 16:51:57

Re: Прав ли...

> при всем моем уважении к Марксу, он не панацея.

Поэтому я и не марксист, так как не во всем согласен с марксистами (пример -
коммунизм). Но анализ по-Марксу позволяет понять и четко сформулировать
происходящее, а анализ из либеральных утопий <невидимой руки рынка> - нет.
Например, происходящее сегодня в стране видится как очевидный
социально-экономический конфликт интересов классов, а не чье-то не понимание
<что делать> (как интерпретируется у солидаристов), и не мешающие развиваться
экономике ограничения на перемещение капиталов (как это пытаются подать
либералы).
От Босов
К K (05.06.2010 16:51:57)
Дата 06.06.2010 11:03:06

Re: Прав ли...

>Поэтому я и не марксист, так как не во всем согласен с марксистами (пример -
>коммунизм). Но анализ по-Марксу позволяет понять и четко сформулировать
>происходящее, а анализ из либеральных утопий <невидимой руки рынка> - нет.

вы не находите противоречия между: не во всем согласен и позволяет четко сформулировать?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От K
К Босов (06.06.2010 11:03:06)
Дата 06.06.2010 11:52:02

Re: Прав ли...

> вы не находите противоречия между: не во всем согласен и позволяет четко
> сформулировать?

По-моему это стандартный случай для науки. Вы полагаете, что есть ученые,
которые никогда ни в чем не ошибались? Например, на сегодня уже ясно, что с
матриархатом Маркс и Энгельс перегнули палку.
От Босов
К K (06.06.2010 11:52:02)
Дата 06.06.2010 13:00:01

Re: Прав ли...

>По-моему это стандартный случай для науки. Вы полагаете, что есть ученые,
>которые никогда ни в чем не ошибались? Например, на сегодня уже ясно, что с
>матриархатом Маркс и Энгельс перегнули палку.

в том то и дело, что наука это не просто сборник мыслей выдающихся ученых - верных и ошибочных, но еще и некая система отбора. в политэкономии такой системы до сих пор нет.
отсюда каждый сам решает в чем Маркс и Энгельс перегнули палку. отсюда и бесконечные бесполезные споры. отсюда же, на мой взгляд, и невозможность понять и четко сформулировать происходящее, хоть по-Марксу, хоть по-К, хоть по-СГКМ.

кстати вы так и не ответили на мой вопрос - "как же он допустил развал страны так верившей в его безальтернативность?"
я согласен с вами, что "крупные социальные процессы не сводимы к сбоям в когнитивных способностях", но только ваше толкование печальных событий ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294023.htm)
больше похоже на теорию заговора, чем на анализ по-Марксу.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От K
К Босов (06.06.2010 13:00:01)
Дата 06.06.2010 15:49:32

Re: Прав ли...

> в том то и дело, что наука это не просто сборник мыслей выдающихся ученых -
> верных и ошибочных, но еще и некая система отбора. в политэкономии такой
> системы до сих пор нет.

Ее и не могло возникнуть, по вполне объективным обстоятельствам - она нужна тем,
кто хочет модифицировать систему, а тем, кто хочет поживиться на старой системе,
тем она как кость в горле - капиталу и номенклатуре СССР. Например. Западная
экономическая статистика не столько позволяет понять происходящее, сколько дает
возможность корпорациям управлять рынком, понятие ВВП в западной статистике
просто бредовое (если увидите, что некто строит прогнозы по американскому ВВП,
сразу выбрасывайте в корзину - это в чистом виде шарлатанство). А тут кто-то
приносит разумную модель политэкономии. . . хорошо, если просто не дадут денег
на исследования, может быть чего и хуже. Чтобы появилась нормальная
политэкономия, она должна быть востребована, пока востребовано обратное, чтобы
она не появилась. Классовая борьба, однако.

На мой взгляд, наука уже перешагнула обычные числа и формулы, она вышла на
уровень компьютерных моделей. Кто представит модель, тот и выиграет. Но
отсутствие на западе нормальной статистики делает проверку моделей делом весьма
проблематичным. Именно поэтому их до сей поры и нет.


> кстати вы так и не ответили на мой вопрос - "как же он допустил развал страны
> так верившей в его безальтернативность?"

В СССР все произошло строго по Марксу. Пролетариат был не готов взять власть, с
чем и столкнулись большевики, уступив власть номенклатуре. Номенклатура быстро
осознала свои классовые интересы, что и выразилось в приватизации, обмене части
политической власти на собственность. Заговоры, предательства, убийства и
прочее, все это имело место, как и в любом историческом процессе (любой
исторический процесс, когда многие делят много чего, есть потрясающий детектив),
но двигали процессом объективные причины -

1. уровень технологического развития (созрела замена номенклатуре)

2. расстановка классовых сил (а власть была у номенклатуры)
От Босов
К K (06.06.2010 15:49:32)
Дата 06.06.2010 21:22:42

Re: Прав ли...

>Ее и не могло возникнуть, по вполне объективным обстоятельствам - она нужна тем,
>кто хочет модифицировать систему, а тем, кто хочет поживиться на старой системе,
>тем она как кость в горле - капиталу и номенклатуре СССР.

это общие слова. вот здесь на форуме нет ни капиталистов, ни номенклатурщиков. и вроде все заинтересованы модифицировать систему (политэкономическую), а вот системы отбора верных мыслей нет. много лет споры идут по кругу.

>Чтобы появилась нормальная
>политэкономия, она должна быть востребована, пока востребовано обратное, чтобы
>она не появилась. Классовая борьба, однако.

и здесь на форуме не востребована? да все только и мечтают и спорят о ней. какая на фиг тут классовая борьба.


>В СССР все произошло строго по Марксу. Пролетариат был не готов взять власть, с
>чем и столкнулись большевики, уступив власть номенклатуре.

а если поконкретнее - что значит неготов и что нужно, чтобы стал готов?

>Номенклатура быстро осознала свои классовые интересы, что и выразилось в приватизации, обмене части
>политической власти на собственность.

70 лет это быстро? не знаю как в историческом масштабе, но с точки зрения человека это целое поколение а то и два.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От K
К Босов (06.06.2010 21:22:42)
Дата 06.06.2010 22:45:33

Re: Прав ли...

> это общие слова. вот здесь на форуме нет ни капиталистов, ни номенклатурщиков.

Зато все мы встроены в те или иные пищевые цепочки, которые замыкаются на
капиталистах, на номенклатуре и т.д.. Логика лишь служанка хотелки, если будет
очень нужно, будете квадратное искренне видеть круглым.

> и вроде все заинтересованы модифицировать систему (политэкономическую), а вот
> системы отбора верных мыслей нет. много лет споры идут по кругу.

Г-м, нашли проблему. Взяли за образец Швецию (есть много и других мест, где люди
счастливо живут), где-то убавили, где-то прибавили, с расчетом на местную
специфику. Но тут как начнется - одни не хотят социального государства, так как
им придется трудом на свой хлеб зарабатывать, а не быть счетоводами у воров,
другим не на руку открытость и контроль общества, тогда взятки брать трудно. А
Вы <отбора мыслей нет>, проблема не в отборе мыслей, а в "эгоизме обыкновенном".

> и здесь на форуме не востребована? да все только и мечтают и спорят о ней.
> какая на фиг тут классовая борьба.

Чем марксизм тогда не нравится? Вполне сносно объясняющая мир модель. А не
нравится, так как не соответствует интересам спорящих. Модель удовлетворяющая их
желания, они могут искать хоть всю жизнь. Просто нет такой и все тут.

> а если поконкретнее - что значит неготов и что нужно, чтобы стал готов?

У большевиков была идея (на самом деле это очень-очень старая идея) - идет
вперед авангард, а затем подтягивает массу. Но пролетарии физического труда были
не способны дотянуться до нужного уровня. Как там Ленин не хотел расширить ЦК за
счет рабочих, их бы все равно потом обдурили. Но потребности технологии создали
слой ИТР, где специалистов потребовалось так много, что они перестали быть
частью правящих, а перешли в разряд работяг за зарплату, рабочие получили
нормальный, а не пришлый, авангард, с которым в перестройку и сцепилась
номенклатура - с ИТР и МНС.

> 70 лет это быстро? не знаю как в историческом масштабе, но с точки зрения
> человека это целое поколение а то и два.

Подписанты не давали, а они контролировали все силовые ведомства. Как только они
потеряли контроль, вопрос решился за несколько лет. Представьте себе, что
перестройка <победила> бы в начале 60-х. Все КГБ развешали бы на деревьях.
От Босов
К K (06.06.2010 22:45:33)
Дата 06.06.2010 23:51:25

Re: Прав ли...

>Зато все мы встроены в те или иные пищевые цепочки, которые замыкаются на
>капиталистах, на номенклатуре и т.д

а если подумать то все мы наймиты мирового капитала.

>Подписанты не давали, а они контролировали все силовые ведомства. Как только они
>потеряли контроль, вопрос решился за несколько лет. Представьте себе, что
>перестройка <победила> бы в начале 60-х. Все КГБ развешали бы на деревьях.

прекрасный марксистский анализ, только не подскажете - подписанты это класс или прослойка?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От K
К Босов (06.06.2010 23:51:25)
Дата 07.06.2010 00:26:06

Re: Прав ли...

> >Зато все мы встроены в те или иные пищевые цепочки, которые замыкаются на
>>капиталистах, на номенклатуре и т.д
>
> а если подумать то все мы наймиты мирового капитала.

мы все просто люди и мы должны кушать

>>Подписанты не давали, а они контролировали все силовые ведомства. Как только
>>они
>>потеряли контроль, вопрос решился за несколько лет. Представьте себе, что
>>перестройка <победила> бы в начале 60-х. Все КГБ развешали бы на деревьях.
>
> прекрасный марксистский анализ, только не подскажете - подписанты это класс
> или прослойка?

Любой класс, в том числе и номенклатура, имеет группы с разными интересами.
Например, в США это финансисты (Обама, демократы) и производственники (Буш,
республиканцы), у них весьма ожесточенная борьба на выборах не для вида.
От Босов
К K (07.06.2010 00:26:06)
Дата 07.06.2010 00:39:32

Re: Прав ли...

>Любой класс, в том числе и номенклатура, имеет группы с разными интересами.
>Например, в США это финансисты (Обама, демократы) и производственники (Буш,
>республиканцы), у них весьма ожесточенная борьба на выборах не для вида.

борьба внутри класса может быть сколь угодно ожесточенной, но зато по отношению к внешнему миру их интересы едины. например два пролетария подрались изза бабы, но на другой день вместе идут на демонстрации.
так что то, что вы пишите или не класс или не марксизм.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От K
К Босов (07.06.2010 00:39:32)
Дата 07.06.2010 06:04:01

Re: Прав ли...

> борьба внутри класса может быть сколь угодно ожесточенной, но зато по
> отношению к внешнему миру их интересы едины. например два пролетария подрались
> изза бабы, но на другой день вместе идут на демонстрации.
> так что то, что вы пишите или не класс или не марксизм.

"по отношению к внешнему миру их интересы едины" - это как раз не марксизм

Например - рабочий класс и рабочая аристократия (высококвалифицированные
рабочие), вопрос, возникший еще при Марксе.


Цитата из интернета - <Возникла Рабочая аристократия в Великобритании в
середине 19 в. и, по определению К. Маркса и Ф. Энгельса, состояла из
привилегированных, обуржуазившихся слоев высокооплачиваемых квалифицированных
заводских рабочих, организованных в замкнутые цеховые профсоюзы и проводивших
реформистскую соглашательскую политику>.

Цитата из интернета - "Внутри классов обычно имеются различные слои, группы,
интересы которых частично не совпадают. Так, например, в античном обществе
имела место борьба между рабовладельческой аристократией и демократией, в
которой отражались противоречия интересов различных слоев рабовладельцев. В
капиталистическом обществе также существуют противоречия между интересами
различных слоев буржуазии (например, монополистической и немонополистической
буржуазии)."
От Босов
К K (07.06.2010 06:04:01)
Дата 08.06.2010 08:54:12

Re: Прав ли...

суть марсова метода в определении относительно больших слоев общества с относительно устойчивыми интересами для понимания логики исторического процесса с целью предсказания и управления.
у вас же типичный анализ на уровне разборок элитарных группок, с помошью которого все легко объяснить, но ничего нельзя предсказать.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От K
К Босов (08.06.2010 08:54:12)
Дата 08.06.2010 13:04:16

Re: Прав ли...

> суть марсова метода в определении относительно больших слоев общества с
> относительно устойчивыми интересами

И поэтому он анализировал и ругал рабочую аристократию? .

> для понимания логики исторического процесса с целью предсказания и управления.

Конкретная политика понятна только при разбивке классов на группы. Или,
думаете, президентов США стреляли просто чудаки? Нет, убийства организованы были
противостоящими группами капитала, когда противоречия в их среде доходили до
крайности. Это политика. А в истории, например, Вы должны выбросить весь процесс
интеграции поздних феодальных государств в Европе, так как он есть типичный
пример борьбы в элите групп с разными интересами - одни за объединение Франции,
другие травят короля Генриха Наварского или режут гугенотов.

> у вас же типичный анализ на уровне разборок элитарных группок, с помошью
> которого все легко объяснить, но ничего нельзя предсказать.

Наоборот, тогда только и можно предсказать и объяснить, например, политику
Обамы.

БСЭ - ГОСУДАРСТВЕННО - МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ - "Конкурентная борьба и
противоречия внутри класса капиталистов обостряются. Ведётся ожесточённая борьба
за перераспределение прибавочной стоимости. Монополии, опираясь на гос. аппарат,
уничтожают мелких собственников. Идёт борьба между отдельными гигантскими
союзами монополистов за влияние на гос. аппарат, за проведение тех или иных мер,
выгодных данной группе монополистов. "

У Вас путаница с масштабами. Если рассматривать очень крупный масштаб, тысячу
лет, то достаточно рассмотреть развитие технологий и природные условия. Если
масштаб в сотню лет, то нужно добавлять анализ классовых противоречий. А если
речь идет о десятках лет, то без рассмотрения интересов групп внутри правящего
класса уже ничего не понять, тем более ничего не понять при рассмотрении текущей
политики, на которую может повлиять и отдельная личность, пример - Александр
Македонский.
От Босов
К K (08.06.2010 13:04:16)
Дата 12.06.2010 13:10:02

Re: Прав ли...

>У Вас путаница с масштабами. Если рассматривать очень крупный масштаб, тысячу
>лет, то достаточно рассмотреть развитие технологий и природные условия. Если
>масштаб в сотню лет, то нужно добавлять анализ классовых противоречий. А если
>речь идет о десятках лет, то без рассмотрения интересов групп внутри правящего
>класса уже ничего не понять, тем более ничего не понять при рассмотрении текущей
>политики, на которую может повлиять и отдельная личность, пример - Александр
>Македонский.

полагаю, что это вы не видите связи таймфрейма анализа с поставленной целью анализа.
я спрашивал о глобальном событии - контрреволюции, об исторической логике, которая к ней привела, а не о текущей политике и мелких интересах мелких групп.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Кравченко П.Е.
К Босов (05.06.2010 15:13:46)
Дата 05.06.2010 16:14:27

Аха-ха)))

>>Сегодня Марксу нет альтернатив для понимания экономических проблем, для
>>выработки реальных прогнозов и для поиска средств преодоления кризисов.
>
>при всем моем уважении к Марксу, он не панацея.
>а иначе как же он допустил развал страны так верившей в его безальтернативность?
))Ну вы отмочилми, право слово.
>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
а иначе как же он допустил развал страны так верившей в его безальтернативность?
)))