От Игорь
К А. Решняк
Дата 17.06.2010 19:31:15
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР;

Re: Ваша критика...

>Постараюсь всё сделать за 3-5 дней.

>>Я в общем понял с кем имею дело. Зачем сумасшедших пускают на форум. Человек не понимает, что нельзя потребить электроэнергии больше, чем ее производят.
>
> - уверен, что энергопроизводящие мощности могут произвести гораздо больше энергии, чем может израсходовать Потребитель, но производит-даёт через рынок Потребителю ровно столько, сколько тот по факту запрашивает по динамически сложившейся рыночной цене.

Вы в этом уверены по факту своего образования в этой сфере или по своей идеологическйо правоте? И потом - ведь если в США могут проивзести "много больше" на тех же мощностях, - то и в России, надо полагать, тоже могут? Или у них большая часть установлденных генерирующих мощностей не используется, а в России - используется все под завязку?

>Надеюсь, мысль Вам понятна, что фактический объём потребления существенно меньше потенциального объёма, который могут сгенерировать энергопроизводители, а из-за ценового барьера фактический объём также меньше объёма объективной потребности. Именно об этом речь - так что ничего сумашедшего в этом нет.

Это сводится к увтерждени. что в США простаивают огромные мощности дополнительйно электрогенрации, а в России нет. С чего Вы это взяли? С того же, что кондиционер потребляет больше энергии, чем нагреватель?

>Тем более нет ничего аномального и, наоборот, закономерно, системно говорить об ОТЛОЖЕННОМ СПРОСЕ, когда ЦЕНА НА ЭНЕРГИЮ сдерживает объективные потребности Потребителя.

Это все не имеет значения, если Вы не покажете простой огромных дополительных мощностей по генерации электроэнергии в США и отсутствию таких дополнительных мощностей в России.

>Так вот как раз именно ЦЕНА на электроэнергию в США в 3 раза ниже цены на такую же электроэнергию в РФ,

цены расчитываются в разных валютах, поэтому сопоставить их можно множеством разных способов. Какйо из них верный?

>что при учёте ОТЛОЖЕННОГО СПРОСА я грубо линейным способом оценил ДОСТУПНОСТЬ электроэнергии в 3 раза - ровно по величине соотношения цен в США и РФ.

Это бесмыссленная оценка.

>На самом деле, эта величина при нелинейной зависимости может отличаться существенно более чем в 3 раза, особенно если учесть приведённый Вами фактор, что в РФ на поддержание микроклимата надо затратить больше энергии.

>Надеюсь, Вы хотите выяснить правду, найти первопричины субъективной нехватки некоторых ресурсов помимо объективных причин, т.е. хотите трезво смотреть в будущее, я постараюсь со своей стороны также приложить усилия.

Субъективная нехватка ресурсов - происходит либо от массового помешательства граждан, либо от нежелания их добывать и использовать.

>С уважением.
От А. Решняк
К Игорь (17.06.2010 19:31:15)
Дата 21.06.2010 22:37:49

Ответим себе на поставленные вопросы, будет интересно.

>Постараюсь всё сделать за 3-5 дней.
 - проработал уйму массивов на эту тему, но разжёванный материал, думаю, подавать будет неуместно (а то получится какв плохом ЕГЭ - зазубривание без осознания :-)), придётся по "кирпичикам" доказывать "методом от противного".


- уверен, что энергопроизводящие мощности могут произвести гораздо больше энергии, чем может израсходовать Потребитель, но производит-даёт через рынок Потребителю ровно столько, сколько тот по факту запрашивает по динамически сложившейся рыночной цене.
>Вы в этом уверены по факту своего образования в этой сфере или по своей идеологической правоте? И потом - ведь если в США могут проивзести "много больше" на тех же мощностях, - то и в России, надо полагать, тоже могут? Или у них большая часть установленных генерирующих мощностей не используется, а в России - используется все под завязку?
- весь мир в этом уверен по факту трагедии-диверсии на Саяно-Шушенской ГЭС, когда генерационные мощности активизировались на других ГЭС ЗАМЕЩАЯ аварийную ГЭС - т.е. это прямой факт наличия генерационных резервов как у нас, так и везде где-либо, факт прямой как столб и Вы в своих эмоциях переплюнули даже "гаишников", те хоть просто молча "просют" деньги, а Вы умудряетесь заблудиться в "идеологической правоте" и прочими "фактами образования", понимаю при этом стиль общения автора "К", извините за язвительность, но надо лучше думать о других, быть добрее, православнее хотя бы.


Надеюсь, мысль Вам понятна, что фактический объём потребления существенно меньше потенциального объёма, который могут сгенерировать энергопроизводители, а из-за ценового барьера фактический объём также меньше объёма объективной потребности. Именно об этом речь - так что ничего сумашедшего в этом нет.
>Это сводится к утверждению, что в США простаивают огромные мощности дополнительйно электрогенрации, а в России нет. С чего Вы это взяли? С того же, что кондиционер потребляет больше энергии, чем нагреватель?
- это сводится к такому же прямому факту как столб, а именно цена отпускной электроэнергии в США в три раза дешевле для американца, чем тот же киловат для росянина в России и тем более СНГ (на периферии всю элэнергию гонят на "экспорт" в Китай и Россию, Узбекистан. Т.е. если США могут позволить себе предложить электроэнергию в 3 раза дешевле, то логично именно из этого предположить, что у них с генерирующими мощностями по запасам картина лучше чем в России - именно этот факт доказывается кроме цен, фактом большего потребления в 1,7 раза и более того фактом куда ещё большего удешевления электроэнергии ПРИ ПЕРЕСЧЁТЕ НА ЦЕНЫ с учётом паритета покупательной способности (ППС), поскольку доля из бюджета среднего американца даже на превышающий лимит фактического потребления куда меньше аналогичной доли в бюджете россиянина - наш средний класс живёт на пороге бедности и не до потребления, когда штаны спадают от голода. Если ценовое различие пересчитать по ППС, то доступность через дешевизну эл.энергии у американца по отношению к россиянину будет ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ЧЕМ В 3 РАЗА.

Пассаж про кондиционер пока опустим, поскольку это длинная цепочка по расчёту эффективности, массовое применение теплонасосов только в Швеции и Японии и др. сложности при расчёте объективной картины, лучше остановиться именно на ДОСТУПНОСТИ электроэнергии по факту потребления (США в 1,7 раза больше), по ЦЕНОВОЙ доступности (в США эл.энергия в 3 раза дешевле) и по ФАКТИЧЕСКОЙ ЦЕНОВОЙ доступности при пересчёте на паритет покупательной способности (ППС)- (В США электроэнергия для бюджета среднего американца с учётом ППС в 5-6 раз более доступна по цене чем в РФ).


Тем более нет ничего аномального и, наоборот, закономерно, системно говорить об ОТЛОЖЕННОМ СПРОСЕ, когда ЦЕНА НА ЭНЕРГИЮ сдерживает объективные потребности Потребителя.
>Это все не имеет значения, если Вы не покажете простой огромных дополнительных мощностей по генерации электроэнергии в США и отсутствию таких дополнительных мощностей в России.
- Вас постоянно тянет в сторону, Вы как карманник, которого поймали за рукав так и мечитесь, пытаясь отвлечь внимание, повторяю, прстой резервных мощностей есть везде и там и тут, только та, где энергия отпускается более массово в относительных размерах в 1,7 раза больше, а в абсолютных ещё больше (население США значительно больше населения РФ и даже чем в СНГ), не говоря о сравнении по ценам при прямом сравнении и с уточнением по ППС. Т.е. не надо ничего "искать" и отвлекаться - цифры по абсолютным и относительным объемам факта потребления и фактические цены уже известны, приведены и разжёваны для остальной публики.


Так вот как раз именно ЦЕНА на электроэнергию в США в 3 раза ниже цены на такую же электроэнергию в РФ,
>цены расчитываются в разных валютах, поэтому сопоставить их можно множеством разных способов. Какоq из них верный?
- цены приведены в относительном сравнении по доллару (такая же картина при обратном пересчёте в рубли), кроме того корректное уточнение цен по курсу валют с учётом ППС (паритета покупательной способности) - ещё более говорят о моей правоте приводимых аргументов.


что при учёте ОТЛОЖЕННОГО СПРОСА я грубо линейным способом оценил ДОСТУПНОСТЬ электроэнергии в 3 раза - ровно по величине соотношения цен в США и РФ.
>Это бесмыссленная оценка.
-да что вы говорите, спасибо за отсутствие аргументации - своим голдым заявлением Вы только подтверждаете обозначенный аргумент. Более точно отложенный спрос можно посчитать на презентациях Билла Гейтса по его предложениям "жилищ будущего" - там более точный расчёт потребности из расчёта энергопотребителей современного хайтека. Конечно для рабов Слоновой кости может вполне хватить обычного путеводного колечка в нос или пупок как у панковских "звёзд", но мы говорим всё-таки о развитых цивилизованных людях, времена мудрецов, живущих в бочке давно прошли.


Надеюсь, Вы хотите выяснить правду, найти первопричины субъективной нехватки некоторых ресурсов помимо объективных причин, т.е. хотите трезво смотреть в будущее, я постараюсь со своей стороны также приложить усилия.
>Субъективная нехватка ресурсов - происходит либо от массового помешательства граждан, либо от нежелания их добывать и использовать.
- давайте оставим Д`Артаньянов в покое и разбирать нужный и важный нам случай, когда массовые потребности граждан остаются законными массовыми потребностями без самозванной бесплатной экспертизы её целесообразности - народ как-нибудь сам за себя будет решать как жить и советы для энергодобывающих корпораций оставим как сугубо частную рекомендацию.

Давайте ответим себе на поставленные вопросы с вышеприведёнными цифрами факта потребления, факта различия цен при прямом сравнении и факта различия цен при более корректном сравнении с учётом паритета покупательной способности (ППС), будет действительно интересно,
заодно это повод требовать снижения цен на бензин и электроэнергию, а то демонополизация состоялась, а удешевляющей корректировки как в США пока нет.


С уважением.
От Игорь
К А. Решняк (21.06.2010 22:37:49)
Дата 22.06.2010 17:14:52

Re: Ответим себе...

>>Постараюсь всё сделать за 3-5 дней.
> - проработал уйму массивов на эту тему, но разжёванный материал, думаю, подавать будет неуместно (а то получится какв плохом ЕГЭ - зазубривание без осознания :-)), придётся по "кирпичикам" доказывать "методом от противного".


>- уверен, что энергопроизводящие мощности могут произвести гораздо больше энергии, чем может израсходовать Потребитель, но производит-даёт через рынок Потребителю ровно столько, сколько тот по факту запрашивает по динамически сложившейся рыночной цене.
>>Вы в этом уверены по факту своего образования в этой сфере или по своей идеологической правоте? И потом - ведь если в США могут проивзести "много больше" на тех же мощностях, - то и в России, надо полагать, тоже могут? Или у них большая часть установленных генерирующих мощностей не используется, а в России - используется все под завязку?
> - весь мир в этом уверен по факту трагедии-диверсии на Саяно-Шушенской ГЭС, когда генерационные мощности активизировались на других ГЭС ЗАМЕЩАЯ аварийную ГЭС - т.е. это прямой факт наличия генерационных резервов как у нас, так и везде где-либо, факт прямой как столб и Вы в своих эмоциях переплюнули даже "гаишников", те хоть просто молча "просют" деньги, а Вы умудряетесь заблудиться в "идеологической правоте" и прочими "фактами образования", понимаю при этом стиль общения автора "К", извините за язвительность, но надо лучше думать о других, быть добрее, православнее хотя бы.

Я не отрицал наличие резервных мощностей. Я просто сказал, что их наличие не делает такие мощности у США непропорционально большими ( по отношению к текущему производству электроэнергии), чем у России. Поэтому совершенно непонятно, каким образом у США получится душевое преимущество перед Россией в 3 раза, если и та и другая страны воспользуются своими резеврными мощностям. Следовательнол Ваше высказывание про пресловутое наращивание в 3 раза - не перестает быть бесмыслленным.

>Надеюсь, мысль Вам понятна, что фактический объём потребления существенно меньше потенциального объёма, который могут сгенерировать энергопроизводители,

Но этот фактор не дает преимуществ США, если только этих резервных мощностей у них не пропорционально больше, чем у России.

>а из-за ценового барьера фактический объём также меньше объёма объективной потребности. Именно об этом речь - так что ничего сумашедшего в этом нет.

Речь вообще-то шла, что СШа каким-то чудестным образом смогут выработать в 3 раза большле электроэнергии, чем Россия, имея текущее производство больше только в 1,7 раза.

>>Это сводится к утверждению, что в США простаивают огромные мощности дополнительйно электрогенрации, а в России нет. С чего Вы это взяли? С того же, что кондиционер потребляет больше энергии, чем нагреватель?
> - это сводится к такому же прямому факту как столб, а именно цена отпускной электроэнергии в США в три раза дешевле для американца,

цена - это условный фактор относительный фактор. Нет объективного однозначного способа пересчитать внутренние цены однйо страны к ценам другой. Поэтому рассматривать нужно то, что можно однозначно сравнивать - натуральные показатели производства, потребления, возможнстей резервной генерации.

>чем тот же киловат для росянина в России и тем более СНГ (на периферии всю элэнергию гонят на "экспорт" в Китай и Россию, Узбекистан. Т.е. если США могут позволить себе предложить электроэнергию в 3 раза дешевле, то логично именно из этого предположить, что у них с генерирующими мощностями по запасам картина лучше чем в России -

Поскольку внутренние цены однозначно не пересчитываются друг в друга, то логический вывод здесь никакой нельзя сделдать. Здесь важно просьто знать, где больше устанорвленых резервных мощностей. Я могу Вам сказать, что обща яустановленняа мощность в США на душу населения примерно в 2 раза превышает этот показатель в России. Так что вопрос закрыт. Не могут СШа в настоящее время проивзодить электроэнергии в 3 раза больше на душу населения, чем в России.

>именно этот факт доказывается кроме цен, фактом большего потребления в 1,7 раза и более того фактом куда ещё большего удешевления электроэнергии ПРИ ПЕРЕСЧЁТЕ НА ЦЕНЫ с учётом паритета покупательной способности (ППС), поскольку доля из бюджета среднего американца даже на превышающий лимит фактического потребления куда меньше аналогичной доли в бюджете россиянина - наш средний класс живёт на пороге бедности и не до потребления, когда штаны спадают от голода. Если ценовое различие пересчитать по ППС, то доступность через дешевизну эл.энергии у американца по отношению к россиянину будет ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ЧЕМ В 3 РАЗА.

Маразм.

>Пассаж про кондиционер пока опустим, поскольку это длинная цепочка по расчёту эффективности, массовое применение теплонасосов только в Швеции и Японии и др. сложности при расчёте объективной картины, лучше остановиться именно на ДОСТУПНОСТИ электроэнергии по факту потребления (США в 1,7 раза больше), по ЦЕНОВОЙ доступности (в США эл.энергия в 3 раза дешевле)

нельзя однозначно пересчитать цены однйо страны в цены другой. Больше повтоярть не буду.

> и по ФАКТИЧЕСКОЙ ЦЕНОВОЙ доступности при пересчёте на паритет покупательной способности (ППС)- (В США электроэнергия для бюджета среднего американца с учётом ППС в 5-6 раз более доступна по цене чем в РФ).

Не может быть энергии доступно больше, чем могут потенциально производить. А могут потенциально производить - только в 2 раза больше.



>Тем более нет ничего аномального и, наоборот, закономерно, системно говорить об ОТЛОЖЕННОМ СПРОСЕ, когда ЦЕНА НА ЭНЕРГИЮ сдерживает объективные потребности Потребителя.
>>Это все не имеет значения, если Вы не покажете простой огромных дополнительных мощностей по генерации электроэнергии в США и отсутствию таких дополнительных мощностей в России.

> - Вас постоянно тянет в сторону,

Не в сторону. А к сути вопроса. Я же не маразматик, чтобы, имея точные натуральные показатели производства и установленгой мощности, плавать в виртуальных денежных показателях, которые якобы позволяют повлиять на натуральные показатели потребления сверх установленной мощности. Дополнительная мощность потребленяи возьметяс не иначе кака и виртуального мира денег.

>Вы как карманник, которого поймали за рукав так и мечитесь, пытаясь отвлечь внимание, повторяю, прстой резервных мощностей есть везде и там и тут, только та, где энергия отпускается более массово в относительных размерах в 1,7 раза больше, а в абсолютных ещё больше (население США значительно больше населения РФ и даже чем в СНГ), не говоря о сравнении по ценам при прямом сравнении и с уточнением по ППС. Т.е. не надо ничего "искать" и отвлекаться - цифры по абсолютным и относительным объемам факта потребления и фактические цены уже известны, приведены и разжёваны для остальной публики.

Цены здесь не нужны абсолютно. Не могут СШа произвести на душу населения более чем в 2 раза больше электроэнерги, чем в России. Не позволяют установленные мощности электростанций.


>Так вот как раз именно ЦЕНА на электроэнергию в США в 3 раза ниже цены на такую же электроэнергию в РФ,

Бессмысленное утверждение. Похоже Вы действиьтельно того. Цены -0 условность. Если бы в СССР отпускали электороэнергию бесплатно - а такое вполне могло быть, так как там было полно бесплатных благ - Вы бы тогда стали утвертждать, что электроэнергия в СССР в бесконечное число раз доступнее, чем в США? Как и бесплатная медицина?

>>цены расчитываются в разных валютах, поэтому сопоставить их можно множеством разных способов. Какоq из них верный?
> - цены приведены в относительном сравнении по доллару (такая же картина при обратном пересчёте в рубли), кроме того корректное уточнение цен по курсу валют с учётом ППС (паритета покупательной способности) - ещё более говорят о моей правоте приводимых аргументов.

Вы не понимаете, что это условный пересчет? Зависит от курса рубля к доллару, если считать по переводному курсу, или от структуры производства и потребления, если считать по ППС.


>что при учёте ОТЛОЖЕННОГО СПРОСА я грубо линейным способом оценил ДОСТУПНОСТЬ электроэнергии в 3 раза - ровно по величине соотношения цен в США и РФ.
>>Это бесмыссленная оценка.
> -да что вы говорите, спасибо за отсутствие аргументации -

Я уже сказал, что придавать условности пересчета цен разными способами - объективную однозначную оценку - просто верх маразма. Нельзя однозначно сравнивать прямо несравнимые вещи. Можно только договорится о разного рода условных пересчетах в тех или иных практических, идеологических, или каких других целях.

>своим голдым заявлением Вы только подтверждаете обозначенный аргумент. Более точно отложенный спрос можно посчитать на презентациях Билла Гейтса по его предложениям "жилищ будущего" - там более точный расчёт потребности из расчёта энергопотребителей современного хайтека. Конечно для рабов Слоновой кости может вполне хватить обычного путеводного колечка в нос или пупок как у панковских "звёзд", но мы говорим всё-таки о развитых цивилизованных людях, времена мудрецов, живущих в бочке давно прошли.

20% взрослых граждан США думают, что солнце вращается вокруг земли. Если жителям Берега Слоновой кости это простительно, то гражданам США - нет.


>Надеюсь, Вы хотите выяснить правду, найти первопричины субъективной нехватки некоторых ресурсов помимо объективных причин, т.е. хотите трезво смотреть в будущее, я постараюсь со своей стороны также приложить усилия.

Я уже выяснил - это прежде всего маразм, т.е. человеческая глупость. Либо злонамеренная политика князей мира сего.

>>Субъективная нехватка ресурсов - происходит либо от массового помешательства граждан, либо от нежелания их добывать и использовать.
> - давайте оставим Д`Артаньянов в покое и разбирать нужный и важный нам случай, когда массовые потребности граждан остаются законными массовыми потребностями без самозванной бесплатной экспертизы её целесообразности - народ как-нибудь сам за себя будет решать как жить и советы для энергодобывающих корпораций оставим как сугубо частную рекомендацию.

>Давайте ответим себе на поставленные вопросы с вышеприведёнными цифрами факта потребления, факта различия цен при прямом сравнении и факта различия цен при более корректном сравнении с учётом паритета покупательной способности (ППС), будет действительно интересно,
>заодно это повод требовать снижения цен на бензин и электроэнергию, а то демонополизация состоялась, а удешевляющей корректировки как в США пока нет.


>С уважением.
От А. Решняк
К Игорь (22.06.2010 17:14:52)
Дата 24.06.2010 19:29:28

Ваша маленькая победа, признаю приведённые Вами цифры.

>Цены здесь не нужны абсолютно. Не могут США произвести на душу населения более чем в 2 раза больше электроэнерги, чем в России. Не позволяют установленные мощности электростанций.
- полностью согласен с обозначением установочных мощностей (введением в дискуссию такого аргумента и приведения числовых данных).

И что выяснилось?

А выяснилось, что всё-таки дешёвые цены на электроэнергию в США по сравнению с РФ с 3 разовым отличием появились далеко не на пустом месте.

А именно при, с одной стороны, в 2 раза превышении установочной мощности на человека в США (относительный параметр) и при сравнении абсолютных размеров энергосистемных мощностей, с другой стороны, когда абсолютные размеры энергосистемы США позволяют получить дополнительное преимущество за счёт количества (большие объёмы позволяют легче оптимизировать потоки производства и потребления), что и дало интегральную точную ценовую планку - дешевле в 3 раза чем в РФ.

Я в свою очередь, признаю ошибку, думал что установочные мощности также линейно как и цена в 3 раза превышают установочные мощности РФ, но заметил, что это огрублённая именно линейная пропорция.


именно этот факт доказывается кроме цен, фактом большего потребления в 1,7 раза и более того фактом куда ещё большего удешевления электроэнергии ПРИ ПЕРЕСЧЁТЕ НА ЦЕНЫ с учётом паритета покупательной способности (ППС), поскольку доля из бюджета среднего американца даже на превышающий лимит фактического потребления куда меньше аналогичной доли в бюджете россиянина - наш средний класс живёт на пороге бедности и не до потребления, когда штаны спадают от голода. Если ценовое различие пересчитать по ППС, то доступность через дешевизну эл.энергии у американца по отношению к россиянину будет ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ЧЕМ В 3 РАЗА.
>Маразм.
 - с Вашего позволения по этому своему высказыванию продолжаю настаивать. Паритет покупательной способности является вполне "осязаемой" вещью в природе, если Ваш бюджет испытывает жуткий дефицит, то становится не до покупок чего-то, что можно отложить на потом в силу невозможности приобрести сейчас. К примеру, недавний отказ Греции от закупок вооружения при серьёзном дефиците бюджета. Точно также россиянин, живя на пороге бедности (по корзине потребления благ, куда входит стоимость и натуральных продуктов) вынужден эконоимить и недополучать энергию по сравнению с жителями США, которые могут даже не работать вообще, настолько велики размеры пособий по безработице. Т.е. доступность для приобретения чего-либо по ППС очень даже есть и сказывается. Вы прямо как Александр Путт, морите голодом аспирантов и пытаетесь показать что "сытый голодному товарищ".

>Не может быть энергии доступно больше, чем могут потенциально производить. А могут потенциально производить - только в 2 раза больше.
- а говорите что в КПД тепловых насосов понимаете... Ведь Вы же сами мне говорили что "КПД у теплового насоса может быть "условно" больше 100% - 200% и даже больше, поскольку теплонасос работает с эффективностью переноса хоть и <100%, но зато с неограниченным (заведомо сверхбольшим) количеством энергии внешней среды, за счёт чего и получается такая эффективность".

Точно также и доступность, может быть больше чем имеющийся фактический потенциал установленной мощности, к примеру, если Вы не знаете какой прикуп, а рынок Вам линейным образом демонстрирует троекратное снижение цен.

>Я же не маразматик, чтобы, имея точные натуральные показатели производства и установленгой мощности, плавать в виртуальных денежных показателях, которые якобы позволяют повлиять на натуральные показатели потребления сверх установленной мощности. Дополнительная мощность потребления возьмётся не иначе как из виртуального мира денег.
- выше мы уже разобрали момент, чтоотносительное и абсолютное превышение дают интегральное троекратное вполне точное и уместное превышение, которое предоставляется на постоянное основе для населения в достаточно долгосрочный период, т.е. это не "пирамида". а обоснованная ценовая планка дешёвой энергии за счёт обоснованных условий её производства и распределения. Поэтому "виртуальный мир денег" вполне достаточно точно отражает объективные возможности как производителя эл.энергии, так и ценовой доступности для потребителя.

С уважением.