От K
К Дм. Ниткин
Дата 05.06.2010 09:24:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Зарываетесь.

> Не надо десятков тысяч. Покажите хотя бы одного

1. Именно Маркс поставил во главу угла "капиталистический цикл", постоянно
повторяющийся цикл перепроизводства, не он ввел понятие, но он его обосновал -
стихия рынка + развитие производства, обгоняющее потребление. У последователей
Фридмана это понятие отсутствует, у них есть небольшая рецессия и не правильная
финансовая политика правительства. Например, когда началась сегодняшняя
финансовая лихорадка, в США и в Европе политики заговорили о неквалифицированном
управлении и жадности менеджеров, что с точки зрения <невидимой руки рынка> есть
полный идиотизм (стимул рынка - жадность, работа рынка - убирание
неквалифицированных менеджеров).

2. Марксисты из ленинской гвардии в 30-х четко и ясно обрисовали конец СССР. В
то, что номенклатура пойдет на восстановление кап порядков, не верил никто из
кап экспертов, это потом они заговорили о том, что именно они выиграли холодную
войну, их прежние цитаты говорят об обратном, они к этому были совершенно не
причастны. Вспомните Киссинджера, который выдвинул идею, что придется искать
способ сосуществования с СССР на очень долго, так как все экономисты понимали,
что экономически СССР не разрушим, он не разрушится в результате экономического
кризиса. Т.е. в СССР, все строго по Марксу, номенклатура осознала себя как класс
и реализовала свои интересы через приватизацию, разрушив СССР.

3. У Маркса есть положение об обнищании рабочего класса, этого положения уж
точно нет ни у кого. И в этом Маркс оказался прав. К сожалению, обсуждение этого
выходит за рамки обычного разговора на форуме, тут действительно нужно многое
объяснять. Произошло ряд процессов, которые просто перекрыли эффект, но который
никуда не делся и в ближайшее время НЕИЗБЕЖНО проявится, это не предсказание,
это обычная логика развития рынка кап системы. Это виражи развития Англии в
начале ее индустриализации, когда она была загнана в ловушку в начале 19-го
века - начался быстрый рост экономик стран континентальной Европы (вспомните
эмбарго Наполеона). Колониальная система еще не приносила тех сверх доходов, и
тут англичане к середине 19-го века вспомнили о бедных рабочих и даже дали им
полит права, это и сеть начало строительства общества потребления. Не было иного
выхода для продажи товаров, как организовать емкий внутренний рынок (в Китае
сегодня та же проблема - поддержание темпов развития возможно только при срочной
организации емкого внутреннего рынка). Как только возможности расширения рынка
будут исчерпаны, начнется закручивание гаек назад, что сегодня и происходит в
Европе, и не может не происходить.
От Дм. Ниткин
К K (05.06.2010 09:24:17)
Дата 07.06.2010 14:05:49

А тезис в чем?

>> Не надо десятков тысяч. Покажите хотя бы одного

Не показали. Ну да ладно. Вы мне доказываете, что у Макса есть ненулевой вклад в науку об обществе? Так я с этим и не спорю. Я даже считаю его очень значительным. Но не в тех сферах, где Вы его находите.

>1. Именно Маркс поставил во главу угла "капиталистический цикл", постоянно повторяющийся цикл перепроизводства, не он ввел понятие, но он его обосновал - стихия рынка + развитие производства, обгоняющее потребление.

У Маркса есть двухсекторная модель простого и расширенного капиталистического товарного производства. Производство средств производства и производство предметов потребления. Из нее, кстати, вышли все современные модели экономического баланса и экономического равновесия. Никакого "развития производства, обгоняющего потребление" там нет, можете лично убедиться.

>когда началась сегодняшняя финансовая лихорадка, в США и в Европе политики заговорили о неквалифицированном управлении и жадности менеджеров, что с точки зрения невидимой руки рынка есть полный идиотизм

А это с любой точки зрения идиотизм. Обычное "назначение виновных".

>2. Марксисты из ленинской гвардии в 30-х четко и ясно обрисовали конец СССР.

Троцкий, что ли? До четкости ему далеко. Он никак не мог признать, что СССР - это ни капитализм, ни коммунизм, а некое невесть что, чего ни одному Марксу и не снилось. И потому маленько забуксовал в оценке и в прогнозе.

>в СССР, все строго по Марксу, номенклатура осознала себя как класс
>и реализовала свои интересы через приватизацию, разрушив СССР.

Интересы-то она реализовала, а вот до классового самосознания ей, по-моему, далековато было. Желание тащить все, что под руку попадается, и осознанный классовый интерес - это несколько разные вещи.

>3. У Маркса есть положение об обнищании рабочего класса, этого положения уж точно нет ни у кого.

Да не сказал бы. В XIX веке, когда города были переполнены пролетариями - вчерашними крестьянами - этот тезис был достаточно распространенным. Только обоснование под него Маркс подвел никудышное. И провалился.

>И в этом Маркс оказался прав. К сожалению, обсуждение этого выходит за рамки обычного разговора на форуме, тут действительно нужно многое объяснять.

Неужто все так серьезно? Неужто сегодня рабочий класс беднее, чем был 150 лет назад?
От K
К Дм. Ниткин (07.06.2010 14:05:49)
Дата 08.06.2010 07:13:59

Re: А тезис...

> У Маркса есть двухсекторная модель простого и расширенного капиталистического
> товарного производства. Производство средств производства и производство
> предметов потребления. Из нее, кстати, вышли все современные модели
> экономического баланса и экономического равновесия. Никакого "развития
> производства, обгоняющего потребление" там нет, можете лично убедиться.

Цитаты как раз под рукой

В.И.Ленин - "Противоречие между производством и потреблением, присущее
капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой, что
конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как
потребление (личное), если и растет, то крайне слабо".



Карл Маркс - <Конечной причиной любого настоящего кризиса остается всегда нищета
и ограниченность потребления масс, перед лицом тенденции капиталистического
производства развивать производительные силы, как если бы они имели ограничения
только в способности абсолютного потребления общества>.



Карл Маркс - <В самой сущности капиталистического производства заложено. . .
производство без учета границ рынка>.



> Интересы-то она реализовала, а вот до классового самосознания ей, по-моему,
> далековато было. Желание тащить все, что под руку попадается, и осознанный
> классовый интерес - это несколько разные вещи.


Кара-Мурза писал, что уже после войны в их доме дети начальников ненавидели все
советское. Интересы свои, классовые, номенклатура осознала довольно быстро, но
реализовать не могла - все тогдашнее полит руководство в недавнем времени
подписывало расстрельные списки, и смена системы им лично грозила осиновым колом
(еще живы были те, кто прошел Гулаг). Реализация же своего интереса и не могла
быть иной, кроме как переход на примитивную олигархо-клановую систему. На
развитом рынке вся собственность у них была бы вырвана из рук в мгновение. Так
что они поступили наилучшим способом. . . для себя. Их вполне устраивает система
типа Пакистана.


>>И в этом Маркс оказался прав. К сожалению, обсуждение этого выходит за рамки
>>обычного разговора на форуме, тут действительно нужно многое объяснять.
>
> Неужто все так серьезно? Неужто сегодня рабочий класс беднее, чем был 150 лет
> назад?



1. речь идет об относительном обнищании, о разнице между верхним этажом и нижним

2. Англия первой начала строить <общество потребления> (ограниченное) -
викторианская эпоха. Причина - экспансия подросшего континентального капитала
(французского), пришлось срочно развивать внутренний рынок, как сегодня придется
это срочно делать Китаю (из-за кризиса). Затем всем кап странам пришлось
поддерживать <социальное государство> из-за СССР. Но <общество потребления>
повышает себестоимость продукции, что и привело к бегству производства в Китай,
на Тайвань, в Мексику и т.д. И это очень временное решение. Есть путь
фантастический (но видимо к нему и склоняется западная элита) - загнать всех в
работные дома с тюремным режимом, как это попыталась сделать Англия в 30-е годы
19-го века, что опять же не решает проблему - а продукцию кто будет покупать,
роботы? Реальный путь - фашизм и социализм. И тот, и другой, рано или поздно
капиталистов выкидывают за борт.
От Дм. Ниткин
К K (08.06.2010 07:13:59)
Дата 08.06.2010 13:06:45

Re: А тезис...

>Цитаты как раз под рукой

>В.И.Ленин - "Противоречие между производством и потреблением, присущее
>капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой, что
>конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как
>потребление (личное), если и растет, то крайне слабо".

Лажанулся Ильич. Достаточно посмотреть данные по росту потребления в мировой капиталистической системе за последние лет 50. Рост неслабый. А то, что производство растет еще быстрее - так извините, обратное невозможно, во всяком случае, на длительных периодах.

>Карл Маркс - <Конечной причиной любого настоящего кризиса остается всегда нищета
>и ограниченность потребления масс, перед лицом тенденции капиталистического
>производства развивать производительные силы, как если бы они имели ограничения
>только в способности абсолютного потребления общества>.

Могу дать на эту тему довольно дельный промарксистский комментарий:

"Маркс не дает специальной теории экономических циклов и даже отрицает какую-либо попытку дать такую теорию13. По-видимому, он полагал, что кризисы - это просто проявления "основного противоречия капитализма": производство осуществляется ради прибыли, а не ради потреблении, и само стремление к росту прибыли сводит на нет инвестиционные возможности. Марксова теория экономических циклов встроена в его общий анализ накопления капитала.
Его картину циклического процесса можно представить примерно так: в периоды подъема спрос на труд, обусловленный накоплением, опережает фактическое предложение; резервная армия исчерпывается и относительный недостаток рабочей силы приводит к повышению заработной платы; в результате прибыль падает и накопление замедляется. Снижение нормы накопления капитала ведет к падению совокупного спроса и, следовательно, к падению конъюнктуры. В этой кризисной ситуации капитальные ценности списываются, а резервная армия снова пополняется, вызывая падение заработной платы. Это восстанавливает прибыльность производства и создает условия для возобновления накоплений: кризис есть одновременно и кара, и очищение.
Такая циклическая теория резервной армии объединяется с вековой тенденцией падения нормы прибыли и возможностью диспропорций в темпах роста между отраслями, выпускающими капитальные блага, и отраслями, производящими потребительские товары. Дурное распределение дохода при капитализме в силу того, что реальная заработная плата не увеличивается столь же быстро, как выработка на одного человека, есть, как утверждал Маркс, "конечная причина всех кризисов". Это вовсе не означает, будто Маркс придерживался теории недопотребления - в том ли ее виде, что процесс сбережения и инвестирования может стать причиной перепроизводства, если не проявится какой-либо новый источник потребительского спроса, или в том виде, что недостаточность потребительского спроса всегда создает причину экономического спада. Первый вариант, сторонником которого был Мальтус, опровергается самой схемой воспроизводства, показывающей, что расширенное воспроизводство с постоянным коэффициентом роста теоретически возможно. Второй вариант опровергается проницательным замечанием Маркса о том, что заработная плата бывает наиболее высокой непосредственно перед кризисом. Само по себе повышение заработной платы не продлит подъема, ибо она только создает ситуацию, при которой капиталисты испытывают неудовлетворенность соотношением уровней заработной платы и цен. Все, что Маркс имел в виду, сводилось к точке зрения, будто капитализму присуща тенденция к непрерывному расширению производства безотносительно к наличию эффективного спроса, который один придает смысл этому производству."

От себя могу добавить, что производство в своем развитии сталкивается с самыми разнообразными ограничениями, не только с ограничениями по спросу. И столкновение с любым из этих ограничений потенциально чревато кризисом. Абсолютизация ограничений со стороны спроса не является содержательной, и Марксова модель расширенного вопроизводства не предусматривает обязательного возникновения дисбаланса производства и потребления.

>Карл Маркс - <В самой сущности капиталистического производства заложено. . .
>производство без учета границ рынка>.

Обычный взгляд кабинетного червя на предмет, которым он никогда в жизни не занимался. Ни один капиталист не будет развивать производство, не оценив предварительно потребности рынка.


>1. речь идет об относительном обнищании, о разнице между верхним этажом и нижним

А Маркс-то писал об абсолютном обнищании :)

>2. Англия первой начала строить <общество потребления> (ограниченное) -
>викторианская эпоха. Причина - экспансия подросшего континентального капитала
>(французского), пришлось срочно развивать внутренний рынок, как сегодня придется
>это срочно делать Китаю (из-за кризиса).

Сравнение неправомерно. В Англии не было КПК для реализации продуманной экономической политики, не было мер воздействия на конкретных предпринимателей. Ну, максимум, трудовая инспекция...


>Но <общество потребления>
>повышает себестоимость продукции, что и привело к бегству производства в Китай,
>на Тайвань, в Мексику и т.д. И это очень временное решение.

Конечно, временное. Есть мощная тенденция к глобальному выравниванию доходов и издержек.


>Есть путь фантастический (но видимо к нему и склоняется западная элита) - загнать всех в работные дома с тюремным режимом

Воистину фантастический. Причем это исключительно Ваша фантазия.

>Реальный путь - фашизм и социализм. И тот, и другой, рано или поздно капиталистов выкидывают за борт.

Про это трендят уже лет двести без малого. Но за бортом в результате оказываются все же фашисты и социалисты (точнее, коммунисты).
От K
К Дм. Ниткин (08.06.2010 13:06:45)
Дата 09.06.2010 21:44:03

Re: А тезис...

> Лажанулся Ильич. Достаточно посмотреть данные по росту потребления в мировой
> капиталистической системе за последние лет 50.

Лучше посмотреть, кто в 1946-м выиграл на выборах (первые послевоенные выборы),
ну. . . скажем во Франции. Там до Де Голля (?1958) после войны вплоть до левых
радикалов становились премьерами. Пришлось капиталистам создавать <социальное
государство> (иначе загнали бы в колхоз имени Карла Маркса), сегодня они от этой
мороки избавляются

> А то, что производство растет еще быстрее - так извините, обратное невозможно,
> во всяком случае, на длительных периодах.

Не просто возможно, но до капитализма так оно и было

> Могу дать на эту тему довольно дельный промарксистский комментарий:

давайте

> "Маркс не дает специальной теории экономических циклов и даже отрицает
> какую-либо попытку дать такую теорию13.

Маркс применял термин не циклы, а "периодически повторяющиеся кризисы".

> По-видимому, он полагал, что кризисы - это просто проявления "основного
> противоречия капитализма":

"По-видимому"? Это что за придурок писал?

> производство осуществляется ради прибыли, а не ради потреблении

Да

> , и само стремление к росту прибыли сводит на нет инвестиционные возможности.

Ерунда. "Стремление к росту прибыли " и определяет "инвестиционные возможности".
Нет прибыли - нет инвестиций

> Марксова теория экономических циклов

Не <экономический цикл> (периодизация), а <цикл капиталистического производства>
(аналог круговорота веществ в природе = суть кап производства = конфликт между
частным присвоением (стремление к прибыли) и общественным характером
производства (отсутствие баланса производства и потребления, что пытались
достичь в СССР))

> Его картину циклического процесса можно представить примерно так: в периоды
> подъема спрос на труд, обусловленный накоплением, опережает фактическое
> предложение; резервная армия исчерпывается и относительный недостаток рабочей
> силы приводит к повышению заработной платы; в результате прибыль падает и
> накопление замедляется.

Далее читать смысла нет, так как это ни малейшего отношения к Марксу не имеет.

> От себя могу добавить, что производство в своем развитии сталкивается с самыми
> разнообразными ограничениями, не только с ограничениями по спросу

С какими ограничениями? Морали? Все именно экономические ограничения на рынке,
кроме спроса (емкости рынка), снимаются механизмом замены (на субституты): мало
крабов - ловят селедку, крабы становятся дорогими, люди чаще покупают селедку.

> Марксова модель расширенного вопроизводства не предусматривает обязательного
> возникновения дисбаланса производства и потребления.

Капиталист в погоне за прибылью (почему он за ней гонится, это отдельная тема)
платит рабочим в зарплату меньше, чем стоимость ими произведенных товаров.
Результат - дисбаланс "производства и потребления" (рабочие просто физически не
имеют средств купить все ими произведенное).. Цитату из Маркса приводил.

>>Карл Маркс - <В самой сущности капиталистического производства заложено. . .
>>производство без учета границ рынка>.
> Обычный взгляд кабинетного червя на предмет, которым он никогда в жизни не
> занимался. Ни один капиталист не будет развивать производство, не оценив
> предварительно потребности рынка.

Если капиталист не будет "развивать производство", его порвут инвесторы, банкиры

>>1. речь идет об относительном обнищании, о разнице между верхним этажом и
>>нижним
> А Маркс-то писал об абсолютном обнищании :)

цитата есть?

> Сравнение неправомерно. В Англии не было КПК для реализации продуманной
> экономической политики, не было мер воздействия на конкретных
> предпринимателей. Ну, максимум, трудовая инспекция...

Зато можно повысить налоги и гос траты (что и делает Обама)

> Есть мощная тенденция к глобальному выравниванию доходов и издержек.

Ну, это мы еще посмотрим, как из англосаксов, немцев и французов попробуют
сделать китайцев. Мало никому не покажется.

>>Есть путь фантастический (но видимо к нему и склоняется западная элита) -
>>загнать всех в работные дома с тюремным режимом
> Воистину фантастический. Причем это исключительно Ваша фантазия.

Почитайте ноб лауреата Пола Кругмана <Великая ложь>, про планы администрации
Буша.

>>Реальный путь - фашизм и социализм. И тот, и другой, рано или поздно
>>капиталистов выкидывают за борт.
> Про это трендят уже лет двести без малого. Но за бортом в результате
> оказываются все же фашисты и социалисты (точнее, коммунисты).

А кто в Европе возглавляет правительства, не социалисты? Кстати, даже
лейбористская партия в Англии это бывший <Комитет рабочего представительства>
От Durga
К Дм. Ниткин (08.06.2010 13:06:45)
Дата 09.06.2010 01:59:12

У вас прям как у ФАФ а


>Могу дать на эту тему довольно дельный промарксистский комментарий:

>"Маркс не дает специальной теории экономических циклов и даже отрицает какую-либо попытку дать такую теорию13. По-видимому, он полагал, что кризисы - это просто проявления "основного противоречия капитализма": производство осуществляется ради прибыли, а не ради потреблении, и само стремление к росту прибыли сводит на нет инвестиционные возможности. Марксова теория экономических циклов встроена в его общий анализ накопления капитала.
>Его картину циклического процесса можно представить примерно так: в периоды подъема спрос на труд, обусловленный накоплением, опережает фактическое предложение; резервная армия исчерпывается и относительный недостаток рабочей силы приводит к повышению заработной платы; в результате прибыль падает и накопление замедляется. Снижение нормы накопления капитала ведет к падению совокупного спроса и, следовательно, к падению конъюнктуры. В этой кризисной ситуации капитальные ценности списываются, а резервная армия снова пополняется, вызывая падение заработной платы. Это восстанавливает прибыльность производства и создает условия для возобновления накоплений: кризис есть одновременно и кара, и очищение.
>Такая циклическая теория резервной армии объединяется с вековой тенденцией падения нормы прибыли и возможностью диспропорций в темпах роста между отраслями, выпускающими капитальные блага, и отраслями, производящими потребительские товары. Дурное распределение дохода при капитализме в силу того, что реальная заработная плата не увеличивается столь же быстро, как выработка на одного человека, есть, как утверждал Маркс, "конечная причина всех кризисов". Это вовсе не означает, будто Маркс придерживался теории недопотребления - в том ли ее виде, что процесс сбережения и инвестирования может стать причиной перепроизводства, если не проявится какой-либо новый источник потребительского спроса, или в том виде, что недостаточность потребительского спроса всегда создает причину экономического спада. Первый вариант, сторонником которого был Мальтус, опровергается самой схемой воспроизводства, показывающей, что расширенное воспроизводство с постоянным коэффициентом роста теоретически возможно. Второй вариант опровергается проницательным замечанием Маркса о том, что заработная плата бывает наиболее высокой непосредственно перед кризисом. Само по себе повышение заработной платы не продлит подъема, ибо она только создает ситуацию, при которой капиталисты испытывают неудовлетворенность соотношением уровней заработной платы и цен. Все, что Маркс имел в виду, сводилось к точке зрения, будто капитализму присуща тенденция к непрерывному расширению производства безотносительно к наличию эффективного спроса, который один придает смысл этому производству."

Чего ж ссылки то нет?


>Про это трендят уже лет двести без малого. Но за бортом в результате оказываются все же фашисты и социалисты (точнее, коммунисты).

Выдаете желаемое за действительное.
От Скептик
К K (05.06.2010 09:24:17)
Дата 05.06.2010 16:23:09

Re: Зарываетесь.

"В
то, что номенклатура пойдет на восстановление кап порядков, не верил никто из
кап экспертов"


Да это на Западе было до такой степени банальным, что даже в художественной литературе об этом прямо писали, до мельчайших мелочей предсказывая судьбу советской системы.
От K
К Скептик (05.06.2010 16:23:09)
Дата 05.06.2010 16:52:48

Re: Зарываетесь.

> Да это на Западе было до такой степени банальным, что даже в художественной
> литературе об этом прямо писали, до мельчайших мелочей предсказывая судьбу
> советской системы.

Укажите источник
От Скептик
К K (05.06.2010 16:52:48)
Дата 06.06.2010 01:37:32

Re: Зарываетесь.

Просвещайтесь

Скотный двор. Оруэлл.
От K
К Скептик (06.06.2010 01:37:32)
Дата 06.06.2010 05:34:28

Re: Зарываетесь.

> Просвещайтесь
>
> Скотный двор. Оруэлл.

Вы бы еще Троцкого <Преданную революцию> привели в качестве примера. Оруэлл
воевал в Испании в рядах Рабочей партии марксистского единства. Он сам марксист.

Учите матчасть, разоблачитель английского заговора с оттопыренной губой.
От Скептик
К K (06.06.2010 05:34:28)
Дата 06.06.2010 13:25:23

Re: Зарываетесь.

Особенностью Интернета является то, что слова сохраняются. И можно четко посмотреть, кто и что сказал. Это вам не брехливая кухня, и все видят кто и что сказал. Вот тезисы:

"В то, что номенклатура пойдет на восстановление кап порядков, не верил никто из
кап экспертов, это потом они заговорили о том, что именно они выиграли холодную
войну"

На это я ответил, что об этом на Западе прекрасно знали. И до такой степени хорошо знали, что даже в художественной литературе писали:


Вот мои слова:

"Да это на Западе было до такой степени банальным, что даже в художественной литературе об этом прямо писали, до мельчайших мелочей предсказывая судьбу советской системы."


"Он сам марксист."

Как не трудно догадаться, у меня нигде не написано, что Оруэлл не марксист. А то, что марксизм -это английский проект, это банальность.

>Учите матчасть, разоблачитель английского заговора с оттопыренной губой.

Вы бы вместо того, чтобы повторять штампы интернет-речи типа "учите матчасть", посмотрели бы биографию Оруэлла подробнее. Учился этот марксист в элитной британской школе, готовящей истеблишмент. Работал в колониальной полиции. Собирал информацию на коммунистов и СДАЛ эту инфомрацию родному правительству.Да и неудивительно, марксизм и был придуман для того, чтобы болванить другие народы. А на родине проекта прекрасно знали, что такое марксизм.
А вы всё "заговор"- "заговор".
От K
К Скептик (06.06.2010 13:25:23)
Дата 06.06.2010 18:31:01

Re: Зарываетесь.

Есть западные эксперты - Генри Киссинджер, Збигнев Бжезинский, Стивен Коэн и
многие другие, которые не смогли предсказывать до перестройки (и даже когда она
шла) распад СССР как следствие желания номенклатуры самой стать капиталистами.
Но это предсказали марксисты в 30-х годах, к которым относился в молодости и
Оруэлл. Ну а Ваши фантазии насчет того, что все это лишь заговор англичан, не
имеют никакой реальной почвы. Пользуясь Вашим методом, можно любому
наприписывать что угодно. Игра в английский заговор довольно безобидное занятие
для властей, это не требование реальных политических прав населению, не
требование возврата украденной у общества собственности, и не показ клановой
сути современной власти. Так что можете играть в эту игру и дальше, может,
кремль Вам за нее и доплатит даже - ценная работа для отвлечения трудящихся от
реальных проблем и настоящих причин происходящего. Но последователей у ваших
будет всегда с гулькин хвост, так как поверить в подобную ерунду могут только
люди, напрочь оторванные от проблем основной массы людей, и замкнутые в своем
маленьком мирке.