Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Присоединяюсь к просьбе Путта

От	Дм. Ниткин
К	K
Дата	31.05.2010 10:34:32
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

Присоединяюсь к просьбе Путта

>Сегодня Марксу нет альтернатив для понимания экономических проблем, для
>выработки реальных прогнозов и для поиска средств преодоления кризисов.

Ну так покажите, как Марксу (или марксистам) удавались реальные прогнозы, какие кризисы они предвидели. Не общие фразы, что "скоро будет кризис", это они постоянно талдычат, а конкретно: в таком-то году, по таким-то причинам... Какие рекомендации марксисты дают для преодоления кризисов? Гильотину как средство от перхоти не предлагать.

В области анализа экономических кризисов результатов у Марска - ноль. И у его последователей - не больше.

>Если мы будем четко понимать механизм главного капиталистического цикла, нам станут понятны не только экономические проблемы, но и политика Западных стран, так как и она определяется этим циклом.

То есть, вам непонятно ни то, ни другое? И марксистам тоже? Тогда о чем вообще спич?

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.05.2010 10:34:32)
Дата	04.06.2010 10:18:33

Зарываетесь.

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (04.06.2010 10:18:33)
Дата	04.06.2010 17:59:33

Re: Зарываетесь.

"Он не на заказ писал."

А вы откуда знаете?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (04.06.2010 10:18:33)
Дата	04.06.2010 14:20:04

Re: Зарываетесь.

>Вы когда с К беседуете на марксистов не переходите.

Вы мне не говорите, что мне делать - и я не скажу Вам, куда Вам идти.

>Человечеству вполне подойдет уничтожение капитализма

Вот когда подойдет, тогда и поговорим. Пока что не подошло.

>Что касается предсказания, то один Маркс сделал прогноз более точный чем десятки( или сотни?) тысяч буржуазных экономистов, которые всё пытались, емнип, нас уверить, что кризисов больше не будет.

емнип - Если Мне Не Изменяет Память. Похоже, что Вам изменяет. Не надо десятков тысяч. Покажите хотя бы одного. С цитатой, разумеется.

От	K
К	Дм. Ниткин (04.06.2010 14:20:04)
Дата	05.06.2010 09:24:17

Re: Зарываетесь.

> Не надо десятков тысяч. Покажите хотя бы одного

1. Именно Маркс поставил во главу угла "капиталистический цикл", постоянно
повторяющийся цикл перепроизводства, не он ввел понятие, но он его обосновал -
стихия рынка + развитие производства, обгоняющее потребление. У последователей
Фридмана это понятие отсутствует, у них есть небольшая рецессия и не правильная
финансовая политика правительства. Например, когда началась сегодняшняя
финансовая лихорадка, в США и в Европе политики заговорили о неквалифицированном
управлении и жадности менеджеров, что с точки зрения <невидимой руки рынка> есть
полный идиотизм (стимул рынка - жадность, работа рынка - убирание
неквалифицированных менеджеров).

2. Марксисты из ленинской гвардии в 30-х четко и ясно обрисовали конец СССР. В
то, что номенклатура пойдет на восстановление кап порядков, не верил никто из
кап экспертов, это потом они заговорили о том, что именно они выиграли холодную
войну, их прежние цитаты говорят об обратном, они к этому были совершенно не
причастны. Вспомните Киссинджера, который выдвинул идею, что придется искать
способ сосуществования с СССР на очень долго, так как все экономисты понимали,
что экономически СССР не разрушим, он не разрушится в результате экономического
кризиса. Т.е. в СССР, все строго по Марксу, номенклатура осознала себя как класс
и реализовала свои интересы через приватизацию, разрушив СССР.

3. У Маркса есть положение об обнищании рабочего класса, этого положения уж
точно нет ни у кого. И в этом Маркс оказался прав. К сожалению, обсуждение этого
выходит за рамки обычного разговора на форуме, тут действительно нужно многое
объяснять. Произошло ряд процессов, которые просто перекрыли эффект, но который
никуда не делся и в ближайшее время НЕИЗБЕЖНО проявится, это не предсказание,
это обычная логика развития рынка кап системы. Это виражи развития Англии в
начале ее индустриализации, когда она была загнана в ловушку в начале 19-го
века - начался быстрый рост экономик стран континентальной Европы (вспомните
эмбарго Наполеона). Колониальная система еще не приносила тех сверх доходов, и
тут англичане к середине 19-го века вспомнили о бедных рабочих и даже дали им
полит права, это и сеть начало строительства общества потребления. Не было иного
выхода для продажи товаров, как организовать емкий внутренний рынок (в Китае
сегодня та же проблема - поддержание темпов развития возможно только при срочной
организации емкого внутреннего рынка). Как только возможности расширения рынка
будут исчерпаны, начнется закручивание гаек назад, что сегодня и происходит в
Европе, и не может не происходить.

От	Дм. Ниткин
К	K (05.06.2010 09:24:17)
Дата	07.06.2010 14:05:49

А тезис в чем?

>> Не надо десятков тысяч. Покажите хотя бы одного

Не показали. Ну да ладно. Вы мне доказываете, что у Макса есть ненулевой вклад в науку об обществе? Так я с этим и не спорю. Я даже считаю его очень значительным. Но не в тех сферах, где Вы его находите.

>1. Именно Маркс поставил во главу угла "капиталистический цикл", постоянно повторяющийся цикл перепроизводства, не он ввел понятие, но он его обосновал - стихия рынка + развитие производства, обгоняющее потребление.

У Маркса есть двухсекторная модель простого и расширенного капиталистического товарного производства. Производство средств производства и производство предметов потребления. Из нее, кстати, вышли все современные модели экономического баланса и экономического равновесия. Никакого "развития производства, обгоняющего потребление" там нет, можете лично убедиться.

>когда началась сегодняшняя финансовая лихорадка, в США и в Европе политики заговорили о неквалифицированном управлении и жадности менеджеров, что с точки зрения невидимой руки рынка есть полный идиотизм

А это с любой точки зрения идиотизм. Обычное "назначение виновных".

>2. Марксисты из ленинской гвардии в 30-х четко и ясно обрисовали конец СССР.

Троцкий, что ли? До четкости ему далеко. Он никак не мог признать, что СССР - это ни капитализм, ни коммунизм, а некое невесть что, чего ни одному Марксу и не снилось. И потому маленько забуксовал в оценке и в прогнозе.

>в СССР, все строго по Марксу, номенклатура осознала себя как класс
>и реализовала свои интересы через приватизацию, разрушив СССР.

Интересы-то она реализовала, а вот до классового самосознания ей, по-моему, далековато было. Желание тащить все, что под руку попадается, и осознанный классовый интерес - это несколько разные вещи.

>3. У Маркса есть положение об обнищании рабочего класса, этого положения уж точно нет ни у кого.

Да не сказал бы. В XIX веке, когда города были переполнены пролетариями - вчерашними крестьянами - этот тезис был достаточно распространенным. Только обоснование под него Маркс подвел никудышное. И провалился.

>И в этом Маркс оказался прав. К сожалению, обсуждение этого выходит за рамки обычного разговора на форуме, тут действительно нужно многое объяснять.

Неужто все так серьезно? Неужто сегодня рабочий класс беднее, чем был 150 лет назад?

От	K
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:05:49)
Дата	08.06.2010 07:13:59

Re: А тезис...

> У Маркса есть двухсекторная модель простого и расширенного капиталистического
> товарного производства. Производство средств производства и производство
> предметов потребления. Из нее, кстати, вышли все современные модели
> экономического баланса и экономического равновесия. Никакого "развития
> производства, обгоняющего потребление" там нет, можете лично убедиться.

Цитаты как раз под рукой

В.И.Ленин - "Противоречие между производством и потреблением, присущее
капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой, что
конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как
потребление (личное), если и растет, то крайне слабо".

Карл Маркс - <Конечной причиной любого настоящего кризиса остается всегда нищета
и ограниченность потребления масс, перед лицом тенденции капиталистического
производства развивать производительные силы, как если бы они имели ограничения
только в способности абсолютного потребления общества>.

Карл Маркс - <В самой сущности капиталистического производства заложено. . .
производство без учета границ рынка>.

> Интересы-то она реализовала, а вот до классового самосознания ей, по-моему,
> далековато было. Желание тащить все, что под руку попадается, и осознанный
> классовый интерес - это несколько разные вещи.

Кара-Мурза писал, что уже после войны в их доме дети начальников ненавидели все
советское. Интересы свои, классовые, номенклатура осознала довольно быстро, но
реализовать не могла - все тогдашнее полит руководство в недавнем времени
подписывало расстрельные списки, и смена системы им лично грозила осиновым колом
(еще живы были те, кто прошел Гулаг). Реализация же своего интереса и не могла
быть иной, кроме как переход на примитивную олигархо-клановую систему. На
развитом рынке вся собственность у них была бы вырвана из рук в мгновение. Так
что они поступили наилучшим способом. . . для себя. Их вполне устраивает система
типа Пакистана.

>>И в этом Маркс оказался прав. К сожалению, обсуждение этого выходит за рамки
>>обычного разговора на форуме, тут действительно нужно многое объяснять.
>
> Неужто все так серьезно? Неужто сегодня рабочий класс беднее, чем был 150 лет
> назад?

1. речь идет об относительном обнищании, о разнице между верхним этажом и нижним

2. Англия первой начала строить <общество потребления> (ограниченное) -
викторианская эпоха. Причина - экспансия подросшего континентального капитала
(французского), пришлось срочно развивать внутренний рынок, как сегодня придется
это срочно делать Китаю (из-за кризиса). Затем всем кап странам пришлось
поддерживать <социальное государство> из-за СССР. Но <общество потребления>
повышает себестоимость продукции, что и привело к бегству производства в Китай,
на Тайвань, в Мексику и т.д. И это очень временное решение. Есть путь
фантастический (но видимо к нему и склоняется западная элита) - загнать всех в
работные дома с тюремным режимом, как это попыталась сделать Англия в 30-е годы
19-го века, что опять же не решает проблему - а продукцию кто будет покупать,
роботы? Реальный путь - фашизм и социализм. И тот, и другой, рано или поздно
капиталистов выкидывают за борт.

От	Дм. Ниткин
К	K (08.06.2010 07:13:59)
Дата	08.06.2010 13:06:45

Re: А тезис...

От	K
К	Дм. Ниткин (08.06.2010 13:06:45)
Дата	09.06.2010 21:44:03

Re: А тезис...

От	Durga
К	Дм. Ниткин (08.06.2010 13:06:45)
Дата	09.06.2010 01:59:12

У вас прям как у ФАФ а

>Могу дать на эту тему довольно дельный промарксистский комментарий:

>"Маркс не дает специальной теории экономических циклов и даже отрицает какую-либо попытку дать такую теорию13. По-видимому, он полагал, что кризисы - это просто проявления "основного противоречия капитализма": производство осуществляется ради прибыли, а не ради потреблении, и само стремление к росту прибыли сводит на нет инвестиционные возможности. Марксова теория экономических циклов встроена в его общий анализ накопления капитала.
>Его картину циклического процесса можно представить примерно так: в периоды подъема спрос на труд, обусловленный накоплением, опережает фактическое предложение; резервная армия исчерпывается и относительный недостаток рабочей силы приводит к повышению заработной платы; в результате прибыль падает и накопление замедляется. Снижение нормы накопления капитала ведет к падению совокупного спроса и, следовательно, к падению конъюнктуры. В этой кризисной ситуации капитальные ценности списываются, а резервная армия снова пополняется, вызывая падение заработной платы. Это восстанавливает прибыльность производства и создает условия для возобновления накоплений: кризис есть одновременно и кара, и очищение.
>Такая циклическая теория резервной армии объединяется с вековой тенденцией падения нормы прибыли и возможностью диспропорций в темпах роста между отраслями, выпускающими капитальные блага, и отраслями, производящими потребительские товары. Дурное распределение дохода при капитализме в силу того, что реальная заработная плата не увеличивается столь же быстро, как выработка на одного человека, есть, как утверждал Маркс, "конечная причина всех кризисов". Это вовсе не означает, будто Маркс придерживался теории недопотребления - в том ли ее виде, что процесс сбережения и инвестирования может стать причиной перепроизводства, если не проявится какой-либо новый источник потребительского спроса, или в том виде, что недостаточность потребительского спроса всегда создает причину экономического спада. Первый вариант, сторонником которого был Мальтус, опровергается самой схемой воспроизводства, показывающей, что расширенное воспроизводство с постоянным коэффициентом роста теоретически возможно. Второй вариант опровергается проницательным замечанием Маркса о том, что заработная плата бывает наиболее высокой непосредственно перед кризисом. Само по себе повышение заработной платы не продлит подъема, ибо она только создает ситуацию, при которой капиталисты испытывают неудовлетворенность соотношением уровней заработной платы и цен. Все, что Маркс имел в виду, сводилось к точке зрения, будто капитализму присуща тенденция к непрерывному расширению производства безотносительно к наличию эффективного спроса, который один придает смысл этому производству."

Чего ж ссылки то нет?

>Про это трендят уже лет двести без малого. Но за бортом в результате оказываются все же фашисты и социалисты (точнее, коммунисты).

Выдаете желаемое за действительное.

От	Скептик
К	K (05.06.2010 09:24:17)
Дата	05.06.2010 16:23:09

Re: Зарываетесь.

"В
то, что номенклатура пойдет на восстановление кап порядков, не верил никто из
кап экспертов"

Да это на Западе было до такой степени банальным, что даже в художественной литературе об этом прямо писали, до мельчайших мелочей предсказывая судьбу советской системы.

От	K
К	Скептик (05.06.2010 16:23:09)
Дата	05.06.2010 16:52:48

Re: Зарываетесь.

> Да это на Западе было до такой степени банальным, что даже в художественной
> литературе об этом прямо писали, до мельчайших мелочей предсказывая судьбу
> советской системы.

Укажите источник

От	Скептик
К	K (05.06.2010 16:52:48)
Дата	06.06.2010 01:37:32

Re: Зарываетесь.

Просвещайтесь

Скотный двор. Оруэлл.

От	K
К	Скептик (06.06.2010 01:37:32)
Дата	06.06.2010 05:34:28

Re: Зарываетесь.

> Просвещайтесь
>
> Скотный двор. Оруэлл.

Вы бы еще Троцкого <Преданную революцию> привели в качестве примера. Оруэлл
воевал в Испании в рядах Рабочей партии марксистского единства. Он сам марксист.

Учите матчасть, разоблачитель английского заговора с оттопыренной губой.

От	Скептик
К	K (06.06.2010 05:34:28)
Дата	06.06.2010 13:25:23

Re: Зарываетесь.

Особенностью Интернета является то, что слова сохраняются. И можно четко посмотреть, кто и что сказал. Это вам не брехливая кухня, и все видят кто и что сказал. Вот тезисы:

"В то, что номенклатура пойдет на восстановление кап порядков, не верил никто из
кап экспертов, это потом они заговорили о том, что именно они выиграли холодную
войну"

На это я ответил, что об этом на Западе прекрасно знали. И до такой степени хорошо знали, что даже в художественной литературе писали:

Вот мои слова:

"Да это на Западе было до такой степени банальным, что даже в художественной литературе об этом прямо писали, до мельчайших мелочей предсказывая судьбу советской системы."

"Он сам марксист."

Как не трудно догадаться, у меня нигде не написано, что Оруэлл не марксист. А то, что марксизм -это английский проект, это банальность.

>Учите матчасть, разоблачитель английского заговора с оттопыренной губой.

Вы бы вместо того, чтобы повторять штампы интернет-речи типа "учите матчасть", посмотрели бы биографию Оруэлла подробнее. Учился этот марксист в элитной британской школе, готовящей истеблишмент. Работал в колониальной полиции. Собирал информацию на коммунистов и СДАЛ эту инфомрацию родному правительству.Да и неудивительно, марксизм и был придуман для того, чтобы болванить другие народы. А на родине проекта прекрасно знали, что такое марксизм.
А вы всё "заговор"- "заговор".

От	K
К	Скептик (06.06.2010 13:25:23)
Дата	06.06.2010 18:31:01

Re: Зарываетесь.

Есть западные эксперты - Генри Киссинджер, Збигнев Бжезинский, Стивен Коэн и
многие другие, которые не смогли предсказывать до перестройки (и даже когда она
шла) распад СССР как следствие желания номенклатуры самой стать капиталистами.
Но это предсказали марксисты в 30-х годах, к которым относился в молодости и
Оруэлл. Ну а Ваши фантазии насчет того, что все это лишь заговор англичан, не
имеют никакой реальной почвы. Пользуясь Вашим методом, можно любому
наприписывать что угодно. Игра в английский заговор довольно безобидное занятие
для властей, это не требование реальных политических прав населению, не
требование возврата украденной у общества собственности, и не показ клановой
сути современной власти. Так что можете играть в эту игру и дальше, может,
кремль Вам за нее и доплатит даже - ценная работа для отвлечения трудящихся от
реальных проблем и настоящих причин происходящего. Но последователей у ваших
будет всегда с гулькин хвост, так как поверить в подобную ерунду могут только
люди, напрочь оторванные от проблем основной массы людей, и замкнутые в своем
маленьком мирке.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (04.06.2010 14:20:04)
Дата	04.06.2010 19:11:30

Re: Зарываетесь.

>>Вы когда с К беседуете на марксистов не переходите.
>
>Вы мне не говорите, что мне делать - и я не скажу Вам, куда Вам идти.
Да ради бога, говорите. А я буду говорить, что хочу.
>>Человечеству вполне подойдет уничтожение капитализма
>
>Вот когда подойдет, тогда и поговорим. Пока что не подошло.
Так уже подошло.
>>Что касается предсказания, то один Маркс сделал прогноз более точный чем десятки( или сотни?) тысяч буржуазных экономистов, которые всё пытались, емнип, нас уверить, что кризисов больше не будет.
>
>емнип - Если Мне Не Изменяет Память. Похоже, что Вам изменяет. Не надо десятков тысяч. Покажите хотя бы одного. С цитатой, разумеется.
Отлично, цитат у меня нет, я готов не настаивать на своем утверждении, если вы авторитетно поясните, каково мнение буржуазной экономической науки о неизбежности/..."подставить что-нибудь ещё" кризисов при капитализме.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (04.06.2010 19:11:30)
Дата	07.06.2010 14:34:04

Re: Зарываетесь.

>>>Человечеству вполне подойдет уничтожение капитализма
>>
>>Вот когда подойдет, тогда и поговорим. Пока что не подошло.
>Так уже подошло.

Пока что капитализм не уничтожен. Значит, не подошло.

>Отлично, цитат у меня нет, я готов не настаивать на своем утверждении, если вы авторитетно поясните, каково мнение буржуазной экономической науки о неизбежности/..."подставить что-нибудь ещё" кризисов при капитализме.

Мнение примерно такое. Экономическое развитие при капитализме имеет циклический характер. Цикличность развития вызывается разноплановыми причинами, в том числе наложением отдельных циклических волн развития природы, экономики и общества. До конца причины цикличночти (и следовательно, кризисов) не ясны, но возможно что-то вроде "симптоматического лечения", то есть принятие антикризисных мер, противоположны по направленности кризисному развитию. Возможна также профилактика отдельных видов кризисов, но часто антикризисные меры просто переводят болезни экономики из острой в хроническую форму.

Немножко подробнее и общедоступно: http://exsolver.narod.ru/Books/Econom/Nikolaeva/c33.html

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:34:04)
Дата	12.06.2010 14:31:19

с другой стороны.

>>каково мнение буржуазной экономической науки о неизбежности/..."подставить что-нибудь ещё" кризисов при капитализме.
>
>Мнение примерно такое. Экономическое развитие при капитализме имеет циклический характер. Цикличность развития вызывается разноплановыми причинами, в том числе наложением отдельных циклических волн развития природы, экономики и общества. До конца причины цикличночти (и следовательно, кризисов) не ясны, но возможно что-то вроде "симптоматического лечения", то есть принятие антикризисных мер, противоположны по направленности кризисному развитию. Возможна также профилактика отдельных видов кризисов, но часто антикризисные меры просто переводят болезни экономики из острой в хроническую форму.
Получается так. Маркс утверждал, что кризисы неизбежны. (Утверждал?) Буржуазная наука не отрицает, во всяком случае не уверена в обратном. Так что кичиться нечем. кризисы имеем ,спустя 150 лет после пргноза. Ваши заявки насчет не предлогать гильотины не уместны.
>Немножко подробнее и общедоступно: http://exsolver.narod.ru/Books/Econom/Nikolaeva/c33.html

От	Durga
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:34:04)
Дата	08.06.2010 11:53:32

Re: Зарываетесь.

Как мне жаль наших экономистов... Надо не только от правды, как черт от ладана бегать, а еще из себя что-то похожее на науку выдавливать.

Особенно трогательно звучит это:
3. теория солнечных пятен - погоды – урожая

От	Iva
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:34:04)
Дата	07.06.2010 16:16:10

Re: Зарываетесь.

Привет

>Мнение примерно такое. Экономическое развитие при капитализме имеет циклический характер. Цикличность развития вызывается разноплановыми причинами, в том числе наложением отдельных циклических волн развития природы, экономики и общества. До конца причины цикличночти (и следовательно, кризисов) не ясны, но возможно что-то вроде "симптоматического лечения", то есть принятие антикризисных мер, противоположны по направленности кризисному развитию. Возможна также профилактика отдельных видов кризисов, но часто антикризисные меры просто переводят болезни экономики из острой в хроническую форму.

Кроме того, кризисы перепроизводства вызываются и лагом между принятием решений и их реализацией.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:34:04)
Дата	07.06.2010 15:23:39

Re: Зарываетесь.

>>>>Человечеству вполне подойдет уничтожение капитализма
>>>
>>>Вот когда подойдет, тогда и поговорим. Пока что не подошло.
>>Так уже подошло.
>
>Пока что капитализм не уничтожен. Значит, не подошло.
Нет, не значит. Более того, ввиду тех значительных усилий что тратятся без нашего согласия на пропаганду капитализма и охаивание социализма, на холодную войну( было такое явление) с социализмом, вполне очевидно, что капитализм держится только за счет активных усилий правящего меньшинства. ТО есть он не подходит человечеству как целому, а подходит только отдельным выродкам.
>>Отлично, цитат у меня нет, я готов не настаивать на своем утверждении, если вы авторитетно поясните, каково мнение буржуазной экономической науки о неизбежности/..."подставить что-нибудь ещё" кризисов при капитализме.
>
>Мнение примерно такое. Экономическое развитие при капитализме имеет циклический характер. Цикличность развития вызывается разноплановыми причинами, в том числе наложением отдельных циклических волн развития природы, экономики и общества. До конца причины цикличночти (и следовательно, кризисов) не ясны, но возможно что-то вроде "симптоматического лечения", то есть принятие антикризисных мер, противоположны по направленности кризисному развитию. Возможна также профилактика отдельных видов кризисов, но часто антикризисные меры просто переводят болезни экономики из острой в хроническую форму.
Да, туманненько. Это общепризнаное мнение, или м б некая интегральная оценка? Типа некоторые считают что характерно, а другие считают что можно вылечить?
Нет ли школ, которые достаточно велики, чтобы быть заметно мощнее одного Маркса и утверждавшие, что кризисов больше не будет?
Впрочем, все это уже детство))) я Вас не буду просить обязательно отвечать)))

От	Durga
К	Дм. Ниткин (31.05.2010 10:34:32)
Дата	04.06.2010 01:03:52

Re: Присоединяюсь к...

>Ну так покажите, как Марксу (или марксистам) удавались реальные прогнозы, какие кризисы они предвидели. Не общие фразы, что "скоро будет кризис", это они постоянно талдычат, а конкретно: в таком-то году, по таким-то причинам... Какие рекомендации марксисты дают для преодоления кризисов? Гильотину как средство от перхоти не предлагать.

Учебник политэкономии под ред Сталина (1953 г) говорит, что кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет. Для нынешнего периода кризис 1998-го - кризис 2008-го (период 10 лет) предсказание сравнительно неплохое.

К сожалению марксисты вынуждены сделать вывод, что кризисы при капитализме неизбежны, потому гильотина всё-таки лучший вариант. Однако, это не значит, что марксизм не способен подискать более мягких решений. Так, например, в Европе второй половины 20-го века волны кризисов были очень слабыми. Помочь в деле борьбы с кризисом способны сильные, хорошие профсоюзы. Как ни странно, они выгодны самим капиталистам, если будут охватывать всю сферу капитализма. Профсоюзы способны добиваться повышения зарплаты, а это автоматически запускает антикризисные механизмы. Неплохой результат можно получить и существенно ограничивая деятельность банков. В разгар кризиса все оказываются им должны, и зависят от кредитов как от наркоты. Проблема в том, что такие решения не понравятся нынешним хозяевам жизни также, как и гильотина. Правда эти меры я говорю скорее от себя, чем от марксизма.

>В области анализа экономических кризисов результатов у Марска - ноль. И у его последователей - не больше.

Ну это не правда.

>>Если мы будем четко понимать механизм главного капиталистического цикла, нам станут понятны не только экономические проблемы, но и политика Западных стран, так как и она определяется этим циклом.
>
>То есть, вам непонятно ни то, ни другое? И марксистам тоже? Тогда о чем вообще спич?

Он, очевидно, имел ввиду понимание в народе.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Дм. Ниткин
К	Durga (04.06.2010 01:03:52)
Дата	04.06.2010 09:57:49

Re: Присоединяюсь к...

>Учебник политэкономии под ред Сталина (1953 г) говорит, что кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет.

Это эмпрический вывод, сделанный на опыте XIX века. Такие наблюдения можно делать, и не будучи марксистом. Кстати, для второй половины XX века этот вывод оказался неверным.

>Профсоюзы способны добиваться повышения зарплаты, а это автоматически запускает антикризисные механизмы.

Маркс до такой чепухи не додумался, надо отдать ему должное.

>Неплохой результат можно получить и существенно ограничивая деятельность банков. В разгар кризиса все оказываются им должны, и зависят от кредитов как от наркоты.

А "ограничить деятельность банков" - это значит запретить им выдавать кредиты? Самая что ни на есть антикризисная мера.

>эти меры я говорю скорее от себя, чем от марксизма.

Это точно :)

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

Собственно, почему? Быть русским - это что, достоинство?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (04.06.2010 09:57:49)
Дата	04.06.2010 18:36:55

Re: Присоединяюсь к...

>Это эмпрический вывод, сделанный на опыте XIX века. Такие наблюдения можно делать, и не будучи марксистом. Кстати, для второй половины XX века этот вывод оказался неверным.

А откуда вы знаете? Вы же не читали. Более того, хотя такой "эмпирический вывод" можно было сделать "не будучи марксистом", все немарксисты упорно предпочитают этот вывод не делать а делать ошибки и выставлять себя на посмешище. Так что, как видите, правильный вывод делают только марксисты, а значит в марксизме есть нечто, что ставит его гораздо выше подуг остальных, с позволения сказать, экономистов. Я думаю, это нечто - правильная оценка влияния на научную истину "самых низменных человеческих страстей - фурий частного интереса". (Маркс)

>>Профсоюзы способны добиваться повышения зарплаты, а это автоматически запускает антикризисные механизмы.
>
>Маркс до такой чепухи не додумался, надо отдать ему должное.

Вы стали слишком много грубить за последнее время - не только мне, но и всем. Это не лучший способ реакции на собственные ошибки и злоключения. Маркс действительно таких выводов не делал, потому что перед ним не стояло таких задач. Сильные профсоюзы и сильная социальная сфера - это как раз конек Европы, "ползучий социализм", за счет которого удалось смягчить волны кризисов в 20м веке. Собственно вежливым с вашей стороны было бы объяснить, что вы такого нашли неправильного в моем предложении. Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.

>>Неплохой результат можно получить и существенно ограничивая деятельность банков. В разгар кризиса все оказываются им должны, и зависят от кредитов как от наркоты.
>
>А "ограничить деятельность банков" - это значит запретить им выдавать кредиты? Самая что ни на есть антикризисная мера.

да, но судя по тому, что наши клоуны предпочли подкачивать банки деньгами, мера эта не очень популярна.

>>эти меры я говорю скорее от себя, чем от марксизма.
>
>Это точно :)

>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>
>Собственно, почему? Быть русским - это что, достоинство?

Быть русским - значит возлагать на себя определенные обязательства быть достойным своих предков. Я замечаю попытки ряда лиц, не являющихся достойными своих предков не только называться русскими, но и всячески прославлять русскость путем прославления этих самых предков - таким образом примазываться к чужой славе не за счет собственного достойного поведения, а исключительно по причине кровного родства.

От	Iva
К	Durga (04.06.2010 18:36:55)
Дата	07.06.2010 16:21:52

Re: Присоединяюсь к...

Привет

>>>Профсоюзы способны добиваться повышения зарплаты, а это автоматически запускает антикризисные механизмы.
>>
>>Маркс до такой чепухи не додумался, надо отдать ему должное.
>
>Вы стали слишком много грубить за последнее время - не только мне, но и всем. Это не лучший способ реакции на собственные ошибки и злоключения. Маркс действительно таких выводов не делал, потому что перед ним не стояло таких задач. Сильные профсоюзы и сильная социальная сфера - это как раз конек Европы, "ползучий социализм", за счет которого удалось смягчить волны кризисов в 20м веке. Собственно вежливым с вашей стороны было бы объяснить, что вы такого нашли неправильного в моем предложении. Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.

Все не так. Кризис перепроизводства сложнее.
И как не парадоксально это звучит для "советских" марксистов - кризис это то вермя, когда группа А растет быстрее группы Б.
В "нормальной" некизисной ситуации быстрее растет группа Б.

Поэтому увеличение ЗП тольок отодвинет и усилит кризис. Можно на нынешнии США посмотреть они долго (последние 10 лет) и нудно занимались стимуляцией потребеления, в том числе и в кредит.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Iva (07.06.2010 16:21:52)
Дата	08.06.2010 11:25:08

Ишь ты!

Привет

>Все не так. Кризис перепроизводства сложнее.
>И как не парадоксально это звучит для "советских" марксистов - кризис это то вермя, когда группа А растет быстрее группы Б.
>В "нормальной" некизисной ситуации быстрее растет группа Б.

Первый человек на этом форуме, который критикуя Маркса сказал что-то в маркситских терминах. Ну, с таким умным человеком если и спорить то не здесь.

>Поэтому увеличение ЗП тольок отодвинет и усилит кризис. Можно на нынешнии США посмотреть они долго (последние 10 лет) и нудно занимались стимуляцией потребеления, в том числе и в кредит.

Увеличяение зарплаты плохого не сделает, другое дело, что я не оценивал, можно ли в таком режиме просуществовать сколь угодно долго. А вот стимулирование потребления путем выдачи кредитов как раз и делает то что вы сказали - отодвигает и усиливает кризис. Ведь страна начинает жить в долг, а причины этого долга не устранены.

От	Iva
К	Durga (08.06.2010 11:25:08)
Дата	08.06.2010 12:22:17

Re: Ишь ты!

Привет

>Увеличяение зарплаты плохого не сделает, другое дело, что я не оценивал, можно ли в таком режиме просуществовать сколь угодно долго.

Вы предлагаете кейнсианство :-).
Но даже его не хватает на сколь угодноь долго.

Видимо, структурная перетсройка экономики и вымывание ставших неэффективными технологий - вещь объективная.

Т.е. в классических моделях 19 века ( включая Маркса и до Кейнса) получалась дефляция и кризисы. Если дефляцию отменить и ввести инфляцию - это менее болезнено, чем дефляция ( особенно зарплаты), но кризисов совсем не отменяет.

Хотя бы потому, что лаги между принятием решений на инвестиции и началом производства(завершением процесса инвестирования) - есть вещь объективная и неустранимая.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Iva (08.06.2010 12:22:17)
Дата	09.06.2010 14:12:32

Эх вы.

Привет

Сделали было заявку на высокий уровень дискуссии, заговорили про группу А, группу Б, и тут же ее сняли

>>Увеличяение зарплаты плохого не сделает, другое дело, что я не оценивал, можно ли в таком режиме просуществовать сколь угодно долго.
>
>Вы предлагаете кейнсианство :-).
>Но даже его не хватает на сколь угодноь долго.

Я предлагаю большее - ползучий социализм (кейнсианство же лежит в русле фашизма).

>Видимо, структурная перетсройка экономики и вымывание ставших неэффективными технологий - вещь объективная.

Я заметил, что разговоры "об эффективности" в наших верхах и поддакивающих им типо-либеральных низах сродни разговорам о "революционной целесообразности" у большевиков.
Очевидно и значит примерно то же - политическое решение.

>Т.е. в классических моделях 19 века ( включая Маркса и до Кейнса) получалась дефляция и кризисы. Если дефляцию отменить и ввести инфляцию - это менее болезнено, чем дефляция ( особенно зарплаты), но кризисов совсем не отменяет.

Не отменяет.

>Хотя бы потому, что лаги между принятием решений на инвестиции и началом производства(завершением процесса инвестирования) - есть вещь объективная и неустранимая.

О, да это какая-нибудь несущественная ерунда.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (04.06.2010 18:36:55)
Дата	07.06.2010 14:22:02

Re: Присоединяюсь к...

>>Это эмпрический вывод, сделанный на опыте XIX века. Такие наблюдения можно делать, и не будучи марксистом. Кстати, для второй половины XX века этот вывод оказался неверным.
>
>А откуда вы знаете? Вы же не читали.

Чего я не читал?

>Более того, хотя такой "эмпирический вывод" можно было сделать "не будучи марксистом", все немарксисты упорно предпочитают этот вывод не делать а делать ошибки и выставлять себя на посмешище.

О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.

>Так что, как видите, правильный вывод делают только марксисты

Ни фига не вижу. Покажите.

>>>Профсоюзы способны добиваться повышения зарплаты, а это автоматически запускает антикризисные механизмы.
>>
>>Маркс до такой чепухи не додумался, надо отдать ему должное.
>
>Собственно вежливым с вашей стороны было бы объяснить, что вы такого нашли неправильного в моем предложении.

Неправильно, что повышение зарплаты запускает антикризисные механизмы. Особенно во время кризиса :). Рост зарплаты, при прочих равных, способен только сократить возможности для накопления и инвестирования, а следовательно, затормозить экономический рост. Или, еще хуже, ускорить падение. Рекомендую вспонить хотя бы рост зарплат в конце 80-х годов в СССР.

>Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.

Конечно, отрицаю. Потому что при классическом кризисе сначала присходит "перепроизводство", т.е. затоваривание рынков, а уже потом - снижение зарплат и увольнения. И только после этого наступает безденежье масс. Вы элементарно путаете причину и следствие.

>>А "ограничить деятельность банков" - это значит запретить им выдавать кредиты? Самая что ни на есть антикризисная мера.
>
>да, но судя по тому, что наши клоуны предпочли подкачивать банки деньгами, мера эта не очень популярна.

Вы разбирались в ситуации с "нашими клоунами"? Почему и на каких условиях они "подкачивали банки деньгами"? Или просто что-то в ящике услышали?

>>Собственно, почему? Быть русским - это что, достоинство?
>
>Быть русским - значит возлагать на себя определенные обязательства быть достойным своих предков.

Оригинальная точка зрения :) А уж предки-то были преисполнены достоинств, так, что ли?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:22:02)
Дата	08.06.2010 11:35:01

Re: Присоединяюсь к...

>>А откуда вы знаете? Вы же не читали.
>
>Чего я не читал?

Учебник

>>Более того, хотя такой "эмпирический вывод" можно было сделать "не будучи марксистом", все немарксисты упорно предпочитают этот вывод не делать а делать ошибки и выставлять себя на посмешище.
>
>О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.

Александр Путт, да и вы похоже относительно Запада в 20-м веке.

>>Собственно вежливым с вашей стороны было бы объяснить, что вы такого нашли неправильного в моем предложении.
>
>Неправильно, что повышение зарплаты запускает антикризисные механизмы. Особенно во время кризиса :). Рост зарплаты, при прочих равных, способен только сократить возможности для накопления и инвестирования, а следовательно, затормозить экономический рост. Или, еще хуже, ускорить падение. Рекомендую вспонить хотя бы рост зарплат в конце 80-х годов в СССР.

Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования. (СССР лучше не приводить, он не был капиталистическим. Рост зарплат вызвал бы там инфляцию с выходом из кризиса (инфляция ведет к деконцентрации капитала))

>>Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.
>
>Конечно, отрицаю. Потому что при классическом кризисе сначала присходит "перепроизводство", т.е. затоваривание рынков, а уже потом - снижение зарплат и увольнения. И только после этого наступает безденежье масс. Вы элементарно путаете причину и следствие.

Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?

>>>А "ограничить деятельность банков" - это значит запретить им выдавать кредиты? Самая что ни на есть антикризисная мера.
>>
>>да, но судя по тому, что наши клоуны предпочли подкачивать банки деньгами, мера эта не очень популярна.
>
>Вы разбирались в ситуации с "нашими клоунами"? Почему и на каких условиях они "подкачивали банки деньгами"? Или просто что-то в ящике услышали?

Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос. То есть принимают законы, при которых бедные становятся беднее, а богатые богаче.

С другой стороны нельзя сказать что все программы плохи. Например, программа "утилизации автохлама" относится как раз к хорошим антикризисным мероприятиям.

>>>Собственно, почему? Быть русским - это что, достоинство?
>>
>>Быть русским - значит возлагать на себя определенные обязательства быть достойным своих предков.
>
>Оригинальная точка зрения :) А уж предки-то были преисполнены достоинств, так, что ли?

Ну по сравнению с нынешним временем как то да. Я бы сказал, однозначно.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (08.06.2010 11:35:01)
Дата	09.06.2010 15:49:25

Re: Присоединяюсь к...

>>Чего я не читал?
>
>Учебник

Молодой человек, уж чего-чего, а Маркса и марксистских учебников я в свое время начитался предостаточно.

>>О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.
>
>Александр Путт, да и вы похоже относительно Запада в 20-м веке.

Совершенно верно. В XX веке кризисы капитализма не происходили с интервалом 8-12 лет. Больше того, во второй половине XX века развитие было практически бескризисным (без рецессий производства и спадов уровня благосостояния). Следовательно, тезис несостоятелен.

>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.

Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.

>(СССР лучше не приводить, он не был капиталистическим.

Не так важно. Важно, что в СССР существовал денежный потребительский рынок.

>Рост зарплат вызвал бы там инфляцию с выходом из кризиса (инфляция ведет к деконцентрации капитала))

А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.

>Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?

Например, индикатором того, что продукция устарела, что она ненадлежащего качества, что у населения изменились потребительские предпочтения, что рынок насыщен данным товаром... Мобильные телефоны модели трехлетней давности вы сегодня не сможете продавать так же, как три года назад, и не обнищание масс тому виной.

>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.

Например, повышение пенсий?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (09.06.2010 15:49:25)
Дата	09.06.2010 16:28:25

Re: Присоединяюсь к...

Привет
>>>Чего я не читал?
>>
>>Учебник
>
>Молодой человек, уж чего-чего, а Маркса и марксистских учебников я в свое время начитался предостаточно.

Ну значит не те читали. И всё таки сделайте что-нибудь со своим хамоватым тоном. Неприятно читать.

>>>О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.
>>
>>Александр Путт, да и вы похоже относительно Запада в 20-м веке.
>
>Совершенно верно. В XX веке кризисы капитализма не происходили с интервалом 8-12 лет. Больше того, во второй половине XX века развитие было практически бескризисным (без рецессий производства и спадов уровня благосостояния). Следовательно, тезис несостоятелен.

Видите ли, я тоже знаком с тем слухом, что на Западе второй половины 20-го века была тишь, гладь, да благодать - я ознакомился с ним в конце 80-х. Однако, думаю, более тщательное изучение Западных реалий не по перестроечным материалам (которые отражают некоторый отчетливый клоунский идиотизм, драматизм и театральность) позволит обнаружить кризисные ситуации. Оснований для того, чтобы говорить это хватает.

Впрочем я думаю, мы всё-таки сойдемся в том, что на Западе по не произошло кризиса, который раскачал бы здание капитализма так, чтобы оно начало трещать, то есть как в 20-е и 30-е годы. Не исключено также, что СССР стабилизировал не только западную политику, но и западную экономику.

>>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.
>
>Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.

А что толку от этой фразы вашей?

>>(СССР лучше не приводить, он не был капиталистическим.
>
>Не так важно. Важно, что в СССР существовал денежный потребительский рынок.

Притягиваете за уши. В СССР восьмидесятых годов кризиса по западным меркам не было, был дефицит колбасы. На западе дефицит колбасы невозможен, поскольку там свободное ценообразование (или несвободное в сторону повышения, а не понижения, как в СССР)

>>Рост зарплат вызвал бы там инфляцию с выходом из кризиса (инфляция ведет к деконцентрации капитала))
>
>А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.

А вам самому не все ли равно - инфляция, капитал, финансовый капитал и прочие тыры пыры? Вы же поди не капиталист, не экономист, не финансист, а какой нибудь программист или журналист. Чего вы лезете в это дело? Не для собственного ли самооправдания?

>>Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?
>
>Например, индикатором того, что продукция устарела, что она ненадлежащего качества, что у населения изменились потребительские предпочтения, что рынок насыщен данным товаром...

И они просто не хотят покупать товары по тем ценам, за которые их продают? А раньше хотели, но, блин, мода изменилась, и теперь они предпочитают не покупать вообще ничего, чем покупать "это дерьмо", так что-ли?

Ниткин, ну бросайте вы эти гротескные формулы восьмидесятых. Ну еще для СССР это туда-сюда, а для западных реалий просто клоунада.

>Мобильные телефоны модели трехлетней давности вы сегодня не сможете продавать так же, как три года назад, и не обнищание масс тому виной.

Ну сегодня за те деньги предлагают лучшие мобильные чем тогда, конечно, если бы были старые телефоны дешево, то это еще вопрос, что покупать будут.

>>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.
>
>Например, повышение пенсий?
Повышение коммунальных платежей.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (09.06.2010 16:28:25)
Дата	10.06.2010 00:16:44

Re: Присоединяюсь к...

>Видите ли, я тоже знаком с тем слухом, что на Западе второй половины 20-го века была тишь, гладь, да благодать - я ознакомился с ним в конце 80-х. Однако, думаю, более тщательное изучение Западных реалий не по перестроечным материалам (которые отражают некоторый отчетливый клоунский идиотизм, драматизм и театральность) позволит обнаружить кризисные ситуации. Оснований для того, чтобы говорить это хватает.

Ну да, конечно, если данные статистики не отвечают Вашим представлениям о предмете, то тем хуже для статистики. Это уже было.

>>>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.
>>
>>Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.
>
>А что толку от этой фразы вашей?

Она отражает реальность. А Ваша - нет.

>Притягиваете за уши. В СССР восьмидесятых годов кризиса по западным меркам не было, был дефицит колбасы.

1988 - 1989 годы - вполне кризисная ситуация. Уже не о колбасе речь шла. И именно в этот момент пошло резкое повышение зарплат.

>>А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.
>
>А вам самому не все ли равно - инфляция, капитал, финансовый капитал и прочие тыры пыры? Вы же поди не капиталист, не экономист, не финансист, а какой нибудь программист или журналист. Чего вы лезете в это дело? Не для собственного ли самооправдания?

А Вы, надо полагать, кто-то из перечисленных - чтобы судить о влиянии инфляции на концентрацию капитала?

Я-то, между прочим, как раз экономист и в каком-то смысле финансист.

>Ниткин, ну бросайте вы эти гротескные формулы восьмидесятых. Ну еще для СССР это туда-сюда, а для западных реалий просто клоунада.

Для кого-то клоунада, а для кого-то совершенно реальные проблемы сбыта.

>>>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.
>>
>>Например, повышение пенсий?
>Повышение коммунальных платежей.

Как раз неплохо способствует росту платежеспособного спроса на товары, работы и услуги для ЖКХ :)

От	Durga
К	Дм. Ниткин (10.06.2010 00:16:44)
Дата	17.06.2010 01:05:57

Re: Присоединяюсь к...

Привет
>Ну да, конечно, если данные статистики не отвечают Вашим представлениям о предмете, то тем хуже для статистики. Это уже было.

Вы же тоже недовольны (если мне не изменяет память) советской статистикой по потреблению мяса. Вообще, статистика дело тонкое. Здесь как на выборах - неважно, как проголосовали, важно как посчитано. Так что серьезный разговор может быть при разборе, чего там собственно считается, и выведении дела на чистую воду. Но в случае экономики это не интересно. Результатом будет только более уверенное понимание, что экономикс это не наука, а так... , смесь постмодерна и бухгалтерского ремесла, а это уже и так понятно здравомыслящим людям.

>>>>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.
>>>
>>>Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.
>>
>>А что толку от этой фразы вашей?
>
>Она отражает реальность. А Ваша - нет.

Так если товар не продан, и взяты кредиты на производство еще товара, то это не инвестирование, а глупость вроде как получается.

>>Притягиваете за уши. В СССР восьмидесятых годов кризиса по западным меркам не было, был дефицит колбасы.
>
>1988 - 1989 годы - вполне кризисная ситуация. Уже не о колбасе речь шла. И именно в этот момент пошло резкое повышение зарплат.

Ну так классический кризис капитализма - кризис перепроизводства - это полное затоваривание, а в СССР как раз было наоборот - пустые полки магазинов. Так что если это и кризис - то совсем другого толка. Политический, а не экономический.

>>>А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.
>>
>>А вам самому не все ли равно - инфляция, капитал, финансовый капитал и прочие тыры пыры? Вы же поди не капиталист, не экономист, не финансист, а какой нибудь программист или журналист. Чего вы лезете в это дело? Не для собственного ли самооправдания?
>
>А Вы, надо полагать, кто-то из перечисленных - чтобы судить о влиянии инфляции на концентрацию капитала?

>Я-то, между прочим, как раз экономист и в каком-то смысле финансист.

А я - нет. Тем не менее, судить об этом мне приходится, потому что "экономисты и финансисты" меня регулярно обманывают. Представьте себе что зубной врач за дорогие деньги поставил бы вам обычную пломбу вместо светоотверждающей, а потом пытался запретить бы вам судить о его работе - особенно после выпадения этой самой пломбы на том основании что он специалист, а вы нет.

>>Ниткин, ну бросайте вы эти гротескные формулы восьмидесятых. Ну еще для СССР это туда-сюда, а для западных реалий просто клоунада.
>
>Для кого-то клоунада, а для кого-то совершенно реальные проблемы сбыта.

Познакомьте пожалуйста с проблемами сбыта в последнии годы СССР. А то получается, что у кого-то дефицит, а у кого-то проблемы сбыта - нелогично как-то.

>>>>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.
>>>
>>>Например, повышение пенсий?
>>Повышение коммунальных платежей.
>
>Как раз неплохо способствует росту платежеспособного спроса на товары, работы и услуги для ЖКХ :)

Эээ тут не катит - нерыночная среда.

От	Iva
К	Durga (08.06.2010 11:35:01)
Дата	08.06.2010 13:40:08

Re: Присоединяюсь к...

Привет

>>>Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.
>>
>>Конечно, отрицаю. Потому что при классическом кризисе сначала присходит "перепроизводство", т.е. затоваривание рынков, а уже потом - снижение зарплат и увольнения. И только после этого наступает безденежье масс. Вы элементарно путаете причину и следствие.
>
>Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?

Это очень примитивно. У людей могут быть деньги, только структура их спроса изменилась.
Грубо говоря - вам не надо больше одного батона хлеба в день, если у вас есть возможность покупать мясо.
Вам не надо 20й пары туфель ( в среднем :-)) или 20го костюма.

Поэтому при увелечении доходов спрос растет не линейно на все виды товаров. Более того, по мере появления новых товаров спрос на старые может вообще исчезнуть. Так же и при падении доходов - спрос падает не линейно, он начинает перегруппировываться.

А перепроизводство легко возникает от "головокружения от успехов", т.е. от переоценки рынка - "он все жрет, надо наращивать мощности" - и через 5 лет выясняется, что мощностей "много". Очень многим хотелось урвать кусок "успеха" ( роста рынка).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	K
К	Дм. Ниткин (31.05.2010 10:34:32)
Дата	31.05.2010 17:49:06

Re: Присоединяюсь к...

> В области анализа экономических кризисов результатов у Марска - ноль. И у его
> последователей - не больше.

писанина получится большая, ну да ладно. . .

>>Если мы будем четко понимать механизм главного капиталистического цикла, нам
>>станут понятны не только экономические проблемы, но и политика Западных стран,
>>так как и она определяется этим циклом.
>
> То есть, вам непонятно ни то, ни другое? И марксистам тоже? Тогда о чем вообще
> спич?

согласен, формулировку надо исправить на "только четкое понимание . .. дает
возможность. . ."

От	Alexandre Putt
К	K (31.05.2010 17:49:06)
Дата	31.05.2010 18:21:51

Присоединяюсь к просьбе Путта

Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

А тезис в чем?

Re: А тезис...

Re: А тезис...

Re: А тезис...

У вас прям как у ФАФ а

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

с другой стороны.

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

Re: Зарываетесь.

Re: Присоединяюсь к...

Re: Присоединяюсь к...

Re: Присоединяюсь к...

Re: Присоединяюсь к...

Ишь ты!

Re: Ишь ты!

Эх вы.

Re: Присоединяюсь к...

Re: Присоединяюсь к...

Re: Присоединяюсь к...

Re: Присоединяюсь к...

Re: Присоединяюсь к...

Re: Присоединяюсь к...

Re: Присоединяюсь к...

Re: Присоединяюсь к...

Писанины как раз не надо. Надо количественный результат. (-)