Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : При чем здесь Маркс? Есть советская экономическая статистика.

От	miron
К	Alexandre Putt
Дата	30.05.2010 01:28:12
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

При чем здесь Маркс? Есть советская экономическая статистика.

От	А. Решняк
К	miron (30.05.2010 01:28:12)
Дата	01.06.2010 17:17:57

Интересное сравнение стоимости экономик хайтека и сырьевой экономики.

От	miron
К	А. Решняк (01.06.2010 17:17:57)
Дата	02.06.2010 13:06:35

Все вроде верно, но вот загвоздка – закон Паршева.

>Производство хайтека на порядки (до в 10-100 раз) более рентабельно, чем производство сырьевых товаров-благ.>

Тут есть целых три аспекта. 1. Независимость страны. 2. Наведенная полезность товаров. 3. Закон Паршева.

1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран. Пока встраивались уровень юизни большинства населения упал в 2 раза. Я не думаю, что население СССР позволило бы лидерам СССР проделать ту же штуку. Вспомните Новочеркасск.

2. То, что за ДВД плейер дают больше денег, чем за тонну чугуна, не означает, что он действительно полезнее. Это наведенная полезность для папуасов. Для них тоже бусы дороже, чем золото.

3. Я уже писал, что при конкуренции за инвестиции СССР всегда оказывается в проигрыше из–за одного неустранимого фактора. http://www.zlev.ru/123/123_10.htm
А их было целых два. Идеология и холод.

От	А. Решняк
К	miron (02.06.2010 13:06:35)
Дата	08.06.2010 14:30:45

Поспорю, выпускать пластмассу никто не мешал.

>Тут есть целых три аспекта. 1. Независимость страны. 2. Наведенная полезность товаров. 3. Закон Паршева.
- с независимостью у СССР было всё в порядке, при случае мог вздуть ЛЮБОГО по первое число.
С наведённой полезностью товаров вопрос СЛОЖНЕЕ, бусы для индейцев и DVD-плеер для современного человека совсем РАЗНЫЕ по весовому значению товары. Технологии из серии DVD - это только в конверсионном варианте являются бытовыми плеерами, а военном значении это ВАЖНЕЙШАЯ МИКРОЭЛЕКТРОНИКА, которую просто невозможно недооценить. Таким образом, аргумент про "наведённую полезность" отметается, а точнее заносится как раз в РАЗРЯД СИСТЕМНЫХ ПРОСЧЁТОВ аналитиков и стратегов СССР, ответственных за экономику страны, конкретно в том числе и на академиков в стуковке с Политбюро КПСС.
Остаётся "закон Паршева" - перерасход энергии для проживания населения в условиях холода, но и он как раз тоже РАБОТАЕТ ПРОТИВ Вашей аргументации, ибо именно по "закону Паршева" у нас востребованы ВЫСОКИЕ ТЕХНОЛОГИИ с большей эффективностью, чем аналогичные потребности в теплых странах. Да сам холод иногда сопоставим с жарой - так США гораздо больше тратят на охлаждение энергии чем мы на отопление, т.е. русский холод в период технического прогресса конца 20 века стал являться СИСТЕМНЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ - отапливать легче чем охлаждать.

Итак все три аспекта или нейтральны или в пользу преимуществ для СССР, настоящая причина КРОЕТСЯ В ЧЁМ ТО ДРУГОМ. А именно в неповоротливости, бюрократизации, советской бюрократической коррупции (с нынешней нельзя приравнивать), в чём-то ещё, но в целом в отсутствии динамичности реагирования, чуткости, присутствии именно застоя.

>1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран. >Пока встраивались уровень юизни большинства населения упал в 2 раза. Я не думаю, что население СССР позволило бы лидерам СССР проделать ту же штуку. Вспомните Новочеркасск.
- проблема соцстран в скандальном мерзопакостном поведении - таких не любят ни отдаёщая сторона, не принимающая. Блудные овцы никогда не приносили равноценный доход по отношению к смирным. К тому же издержки перехода - переориентация с рынка СЭВ на мировой, по хорошему надо было всё лучшее в СЭВ сохранять и приумножать вместо политических изоляционных мер. Т.е. СЭВ как раз являлся ПЕРВЫМ КРУГОМ-СТУПЕНЮ ИНТЕГРАЦИИ в мировую экономику, чтобы успешно влиться в стан мировых производителей надо перестать плевать против ветра и если уж хочется плевать то поветру на запад сохраняя СЭВ, а лучше вообще не брызгать слюньками и получить двойной доход от СЭВ + от западноевропейской экономической площадки, к тому же СЭВ позволил бы интегрироваться с западом на совершенно более льготных условиях вместо полуколониальных условий "как для паршивой овцы".

>2. То, что за ДВД плейер дают больше денег, чем за тонну чугуна, не означает, что он действительно полезнее. Это наведенная полезность для папуасов. Для них тоже бусы дороже, чем золото.
- про микроэлектронику объяснил выше, добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС. Поэтому я спокойно воспринимаю Г.Зюганова на лимузине, но корю его и всех за нищету нашего "среднего слоя".

>3. Я уже писал, что при конкуренции за инвестиции СССР всегда оказывается в проигрыше из–за одного неустранимого фактора. http://www.zlev.ru/123/123_10.htm
- об этом я тоже уже объяснил выше, добавлю что "ПАРШЕВ И РИКАРДО В ТЕПЛЯНДИИ И ПОЛЯРИИ" работает в паршевской трактовке именно до появления технологий ядерной энергетики, с появлением АЭС энерговооружённость США и Евросоюза стала расходовать на бытовой и коммерческий микроклимат гораздо больше, чем мы на отопление. Т.е. сегодня "теорема Паршева" является нашим преимуществом (отапливать теплоизоляционное здание легче, чем охлаждаться в жару), а мы обладая этим преимуществом просираем очередные "последние штаны" - вон что http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294750.htm с Фалькон-Прогрессами творится! Кардебалет, блин.

С уважением.

От	miron
К	А. Решняк (08.06.2010 14:30:45)
Дата	08.06.2010 15:12:11

Мешала мезависимость.

>>Тут есть целых три аспекта. 1. Независимость страны. 2. Наведенная полезность товаров. 3. Закон Паршева.
> - с независимостью у СССР было всё в порядке, при случае мог вздуть ЛЮБОГО по первое число.>

Поэтому и не выпускал. Были другие потребнсти, рождаемые независимостью.

>С наведённой полезностью товаров вопрос СЛОЖНЕЕ, бусы для индейцев и DVD-плеер для современного человека совсем РАЗНЫЕ по весовому значению товары. Технологии из серии DVD - это только в конверсионном варианте являются бытовыми плеерами, а военном значении это ВАЖНЕЙШАЯ МИКРОЭЛЕКТРОНИКА, которую просто невозможно недооценить. Таким образом, аргумент про "наведённую полезность" отметается, а точнее заносится как раз в РАЗРЯД СИСТЕМНЫХ ПРОСЧЁТОВ аналитиков и стратегов СССР, ответственных за экономику страны, конкретно в том числе и на академиков в стуковке с Политбюро КПСС.>

Ничего не понял. О чем Вы?

>Остаётся "закон Паршева" - перерасход энергии для проживания населения в условиях холода, но и он как раз тоже РАБОТАЕТ ПРОТИВ Вашей аргументации, ибо именно по "закону Паршева" у нас востребованы ВЫСОКИЕ ТЕХНОЛОГИИ с большей эффективностью, чем аналогичные потребности в теплых странах. Да сам холод иногда сопоставим с жарой - так США гораздо больше тратят на охлаждение энергии чем мы на отопление, т.е. русский холод в период технического прогресса конца 20 века стал являться СИСТЕМНЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ - отапливать легче чем охлаждать.>

Опять не понял. Речь идет не об отоплении, а о движении капитала.

>Итак все три аспекта или нейтральны или в пользу преимуществ для СССР, настоящая причина КРОЕТСЯ В ЧЁМ ТО ДРУГОМ. А именно в неповоротливости, бюрократизации, советской бюрократической коррупции (с нынешней нельзя приравнивать), в чём-то ещё, но в целом в отсутствии динамичности реагирования, чуткости, присутствии именно застоя.>

Ага! Советская наука выходила на лидирующие позиции, а Вы о бюрократах. Да их в 2 раза мен0пше было чем сейчас и в любой западной стране.

>>1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран. >Пока встраивались уровень юизни большинства населения упал в 2 раза. Я не думаю, что население СССР позволило бы лидерам СССР проделать ту же штуку. Вспомните Новочеркасск.
> - проблема соцстран в скандальном мерзопакостном поведении - таких не любят ни отдаёщая сторона, не принимающая. Блудные овцы никогда не приносили равноценный доход по отношению к смирным. К тому же издержки перехода - переориентация с рынка СЭВ на мировой, по хорошему надо было всё лучшее в СЭВ сохранять и приумножать вместо политических изоляционных мер. Т.е. СЭВ как раз являлся ПЕРВЫМ КРУГОМ-СТУПЕНЮ ИНТЕГРАЦИИ в мировую экономику, чтобы успешно влиться в стан мировых производителей надо перестать плевать против ветра и если уж хочется плевать то поветру на запад сохраняя СЭВ, а лучше вообще не брызгать слюньками и получить двойной доход от СЭВ + от западноевропейской экономической площадки, к тому же СЭВ позволил бы интегрироваться с западом на совершенно более льготных условиях вместо полуколониальных условий "как для паршивой овцы".>

Опять ничего не понял. Что сказать то хотели?

>>2. То, что за ДВД плейер дают больше денег, чем за тонну чугуна, не означает, что он действительно полезнее. Это наведенная полезность для папуасов. Для них тоже бусы дороже, чем золото.
> - про микроэлектронику объяснил выше, добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС. Поэтому я спокойно воспринимаю Г.Зюганова на лимузине, но корю его и всех за нищету нашего "среднего слоя".

>>3. Я уже писал, что при конкуренции за инвестиции СССР всегда оказывается в проигрыше из–за одного неустранимого фактора. http://www.zlev.ru/123/123_10.htm
> - об этом я тоже уже объяснил выше, добавлю что "ПАРШЕВ И РИКАРДО В ТЕПЛЯНДИИ И ПОЛЯРИИ" работает в паршевской трактовке именно до появления технологий ядерной энергетики, с появлением АЭС энерговооружённость США и Евросоюза стала расходовать на бытовой и коммерческий микроклимат гораздо больше, чем мы на отопление. Т.е. сегодня "теорема Паршева" является нашим преимуществом (отапливать теплоизоляционное здание легче, чем охлаждаться в жару), а мы обладая этим преимуществом просираем очередные "последние штаны" - вон что http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294750.htm с Фалькон-Прогрессами творится! Кардебалет, блин.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	miron (08.06.2010 15:12:11)
Дата	09.06.2010 14:53:18

Движение капитала

>Опять не понял. Речь идет не об отоплении, а о движении капитала.

- капитал движется туда, ГДЕ ЛУЧШЕ, заметим не "теплее", а именно ЛУЧШЕ. До дешёвой энергии параметр ЛУЧШЕ в основном совпадал с параметром ТЕПЛЕЕ, но он только совпадал временно именно до появления дешёвой энергии (а это сравнительно недавно ближайшие 30-50 лет и процесс удешевления получения энегрии продолжается).

Кроме того, уход индустриального производства в Китай связан далеко не с их тёплым климатом, сколько с их коммуникативным языком - китайским иероглифическим языком, люди с родной китайской речью - отличные кописты (производители известных моделей) и никудышные разработчики нового хайтека. Совершенно закономерна передача мирового производства известных товарных моделей в Китай, как закономерно сосредоточивание исследовательских центров по софту в США и так далее по международным специализациям.

Если у Вас есть капитал, то "двигать" Вы его будете ровно в ту сторону, которую посчитаете лучшим вариантом, но никак не по температуре климата (в Африке и Монголии самая сильная жара, но больших инвестиций, кроме сырьевых там нет).

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (08.06.2010 14:30:45)
Дата	08.06.2010 14:57:11

Re: Поспорю, выпускать...

>>Тут есть целых три аспекта. 1. Независимость страны. 2. Наведенная полезность товаров. 3. Закон Паршева.
> - с независимостью у СССР было всё в порядке, при случае мог вздуть ЛЮБОГО по первое число.
>С наведённой полезностью товаров вопрос СЛОЖНЕЕ, бусы для индейцев и DVD-плеер для современного человека совсем РАЗНЫЕ по весовому значению товары. Технологии из серии DVD - это только в конверсионном варианте являются бытовыми плеерами, а военном значении это ВАЖНЕЙШАЯ МИКРОЭЛЕКТРОНИКА, которую просто невозможно недооценить. Таким образом, аргумент про "наведённую полезность" отметается, а точнее заносится как раз в РАЗРЯД СИСТЕМНЫХ ПРОСЧЁТОВ аналитиков и стратегов СССР, ответственных за экономику страны, конкретно в том числе и на академиков в стуковке с Политбюро КПСС.

А что с микроэлектроникой в военной областив СССР было сильно не в порядке? Бусы для индейца и DVD-плейер для человека из страны, такие плейеры не производящей являются одинаковыми по своему весовому значению товарами. И те и другие готовы спихнуть за них свои реальеные, жизнеобеспечивающие богатства.

>Остаётся "закон Паршева" - перерасход энергии для проживания населения в условиях холода, но и он как раз тоже РАБОТАЕТ ПРОТИВ Вашей аргументации, ибо именно по "закону Паршева" у нас востребованы ВЫСОКИЕ ТЕХНОЛОГИИ с большей эффективностью, чем аналогичные потребности в теплых странах. Да сам холод иногда сопоставим с жарой - так США гораздо больше тратят на охлаждение энергии чем мы на отопление,

Это байки для дураков, не разбирающихся в технике кондиционирования, а также в распределении энергобаланса на электрическую и тепловую составляющие. Кроме того кондиционирование - это комфорт, а не необходимость, как у нас отопление зимой. Раньше в США никаких кондиционеров не было, а климат был тот же. В России не не было времен, когда не было отопления зимой.

>т.е. русский холод в период технического прогресса конца 20 века стал являться СИСТЕМНЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ - отапливать легче чем охлаждать.

И где Вы почерпнули сие замечательное убеждение?

>Итак все три аспекта или нейтральны или в пользу преимуществ для СССР, настоящая причина КРОЕТСЯ В ЧЁМ ТО ДРУГОМ. А именно в неповоротливости, бюрократизации, советской бюрократической коррупции (с нынешней нельзя приравнивать), в чём-то ещё, но в целом в отсутствии динамичности реагирования, чуткости, присутствии именно застоя.

Выдуманные байки нельзя класть в основу серьезных рассуждений. Что же до бюрократизации, то она в США была заведомо больше, чем в СССР.

>>1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран.

А зачем в него было встраиваться?

>Пока встраивались уровень юизни большинства населения упал в 2 раза. Я не думаю, что население СССР позволило бы лидерам СССР проделать ту же штуку. Вспомните Новочеркасск.
> - проблема соцстран в скандальном мерзопакостном поведении - таких не любят ни отдаёщая сторона, не принимающая. Блудные овцы никогда не приносили равноценный доход по отношению к смирным. К тому же издержки перехода - переориентация с рынка СЭВ на мировой, по хорошему надо было всё лучшее в СЭВ сохранять и приумножать вместо политических изоляционных мер. Т.е. СЭВ как раз являлся ПЕРВЫМ КРУГОМ-СТУПЕНЮ ИНТЕГРАЦИИ в мировую экономику, чтобы успешно влиться в стан мировых производителей надо перестать плевать против ветра и если уж хочется плевать то поветру на запад сохраняя СЭВ, а лучше вообще не брызгать слюньками и получить двойной доход от СЭВ + от западноевропейской экономической площадки, к тому же СЭВ позволил бы интегрироваться с западом на совершенно более льготных условиях вместо полуколониальных условий "как для паршивой овцы".

А зачем вообще нужно интегрироваться с Западом?

>>2. То, что за ДВД плейер дают больше денег, чем за тонну чугуна, не означает, что он действительно полезнее. Это наведенная полезность для папуасов. Для них тоже бусы дороже, чем золото.
> - про микроэлектронику объяснил выше,

неправильно объясняли.

>добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС.

Это не потребности а капризы.

>Поэтому я спокойно воспринимаю Г.Зюганова на лимузине, но корю его и всех за нищету нашего "среднего слоя".

>>3. Я уже писал, что при конкуренции за инвестиции СССР всегда оказывается в проигрыше из–за одного неустранимого фактора. http://www.zlev.ru/123/123_10.htm
> - об этом я тоже уже объяснил выше, добавлю что "ПАРШЕВ И РИКАРДО В ТЕПЛЯНДИИ И ПОЛЯРИИ" работает в паршевской трактовке именно до появления технологий ядерной энергетики, с появлением АЭС энерговооружённость США и Евросоюза стала расходовать на бытовой и коммерческий микроклимат гораздо больше, чем мы на отопление.

Такое просто невозможно. Душевая выработка электроэнергии в Европе меньше, чем в России. А расходы на отопление в России составляют треть от всех энергорасходов, в то время как бытовое электричество - всего 2,5 процента.

>Т.е. сегодня "теорема Паршева" является нашим преимуществом (отапливать теплоизоляционное здание легче, чем охлаждаться в жару),

К Вашем сведению теплоизоляционное здание сохраняет холод летом ничуть не хуже, чем тепло зимой. Попробуйте поэкспериментировать с бытовым термосом. Налейте туда холоднйо воды и вскоре убедлитесь, что она остается холоднйо длительное время даже на жаре.

>а мы обладая этим преимуществом просираем очередные "последние штаны" - вон что http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294750.htm с Фалькон-Прогрессами творится! Кардебалет, блин.

Да не надо болтать чепухи.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	Игорь (08.06.2010 14:57:11)
Дата	09.06.2010 14:32:49

Теорема Паршева теперь является системным преимуществом России

>А что с микроэлектроникой в военной областив СССР было сильно не в порядке?
- отставание, вот что ненормально и отставание вызвано по двум причинам:
1. неповортливость (застой) из-за многих причин (можно почитать в "Делократии" у Ю.И.Мухина, кроме того объясняю это отсутствием частной собственности в нормальном позитивном понимании этой формы собственности)
2. отсутствие конверсии, когда наработанный в оборонке актив ленились из-за неповоротливости внедрять для товаров народного потребления.

>Бусы для индейца и DVD-плейер для человека из страны, такие плейеры не производящей являются одинаковыми по своему весовому значению товарами.
- вот это и есть попытка снять ответственность. Только потом элита "за бусами" типа плейеров и прочих магнитофонов с "жвачками" и джинсами ТУДА моталась как шестёрки на побегушках, а кое кто потом даже "разбогател" когда пёрли персоналки-компьютеры, у них там уже негры безработные с компами, а у нас "бизнес" за "бусами" после чего и беспилотники и прочую технику с микроэлектроникой вынуждены закупать там. Я специально подчеркнул, что забота о бытовом комфорте населения является важнейшей коммунистической идеей и что пора перестать оправдывать бездарность или халатность тех, кто БЫЛ В СИЛАХ ПРЕКРАСНО ОБЕСПЕЧИТЬ СОВЕТСКИЙ НАРОД (граждан СССР).

>И те и другие готовы спихнуть за них свои реальные, жизнеобеспечивающие богатства.
- постоянно найдутся какие-то умники (это не к Вам, а тем в чьих полномочиях было прямо указано по Конституции и программе КПСС), которые начнут узурпировать права остальных и решать за народ, что народу необходимо и ладно бы сами следовали своим пещерным аскезам, так нет как раз сами жрали и набивали карман больше чем все остальные вместе взятые.

>Это байки для дураков, не разбирающихся в технике кондиционирования, а также в распределении энергобаланса на электрическую и тепловую составляющие.
- вот и я про тоже, именно байки для дураков про климат, когда холодный климат, наобороот, при появлении дешёвой атомной энергетики стал преимуществом к жарким странам.
И без всякой "техники кондиционирования" как раз по распределению энергобаланса на тепловую и электрическую составляющие американец вооружён дешёвой электроэнергией в 3 раза лучше (больше) чем у нас, в то время как АЭС строить можем лучше остальных или хотябы не хуже. Так вот по "составляющим" американец на поддержания микроклимата тратит БОЛЬШЕ нашего и всё в порядке конкурирует, завези такого американца с его энергообеспечением в нашу холодную глубинку - ему на обогрев для поддержания микроклимата потребуется МЕНЬШЕ ЭНЕРГИИ, но только мы можем при этом выставить наш плюс как оправдывающий "минус".
Теорема Паршева работала в средневековье, когда западная Европа смогла начать аккумулировать продукты труда - в виде "вечных" каменных зданий и сооружений - там тепло и в каменном жилище жить можно, а в России можно было жить только в деревянных постройках, которые недолговечны (гниение, огонь)и одноэтажные (в основном) + расходы на отопление дровами и углём. Теорема Паршева работала вплоть джо момента появления дешёвой энергии - атомных станций и освоения нефтегазовой индустрии - с момента появления дешёвой энергии и эффективных теплоизоляторов (теплоизоляционных материалов (вакуумные полости, точные пластмассовые профили и др.)) теорема Паршева стала работать на Россию как преимущество - пора бы это преимущество и использовать.

>Кроме того кондиционирование - это комфорт, а не необходимость, как у нас отопление зимой.
- не никакой разницы, если у вас в бюджете есть троекратный запас дешёвой энергии, можно 1000кВт*ч можно отапливать зимой или на эту же 1000кВт*ч охлаждать себя летом кондиционерами, можно потратить куда угодно, если у вас эта энергетическая ёмкость есть в наличии и по карману поскольку дёшева.

>Раньше в США никаких кондиционеров не было, а климат был тот же. В России не было времен, когда не было отопления зимой.
- вот именно именно РАНЬШЕ, когда кондиционеров там не было - только тогда теорема Паршева и работала как их преимущество по отношению к нам с холодным климатом, а теперь когда энергия в больших количествах стала общедоступной, то теперь наоборот именно мы получили преимущество, поскольку нам на поддержание микроклиматав помещении достаточно МЕНЬШЕ энергии чем им.

т.е. русский холод в период технического прогресса конца 20 века стал являться СИСТЕМНЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ - отапливать легче чем охлаждать.
>И где Вы почерпнули сие замечательное убеждение?
- поезжайте летом в западную Европу в район Испании - Каталонию или в Италию тоже летом, можно в Мексику или на юг США - Техас, Вам там для комфортного жизнеобеспечения понадобится большая сумма денег, чем для комфортного проживания в России. К примеру, там Вам придёт счёт за электроэнергию в районе 150-200 долларов за месяц (только по электричеству), а в России, мало того, что есть дешёвый газ без транспортной стоимости с километражём до Европы, так даже если будете отапливать электричеством, то всё равно получится в два раза дешевле.

Вот навскидку http://blogs.pcmag.ru/node/258 :
"Несложные расчеты позволяют оценить, что нынешняя стоимость электричества в США составляет порядка 4,8 руб./кВт-ч. Согласно нынешним тарифам в Москве, плата за электроэнергию составляет 1,66 и 2,34 руб./кВт-ч. Соответственно, планы компании 1366 Technologies – это цена в 2,4 руб./кВт-ч к 2012 г."

>Выдуманные байки нельзя класть в основу серьезных рассуждений. Что же до бюрократизации, то она в США была заведомо больше, чем в СССР.
- важен не размер бюрократизации, а способность динамически обновляться и реагировать на спрос и предложение, советские "мастодонты" были прекрасными производителями товаров ровно до момента их совпадения производственных программ с жизненными запросами общества, как только совпадение исчезало (а субъективных начальственных козлов (извините) хватало всегда с избытков везде, в том числе и в США, но там рынок корректировал вполне как раз "видимой рукой" цифр спроса-предложения-цены) то наши мегаконцерны начинали выпускать бракованную к запросам общества продукцию. Управляемость "мастодонтов" - даже на западе при появлении ТНК оставляет желать лучшего, ещё не научились маневрировать производственным "айсбергом" с такой точностью, как управляются средние и мелкие компании.

1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран.
>А зачем в него было встраиваться?
- затем, что надо осознанно учить историю и понимать социальное развитие и мировые тенденции с ним связанные, а это формирование единого планетарного мира, поскольку такое прирастающее количество землян мирно можно прокормить только при общемировой интеграции и специализации различных социальных групп на чём-то своём - в чём они имеют естественные монопольные преимущества. Монопольные преимущества есть у всех - это свой коммуникационный язык (родная речь), каждый язык формирует не только мировоззрение, но и предоставляет строго определённое ПОЛЕ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, к примеру немецкий язык - язык структуры, русский язык - язык интеграционного объединения, итальянский - дизайн, китайский - производственное копирование и так далее. Каждый хочет того или не хочет вынужден будет заниматься тем, что у него получается лучше (эффективней) чем у других.

>А зачем вообще нужно интегрироваться с Западом?
- не с западом, а естественное планетарное объединение, куда входит и восток, и юг - все кто есть. Герб России - двухглавый орёл - всех под свои крылышки и смотреть в обе стороны. Другой вопрос, чтобы успешно объединить, то для этого надо знать что и кого с чем и кем объединяешь иначе подерутся при перетягивании одеяла каждый на себя. И другой вопрос - а что представляет из себя "запад" - почему он такой капризный, почему он насаждён в Европу позже всех на словянскую платформу и так далее - "запад" является узкоспециализированными социальными группами на основе латино-производных языков. Именно поэтому они такие высокопродуктивные в своих узких нишах специализаций и беспомощны в универсальном применении - настолько что приходится задирать курсы валют по паритету покупательной способности (ППС) фактически кредитуя их остальным мировым сообществом. Западу надо дать зарабатывать, но и курсы валют исправить - с вводом единой валюты это исчезнет, но сохранится высокая рентабельность хайтека к ресурсным товарам - тут тоже необходимо аккуратно соблюдать баланас.

- про микроэлектронику объяснил выше,
>неправильно объясняли
- безаргументные отрицания только подтверждают правильность вышесказанного, спасибо за подтверждение, принимается.

- добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС.
>Это не потребности а капризы.
- человек САМ волен решать, что является для него капризом, а что потребность, особенно когда само ЦК КОЛЛЕКЦИОНИРОВАЛО Мерседесы и Кадиллаки (брежневская коллекция - первое лицо, ему и впихивайте свои разговоры в пользу бедных, чего потребность, а чего "непотребность", как будто каприз является не потребностью).

>Такое просто невозможно. Душевая выработка электроэнергии в Европе меньше, чем в России. А расходы на отопление в России составляют треть от всех энергорасходов, в то время как бытовое электричество - всего 2,5 процента.
- приведите цифры в студию, желательно не по худосочному Евросоюзу - он только вылупился в историческом масштабе, а хотябы по США, где производство энергии поставлено на промышленную основу. С Португалией сравнивать будем потом, надо мерить G2 - CCCР и сопоставимые ему США, причём США также в силу социальной отсталости (помешаны на страхе к госсобственности) нужно давать фору, но и без неё хорошо наблюдаемо.
Прошу Александра Путта привести цифры - к нему в этом деле доверия больше.

>К Вашем сведению теплоизоляционное здание сохраняет холод летом ничуть не хуже, чем тепло зимой. Попробуйте поэкспериментировать с бытовым термосом. Налейте туда холоднйо воды и вскоре убедлитесь, что она остается холоднйо длительное время даже на жаре.
- забываете про ВЕНТИЛЯЦИЮ, что для живых людей в жилых, да и бытовых помещениях важно для здоровья. Т.е. воздух в здании не находится "как в термосе", а прокачивается-вентилируется по нормам СанПИН.

>Да не надо болтать чепухи
- чего у Вас там есть по Прогрессам-Фальконам обнадёживающего, буду признателен за информацию.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (09.06.2010 14:32:49)
Дата	09.06.2010 20:08:29

Не считать же аргументами ссылки на цены

>>И где Вы почерпнули сие замечательное убеждение?
> - поезжайте летом в западную Европу в район Испании - Каталонию или в Италию тоже летом, можно в Мексику или на юг США - Техас, Вам там для комфортного жизнеобеспечения понадобится большая сумма денег, чем для комфортного проживания в России. К примеру, там Вам придёт счёт за электроэнергию в районе 150-200 долларов за месяц (только по электричеству), а в России, мало того, что есть дешёвый газ без транспортной стоимости с километражём до Европы, так даже если будете отапливать электричеством, то всё равно получится в два раза дешевле.

А при чем здесь внутренние цены во внутренней же валюте? Энергия измеряется к Вашему сведению в джоулях, киловаттчасах. Есть данные по потреблению энергии для обеспеченяи жилья в джоулях или киловаттчасах?

>Вот навскидку http://blogs.pcmag.ru/node/258 :
>"Несложные расчеты позволяют оценить, что нынешняя стоимость электричества в США составляет порядка 4,8 руб./кВт-ч. Согласно нынешним тарифам в Москве, плата за электроэнергию составляет 1,66 и 2,34 руб./кВт-ч. Соответственно, планы компании 1366 Technologies – это цена в 2,4 руб./кВт-ч к 2012 г."

Какое это все имеет отноршение к рассматриваемому вопросу? Конечно у русских перед западными гражданами есть большое преимущество. Они не столь расточительны и не тратят такое количество энергии на обеспечение излишнего комфорта. Но тем не менее необходимые затраты будут в Россиивсегда больше.

>>Выдуманные байки нельзя класть в основу серьезных рассуждений. Что же до бюрократизации, то она в США была заведомо больше, чем в СССР.
> - важен не размер бюрократизации, а способность динамически обновляться и реагировать на спрос и предложение,

вы рутаете бюрократию с рынком

>советские "мастодонты" были прекрасными производителями товаров ровно до момента их совпадения производственных программ с жизненными запросами общества, как только совпадение исчезало (а субъективных начальственных козлов (извините) хватало всегда с избытков везде, в том числе и в США, но там рынок корректировал вполне как раз "видимой рукой" цифр спроса-предложения-цены) то наши мегаконцерны начинали выпускать бракованную к запросам общества продукцию.

Вы полагаете что любые запросы общества всегда оправданы и их надо увдовлетворять, каковы бы они не были и кем бы не инспирировались? Правильно "мастодонты делали, что не удовлетворяли низменные запросы общества, поэтому наше общество сегодня в лучшей ситуации, чем европейское и американское.

>Управляемость "мастодонтов" - даже на западе при появлении ТНК оставляет желать лучшего, ещё не научились маневрировать производственным "айсбергом" с такой точностью, как управляются средние и мелкие компании.

Вы бы лучше подумали, кто плодит сегодня бесчисленные бесмыссленные "потребности общества" и для какой цели.

>1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран.
>>А зачем в него было встраиваться?
> - затем, что надо осознанно учить историю и понимать социальное развитие и мировые тенденции с ним связанные, а это формирование единого планетарного мира, поскольку такое прирастающее количество землян мирно можно прокормить только при общемировой интеграции и специализации различных социальных групп на чём-то своём - в чём они имеют естественные монопольные преимущества.

Ну так Вы всем прикажете согласится с этой Вашей теорией? И чем будете обеспечиватиь мир? Подицейскими силами? Я вот например не захочу интегрироваться с западными дегенератами и тем более не допускаю ни за каким мировым правителтством права на то, чтобы указывать странам и народам, что им надо специализировать, а не дивесрифицировать экономику.

>Монопольные преимущества есть у всех - это свой коммуникационный язык (родная речь), каждый язык формирует не только мировоззрение, но и предоставляет строго определённое ПОЛЕ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, к примеру немецкий язык - язык структуры, русский язык - язык интеграционного объединения, итальянский - дизайн, китайский - производственное копирование и так далее. Каждый хочет того или не хочет вынужден будет заниматься тем, что у него получается лучше (эффективней) чем у других.

Ага, у всех русскеих лучше будет получаться что-то одно, а тем из них, кто не захочет этим заниматься, придется подчинится. Неужели у Вас не хватает мозгов понять, что нормальным людям ненависто такое будущее? Как нормальным учитеклям ненавистно ЕГЭ.

>>А зачем вообще нужно интегрироваться с Западом?
> - не с западом, а естественное планетарное объединение, куда входит и восток, и юг - все кто есть.

Естественное планетарное объединение, идущее на благо всем народам, с совремннным Западом в принципе невозможно. Да и как можно политически и экономически объединить разные культуры? И зачем?

>Герб России - двухглавый орёл - всех под свои крылышки и смотреть в обе стороны. Другой вопрос, чтобы успешно объединить, то для этого надо знать что и кого с чем и кем объединяешь иначе подерутся при перетягивании одеяла каждый на себя. И другой вопрос - а что представляет из себя "запад" - почему он такой капризный, почему он насаждён в Европу позже всех на словянскую платформу и так далее - "запад" является узкоспециализированными социальными группами на основе латино-производных языков. Именно поэтому они такие высокопродуктивные в своих узких нишах специализаций и беспомощны в универсальном применении - настолько что приходится задирать курсы валют по паритету покупательной способности (ППС) фактически кредитуя их остальным мировым сообществом. Западу надо дать зарабатывать, но и курсы валют исправить - с вводом единой валюты это исчезнет, но сохранится высокая рентабельность хайтека к ресурсным товарам - тут тоже необходимо аккуратно соблюдать баланас.

Интересно, и кто это займется исправлением курсов валют в частностии и Запада в целом?

>- про микроэлектронику объяснил выше,
>>неправильно объясняли
> - безаргументные отрицания только подтверждают правильность вышесказанного, спасибо за подтверждение, принимается.

Аргументов нет у Вас. Вы сказали, что мы де сильно отстали в электронике, а я сказал, что несильно и для военной отрасли это не имело особого значения.

> - добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС.

Разумное удовлетворение разумных потребностей, а не удовлетворение капризов, специально стимулированных рекламой.

>>Это не потребности а капризы.
> - человек САМ волен решать, что является для него капризом,

это только в обществе без власти и без нормальной религии, где живут по закону джунглей. Видите - здесь прицнипиально расхождение. Его не заделать. Есчть разумные потребностии, а есть неразумные и вредные. И человек может преследовать и неразумные и бесмыссленные и вредные потребности. Вы с этим не согласны?

>а что потребность, особенно когда само ЦК КОЛЛЕКЦИОНИРОВАЛО Мерседесы и Кадиллаки (брежневская коллекция - первое лицо, ему и впихивайте свои разговоры в пользу бедных, чего потребность, а чего "непотребность", как будто каприз является не потребностью).

Из того, что кто-то из власти допускает излишества, вовсе не следует что весь народ должен следовать этому примеру. Что же до Брежнева, то все иномарки были ему подарены зарубежными лидерами или правителствами. Никого он не обворовывал.

>>Такое просто невозможно. Душевая выработка электроэнергии в Европе меньше, чем в России. А расходы на отопление в России составляют треть от всех энергорасходов, в то время как бытовое электричество - всего 2,5 процента.
> - приведите цифры в студию, желательно не по худосочному Евросоюзу - он только вылупился в историческом масштабе, а хотябы по США, где производство энергии поставлено на промышленную основу.

Почему по худосочному Евросоюзу? Все главнеые страны его, кроме Франции на душу потребляют меньше электроэнергии, чем в России. Франция -чуть суть больше. Данные по США я приводил уже. 12000 квтчасов против наших 7000.

С Португалией сравнивать будем потом, надо мерить G2 - CCCР и сопоставимые ему США, причём США также в силу социальной отсталости (помешаны на страхе к госсобственности) нужно давать фору, но и без неё хорошо наблюдаемо.
>Прошу Александра Путта привести цифры - к нему в этом деле доверия больше.

Вы полагаете, что Путт спасет Ваши липовые выводы?

>>К Вашем сведению теплоизоляционное здание сохраняет холод летом ничуть не хуже, чем тепло зимой. Попробуйте поэкспериментировать с бытовым термосом. Налейте туда холоднйо воды и вскоре убедлитесь, что она остается холоднйо длительное время даже на жаре.
> - забываете про ВЕНТИЛЯЦИЮ, что для живых людей в жилых, да и бытовых помещениях важно для здоровья. Т.е. воздух в здании не находится "как в термосе", а прокачивается-вентилируется по нормам СанПИН.

А вентилировать нужно и летом и зимой.

>>Да не надо болтать чепухи
> - чего у Вас там есть по Прогрессам-Фальконам обнадёживающего, буду признателен за информацию.

А я не знаю, что этотакое.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	Игорь (09.06.2010 20:08:29)
Дата	16.06.2010 17:56:10

Уточняем, полное взаимопонимание, процесс пошёл, есть конценсус и это главное.

То что "теорема Паршева" именно сейчас даёт системное преимущество для России по отношению к жарким странам (США, Евросоюз и др.), как ранее обратно "пропорционально" давало преимущества западу - явилось "неприятным неудобным известием" для знатоков.

С одной стороны это "военная тайна"-табу, дешевле прибедняться и выклянчивать.
С другой стороны это жёсткий аргумент критики низкой эффективности, коррупции и прочего несоответствия воровских повадок к честным публичным обязанностям управленца, что мол раз такие никудышные уровни ВВП на душу населения (включая натуральные сравнительные показатели) да ещё при таком системном преимуществе, то о чём можно тогда говорить...
С третьей стороны это эффект глупого попадания в лужу западных профессионалов-прогнозистов, у которых дорогие суперкластерные компьютеры и вот так вот "прошляпить" такой системно-значимый фактор... тоже при проедании высокооплачиваемых зарплат хочется не заметить и не афишировать такой допущенный ляп в своей профессиональной деятельности. (ситуация похожа на ситуацию с борьбой новой хронологии с "традиционными" воззрениями некоторых историков).
С четвёртой стороны - это элементарный шок от осознания объективной реальности, когда вместо талдыченья, про "трудности объективного характера", выясняется "субъективизм в особо крупных размерах" на банковских счетах некоторых особо честных руководителей "слуг народа" и просто высокопоставленных чиновников, ответственных товарищей с безответственно уворованным у общества.

В общем, есть объективные факторы с обоих "конфронтирующих" сторон, чтобы не замечать очевидного - не замечать, что
>Данные по США я приводил уже. 12000 квт*часов против наших 7000.

Что это, когда РФ тратит всего 58% энергозатрат от аналогичных энергозатрат в США - что это? - наверное это божья роса... да, да, руководители всех рангов умываются этой жидкостью и все как один улыбаются и просят ещё.

Я специально подчеркнул, что забота о бытовом комфорте населения является важнейшей коммунистической идеей
>В самом деле? Может процитируете программные документы КПСС, где бы об этом говорилось, или высказывания партийных лидеров?
- формула любви и она же коммунизма "От каждого по способности каждому по потребности" должна быть известна всякому, кто хоть раз осознанно думал и тем более говорил о коммунизме, тем более особо тем людям, чей жизненный путь публично закреплялся статусом "коммунист" и коммунистической партией.

>Вы полагаете, что Путт спасет Ваши липовые выводы?
- да уж куда "липовей", американская экономика несёт бремя энергозатрат 12000 квт*часов против наших 7000 квт*часов, тут просто негде разгуляться воображению, когда почти двухкратное превышение энергозатрат на климат, как ни крутись, а нагревать помещение в РФ легче, чем охлаждать до такого же уровня в США.
А Александру Путту "липовые выводы" спасать даже нет смысла, настолько цифра 12000 квт*часов превышает цифру 7000 квт*часов, другое дело что может что-то Путтное сказать про промышленные масштабы и технологии получения энергии в США, про себестоимость получения 1КВт энергии, что при развитой экономике себестоимость 1КВт будет значительно меньше=дешевле такого же 1КВт энергии в экономике отсталой, желающим ввести новую мировую валюту как эквивалент энергии привет.

>Незачем его было обеспечивать на Западный манер мусорными псевдоблагами. Старшее поколение это понимало.
- какой Вы мудрый и ответственный человек, настолько что решаете за сам народ, что народу является благом, а что "псевдоблагом", прямо как родитель перед ребёнком, только вот загвоздка все ли псевдоблага являются Западными и является ли Псевдозападное благо высокого уровня дохода ВВП на душу населения "чистым западным", "просто мусорным псевдо" или всё-таки нормальным мерилом эффективности и профессионализма управленцев, качества гармонии гармонирующей верхушки к недогармоненному среднему классу и загармоненным по полной низам.

>А власть, представьте себе, для этого и служит, чтобы в определенных случаях решать за народ. Иначе в ней бы не было никакого смысла. Во власти должны быть лучшие люди, которые должны понимать намного больше, чем простой обыватель.
- такой речи позавидовал бы сам Остап Бендер в Клубе Четырёх Коней. У меня здесь была ладья! Да бросьте Вы!, что такое квази-уно-фантазия... это дебютная идея о... ибо... власть, представьте себе, для этого и служит, чтобы в определенных случаях решать за народ. Иначе в ней бы не было никакого смысла...

>Вы когда что-то говорите, вы не думаете, что утверждения следует обосновывать? Я например утверждаю известную разбирающимся людям везь, что кондиционер, как тепловой насос имеет производительность по холоду примерно раза в два больше, чем потребляет электрической мощности. То есть 200%. Обогреватель даже теоретически не может иметь более 100%. Разность температур, которые следует поддерживать кондиционеру в США и обогревателю в России отличается в 2,5 раза в большую сторону в России. Следовательно на кондиционирование никак не может идти столько же тепла, сколько на обогрев. Что же до атомных станций, то их доля в общем энергобалансе составляет 2%, а в электрическом - процентов 15-18. Так что ввод их в действие никак не мог принципиально изменить ситуацию.

- давайте "принципиальную ситуацию" рассмотрим по Вами приведённому факту: "Данные по США я приводил уже. 12000 квт*часов против наших 7000". Куда девает американец свою энергию, превышающую почти в два раза объём у россиянина - мы выяснили, на бытовой микроклимат, откуда американец берёт эту доступную энергию - мы выяснили тоже - берёт из розетки по доступным для него ценам.

А вот за счёт чего у Вас достигается 200% при получении холода ("антитепла") оставим без оспаривания, хоть 300% или 500%, нам важно только превышение энергопотребления там по сравнению с этим же энергопотреблением у нас здесь для поддержания бытового микроклимата.

Интересен будет Ваш комментарий к "Из последнего выражения видно, что КПД тепловой машины Карно зависит только от температур нагревателя и холодильника. Кроме того, из него следует, что КПД может составлять 100 % только в том случае, если температура холодильника равна абсолютному нулю. Это невозможно, но не из-за недостижимости абсолютного нуля (этот вопрос решается только третьим началом термодинамики, учитывать которое здесь нет необходимости), а из-за того, что такой цикл или нельзя замкнуть, или он вырождается в совокупность двух совпадающих адиабат и изотерм.

Можно показать, что КПД любой тепловой машины, работающей по циклу, отличному от цикла Карно, будет меньше КПД тепловой машины Карно, работающей при тех же температурах нагревателя и холодильника."

Из статьи в Википедии про цикл Карно ("идеальный холодильник")
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB

В то время как именно почти 100% энергии можно обратить в тепло.

Кроме того есть статья rfclimat.ru/htm/con_ft.htm о которой говорите Вы, но хочу напомнить, что там идёт речь о сугубо ЭФФЕКТИВНОСТИ ПЕРЕНОСА ТЕПЛОВЫХ ПОТОКОВ, что несколько полностью отличается от эффективности именно самого процесса охлаждения, когда переносить тепловой поток с нужной температурой нет возможности.
Можно долго сравнивать чеки на оплату за электроэнергию у американца с квитанциями об оплате отопления россиянина, но мы все должны согласиться с приведённой Вами информацией, что американец в натуральных показателях тратит "12000 кВт*часов против наших 7000".

как раз по распределению энергобаланса на тепловую и электрическую составляющие американец вооружён дешёвой электроэнергией в 3 раза лучше (больше) чем у нас,
>c какой стати? Выработка электроэнергии на душу населения у нас порядка 7000 киловатт часов в год, в США -12000. >Поделите одну цифру на другую и Вы убедитесь что результат будет меньше 2.
- Вы немножко не допоняли высказанное мною утверждение. Я говорил и говорю, что по факту низкой стоимости и соответственно пропорционально более высокой ДОСТУПНОСТИ американец вооружён дешёвой энергией в 3 раза лучше, это его потенциал, факт потенциальных возможностей, которые ему предоставляет его американская экономика для своих граждан.

Но сам американец свой потенциал использует как Вы верно подметили далеко не полностью и потому его факт потребления всего почти в 2 раза превышает российский вместо возможного 3-кратного превышения. Т.е. мало того что по факту потребления американец почти в 2 раза потребляет больше нашего российского "американца", так американец из США ещё может легко и нарастить энергопотребление до превышения в 3 раза - ровно настолько ему приблизительно позволяет это сделать ценовая доступность энергии у них там против нашего тут здесь.

>У нас в достатке электроэнергии. Надо реконструировать имеющиеся мощности.
- у нас никогда не было достатка, никогда, как ходят сопливые и чумазые так и до сих пор нет энергии, чтобы обогреть, обуть и накормить, вплоть до того что Александр Путт докатился до того, что нашего нищего аспиранта, который работает на 3х работах чтобы выжить, что не совсем благоухать, сравнивает с американскими откормленными бройлерами у которых даже потребление энергии по факту в 2 раза выше, а по доступности в 3 раза, не говоря о бытовых условиях по прочим статьям (оборудование для научной деятельности, % от бюджета и абсолютные объёмы финансирования науки и др.).

>Это интересно почему? Он может как крокодил жить при пониженной температуре тела? И что вообще значит - завести американца с его энергообеспечением в нашу глубинку?
- да именно это я Вам и хочу донести, что тратя столько энергии, сколько тратит американец, то в нашей холодной глубинке может жить даже крокодил, поскольку мы на обогрев тратим МЕНЬШЕ, чем американец на охлаждение по факту приведённых Вами же цифр энергопотребления.

>Вы полагаете, что как только появились эффективные теплоизоляторы, так ими сразу стали оснащены все дома? А Вы в курсе, что капитальная стоимость оснащения домов такими теплоизоляторами стоит отопления этих домов обычным порядком в течение многих лет?
- хотел сострить про "петь про лабуду", но примирительно просто попрошу Вас сделать запрос в яндексе ya.ru "дешёвый теплоизолят" - и сравните со стоимостью отопления. В общем, "дорогой теплоизолят" - это не аргумент, это контраргумент говорящий об обратном - о доступности дешёвых теплоизолятов.

>Это ключевой момент для всех либерально мыслящих граждан. Они не хотят видеть разницы между комфортом и необходимостью.
- В.И.Ленин со своим планом ГОЭЛРО всё-таки на моей стороне, а на Вашей босяцкие руководители у кого рыльце в пушку уворованного у народа с их жалким трепыханьем про "чувство меры", как самим жрать в три горла и спецраспределители и "подарки" в виде кадиллаков и мерседесов, а народу конечно же надо перестать даже думать чего им надо, идеальные рабы получаются через одурманенный ворами народ.

>И где же подобная лафа существует? Не иначе, как в Вашем воображении. На отопление в России тратится на порядок больше энергии, чем на бытовое электричество.
- эта "лафа" является Вами приведённым фактом энергопотребления американца к нашему энергопотреблению - почти в два раза больше нашего, а по доступности через низкую цену в 3 раза больше.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (16.06.2010 17:56:10)
Дата	17.06.2010 14:52:48

С Вами все ясно

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (17.06.2010 14:52:48)
Дата	17.06.2010 18:17:04

С Вами все...

> Зачем сумасшедших пускают на форум.

Вы даже и не представляете себе, насколько вы правы.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (17.06.2010 18:17:04)
Дата	17.06.2010 19:10:14

Снимаю шляпу перед Вашей самокритичностью. (-)

От	А. Решняк
К	Игорь (17.06.2010 14:52:48)
Дата	17.06.2010 17:53:57

Ваша критика принимается, кое что частично, мне надо время для сбора статистики

Постараюсь всё сделать за 3-5 дней.

>Я в общем понял с кем имею дело. Зачем сумасшедших пускают на форум. Человек не понимает, что нельзя потребить электроэнергии больше, чем ее производят.

- уверен, что энергопроизводящие мощности могут произвести гораздо больше энергии, чем может израсходовать Потребитель, но производит-даёт через рынок Потребителю ровно столько, сколько тот по факту запрашивает по динамически сложившейся рыночной цене.

Надеюсь, мысль Вам понятна, что фактический объём потребления существенно меньше потенциального объёма, который могут сгенерировать энергопроизводители, а из-за ценового барьера фактический объём также меньше объёма объективной потребности. Именно об этом речь - так что ничего сумашедшего в этом нет.

Тем более нет ничего аномального и, наоборот, закономерно, системно говорить об ОТЛОЖЕННОМ СПРОСЕ, когда ЦЕНА НА ЭНЕРГИЮ сдерживает объективные потребности Потребителя.

Так вот как раз именно ЦЕНА на электроэнергию в США в 3 раза ниже цены на такую же электроэнергию в РФ, что при учёте ОТЛОЖЕННОГО СПРОСА я грубо линейным способом оценил ДОСТУПНОСТЬ электроэнергии в 3 раза - ровно по величине соотношения цен в США и РФ. На самом деле, эта величина при нелинейной зависимости может отличаться существенно более чем в 3 раза, особенно если учесть приведённый Вами фактор, что в РФ на поддержание микроклимата надо затратить больше энергии.

Надеюсь, Вы хотите выяснить правду, найти первопричины субъективной нехватки некоторых ресурсов помимо объективных причин, т.е. хотите трезво смотреть в будущее, я постараюсь со своей стороны также приложить усилия.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (17.06.2010 17:53:57)
Дата	17.06.2010 19:31:15

Re: Ваша критика...

>Постараюсь всё сделать за 3-5 дней.

>>Я в общем понял с кем имею дело. Зачем сумасшедших пускают на форум. Человек не понимает, что нельзя потребить электроэнергии больше, чем ее производят.
>
> - уверен, что энергопроизводящие мощности могут произвести гораздо больше энергии, чем может израсходовать Потребитель, но производит-даёт через рынок Потребителю ровно столько, сколько тот по факту запрашивает по динамически сложившейся рыночной цене.

Вы в этом уверены по факту своего образования в этой сфере или по своей идеологическйо правоте? И потом - ведь если в США могут проивзести "много больше" на тех же мощностях, - то и в России, надо полагать, тоже могут? Или у них большая часть установлденных генерирующих мощностей не используется, а в России - используется все под завязку?

>Надеюсь, мысль Вам понятна, что фактический объём потребления существенно меньше потенциального объёма, который могут сгенерировать энергопроизводители, а из-за ценового барьера фактический объём также меньше объёма объективной потребности. Именно об этом речь - так что ничего сумашедшего в этом нет.

Это сводится к увтерждени. что в США простаивают огромные мощности дополнительйно электрогенрации, а в России нет. С чего Вы это взяли? С того же, что кондиционер потребляет больше энергии, чем нагреватель?

>Тем более нет ничего аномального и, наоборот, закономерно, системно говорить об ОТЛОЖЕННОМ СПРОСЕ, когда ЦЕНА НА ЭНЕРГИЮ сдерживает объективные потребности Потребителя.

Это все не имеет значения, если Вы не покажете простой огромных дополительных мощностей по генерации электроэнергии в США и отсутствию таких дополнительных мощностей в России.

>Так вот как раз именно ЦЕНА на электроэнергию в США в 3 раза ниже цены на такую же электроэнергию в РФ,

цены расчитываются в разных валютах, поэтому сопоставить их можно множеством разных способов. Какйо из них верный?

>что при учёте ОТЛОЖЕННОГО СПРОСА я грубо линейным способом оценил ДОСТУПНОСТЬ электроэнергии в 3 раза - ровно по величине соотношения цен в США и РФ.

Это бесмыссленная оценка.

>На самом деле, эта величина при нелинейной зависимости может отличаться существенно более чем в 3 раза, особенно если учесть приведённый Вами фактор, что в РФ на поддержание микроклимата надо затратить больше энергии.

>Надеюсь, Вы хотите выяснить правду, найти первопричины субъективной нехватки некоторых ресурсов помимо объективных причин, т.е. хотите трезво смотреть в будущее, я постараюсь со своей стороны также приложить усилия.

Субъективная нехватка ресурсов - происходит либо от массового помешательства граждан, либо от нежелания их добывать и использовать.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	Игорь (17.06.2010 19:31:15)
Дата	21.06.2010 22:37:49

Ответим себе на поставленные вопросы, будет интересно.

>Постараюсь всё сделать за 3-5 дней.
- проработал уйму массивов на эту тему, но разжёванный материал, думаю, подавать будет неуместно (а то получится какв плохом ЕГЭ - зазубривание без осознания :-)), придётся по "кирпичикам" доказывать "методом от противного".

- уверен, что энергопроизводящие мощности могут произвести гораздо больше энергии, чем может израсходовать Потребитель, но производит-даёт через рынок Потребителю ровно столько, сколько тот по факту запрашивает по динамически сложившейся рыночной цене.
>Вы в этом уверены по факту своего образования в этой сфере или по своей идеологической правоте? И потом - ведь если в США могут проивзести "много больше" на тех же мощностях, - то и в России, надо полагать, тоже могут? Или у них большая часть установленных генерирующих мощностей не используется, а в России - используется все под завязку?
- весь мир в этом уверен по факту трагедии-диверсии на Саяно-Шушенской ГЭС, когда генерационные мощности активизировались на других ГЭС ЗАМЕЩАЯ аварийную ГЭС - т.е. это прямой факт наличия генерационных резервов как у нас, так и везде где-либо, факт прямой как столб и Вы в своих эмоциях переплюнули даже "гаишников", те хоть просто молча "просют" деньги, а Вы умудряетесь заблудиться в "идеологической правоте" и прочими "фактами образования", понимаю при этом стиль общения автора "К", извините за язвительность, но надо лучше думать о других, быть добрее, православнее хотя бы.

Надеюсь, мысль Вам понятна, что фактический объём потребления существенно меньше потенциального объёма, который могут сгенерировать энергопроизводители, а из-за ценового барьера фактический объём также меньше объёма объективной потребности. Именно об этом речь - так что ничего сумашедшего в этом нет.
>Это сводится к утверждению, что в США простаивают огромные мощности дополнительйно электрогенрации, а в России нет. С чего Вы это взяли? С того же, что кондиционер потребляет больше энергии, чем нагреватель?
- это сводится к такому же прямому факту как столб, а именно цена отпускной электроэнергии в США в три раза дешевле для американца, чем тот же киловат для росянина в России и тем более СНГ (на периферии всю элэнергию гонят на "экспорт" в Китай и Россию, Узбекистан. Т.е. если США могут позволить себе предложить электроэнергию в 3 раза дешевле, то логично именно из этого предположить, что у них с генерирующими мощностями по запасам картина лучше чем в России - именно этот факт доказывается кроме цен, фактом большего потребления в 1,7 раза и более того фактом куда ещё большего удешевления электроэнергии ПРИ ПЕРЕСЧЁТЕ НА ЦЕНЫ с учётом паритета покупательной способности (ППС), поскольку доля из бюджета среднего американца даже на превышающий лимит фактического потребления куда меньше аналогичной доли в бюджете россиянина - наш средний класс живёт на пороге бедности и не до потребления, когда штаны спадают от голода. Если ценовое различие пересчитать по ППС, то доступность через дешевизну эл.энергии у американца по отношению к россиянину будет ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ЧЕМ В 3 РАЗА.

Пассаж про кондиционер пока опустим, поскольку это длинная цепочка по расчёту эффективности, массовое применение теплонасосов только в Швеции и Японии и др. сложности при расчёте объективной картины, лучше остановиться именно на ДОСТУПНОСТИ электроэнергии по факту потребления (США в 1,7 раза больше), по ЦЕНОВОЙ доступности (в США эл.энергия в 3 раза дешевле) и по ФАКТИЧЕСКОЙ ЦЕНОВОЙ доступности при пересчёте на паритет покупательной способности (ППС)- (В США электроэнергия для бюджета среднего американца с учётом ППС в 5-6 раз более доступна по цене чем в РФ).

Тем более нет ничего аномального и, наоборот, закономерно, системно говорить об ОТЛОЖЕННОМ СПРОСЕ, когда ЦЕНА НА ЭНЕРГИЮ сдерживает объективные потребности Потребителя.
>Это все не имеет значения, если Вы не покажете простой огромных дополнительных мощностей по генерации электроэнергии в США и отсутствию таких дополнительных мощностей в России.
- Вас постоянно тянет в сторону, Вы как карманник, которого поймали за рукав так и мечитесь, пытаясь отвлечь внимание, повторяю, прстой резервных мощностей есть везде и там и тут, только та, где энергия отпускается более массово в относительных размерах в 1,7 раза больше, а в абсолютных ещё больше (население США значительно больше населения РФ и даже чем в СНГ), не говоря о сравнении по ценам при прямом сравнении и с уточнением по ППС. Т.е. не надо ничего "искать" и отвлекаться - цифры по абсолютным и относительным объемам факта потребления и фактические цены уже известны, приведены и разжёваны для остальной публики.

Так вот как раз именно ЦЕНА на электроэнергию в США в 3 раза ниже цены на такую же электроэнергию в РФ,
>цены расчитываются в разных валютах, поэтому сопоставить их можно множеством разных способов. Какоq из них верный?
- цены приведены в относительном сравнении по доллару (такая же картина при обратном пересчёте в рубли), кроме того корректное уточнение цен по курсу валют с учётом ППС (паритета покупательной способности) - ещё более говорят о моей правоте приводимых аргументов.

что при учёте ОТЛОЖЕННОГО СПРОСА я грубо линейным способом оценил ДОСТУПНОСТЬ электроэнергии в 3 раза - ровно по величине соотношения цен в США и РФ.
>Это бесмыссленная оценка.
-да что вы говорите, спасибо за отсутствие аргументации - своим голдым заявлением Вы только подтверждаете обозначенный аргумент. Более точно отложенный спрос можно посчитать на презентациях Билла Гейтса по его предложениям "жилищ будущего" - там более точный расчёт потребности из расчёта энергопотребителей современного хайтека. Конечно для рабов Слоновой кости может вполне хватить обычного путеводного колечка в нос или пупок как у панковских "звёзд", но мы говорим всё-таки о развитых цивилизованных людях, времена мудрецов, живущих в бочке давно прошли.

Надеюсь, Вы хотите выяснить правду, найти первопричины субъективной нехватки некоторых ресурсов помимо объективных причин, т.е. хотите трезво смотреть в будущее, я постараюсь со своей стороны также приложить усилия.
>Субъективная нехватка ресурсов - происходит либо от массового помешательства граждан, либо от нежелания их добывать и использовать.
- давайте оставим Д`Артаньянов в покое и разбирать нужный и важный нам случай, когда массовые потребности граждан остаются законными массовыми потребностями без самозванной бесплатной экспертизы её целесообразности - народ как-нибудь сам за себя будет решать как жить и советы для энергодобывающих корпораций оставим как сугубо частную рекомендацию.

Давайте ответим себе на поставленные вопросы с вышеприведёнными цифрами факта потребления, факта различия цен при прямом сравнении и факта различия цен при более корректном сравнении с учётом паритета покупательной способности (ППС), будет действительно интересно,
заодно это повод требовать снижения цен на бензин и электроэнергию, а то демонополизация состоялась, а удешевляющей корректировки как в США пока нет.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (21.06.2010 22:37:49)
Дата	22.06.2010 17:14:52

Re: Ответим себе...

От	А. Решняк
К	Игорь (22.06.2010 17:14:52)
Дата	24.06.2010 19:29:28

Ваша маленькая победа, признаю приведённые Вами цифры.

>Цены здесь не нужны абсолютно. Не могут США произвести на душу населения более чем в 2 раза больше электроэнерги, чем в России. Не позволяют установленные мощности электростанций.
- полностью согласен с обозначением установочных мощностей (введением в дискуссию такого аргумента и приведения числовых данных).

И что выяснилось?

А выяснилось, что всё-таки дешёвые цены на электроэнергию в США по сравнению с РФ с 3 разовым отличием появились далеко не на пустом месте.

А именно при, с одной стороны, в 2 раза превышении установочной мощности на человека в США (относительный параметр) и при сравнении абсолютных размеров энергосистемных мощностей, с другой стороны, когда абсолютные размеры энергосистемы США позволяют получить дополнительное преимущество за счёт количества (большие объёмы позволяют легче оптимизировать потоки производства и потребления), что и дало интегральную точную ценовую планку - дешевле в 3 раза чем в РФ.

Я в свою очередь, признаю ошибку, думал что установочные мощности также линейно как и цена в 3 раза превышают установочные мощности РФ, но заметил, что это огрублённая именно линейная пропорция.

именно этот факт доказывается кроме цен, фактом большего потребления в 1,7 раза и более того фактом куда ещё большего удешевления электроэнергии ПРИ ПЕРЕСЧЁТЕ НА ЦЕНЫ с учётом паритета покупательной способности (ППС), поскольку доля из бюджета среднего американца даже на превышающий лимит фактического потребления куда меньше аналогичной доли в бюджете россиянина - наш средний класс живёт на пороге бедности и не до потребления, когда штаны спадают от голода. Если ценовое различие пересчитать по ППС, то доступность через дешевизну эл.энергии у американца по отношению к россиянину будет ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ЧЕМ В 3 РАЗА.
>Маразм.
- с Вашего позволения по этому своему высказыванию продолжаю настаивать. Паритет покупательной способности является вполне "осязаемой" вещью в природе, если Ваш бюджет испытывает жуткий дефицит, то становится не до покупок чего-то, что можно отложить на потом в силу невозможности приобрести сейчас. К примеру, недавний отказ Греции от закупок вооружения при серьёзном дефиците бюджета. Точно также россиянин, живя на пороге бедности (по корзине потребления благ, куда входит стоимость и натуральных продуктов) вынужден эконоимить и недополучать энергию по сравнению с жителями США, которые могут даже не работать вообще, настолько велики размеры пособий по безработице. Т.е. доступность для приобретения чего-либо по ППС очень даже есть и сказывается. Вы прямо как Александр Путт, морите голодом аспирантов и пытаетесь показать что "сытый голодному товарищ".

>Не может быть энергии доступно больше, чем могут потенциально производить. А могут потенциально производить - только в 2 раза больше.
- а говорите что в КПД тепловых насосов понимаете... Ведь Вы же сами мне говорили что "КПД у теплового насоса может быть "условно" больше 100% - 200% и даже больше, поскольку теплонасос работает с эффективностью переноса хоть и <100%, но зато с неограниченным (заведомо сверхбольшим) количеством энергии внешней среды, за счёт чего и получается такая эффективность".

Точно также и доступность, может быть больше чем имеющийся фактический потенциал установленной мощности, к примеру, если Вы не знаете какой прикуп, а рынок Вам линейным образом демонстрирует троекратное снижение цен.

>Я же не маразматик, чтобы, имея точные натуральные показатели производства и установленгой мощности, плавать в виртуальных денежных показателях, которые якобы позволяют повлиять на натуральные показатели потребления сверх установленной мощности. Дополнительная мощность потребления возьмётся не иначе как из виртуального мира денег.
- выше мы уже разобрали момент, чтоотносительное и абсолютное превышение дают интегральное троекратное вполне точное и уместное превышение, которое предоставляется на постоянное основе для населения в достаточно долгосрочный период, т.е. это не "пирамида". а обоснованная ценовая планка дешёвой энергии за счёт обоснованных условий её производства и распределения. Поэтому "виртуальный мир денег" вполне достаточно точно отражает объективные возможности как производителя эл.энергии, так и ценовой доступности для потребителя.

С уважением.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (16.06.2010 17:56:10)
Дата	16.06.2010 18:12:29

Снимаю вопрос про экономичность кондиционеров, оставляем энерготраты.

По кондиционерам я понял, что современные кондиционеры на основе тепловых насосов позволяют экономично регулировать температуру в помещении как в сторону нагрева, так и охлаждения (хотя на нагрев всё-таки незначительно расходуется меньше энергии) за счёт именно теплопереноса с внешним воздухом улицы.

А значит, что в РФ для нагрева с -20С до +20 надо предолеть 40 дельту, в то время как в США с +40 до +20 надо преодолеть 20С температурную дельту, что по энергозатратам дешевле. "Теорема Паршева" вроде как "продолжает работать".

Но по факту энергопотребления "продолжаем упорствовать", 12000кВт*часов на американкого брата против наших 7000кВт*часов говорят всё-таки о том, что ... давайте найдём логическое обоснование.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (09.06.2010 14:32:49)
Дата	09.06.2010 17:56:51

Re: Теорема Паршева...

>>А что с микроэлектроникой в военной областив СССР было сильно не в порядке?
> - отставание, вот что ненормально и отставание вызвано по двум причинам:

Общее отставание в электронике в целом равнялось примерно 5-6 годам. В военной области это тогда никак не сказывалось. Впрочем можете привести примеры, где в военной области у нас были нелады из-за электроники.

>1. неповортливость (застой) из-за многих причин (можно почитать в "Делократии" у Ю.И.Мухина, кроме того объясняю это отсутствием частной собственности в нормальном позитивном понимании этой формы собственности)

Что такое позитивное понимание?

>2. отсутствие конверсии, когда наработанный в оборонке актив ленились из-за неповоротливости внедрять для товаров народного потребления.

А зачем было торопиться? и сильно ли это было нужно? Я не говорю уже о том, что товары народного потребления и гражданская продукция вообще по крайней мере наполовину вывускались на тех же оборонных предприятиях. Не было жесткого разделения.

>>Бусы для индейца и DVD-плейер для человека из страны, такие плейеры не производящей являются одинаковыми по своему весовому значению товарами.
> - вот это и есть попытка снять ответственность. Только потом элита "за бусами" типа плейеров и прочих магнитофонов с "жвачками" и джинсами ТУДА моталась как шестёрки на побегушках,

И какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Вы поймите - мотались, потому что уже не были элитой, а те, что еще были - из старшего поколения - те не мотались. А по Вашеу выходит, что надо было эти шмотки обеспечить и в СССР, чтоб элита не мотались на Запад. Но настоящая элита такой не бывает.

>а кое кто потом даже "разбогател" когда пёрли персоналки-компьютеры, у них там уже негры безработные с компами, а у нас "бизнес" за "бусами" после чего и беспилотники и прочую технику с микроэлектроникой вынуждены закупать там.

Компьютеры были и отечестовенными. У меня самого был отечественный компьютер "Поиск" уже в 1991 - аналог 88 процессора. Стоил на порядок дешевле, а программное обеспечение - все то же. Кроме того и на Западе энтузиастами разрабатывались весьма хорошие компьютеры, доступные по цене любителям электроники. Их вообще можно было - купить плату и доступные детали и самому собрать - например компьютер Спектрум.

>Я специально подчеркнул, что забота о бытовом комфорте населения является важнейшей коммунистической идеей

В самом деле? Может процитируете программные документы КПСС, где бы об этом говорилось, или высказывания партийных лидеров?

>и что пора перестать оправдывать бездарность или халатность тех, кто БЫЛ В СИЛАХ ПРЕКРАСНО ОБЕСПЕЧИТЬ СОВЕТСКИЙ НАРОД (граждан СССР).

Незачем его было обеспечивать на Западный манер мусорными псевлоблагами. Старшее поколение это понимало.

>>И те и другие готовы спихнуть за них свои реальные, жизнеобеспечивающие богатства.
> - постоянно найдутся какие-то умники (это не к Вам, а тем в чьих полномочиях было прямо указано по Конституции и программе КПСС), которые начнут узурпировать права остальных и решать за народ, что народу необходимо

А власть, представьте себе, для этого и служит, чтобы в определенных случаях решать за народ. Иначе в ней бы не было никакого смысла. Во власти должны быть лучшие люди, которые должны понимать намного больше, чем простой обыватель.

>и ладно бы сами следовали своим пещерным аскезам, так нет как раз сами жрали и набивали карман больше чем все остальные вместе взятые.

Старшее поколение им и следовало в целом. Только не пещерным аскезам а разумному достатку. А вот сменившая их псевдоэлита - это была уже не настоящая власть. Она - да - стала падкой на западные симулякры, типа плохопрокрашенных джинсов с лейблами.

>>Это байки для дураков, не разбирающихся в технике кондиционирования, а также в распределении энергобаланса на электрическую и тепловую составляющие.
> - вот и я про тоже, именно байки для дураков про климат, когда холодный климат, наобороот, при появлении дешёвой атомной энергетики стал преимуществом к жарким странам.

Вы когда что-то говорите, вы не думаете, что утверждения следует обосновывать? Я например утверждаю известную разбирающимся людям везь, что кондиционер, как тепловой насос имеет производительность по холоду примерно раза в два больше, чем потребяет электрической мощности. То есть 200%. Обогреватель даже теоретически не может иметь более 100%. Разность температур, которые следует поддерживать кондиционеру в США и обогревателю в РОссии отличается в 2,5 раза в большую сторону в России. Следовательно на кондицонирование никак не может идти столько же тепла, сколько на обогрев. Что же до атомных станций, то их доля в общем энергобюалансе составляет 2%, а в электрическом - процентов 15-18. Так что ввод их в действие никак не мог принципиально изменить ситуацию.

>И без всякой "техники кондиционирования"

Ну понятное дело, предметные знания нам не нужны. У нас идеология их заменяет.

>как раз по распределению энергобаланса на тепловую и электрическую составляющие американец вооружён дешёвой электроэнергией в 3 раза лучше (больше) чем у нас,

c какой стати? Выработка электроэнергии на душу населения у нас порядка 7000 киловат часов в год, в США -12000. Поделите одну цифру на другую и Вы убедитесь что результат будет меньше 2.

>в то время как АЭС строить можем лучше остальных или хотябы не хуже.

У нас в достатке электроэнергии. Надо реконструировать имеющиеся мощности.

>Так вот по "составляющим" американец на поддержания микроклимата тратит БОЛЬШЕ нашего

Вы полагаете, что обосновывать это не требуется?

>и всё в порядке конкурирует, завези такого американца с его энергообеспечением в нашу холодную глубинку - ему на обогрев для поддержания микроклимата потребуется МЕНЬШЕ ЭНЕРГИИ,

Это интересно почему? Он может как крокодил жить при пониженной температуре тела? И что вообще значит - завести американца с его энергообеспечением в нашу глубинку?

>но только мы можем при этом выставить наш плюс как оправдывающий "минус".

Плюса в смысле климата никакого нет. Но это дейстивительно не столь существеннно, чтобы не преолдолеть пррисполсобюленным к нашим условиям образом жизни. Вот американц ытут дейсвтительно долго не протянут.

>Теорема Паршева работала в средневековье, когда западная Европа смогла начать аккумулировать продукты труда - в виде "вечных" каменных зданий и сооружений - там тепло и в каменном жилище жить можно, а в России можно было жить только в деревянных постройках, которые недолговечны (гниение, огонь)и одноэтажные (в основном) + расходы на отопление дровами и углём. Теорема Паршева работала вплоть джо момента появления дешёвой энергии - атомных станций

Вы когда прекратите нести лабуду про дешевую энергию с атомных станций? Я вижу, что Вам предметных знаний не требуется, Очевидно такой же подход Вы преследуете и защищая ЕГЭ.

>и освоения нефтегазовой индустрии - с момента появления дешёвой энергии и эффективных теплоизоляторов (теплоизоляционных материалов (вакуумные полости, точные пластмассовые профили и др.)) теорема Паршева стала работать на Россию как преимущество - пора бы это преимущество и использовать.

Вы полагаете, что как только появились эффективные теплоизоляторы, так ими сразу стали оснащены все дома? А Вы в курсе, что капитальная стоимость оснащеняи домов такими теплоизоляторами стоит отопленния этих домов обычным порядком в течение многих лет?

>>Кроме того кондиционирование - это комфорт, а не необходимость, как у нас отопление зимой.
> - не никакой разницы,

Это колючевой момент для всех либерально мыслящих граждан. Они не хотят видеть разницы между комфортом и необходимостью.

>если у вас в бюджете есть троекратный запас дешёвой энергии, можно 1000кВт*ч можно отапливать зимой или на эту же 1000кВт*ч охлаждать себя летом кондиционерами, можно потратить куда угодно, если у вас эта энергетическая ёмкость есть в наличии и по карману поскольку дёшева.

И где же подобная лафа существует? Не иначе, как в Вашем воображении. На отопление в России тратится на порядок больше энергии, чем на бытовое электричество.

>>Раньше в США никаких кондиционеров не было, а климат был тот же. В России не было времен, когда не было отопления зимой.
> - вот именно именно РАНЬШЕ, когда кондиционеров там не было - только тогда теорема Паршева и работала как их преимущество по отношению к нам с холодным климатом, а теперь когда энергия в больших количествах стала общедоступной,
то теперь наоборот именно мы получили преимущество, поскольку нам на поддержание микроклиматав помещении достаточно МЕНЬШЕ энергии чем им.

Отвечать на вопрос - откудла Вы это взяли и привести цифры - этим Вы конечно себя утруждать не будете?

>т.е. русский холод в период технического прогресса конца 20 века стал являться СИСТЕМНЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ - отапливать легче чем охлаждать.

Понимаете, я привел арнументы, Выв их проигнорировали и гнете ту же линию безо всяких цифр и обоснований. Я не вижу смысла продолжать дискуссию.

>>И где Вы почерпнули сие замечательное убеждение?
> - поезжайте летом в западную Европу в район Испании - Каталонию или в Италию тоже летом, можно в Мексику или на юг США - Техас, Вам там для комфортного жизнеобеспечения понадобится большая сумма денег, чем для комфортного проживания в России. К примеру, там Вам придёт счёт за электроэнергию в районе 150-200 долларов за месяц (только по электричеству), а в России, мало того, что есть дешёвый газ без транспортной стоимости с километражём до Европы, так даже если будете отапливать электричеством, то всё равно получится в два раза дешевле.

>Вот навскидку http://blogs.pcmag.ru/node/258 :
>"Несложные расчеты позволяют оценить, что нынешняя стоимость электричества в США составляет порядка 4,8 руб./кВт-ч. Согласно нынешним тарифам в Москве, плата за электроэнергию составляет 1,66 и 2,34 руб./кВт-ч. Соответственно, планы компании 1366 Technologies – это цена в 2,4 руб./кВт-ч к 2012 г."

>>Выдуманные байки нельзя класть в основу серьезных рассуждений. Что же до бюрократизации, то она в США была заведомо больше, чем в СССР.
> - важен не размер бюрократизации, а способность динамически обновляться и реагировать на спрос и предложение, советские "мастодонты" были прекрасными производителями товаров ровно до момента их совпадения производственных программ с жизненными запросами общества, как только совпадение исчезало (а субъективных начальственных козлов (извините) хватало всегда с избытков везде, в том числе и в США, но там рынок корректировал вполне как раз "видимой рукой" цифр спроса-предложения-цены) то наши мегаконцерны начинали выпускать бракованную к запросам общества продукцию. Управляемость "мастодонтов" - даже на западе при появлении ТНК оставляет желать лучшего, ещё не научились маневрировать производственным "айсбергом" с такой точностью, как управляются средние и мелкие компании.

>1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран.
>>А зачем в него было встраиваться?
> - затем, что надо осознанно учить историю и понимать социальное развитие и мировые тенденции с ним связанные, а это формирование единого планетарного мира, поскольку такое прирастающее количество землян мирно можно прокормить только при общемировой интеграции и специализации различных социальных групп на чём-то своём - в чём они имеют естественные монопольные преимущества. Монопольные преимущества есть у всех - это свой коммуникационный язык (родная речь), каждый язык формирует не только мировоззрение, но и предоставляет строго определённое ПОЛЕ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, к примеру немецкий язык - язык структуры, русский язык - язык интеграционного объединения, итальянский - дизайн, китайский - производственное копирование и так далее. Каждый хочет того или не хочет вынужден будет заниматься тем, что у него получается лучше (эффективней) чем у других.

>>А зачем вообще нужно интегрироваться с Западом?
> - не с западом, а естественное планетарное объединение, куда входит и восток, и юг - все кто есть. Герб России - двухглавый орёл - всех под свои крылышки и смотреть в обе стороны. Другой вопрос, чтобы успешно объединить, то для этого надо знать что и кого с чем и кем объединяешь иначе подерутся при перетягивании одеяла каждый на себя. И другой вопрос - а что представляет из себя "запад" - почему он такой капризный, почему он насаждён в Европу позже всех на словянскую платформу и так далее - "запад" является узкоспециализированными социальными группами на основе латино-производных языков. Именно поэтому они такие высокопродуктивные в своих узких нишах специализаций и беспомощны в универсальном применении - настолько что приходится задирать курсы валют по паритету покупательной способности (ППС) фактически кредитуя их остальным мировым сообществом. Западу надо дать зарабатывать, но и курсы валют исправить - с вводом единой валюты это исчезнет, но сохранится высокая рентабельность хайтека к ресурсным товарам - тут тоже необходимо аккуратно соблюдать баланас.

>- про микроэлектронику объяснил выше,
>>неправильно объясняли
> - безаргументные отрицания только подтверждают правильность вышесказанного, спасибо за подтверждение, принимается.

> - добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС.
>>Это не потребности а капризы.
> - человек САМ волен решать, что является для него капризом, а что потребность, особенно когда само ЦК КОЛЛЕКЦИОНИРОВАЛО Мерседесы и Кадиллаки (брежневская коллекция - первое лицо, ему и впихивайте свои разговоры в пользу бедных, чего потребность, а чего "непотребность", как будто каприз является не потребностью).

>>Такое просто невозможно. Душевая выработка электроэнергии в Европе меньше, чем в России. А расходы на отопление в России составляют треть от всех энергорасходов, в то время как бытовое электричество - всего 2,5 процента.
> - приведите цифры в студию, желательно не по худосочному Евросоюзу - он только вылупился в историческом масштабе, а хотябы по США, где производство энергии поставлено на промышленную основу. С Португалией сравнивать будем потом, надо мерить G2 - CCCР и сопоставимые ему США, причём США также в силу социальной отсталости (помешаны на страхе к госсобственности) нужно давать фору, но и без неё хорошо наблюдаемо.
>Прошу Александра Путта привести цифры - к нему в этом деле доверия больше.

>>К Вашем сведению теплоизоляционное здание сохраняет холод летом ничуть не хуже, чем тепло зимой. Попробуйте поэкспериментировать с бытовым термосом. Налейте туда холоднйо воды и вскоре убедлитесь, что она остается холоднйо длительное время даже на жаре.
> - забываете про ВЕНТИЛЯЦИЮ, что для живых людей в жилых, да и бытовых помещениях важно для здоровья. Т.е. воздух в здании не находится "как в термосе", а прокачивается-вентилируется по нормам СанПИН.

>>Да не надо болтать чепухи
> - чего у Вас там есть по Прогрессам-Фальконам обнадёживающего, буду признателен за информацию.

>С уважением.

От	K
К	miron (30.05.2010 01:28:12)
Дата	30.05.2010 01:42:44

Согласен

По СССР вопрос давно закрыт. Идиотские попытки сделать некий пересчет, когда его
авторы даже не могут ответить, что же именно обозначают параметры их формул
(<связь явлений> и <коэффициент характеризует технический прогресс> это явно для
даунов), эти глупости можно просто игнорировать. Но интерес представляет
разобраться с западной экономикой, с ее механизмами, а еще лучше создать
реальную модель с реальными параметрами, где были бы видны все коллизии западной
экономики.

От	miron
К	K (30.05.2010 01:42:44)
Дата	30.05.2010 12:52:53

Вообще интересная задача – написать современную экономику, исходя из Маркса...

От	K
К	miron (30.05.2010 12:52:53)
Дата	31.05.2010 17:49:05

как обостренье классовой борьбы. . .

Или мне кажется, или действительно на форуме у многих стала подъезжать крыша?
Такое впечатление, что, споря, затрагиваешь внутренне сокровенное. Вместо
разумных доводов все чаще слышны ожесточенные митинговые лозунги. Из модели
марксизма это означает, что больше не могут и не хотят, у многих все вскипело
внутри. Обостренье классовой борьбы? Никто более не способен говорить пусть и
шумно, но отстраненно, все способны только провозглашать свои требования,
замаскированные при помощи фрейдовских штучек?