От Durga
К Дм. Ниткин
Дата 08.06.2010 11:35:01
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Присоединяюсь к...


>>А откуда вы знаете? Вы же не читали.
>
>Чего я не читал?

Учебник

>>Более того, хотя такой "эмпирический вывод" можно было сделать "не будучи марксистом", все немарксисты упорно предпочитают этот вывод не делать а делать ошибки и выставлять себя на посмешище.
>
>О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.

Александр Путт, да и вы похоже относительно Запада в 20-м веке.


>>Собственно вежливым с вашей стороны было бы объяснить, что вы такого нашли неправильного в моем предложении.
>
>Неправильно, что повышение зарплаты запускает антикризисные механизмы. Особенно во время кризиса :). Рост зарплаты, при прочих равных, способен только сократить возможности для накопления и инвестирования, а следовательно, затормозить экономический рост. Или, еще хуже, ускорить падение. Рекомендую вспонить хотя бы рост зарплат в конце 80-х годов в СССР.

Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования. (СССР лучше не приводить, он не был капиталистическим. Рост зарплат вызвал бы там инфляцию с выходом из кризиса (инфляция ведет к деконцентрации капитала))

>>Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.
>
>Конечно, отрицаю. Потому что при классическом кризисе сначала присходит "перепроизводство", т.е. затоваривание рынков, а уже потом - снижение зарплат и увольнения. И только после этого наступает безденежье масс. Вы элементарно путаете причину и следствие.

Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?


>>>А "ограничить деятельность банков" - это значит запретить им выдавать кредиты? Самая что ни на есть антикризисная мера.
>>
>>да, но судя по тому, что наши клоуны предпочли подкачивать банки деньгами, мера эта не очень популярна.
>
>Вы разбирались в ситуации с "нашими клоунами"? Почему и на каких условиях они "подкачивали банки деньгами"? Или просто что-то в ящике услышали?

Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос. То есть принимают законы, при которых бедные становятся беднее, а богатые богаче.

С другой стороны нельзя сказать что все программы плохи. Например, программа "утилизации автохлама" относится как раз к хорошим антикризисным мероприятиям.

>>>Собственно, почему? Быть русским - это что, достоинство?
>>
>>Быть русским - значит возлагать на себя определенные обязательства быть достойным своих предков.
>
>Оригинальная точка зрения :) А уж предки-то были преисполнены достоинств, так, что ли?

Ну по сравнению с нынешним временем как то да. Я бы сказал, однозначно.
От Дм. Ниткин
К Durga (08.06.2010 11:35:01)
Дата 09.06.2010 15:49:25

Re: Присоединяюсь к...

>>Чего я не читал?
>
>Учебник

Молодой человек, уж чего-чего, а Маркса и марксистских учебников я в свое время начитался предостаточно.

>>О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.
>
>Александр Путт, да и вы похоже относительно Запада в 20-м веке.

Совершенно верно. В XX веке кризисы капитализма не происходили с интервалом 8-12 лет. Больше того, во второй половине XX века развитие было практически бескризисным (без рецессий производства и спадов уровня благосостояния). Следовательно, тезис несостоятелен.

>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.

Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.

>(СССР лучше не приводить, он не был капиталистическим.

Не так важно. Важно, что в СССР существовал денежный потребительский рынок.

>Рост зарплат вызвал бы там инфляцию с выходом из кризиса (инфляция ведет к деконцентрации капитала))

А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.

>Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?

Например, индикатором того, что продукция устарела, что она ненадлежащего качества, что у населения изменились потребительские предпочтения, что рынок насыщен данным товаром... Мобильные телефоны модели трехлетней давности вы сегодня не сможете продавать так же, как три года назад, и не обнищание масс тому виной.

>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.

Например, повышение пенсий?
От Durga
К Дм. Ниткин (09.06.2010 15:49:25)
Дата 09.06.2010 16:28:25

Re: Присоединяюсь к...

Привет
>>>Чего я не читал?
>>
>>Учебник
>
>Молодой человек, уж чего-чего, а Маркса и марксистских учебников я в свое время начитался предостаточно.

Ну значит не те читали. И всё таки сделайте что-нибудь со своим хамоватым тоном. Неприятно читать.


>>>О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.
>>
>>Александр Путт, да и вы похоже относительно Запада в 20-м веке.
>
>Совершенно верно. В XX веке кризисы капитализма не происходили с интервалом 8-12 лет. Больше того, во второй половине XX века развитие было практически бескризисным (без рецессий производства и спадов уровня благосостояния). Следовательно, тезис несостоятелен.

Видите ли, я тоже знаком с тем слухом, что на Западе второй половины 20-го века была тишь, гладь, да благодать - я ознакомился с ним в конце 80-х. Однако, думаю, более тщательное изучение Западных реалий не по перестроечным материалам (которые отражают некоторый отчетливый клоунский идиотизм, драматизм и театральность) позволит обнаружить кризисные ситуации. Оснований для того, чтобы говорить это хватает.

Впрочем я думаю, мы всё-таки сойдемся в том, что на Западе по не произошло кризиса, который раскачал бы здание капитализма так, чтобы оно начало трещать, то есть как в 20-е и 30-е годы. Не исключено также, что СССР стабилизировал не только западную политику, но и западную экономику.

>>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.
>
>Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.

А что толку от этой фразы вашей?

>>(СССР лучше не приводить, он не был капиталистическим.
>
>Не так важно. Важно, что в СССР существовал денежный потребительский рынок.

Притягиваете за уши. В СССР восьмидесятых годов кризиса по западным меркам не было, был дефицит колбасы. На западе дефицит колбасы невозможен, поскольку там свободное ценообразование (или несвободное в сторону повышения, а не понижения, как в СССР)

>>Рост зарплат вызвал бы там инфляцию с выходом из кризиса (инфляция ведет к деконцентрации капитала))
>
>А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.

А вам самому не все ли равно - инфляция, капитал, финансовый капитал и прочие тыры пыры? Вы же поди не капиталист, не экономист, не финансист, а какой нибудь программист или журналист. Чего вы лезете в это дело? Не для собственного ли самооправдания?


>>Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?
>
>Например, индикатором того, что продукция устарела, что она ненадлежащего качества, что у населения изменились потребительские предпочтения, что рынок насыщен данным товаром...

И они просто не хотят покупать товары по тем ценам, за которые их продают? А раньше хотели, но, блин, мода изменилась, и теперь они предпочитают не покупать вообще ничего, чем покупать "это дерьмо", так что-ли?

Ниткин, ну бросайте вы эти гротескные формулы восьмидесятых. Ну еще для СССР это туда-сюда, а для западных реалий просто клоунада.

>Мобильные телефоны модели трехлетней давности вы сегодня не сможете продавать так же, как три года назад, и не обнищание масс тому виной.

Ну сегодня за те деньги предлагают лучшие мобильные чем тогда, конечно, если бы были старые телефоны дешево, то это еще вопрос, что покупать будут.

>>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.
>
>Например, повышение пенсий?
Повышение коммунальных платежей.
От Дм. Ниткин
К Durga (09.06.2010 16:28:25)
Дата 10.06.2010 00:16:44

Re: Присоединяюсь к...

>Видите ли, я тоже знаком с тем слухом, что на Западе второй половины 20-го века была тишь, гладь, да благодать - я ознакомился с ним в конце 80-х. Однако, думаю, более тщательное изучение Западных реалий не по перестроечным материалам (которые отражают некоторый отчетливый клоунский идиотизм, драматизм и театральность) позволит обнаружить кризисные ситуации. Оснований для того, чтобы говорить это хватает.

Ну да, конечно, если данные статистики не отвечают Вашим представлениям о предмете, то тем хуже для статистики. Это уже было.

>>>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.
>>
>>Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.
>
>А что толку от этой фразы вашей?

Она отражает реальность. А Ваша - нет.

>Притягиваете за уши. В СССР восьмидесятых годов кризиса по западным меркам не было, был дефицит колбасы.

1988 - 1989 годы - вполне кризисная ситуация. Уже не о колбасе речь шла. И именно в этот момент пошло резкое повышение зарплат.

>>А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.
>
>А вам самому не все ли равно - инфляция, капитал, финансовый капитал и прочие тыры пыры? Вы же поди не капиталист, не экономист, не финансист, а какой нибудь программист или журналист. Чего вы лезете в это дело? Не для собственного ли самооправдания?

А Вы, надо полагать, кто-то из перечисленных - чтобы судить о влиянии инфляции на концентрацию капитала?

Я-то, между прочим, как раз экономист и в каком-то смысле финансист.

>Ниткин, ну бросайте вы эти гротескные формулы восьмидесятых. Ну еще для СССР это туда-сюда, а для западных реалий просто клоунада.

Для кого-то клоунада, а для кого-то совершенно реальные проблемы сбыта.

>>>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.
>>
>>Например, повышение пенсий?
>Повышение коммунальных платежей.

Как раз неплохо способствует росту платежеспособного спроса на товары, работы и услуги для ЖКХ :)
От Durga
К Дм. Ниткин (10.06.2010 00:16:44)
Дата 17.06.2010 01:05:57

Re: Присоединяюсь к...

Привет
>Ну да, конечно, если данные статистики не отвечают Вашим представлениям о предмете, то тем хуже для статистики. Это уже было.

Вы же тоже недовольны (если мне не изменяет память) советской статистикой по потреблению мяса. Вообще, статистика дело тонкое. Здесь как на выборах - неважно, как проголосовали, важно как посчитано. Так что серьезный разговор может быть при разборе, чего там собственно считается, и выведении дела на чистую воду. Но в случае экономики это не интересно. Результатом будет только более уверенное понимание, что экономикс это не наука, а так... , смесь постмодерна и бухгалтерского ремесла, а это уже и так понятно здравомыслящим людям.


>>>>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.
>>>
>>>Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.
>>
>>А что толку от этой фразы вашей?
>
>Она отражает реальность. А Ваша - нет.

Так если товар не продан, и взяты кредиты на производство еще товара, то это не инвестирование, а глупость вроде как получается.

>>Притягиваете за уши. В СССР восьмидесятых годов кризиса по западным меркам не было, был дефицит колбасы.
>
>1988 - 1989 годы - вполне кризисная ситуация. Уже не о колбасе речь шла. И именно в этот момент пошло резкое повышение зарплат.

Ну так классический кризис капитализма - кризис перепроизводства - это полное затоваривание, а в СССР как раз было наоборот - пустые полки магазинов. Так что если это и кризис - то совсем другого толка. Политический, а не экономический.

>>>А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.
>>
>>А вам самому не все ли равно - инфляция, капитал, финансовый капитал и прочие тыры пыры? Вы же поди не капиталист, не экономист, не финансист, а какой нибудь программист или журналист. Чего вы лезете в это дело? Не для собственного ли самооправдания?
>
>А Вы, надо полагать, кто-то из перечисленных - чтобы судить о влиянии инфляции на концентрацию капитала?

>Я-то, между прочим, как раз экономист и в каком-то смысле финансист.

А я - нет. Тем не менее, судить об этом мне приходится, потому что "экономисты и финансисты" меня регулярно обманывают. Представьте себе что зубной врач за дорогие деньги поставил бы вам обычную пломбу вместо светоотверждающей, а потом пытался запретить бы вам судить о его работе - особенно после выпадения этой самой пломбы на том основании что он специалист, а вы нет.

>>Ниткин, ну бросайте вы эти гротескные формулы восьмидесятых. Ну еще для СССР это туда-сюда, а для западных реалий просто клоунада.
>
>Для кого-то клоунада, а для кого-то совершенно реальные проблемы сбыта.

Познакомьте пожалуйста с проблемами сбыта в последнии годы СССР. А то получается, что у кого-то дефицит, а у кого-то проблемы сбыта - нелогично как-то.

>>>>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.
>>>
>>>Например, повышение пенсий?
>>Повышение коммунальных платежей.
>
>Как раз неплохо способствует росту платежеспособного спроса на товары, работы и услуги для ЖКХ :)

Эээ тут не катит - нерыночная среда.
От Iva
К Durga (08.06.2010 11:35:01)
Дата 08.06.2010 13:40:08

Re: Присоединяюсь к...

Привет


>>>Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.
>>
>>Конечно, отрицаю. Потому что при классическом кризисе сначала присходит "перепроизводство", т.е. затоваривание рынков, а уже потом - снижение зарплат и увольнения. И только после этого наступает безденежье масс. Вы элементарно путаете причину и следствие.
>
>Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?

Это очень примитивно. У людей могут быть деньги, только структура их спроса изменилась.
Грубо говоря - вам не надо больше одного батона хлеба в день, если у вас есть возможность покупать мясо.
Вам не надо 20й пары туфель ( в среднем :-)) или 20го костюма.

Поэтому при увелечении доходов спрос растет не линейно на все виды товаров. Более того, по мере появления новых товаров спрос на старые может вообще исчезнуть. Так же и при падении доходов - спрос падает не линейно, он начинает перегруппировываться.

А перепроизводство легко возникает от "головокружения от успехов", т.е. от переоценки рынка - "он все жрет, надо наращивать мощности" - и через 5 лет выясняется, что мощностей "много". Очень многим хотелось урвать кусок "успеха" ( роста рынка).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).