Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кому интересно, доклад на конференции в РАН (текст и рисунки в копилке) (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	27.05.2010 19:55:43
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР;

Кому интересно, доклад на конференции в РАН (текст и рисунки в копилке) (-)

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 19:55:43)
Дата	23.06.2010 23:24:40

что именно от "марксизма" погубило СССР

был и остаюсь категорическим противником концепции виновности" "марксизма". В СССР никогда не был сил с марксистским мышлением. Местные уважаемые борцы договорились до того, что зачисляют в марксисты просто западников, с одной стороны, либо просто материалистов, с другой.

В СССР был именно "марксизм" в кавычках - то есть дикая (хотя и вполне естественная, в историческом смысле) эклектическая мешанина марксизма с просто апологетикой ранее принятых, технически неизбежных (о чем сам СГКМ много и написал) решений.

Ближайшая - хотя и слабая - аналогия - это современная синтетическая теория эволюции и Дарвин. Претензию к Марксу и марксизму по поводу "русофобии" - примерно того же порядка как у противников происхождения от обезьяны. Хоть от попугая - НЕ ЭТО главное у Дарвина, а ЭВОЛЮЦИЯ. Эволюция - есть, она РАБОТАЕТ. И марксизм - РАБОТАЕТ. И никто не позволит выбрасывать с водой ребенка.

Прошу прощения за преамбулу. Амбула простая. В советском "марксизме" (эту кашу я примерно описал выше) был ДОГМАТ о бескризисном развитии.

ВОТ!

Вот это - реальная бомба, хотя очень сложно будет пришить к ней непосредственно Маркса и марксизм. Кризис - НОРМАЛЬНЫЙ промежуточный итог УСПЕШНОГО периода развития. Успешного, но исчерпанного, в своей модели. Это НОРМАЛЬНО.

Мне очень нравится концепция Айзека Азимова из "Оснований" - т.н. "селдоновские кризисы" по имени отца психоистории математика Гэри Селдона.

Селдоновские кризисы СССР (примерно) - это 29-й, 41-й, 53-й, "длинный 65-й" - 64-68, далее 79-й (ввод войск в Афганистан). Следующий - 87-89-й года.

Ничего смертельного, тем более, свидетельствующего о "порочности" всей системы и пройденного ей пути в этом последнем кризисе не было. Это, повторяю и буду повторять - итог УСПЕШНОГО развития. Но каждый такой кризис - ВЫЗОВ.

Просто в 89-м не справились с вызовом. Не нашлось своего Рузвельта, а нашелся, как я это теперь называю - минус-Рузвельт. Система была сверхпрочна, раз ДАЖЕ с минус-Рузвельтом так долго протянула.

А как надо была справляться с вызовом? Так же, как Хрущев в 53-м - ЕЩЕ БОЛЕЕ наращивая 2-й контур управления - КПСС, она же постоянно действующая ЧК или опричнина. Была шутка, что 2-ю партию народ не прокормит. Не исключаю, что именно 2-ю партию-ЧК-опричнину, т.е. 3-й контур и надо было вводить.

От	Александр
К	П.В.Куракин (23.06.2010 23:24:40)
Дата	24.06.2010 11:23:53

Re: что именно...

>был и остаюсь категорическим противником концепции виновности" "марксизма".

Бывает такое. В таких случаях говорят: "Горбатого могила исправит".

> В СССР никогда не был сил с марксистским мышлением.

Махровый образчик марксистского механицизма. Все-то у вас по Ньютону - силы да массы. А в обществе не так. СГ приводил пример тифозной вши. Какая у нее сила или масса? Нету у нее ни того ни другого. Зато есть зараза. Кусает и здоровяк парень умирает от тифа. Так и с марксизмом.

Марксистская гнида на кафедре "научного комунизма" - какая у нее сила или масса? Да она может только испражняться в мозг детям, чьи зачетки попали в ее грязные лапы. http://www.ega-math.narod.ru/Arnold3.htm#ch12
А через ее лапы проходят все студенты страны. И в результате мозги всей интеллигенции запомоены марксизмом. В добавок, марксистская вошь запрещает научное знание об обществе. Макса Вебера, например или Чаянова.

В результате, когда интеллигент пытается думать об обществе и хватается за с позволения сказать "инструменты мышления", которые ему в этой области даны вылезает вся марксистская помойка. А интеллигент мог уже стать редактором, директором, министром, парламентарием. Вот вам и сила, зараженная проказой буржуазной марксистской идеологии и разрушающая страну.

> Местные уважаемые борцы договорились до того, что зачисляют в марксисты просто западников, с одной стороны,

"Просто западников" в России не бывает. Не учили у нас западничеству. Зато учили марксизму и все западничество из марксизма.

>либо просто материалистов, с другой.

"Просто материалистов" тоже не бывает. Жрецом "Материализма" в СССР был марксист. И он всем насаждал свой "материализм". А "материализм" у него буржуазный. Материально только то, что приносит наживу буржую. А "стакан молока каждому ребенку" для марксиста "идеализм". Хотя и стакан и молоко и ребенок вроде материальны, но наживы не сулят и марксист просто отказывается признавать их существование.

Невыгодны - значит нематериальны. Более того, марксист ревниво следит чтобы никто не смел сказать "стакан молока каждому ребенку". Чукть только говорит - марксист бросается на него с жандармской дубинкой. Кроме дубинки в арсенале марксиста работы молодого Ленина. Был у него период увлечения марксизмом. Писанина этого периода неотличима от бреда Аганбегяна и Чубайса. Но Ленин основатель советского государства и марксист авторитетом советского государства спекулирует, заставляя студентов конспектировать раннюю бредятину и выращивая из них аганбегянчиков с чубайсятами.

>В СССР был именно "марксизм" в кавычках - то есть дикая (хотя и вполне естественная, в историческом смысле) эклектическая мешанина марксизма с просто апологетикой ранее принятых, технически неизбежных (о чем сам СГКМ много и написал) решений.

Да, марксист не мог открыто выступать против советского государства. Когда он попытался это сделать и развязал против своего народа Гражданскую войну - народ начистил ему рыло. Но марксист вполне свободно испражнялся своим буржуазным "материализмом" в мозги студентов.

>Ближайшая - хотя и слабая - аналогия - это современная синтетическая теория эволюции и Дарвин.

Ближайшая аналогия - тиф и тифозная вошь.

> Претензию к Марксу и марксизму по поводу "русофобии" - примерно того же порядка как у противников происхождения от обезьяны. Хоть от попугая - НЕ ЭТО главное у Дарвина, а ЭВОЛЮЦИЯ.

У Маркса главное - буржуазность. Человек реализует индивидуальный проект удовлетворения собственных потребностей и общество для него в лучшем случае средство реализации индивидуального проекта. Именно эту ахинею марксисты называют "материализмом", а сам Маркс более точно называл "натурализмом".

СССР был построен принципиально иначе. Взрослому дяде мало что надо. На создание сверхдержавы его вдохновляет "стакан молока каждому ребенку". Общество - цель, а не средство. Буржую голодный ребенок бесполезен и потому Маркс и марксисты просто отвергают его существование. А для советского человека голодный ребенок - мощный, главный стимул развития.

Русофобия Маркса как раз из-за того что он уже тогда разглядел в русских будущих совков. Которые не подчиняются его муржуазному "материализму", а значит и его "обхективным законам развития общества". И более того, представляют главную, если не единственную угрозу "правильному" западу, где "объективный" буржуазный "материализм" господствует и работает

>Вот это - реальная бомба, хотя очень сложно будет пришить к ней непосредственно Маркса и марксизм.

То что вы выдумали "бомбу" к которой сложно будет пришить Маркса никак не отменяет наличия реальных бомб его с позволения сказать "теории". Хотя конечно сам старый клоун не виноват в том что сто лет спустя, русские притащили его басни в свои университеты, объявили буржуазные байки немецкого еврея-диссидента "всесильно верными", а научное знание об обществе назвали "буржуазным" по запретили.

>Мне очень нравится концепция Айзека Азимова из "Оснований"

Вы еще Корнея Чуковского вспомните. И Юрия Никулина.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (24.06.2010 11:23:53)
Дата	28.06.2010 09:42:36

ну вот, как я и говорил....

>> В СССР никогда не был сил с марксистским мышлением.
>
>Махровый образчик марксистского механицизма. Все-то у вас по Ньютону - силы да массы. А в обществе не так. СГ приводил пример тифозной вши. Какая у нее сила или масса?

можно я на ушко вам шепну? ох...нная у нее масса, товарищ. Не одна же вошька армию губит, а макроскопические количества. В целом, масса одних муравьев (например) на планете, думаю, не на один порядок превосходит массу млекопитающих. И от того, какие муравьи и как будут рыть почву, зависят макроскрпические парамтеры грунта, от которых зависит все зверье, ходящее по этому грунту. Хотя отдельно взятый заяц или кабан может исренне думать об отдельно взятом муравьишке как ничтожной крохе. От невежества, разумеется.

От	Александр
К	П.В.Куракин (28.06.2010 09:42:36)
Дата	28.06.2010 22:12:04

Re: ну вот,...

>>> В СССР никогда не был сил с марксистским мышлением.
>>
>>Махровый образчик марксистского механицизма. Все-то у вас по Ньютону - силы да массы. А в обществе не так. СГ приводил пример тифозной вши. Какая у нее сила или масса?
>
>можно я на ушко вам шепну? ох...нная у нее масса, товарищ. Не одна же вошька армию губит

Человека может погубить и одна. Соотношение масс 70кг/7мг 7-8 порядков. Более того, заражающая доза чумы в легких или эболы где угодна 1-2 бактерии или вирусные частицы соответственно. Посчитаем соотношение сил и масс?

>а макроскопические количества. В целом, масса одних муравьев (например) на планете, думаю, не на один порядок превосходит массу млекопитающих. И от того, какие муравьи и как будут рыть почву

При чем тут свободноживущие муравьи? Мы же о вшах, марксистах и прочих облигатных паразитах. Они только на людях живут. Даже сотня вшей на солдатика имеет массу на 4-5 порядков меньше него. Тысяча профессоров и доцентов "научного" коммунизма могут оболванить за свою жизнь десятки миллионов студентов. А потом эти студенты с мозгами запомоенными классовой борьбой, занимают руководящие посты и управляют сотнями миллионов людей, против которых и ведут ту самую классовую борьбу, к которой их подучивал марксист. Тут выкормышам кафедр "научного коммунизма" даже американцы не указ.
http://skurlatov.livejournal.com/955533.html#cutid1

> От невежества, разумеется.

Причем агрессивного невежества. Марксисты, начиная с Маркса, славятся невежеством и агрессивностью по отношению к умным.
------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (24.06.2010 11:23:53)
Дата	27.06.2010 23:20:58

Re: что именно...

>>был и остаюсь категорическим противником концепции виновности" "марксизма".
>
>Бывает такое. В таких случаях говорят: "Горбатого могила исправит".

вас? нет, не исправит.

>>Мне очень нравится концепция Айзека Азимова из "Оснований"
>
>Вы еще Корнея Чуковского вспомните. И Юрия Никулина.

после этого вам только в идеологический отдел ЦК КПСС. Искренне прошу больше не мешать серьезным социологическим дискуссиям.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 19:55:43)
Дата	29.05.2010 22:43:00

Прав ли Маркс?

Так как спорить каждый раз с дураками на экономические темы надоело, решил
написать статью. Начало ее следующее (оно как раз затрагивает "научный" базис
наших либералов - экономистов)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Маршалл Сахлинс, профессор антропологии Чикагского университета - <Все идиотизмы
современной жизни - от кроссовок Уолкман и Рибок до. . . Мадонны и другого
оружия массового уничтожения - вся эта курьезная культурная схема, тем не менее,
представляется экономистам ясными проявлениями универсальной практической
мудрости>.

Пол Хейне, профессор экономики Сиэтлского университета, цитата из его учебника -
<Экономисты не считают, что к издержкам и выручке (или выгоде), которые
учитывают потребители и производители, относятся только деньги и материальные
блага. . .>

А это уже чистый мистицизм, заменяющий христианскую божью волю. Что бы не
произошло, это можно назвать или издержками и выручкой (выгодой), или божьей
волей, в зависимости от вашей веры. Либеральные экономисты исповедуют учение,
построенное на не измеримых величинах, где логика явлений не только не очевидна,
но и совершенно нам не ведома (самопожертвование - где там выручка?). Что
рыночная стихия, что божий промысел, одинаково полезны при попытке получения
реального прогноза событий. Но нет прогноза - нет науки (математика прогнозирует
поведение чисел, прогнозы археологов сбываются при нахождении новых артефактов,
поэтому математика и археология - науки). Либеральные экономисты свои
рассуждения сопровождают графиками, но графики построены не на основе
экспериментов (никто им не позволит провести столь чудовищные эксперименты над
капиталом!), графики либеральных экономистов столь же научны, как и видения
христианских святых. А на основе реальной статистики, из очень узких ее
трендов, выводятся формулы наподобие производственной функции Кобба-Дугласа. Эта
формула не воспроизводит никакой сути происходящих процессов, она просто
отражает вид некой математической зависимости, встречаемой в некоторых трендах.
Естественно, подобные формулы не применимы для понимания и прогноза экономики,
их применение немедленно приводит к парадоксам, чем и знамениты наши либералы.
Их нельзя вообще использовать за пределами трендов, из которых они получены
(знакомые с большими трендами сложных процессов знают, что и внутри трендов
подобные формулы применяют только для наглядности - для сглаживания вида
трендов). Применяя функцию Кобба-Дугласа, модель Солоу, функцию CES, их просто
подгоняют под существующий тренд, называя это гордо - определение параметров
функций.

Пол Хейне, профессор экономики Сиэтлского университета - <краткосрочное
экономическое прогнозирование не только точной наукой, но даже просто уважаемым
ремеслом, и то пока еще трудно назвать>.

Почему либеральные экономисты не способны сегодня ни сделать внятные прогнозы о
наступлении кризисов, ни предложить меры по их преодолению? У них нет для этого
научных инструментов.

В.М. Полтерович, академик РАН - <Эмпирические исследования не привели к
обнаружению фундаментальных законов или хотя бы закономерностей универсального
характера, которые могли бы служить базой для теоретических построений. Наиболее
общие теоретические результаты носят в определенном смысле негативный характер -
это заключения, утверждающие в явном или неявном виде, что в рассматриваемых
теориях не хватает постулатов для того, чтобы получить ответы на поставленные
вопросы>.

Иногда лучшие западные экономисты не выдерживают и начинают говорить правду о
<научно обоснованных рекомендациях экономистов>.

Джозеф Стиглиц, лауреат Нобелевской премии по экономике, бывший главный
экономист Мирового Банка, председатель совета экономических помощников
президента Клинтона, о политике МВФ и МБ - <Этот экономический поджог имеет свою
светлую сторону - для иностранных компаний, которые могут завладеть остатками,
вроде шахтных концессий или порта, по смехотворным ценам. . . И это - постоянная
схема. В этой игре много проигравших, но один всегда выигрывает - западные банки
и минфин США, наживающие огромные деньги на этом новом международном снимании
сливок>.

Но большинство ведущих ученых, неизбежно принимающих участие в большой игре с
очень-очень крупными ставками, они молчат, ибо не хотят поменять свой роскошный
образ жизни на помойку (а может и на что еще хуже, ведь ведущие консультанты
мира капитала слишком много знают).

Карл Маркс - <Пока у них была возможность заниматься политической экономией
беспристрастно, в германской действительности отсутствовали современные
экономические отношения. Когда же эти отношения появились, то налицо были уже
такие обстоятельства, которые больше не допускали возможности беспристрастного
изучения этих отношении в рамках буржуазного кругозора. . . Отныне дело шло уже
не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она
для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими
соображениями или нет>.

Чтобы оценить всю правоту Карла Маркса советую почитать книги Джона Перкинса
<Исповедь экономического убийцы> и <Тайная история американской империи>. Джон
Перкинс высокопоставленный экономический советник, работавший при правительствах
многих стран мира.

Сегодня Марксу нет альтернатив для понимания экономических проблем, для
выработки реальных прогнозов и для поиска средств преодоления кризисов. Если мы
будем четко понимать механизм главного капиталистического цикла, нам станут
понятны не только экономические проблемы, но и политика Западных стран, так как
и она определяется этим циклом.

Евгений Карамышев

От	Босов
К	K (29.05.2010 22:43:00)
Дата	05.06.2010 15:13:46

Re: Прав ли...

>Сегодня Марксу нет альтернатив для понимания экономических проблем, для
>выработки реальных прогнозов и для поиска средств преодоления кризисов.

при всем моем уважении к Марксу, он не панацея.
а иначе как же он допустил развал страны так верившей в его безальтернативность?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Durga
К	Босов (05.06.2010 15:13:46)
Дата	09.06.2010 16:03:57

Маркс давно умер.

>при всем моем уважении к Марксу, он не панацея.
>а иначе как же он допустил развал страны так верившей в его безальтернативность?

Меня очень удивляют эти слова, трудно понять их смысл. Маркс давно умер, и соответственно никак не мог допустить/недопустить развала страны, да и вряд ли смог бы, если бы жил. Что означает эта ваша странная фраза? Вы считаете, что Маркс способен действовать сверхъестественным методом с того света, или вы имеете ввиду, что вера в Маркса должна была действовать?

От	Босов
К	Durga (09.06.2010 16:03:57)
Дата	12.06.2010 12:56:19

Re: Маркс давно...

>Меня очень удивляют эти слова, трудно понять их смысл. Маркс давно умер, и соответственно никак не мог допустить/недопустить развала страны, да и вряд ли смог бы, если бы жил. Что означает эта ваша странная фраза? Вы считаете, что Маркс способен действовать сверхъестественным методом с того света, или вы имеете ввиду, что вера в Маркса должна была действовать?

конечно не сверхъестественным, и в первую очередь не через веру, а через действенность его идей и методов.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Durga
К	Босов (12.06.2010 12:56:19)
Дата	17.06.2010 00:48:54

Re: Маркс давно...

Привет

>конечно не сверхъестественным, и в первую очередь не через веру, а через действенность его идей и методов.

А, понятно.
Я правильно перевожу:
Не "Маркс не панацея", а "идеи Маркса не панацея"; Не "Маркс допустил", а "в стране, верившей в безальтернативность Маркса развал таки произошел". Стоит сформулировать ваш вопрос на нормальном русском языке, как уже становится понятным и ответ.

Видите ли, когда-то в стране верившей в безальтернативность христианства развал тоже произошел. Очевидно (а касательно марксизма это просто однозначно) нужно не верить в безальтернативность (от веры толку ноль), а следовать идеям Маркса на практике. Вот с этим в стране "верившей в безальтернативность" оказалось действительно неважно, так что Маркса тут обвинить сложно.

От	Босов
К	Durga (17.06.2010 00:48:54)
Дата	18.06.2010 12:25:12

Re: Маркс давно...

>А, понятно.
>Я правильно перевожу:
>Не "Маркс не панацея", а "идеи Маркса не панацея"; Не "Маркс допустил", а "в стране, верившей в безальтернативность Маркса развал таки произошел". Стоит сформулировать ваш вопрос на нормальном русском языке, как уже становится понятным и ответ.

ну у нас же не ученый совет. да и надеюсь научный перевод не слишком был труден и скучен :)

>Видите ли, когда-то в стране верившей в безальтернативность христианства развал тоже произошел. Очевидно (а касательно марксизма это просто однозначно) нужно не верить в безальтернативность (от веры толку ноль), а следовать идеям Маркса на практике. Вот с этим в стране "верившей в безальтернативность" оказалось действительно неважно, так что Маркса тут обвинить сложно.

совершенно согласен виноват не Маркс и тем более не его идеи. и про веру все правильно - нужна не вера хоть в Маркса, хоть в СГКМ, а система отбора верных идей с опорой на практику. таковой не было и нет. боле того, никто и не хочет обдумать, как ее устроить. только споры - чья вера лучше?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (05.06.2010 15:13:46)
Дата	05.06.2010 16:51:57

Re: Прав ли...

> при всем моем уважении к Марксу, он не панацея.

Поэтому я и не марксист, так как не во всем согласен с марксистами (пример -
коммунизм). Но анализ по-Марксу позволяет понять и четко сформулировать
происходящее, а анализ из либеральных утопий <невидимой руки рынка> - нет.
Например, происходящее сегодня в стране видится как очевидный
социально-экономический конфликт интересов классов, а не чье-то не понимание
<что делать> (как интерпретируется у солидаристов), и не мешающие развиваться
экономике ограничения на перемещение капиталов (как это пытаются подать
либералы).

От	Босов
К	K (05.06.2010 16:51:57)
Дата	06.06.2010 11:03:06

Re: Прав ли...

>Поэтому я и не марксист, так как не во всем согласен с марксистами (пример -
>коммунизм). Но анализ по-Марксу позволяет понять и четко сформулировать
>происходящее, а анализ из либеральных утопий <невидимой руки рынка> - нет.

вы не находите противоречия между: не во всем согласен и позволяет четко сформулировать?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (06.06.2010 11:03:06)
Дата	06.06.2010 11:52:02

Re: Прав ли...

> вы не находите противоречия между: не во всем согласен и позволяет четко
> сформулировать?

По-моему это стандартный случай для науки. Вы полагаете, что есть ученые,
которые никогда ни в чем не ошибались? Например, на сегодня уже ясно, что с
матриархатом Маркс и Энгельс перегнули палку.

От	Босов
К	K (06.06.2010 11:52:02)
Дата	06.06.2010 13:00:01

Re: Прав ли...

>По-моему это стандартный случай для науки. Вы полагаете, что есть ученые,
>которые никогда ни в чем не ошибались? Например, на сегодня уже ясно, что с
>матриархатом Маркс и Энгельс перегнули палку.

в том то и дело, что наука это не просто сборник мыслей выдающихся ученых - верных и ошибочных, но еще и некая система отбора. в политэкономии такой системы до сих пор нет.
отсюда каждый сам решает в чем Маркс и Энгельс перегнули палку. отсюда и бесконечные бесполезные споры. отсюда же, на мой взгляд, и невозможность понять и четко сформулировать происходящее, хоть по-Марксу, хоть по-К, хоть по-СГКМ.

кстати вы так и не ответили на мой вопрос - "как же он допустил развал страны так верившей в его безальтернативность?"
я согласен с вами, что "крупные социальные процессы не сводимы к сбоям в когнитивных способностях", но только ваше толкование печальных событий ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294023.htm)
больше похоже на теорию заговора, чем на анализ по-Марксу.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (06.06.2010 13:00:01)
Дата	06.06.2010 15:49:32

Re: Прав ли...

> в том то и дело, что наука это не просто сборник мыслей выдающихся ученых -
> верных и ошибочных, но еще и некая система отбора. в политэкономии такой
> системы до сих пор нет.

Ее и не могло возникнуть, по вполне объективным обстоятельствам - она нужна тем,
кто хочет модифицировать систему, а тем, кто хочет поживиться на старой системе,
тем она как кость в горле - капиталу и номенклатуре СССР. Например. Западная
экономическая статистика не столько позволяет понять происходящее, сколько дает
возможность корпорациям управлять рынком, понятие ВВП в западной статистике
просто бредовое (если увидите, что некто строит прогнозы по американскому ВВП,
сразу выбрасывайте в корзину - это в чистом виде шарлатанство). А тут кто-то
приносит разумную модель политэкономии. . . хорошо, если просто не дадут денег
на исследования, может быть чего и хуже. Чтобы появилась нормальная
политэкономия, она должна быть востребована, пока востребовано обратное, чтобы
она не появилась. Классовая борьба, однако.

На мой взгляд, наука уже перешагнула обычные числа и формулы, она вышла на
уровень компьютерных моделей. Кто представит модель, тот и выиграет. Но
отсутствие на западе нормальной статистики делает проверку моделей делом весьма
проблематичным. Именно поэтому их до сей поры и нет.

> кстати вы так и не ответили на мой вопрос - "как же он допустил развал страны
> так верившей в его безальтернативность?"

В СССР все произошло строго по Марксу. Пролетариат был не готов взять власть, с
чем и столкнулись большевики, уступив власть номенклатуре. Номенклатура быстро
осознала свои классовые интересы, что и выразилось в приватизации, обмене части
политической власти на собственность. Заговоры, предательства, убийства и
прочее, все это имело место, как и в любом историческом процессе (любой
исторический процесс, когда многие делят много чего, есть потрясающий детектив),
но двигали процессом объективные причины -

1. уровень технологического развития (созрела замена номенклатуре)

2. расстановка классовых сил (а власть была у номенклатуры)

От	Босов
К	K (06.06.2010 15:49:32)
Дата	06.06.2010 21:22:42

Re: Прав ли...

>Ее и не могло возникнуть, по вполне объективным обстоятельствам - она нужна тем,
>кто хочет модифицировать систему, а тем, кто хочет поживиться на старой системе,
>тем она как кость в горле - капиталу и номенклатуре СССР.

это общие слова. вот здесь на форуме нет ни капиталистов, ни номенклатурщиков. и вроде все заинтересованы модифицировать систему (политэкономическую), а вот системы отбора верных мыслей нет. много лет споры идут по кругу.

>Чтобы появилась нормальная
>политэкономия, она должна быть востребована, пока востребовано обратное, чтобы
>она не появилась. Классовая борьба, однако.

и здесь на форуме не востребована? да все только и мечтают и спорят о ней. какая на фиг тут классовая борьба.

>В СССР все произошло строго по Марксу. Пролетариат был не готов взять власть, с
>чем и столкнулись большевики, уступив власть номенклатуре.

а если поконкретнее - что значит неготов и что нужно, чтобы стал готов?

>Номенклатура быстро осознала свои классовые интересы, что и выразилось в приватизации, обмене части
>политической власти на собственность.

70 лет это быстро? не знаю как в историческом масштабе, но с точки зрения человека это целое поколение а то и два.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (06.06.2010 21:22:42)
Дата	06.06.2010 22:45:33

Re: Прав ли...

> это общие слова. вот здесь на форуме нет ни капиталистов, ни номенклатурщиков.

Зато все мы встроены в те или иные пищевые цепочки, которые замыкаются на
капиталистах, на номенклатуре и т.д.. Логика лишь служанка хотелки, если будет
очень нужно, будете квадратное искренне видеть круглым.

> и вроде все заинтересованы модифицировать систему (политэкономическую), а вот
> системы отбора верных мыслей нет. много лет споры идут по кругу.

Г-м, нашли проблему. Взяли за образец Швецию (есть много и других мест, где люди
счастливо живут), где-то убавили, где-то прибавили, с расчетом на местную
специфику. Но тут как начнется - одни не хотят социального государства, так как
им придется трудом на свой хлеб зарабатывать, а не быть счетоводами у воров,
другим не на руку открытость и контроль общества, тогда взятки брать трудно. А
Вы <отбора мыслей нет>, проблема не в отборе мыслей, а в "эгоизме обыкновенном".

> и здесь на форуме не востребована? да все только и мечтают и спорят о ней.
> какая на фиг тут классовая борьба.

Чем марксизм тогда не нравится? Вполне сносно объясняющая мир модель. А не
нравится, так как не соответствует интересам спорящих. Модель удовлетворяющая их
желания, они могут искать хоть всю жизнь. Просто нет такой и все тут.

> а если поконкретнее - что значит неготов и что нужно, чтобы стал готов?

У большевиков была идея (на самом деле это очень-очень старая идея) - идет
вперед авангард, а затем подтягивает массу. Но пролетарии физического труда были
не способны дотянуться до нужного уровня. Как там Ленин не хотел расширить ЦК за
счет рабочих, их бы все равно потом обдурили. Но потребности технологии создали
слой ИТР, где специалистов потребовалось так много, что они перестали быть
частью правящих, а перешли в разряд работяг за зарплату, рабочие получили
нормальный, а не пришлый, авангард, с которым в перестройку и сцепилась
номенклатура - с ИТР и МНС.

> 70 лет это быстро? не знаю как в историческом масштабе, но с точки зрения
> человека это целое поколение а то и два.

Подписанты не давали, а они контролировали все силовые ведомства. Как только они
потеряли контроль, вопрос решился за несколько лет. Представьте себе, что
перестройка <победила> бы в начале 60-х. Все КГБ развешали бы на деревьях.

От	Босов
К	K (06.06.2010 22:45:33)
Дата	06.06.2010 23:51:25

Re: Прав ли...

>Зато все мы встроены в те или иные пищевые цепочки, которые замыкаются на
>капиталистах, на номенклатуре и т.д

а если подумать то все мы наймиты мирового капитала.

>Подписанты не давали, а они контролировали все силовые ведомства. Как только они
>потеряли контроль, вопрос решился за несколько лет. Представьте себе, что
>перестройка <победила> бы в начале 60-х. Все КГБ развешали бы на деревьях.

прекрасный марксистский анализ, только не подскажете - подписанты это класс или прослойка?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (06.06.2010 23:51:25)
Дата	07.06.2010 00:26:06

Re: Прав ли...

> >Зато все мы встроены в те или иные пищевые цепочки, которые замыкаются на
>>капиталистах, на номенклатуре и т.д
>
> а если подумать то все мы наймиты мирового капитала.

мы все просто люди и мы должны кушать

>>Подписанты не давали, а они контролировали все силовые ведомства. Как только
>>они
>>потеряли контроль, вопрос решился за несколько лет. Представьте себе, что
>>перестройка <победила> бы в начале 60-х. Все КГБ развешали бы на деревьях.
>
> прекрасный марксистский анализ, только не подскажете - подписанты это класс
> или прослойка?

Любой класс, в том числе и номенклатура, имеет группы с разными интересами.
Например, в США это финансисты (Обама, демократы) и производственники (Буш,
республиканцы), у них весьма ожесточенная борьба на выборах не для вида.

От	Босов
К	K (07.06.2010 00:26:06)
Дата	07.06.2010 00:39:32

Re: Прав ли...

>Любой класс, в том числе и номенклатура, имеет группы с разными интересами.
>Например, в США это финансисты (Обама, демократы) и производственники (Буш,
>республиканцы), у них весьма ожесточенная борьба на выборах не для вида.

борьба внутри класса может быть сколь угодно ожесточенной, но зато по отношению к внешнему миру их интересы едины. например два пролетария подрались изза бабы, но на другой день вместе идут на демонстрации.
так что то, что вы пишите или не класс или не марксизм.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (07.06.2010 00:39:32)
Дата	07.06.2010 06:04:01

Re: Прав ли...

> борьба внутри класса может быть сколь угодно ожесточенной, но зато по
> отношению к внешнему миру их интересы едины. например два пролетария подрались
> изза бабы, но на другой день вместе идут на демонстрации.
> так что то, что вы пишите или не класс или не марксизм.

"по отношению к внешнему миру их интересы едины" - это как раз не марксизм

Например - рабочий класс и рабочая аристократия (высококвалифицированные
рабочие), вопрос, возникший еще при Марксе.

Цитата из интернета - <Возникла Рабочая аристократия в Великобритании в
середине 19 в. и, по определению К. Маркса и Ф. Энгельса, состояла из
привилегированных, обуржуазившихся слоев высокооплачиваемых квалифицированных
заводских рабочих, организованных в замкнутые цеховые профсоюзы и проводивших
реформистскую соглашательскую политику>.

Цитата из интернета - "Внутри классов обычно имеются различные слои, группы,
интересы которых частично не совпадают. Так, например, в античном обществе
имела место борьба между рабовладельческой аристократией и демократией, в
которой отражались противоречия интересов различных слоев рабовладельцев. В
капиталистическом обществе также существуют противоречия между интересами
различных слоев буржуазии (например, монополистической и немонополистической
буржуазии)."

От	Босов
К	K (07.06.2010 06:04:01)
Дата	08.06.2010 08:54:12

Re: Прав ли...

суть марсова метода в определении относительно больших слоев общества с относительно устойчивыми интересами для понимания логики исторического процесса с целью предсказания и управления.
у вас же типичный анализ на уровне разборок элитарных группок, с помошью которого все легко объяснить, но ничего нельзя предсказать.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	K
К	Босов (08.06.2010 08:54:12)
Дата	08.06.2010 13:04:16

Re: Прав ли...

> суть марсова метода в определении относительно больших слоев общества с
> относительно устойчивыми интересами

И поэтому он анализировал и ругал рабочую аристократию? .

> для понимания логики исторического процесса с целью предсказания и управления.

Конкретная политика понятна только при разбивке классов на группы. Или,
думаете, президентов США стреляли просто чудаки? Нет, убийства организованы были
противостоящими группами капитала, когда противоречия в их среде доходили до
крайности. Это политика. А в истории, например, Вы должны выбросить весь процесс
интеграции поздних феодальных государств в Европе, так как он есть типичный
пример борьбы в элите групп с разными интересами - одни за объединение Франции,
другие травят короля Генриха Наварского или режут гугенотов.

> у вас же типичный анализ на уровне разборок элитарных группок, с помошью
> которого все легко объяснить, но ничего нельзя предсказать.

Наоборот, тогда только и можно предсказать и объяснить, например, политику
Обамы.

БСЭ - ГОСУДАРСТВЕННО - МОНОПОЛИСТИЧЕСКИЙ КАПИТАЛИЗМ - "Конкурентная борьба и
противоречия внутри класса капиталистов обостряются. Ведётся ожесточённая борьба
за перераспределение прибавочной стоимости. Монополии, опираясь на гос. аппарат,
уничтожают мелких собственников. Идёт борьба между отдельными гигантскими
союзами монополистов за влияние на гос. аппарат, за проведение тех или иных мер,
выгодных данной группе монополистов. "

У Вас путаница с масштабами. Если рассматривать очень крупный масштаб, тысячу
лет, то достаточно рассмотреть развитие технологий и природные условия. Если
масштаб в сотню лет, то нужно добавлять анализ классовых противоречий. А если
речь идет о десятках лет, то без рассмотрения интересов групп внутри правящего
класса уже ничего не понять, тем более ничего не понять при рассмотрении текущей
политики, на которую может повлиять и отдельная личность, пример - Александр
Македонский.

От	Босов
К	K (08.06.2010 13:04:16)
Дата	12.06.2010 13:10:02

Re: Прав ли...

>У Вас путаница с масштабами. Если рассматривать очень крупный масштаб, тысячу
>лет, то достаточно рассмотреть развитие технологий и природные условия. Если
>масштаб в сотню лет, то нужно добавлять анализ классовых противоречий. А если
>речь идет о десятках лет, то без рассмотрения интересов групп внутри правящего
>класса уже ничего не понять, тем более ничего не понять при рассмотрении текущей
>политики, на которую может повлиять и отдельная личность, пример - Александр
>Македонский.

полагаю, что это вы не видите связи таймфрейма анализа с поставленной целью анализа.
я спрашивал о глобальном событии - контрреволюции, об исторической логике, которая к ней привела, а не о текущей политике и мелких интересах мелких групп.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^

От	Кравченко П.Е.
К	Босов (05.06.2010 15:13:46)
Дата	05.06.2010 16:14:27

Аха-ха)))

>>Сегодня Марксу нет альтернатив для понимания экономических проблем, для
>>выработки реальных прогнозов и для поиска средств преодоления кризисов.
>
>при всем моем уважении к Марксу, он не панацея.
>а иначе как же он допустил развал страны так верившей в его безальтернативность?
))Ну вы отмочилми, право слово.
>^словоблудие - опиум для интеллигенции^
а иначе как же он допустил развал страны так верившей в его безальтернативность?
)))

От	Дм. Ниткин
К	K (29.05.2010 22:43:00)
Дата	31.05.2010 10:34:32

Присоединяюсь к просьбе Путта

>Сегодня Марксу нет альтернатив для понимания экономических проблем, для
>выработки реальных прогнозов и для поиска средств преодоления кризисов.

Ну так покажите, как Марксу (или марксистам) удавались реальные прогнозы, какие кризисы они предвидели. Не общие фразы, что "скоро будет кризис", это они постоянно талдычат, а конкретно: в таком-то году, по таким-то причинам... Какие рекомендации марксисты дают для преодоления кризисов? Гильотину как средство от перхоти не предлагать.

В области анализа экономических кризисов результатов у Марска - ноль. И у его последователей - не больше.

>Если мы будем четко понимать механизм главного капиталистического цикла, нам станут понятны не только экономические проблемы, но и политика Западных стран, так как и она определяется этим циклом.

То есть, вам непонятно ни то, ни другое? И марксистам тоже? Тогда о чем вообще спич?

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.05.2010 10:34:32)
Дата	04.06.2010 10:18:33

Зарываетесь.

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (04.06.2010 10:18:33)
Дата	04.06.2010 17:59:33

Re: Зарываетесь.

"Он не на заказ писал."

А вы откуда знаете?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (04.06.2010 10:18:33)
Дата	04.06.2010 14:20:04

Re: Зарываетесь.

>Вы когда с К беседуете на марксистов не переходите.

Вы мне не говорите, что мне делать - и я не скажу Вам, куда Вам идти.

>Человечеству вполне подойдет уничтожение капитализма

Вот когда подойдет, тогда и поговорим. Пока что не подошло.

>Что касается предсказания, то один Маркс сделал прогноз более точный чем десятки( или сотни?) тысяч буржуазных экономистов, которые всё пытались, емнип, нас уверить, что кризисов больше не будет.

емнип - Если Мне Не Изменяет Память. Похоже, что Вам изменяет. Не надо десятков тысяч. Покажите хотя бы одного. С цитатой, разумеется.

От	K
К	Дм. Ниткин (04.06.2010 14:20:04)
Дата	05.06.2010 09:24:17

Re: Зарываетесь.

> Не надо десятков тысяч. Покажите хотя бы одного

1. Именно Маркс поставил во главу угла "капиталистический цикл", постоянно
повторяющийся цикл перепроизводства, не он ввел понятие, но он его обосновал -
стихия рынка + развитие производства, обгоняющее потребление. У последователей
Фридмана это понятие отсутствует, у них есть небольшая рецессия и не правильная
финансовая политика правительства. Например, когда началась сегодняшняя
финансовая лихорадка, в США и в Европе политики заговорили о неквалифицированном
управлении и жадности менеджеров, что с точки зрения <невидимой руки рынка> есть
полный идиотизм (стимул рынка - жадность, работа рынка - убирание
неквалифицированных менеджеров).

2. Марксисты из ленинской гвардии в 30-х четко и ясно обрисовали конец СССР. В
то, что номенклатура пойдет на восстановление кап порядков, не верил никто из
кап экспертов, это потом они заговорили о том, что именно они выиграли холодную
войну, их прежние цитаты говорят об обратном, они к этому были совершенно не
причастны. Вспомните Киссинджера, который выдвинул идею, что придется искать
способ сосуществования с СССР на очень долго, так как все экономисты понимали,
что экономически СССР не разрушим, он не разрушится в результате экономического
кризиса. Т.е. в СССР, все строго по Марксу, номенклатура осознала себя как класс
и реализовала свои интересы через приватизацию, разрушив СССР.

3. У Маркса есть положение об обнищании рабочего класса, этого положения уж
точно нет ни у кого. И в этом Маркс оказался прав. К сожалению, обсуждение этого
выходит за рамки обычного разговора на форуме, тут действительно нужно многое
объяснять. Произошло ряд процессов, которые просто перекрыли эффект, но который
никуда не делся и в ближайшее время НЕИЗБЕЖНО проявится, это не предсказание,
это обычная логика развития рынка кап системы. Это виражи развития Англии в
начале ее индустриализации, когда она была загнана в ловушку в начале 19-го
века - начался быстрый рост экономик стран континентальной Европы (вспомните
эмбарго Наполеона). Колониальная система еще не приносила тех сверх доходов, и
тут англичане к середине 19-го века вспомнили о бедных рабочих и даже дали им
полит права, это и сеть начало строительства общества потребления. Не было иного
выхода для продажи товаров, как организовать емкий внутренний рынок (в Китае
сегодня та же проблема - поддержание темпов развития возможно только при срочной
организации емкого внутреннего рынка). Как только возможности расширения рынка
будут исчерпаны, начнется закручивание гаек назад, что сегодня и происходит в
Европе, и не может не происходить.

От	Дм. Ниткин
К	K (05.06.2010 09:24:17)
Дата	07.06.2010 14:05:49

А тезис в чем?

>> Не надо десятков тысяч. Покажите хотя бы одного

Не показали. Ну да ладно. Вы мне доказываете, что у Макса есть ненулевой вклад в науку об обществе? Так я с этим и не спорю. Я даже считаю его очень значительным. Но не в тех сферах, где Вы его находите.

>1. Именно Маркс поставил во главу угла "капиталистический цикл", постоянно повторяющийся цикл перепроизводства, не он ввел понятие, но он его обосновал - стихия рынка + развитие производства, обгоняющее потребление.

У Маркса есть двухсекторная модель простого и расширенного капиталистического товарного производства. Производство средств производства и производство предметов потребления. Из нее, кстати, вышли все современные модели экономического баланса и экономического равновесия. Никакого "развития производства, обгоняющего потребление" там нет, можете лично убедиться.

>когда началась сегодняшняя финансовая лихорадка, в США и в Европе политики заговорили о неквалифицированном управлении и жадности менеджеров, что с точки зрения невидимой руки рынка есть полный идиотизм

А это с любой точки зрения идиотизм. Обычное "назначение виновных".

>2. Марксисты из ленинской гвардии в 30-х четко и ясно обрисовали конец СССР.

Троцкий, что ли? До четкости ему далеко. Он никак не мог признать, что СССР - это ни капитализм, ни коммунизм, а некое невесть что, чего ни одному Марксу и не снилось. И потому маленько забуксовал в оценке и в прогнозе.

>в СССР, все строго по Марксу, номенклатура осознала себя как класс
>и реализовала свои интересы через приватизацию, разрушив СССР.

Интересы-то она реализовала, а вот до классового самосознания ей, по-моему, далековато было. Желание тащить все, что под руку попадается, и осознанный классовый интерес - это несколько разные вещи.

>3. У Маркса есть положение об обнищании рабочего класса, этого положения уж точно нет ни у кого.

Да не сказал бы. В XIX веке, когда города были переполнены пролетариями - вчерашними крестьянами - этот тезис был достаточно распространенным. Только обоснование под него Маркс подвел никудышное. И провалился.

>И в этом Маркс оказался прав. К сожалению, обсуждение этого выходит за рамки обычного разговора на форуме, тут действительно нужно многое объяснять.

Неужто все так серьезно? Неужто сегодня рабочий класс беднее, чем был 150 лет назад?

От	K
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:05:49)
Дата	08.06.2010 07:13:59

Re: А тезис...

> У Маркса есть двухсекторная модель простого и расширенного капиталистического
> товарного производства. Производство средств производства и производство
> предметов потребления. Из нее, кстати, вышли все современные модели
> экономического баланса и экономического равновесия. Никакого "развития
> производства, обгоняющего потребление" там нет, можете лично убедиться.

Цитаты как раз под рукой

В.И.Ленин - "Противоречие между производством и потреблением, присущее
капитализму, состоит в том, что производство растет с громадной быстротой, что
конкуренция сообщает ему тенденцию безграничного расширения, тогда как
потребление (личное), если и растет, то крайне слабо".

Карл Маркс - <Конечной причиной любого настоящего кризиса остается всегда нищета
и ограниченность потребления масс, перед лицом тенденции капиталистического
производства развивать производительные силы, как если бы они имели ограничения
только в способности абсолютного потребления общества>.

Карл Маркс - <В самой сущности капиталистического производства заложено. . .
производство без учета границ рынка>.

> Интересы-то она реализовала, а вот до классового самосознания ей, по-моему,
> далековато было. Желание тащить все, что под руку попадается, и осознанный
> классовый интерес - это несколько разные вещи.

Кара-Мурза писал, что уже после войны в их доме дети начальников ненавидели все
советское. Интересы свои, классовые, номенклатура осознала довольно быстро, но
реализовать не могла - все тогдашнее полит руководство в недавнем времени
подписывало расстрельные списки, и смена системы им лично грозила осиновым колом
(еще живы были те, кто прошел Гулаг). Реализация же своего интереса и не могла
быть иной, кроме как переход на примитивную олигархо-клановую систему. На
развитом рынке вся собственность у них была бы вырвана из рук в мгновение. Так
что они поступили наилучшим способом. . . для себя. Их вполне устраивает система
типа Пакистана.

>>И в этом Маркс оказался прав. К сожалению, обсуждение этого выходит за рамки
>>обычного разговора на форуме, тут действительно нужно многое объяснять.
>
> Неужто все так серьезно? Неужто сегодня рабочий класс беднее, чем был 150 лет
> назад?

1. речь идет об относительном обнищании, о разнице между верхним этажом и нижним

2. Англия первой начала строить <общество потребления> (ограниченное) -
викторианская эпоха. Причина - экспансия подросшего континентального капитала
(французского), пришлось срочно развивать внутренний рынок, как сегодня придется
это срочно делать Китаю (из-за кризиса). Затем всем кап странам пришлось
поддерживать <социальное государство> из-за СССР. Но <общество потребления>
повышает себестоимость продукции, что и привело к бегству производства в Китай,
на Тайвань, в Мексику и т.д. И это очень временное решение. Есть путь
фантастический (но видимо к нему и склоняется западная элита) - загнать всех в
работные дома с тюремным режимом, как это попыталась сделать Англия в 30-е годы
19-го века, что опять же не решает проблему - а продукцию кто будет покупать,
роботы? Реальный путь - фашизм и социализм. И тот, и другой, рано или поздно
капиталистов выкидывают за борт.

От	Дм. Ниткин
К	K (08.06.2010 07:13:59)
Дата	08.06.2010 13:06:45

Re: А тезис...

От	K
К	Дм. Ниткин (08.06.2010 13:06:45)
Дата	09.06.2010 21:44:03

Re: А тезис...

От	Durga
К	Дм. Ниткин (08.06.2010 13:06:45)
Дата	09.06.2010 01:59:12

У вас прям как у ФАФ а

>Могу дать на эту тему довольно дельный промарксистский комментарий:

>"Маркс не дает специальной теории экономических циклов и даже отрицает какую-либо попытку дать такую теорию13. По-видимому, он полагал, что кризисы - это просто проявления "основного противоречия капитализма": производство осуществляется ради прибыли, а не ради потреблении, и само стремление к росту прибыли сводит на нет инвестиционные возможности. Марксова теория экономических циклов встроена в его общий анализ накопления капитала.
>Его картину циклического процесса можно представить примерно так: в периоды подъема спрос на труд, обусловленный накоплением, опережает фактическое предложение; резервная армия исчерпывается и относительный недостаток рабочей силы приводит к повышению заработной платы; в результате прибыль падает и накопление замедляется. Снижение нормы накопления капитала ведет к падению совокупного спроса и, следовательно, к падению конъюнктуры. В этой кризисной ситуации капитальные ценности списываются, а резервная армия снова пополняется, вызывая падение заработной платы. Это восстанавливает прибыльность производства и создает условия для возобновления накоплений: кризис есть одновременно и кара, и очищение.
>Такая циклическая теория резервной армии объединяется с вековой тенденцией падения нормы прибыли и возможностью диспропорций в темпах роста между отраслями, выпускающими капитальные блага, и отраслями, производящими потребительские товары. Дурное распределение дохода при капитализме в силу того, что реальная заработная плата не увеличивается столь же быстро, как выработка на одного человека, есть, как утверждал Маркс, "конечная причина всех кризисов". Это вовсе не означает, будто Маркс придерживался теории недопотребления - в том ли ее виде, что процесс сбережения и инвестирования может стать причиной перепроизводства, если не проявится какой-либо новый источник потребительского спроса, или в том виде, что недостаточность потребительского спроса всегда создает причину экономического спада. Первый вариант, сторонником которого был Мальтус, опровергается самой схемой воспроизводства, показывающей, что расширенное воспроизводство с постоянным коэффициентом роста теоретически возможно. Второй вариант опровергается проницательным замечанием Маркса о том, что заработная плата бывает наиболее высокой непосредственно перед кризисом. Само по себе повышение заработной платы не продлит подъема, ибо она только создает ситуацию, при которой капиталисты испытывают неудовлетворенность соотношением уровней заработной платы и цен. Все, что Маркс имел в виду, сводилось к точке зрения, будто капитализму присуща тенденция к непрерывному расширению производства безотносительно к наличию эффективного спроса, который один придает смысл этому производству."

Чего ж ссылки то нет?

>Про это трендят уже лет двести без малого. Но за бортом в результате оказываются все же фашисты и социалисты (точнее, коммунисты).

Выдаете желаемое за действительное.

От	Скептик
К	K (05.06.2010 09:24:17)
Дата	05.06.2010 16:23:09

Re: Зарываетесь.

"В
то, что номенклатура пойдет на восстановление кап порядков, не верил никто из
кап экспертов"

Да это на Западе было до такой степени банальным, что даже в художественной литературе об этом прямо писали, до мельчайших мелочей предсказывая судьбу советской системы.

От	K
К	Скептик (05.06.2010 16:23:09)
Дата	05.06.2010 16:52:48

Re: Зарываетесь.

> Да это на Западе было до такой степени банальным, что даже в художественной
> литературе об этом прямо писали, до мельчайших мелочей предсказывая судьбу
> советской системы.

Укажите источник

От	Скептик
К	K (05.06.2010 16:52:48)
Дата	06.06.2010 01:37:32

Re: Зарываетесь.

Просвещайтесь

Скотный двор. Оруэлл.

От	K
К	Скептик (06.06.2010 01:37:32)
Дата	06.06.2010 05:34:28

Re: Зарываетесь.

> Просвещайтесь
>
> Скотный двор. Оруэлл.

Вы бы еще Троцкого <Преданную революцию> привели в качестве примера. Оруэлл
воевал в Испании в рядах Рабочей партии марксистского единства. Он сам марксист.

Учите матчасть, разоблачитель английского заговора с оттопыренной губой.

От	Скептик
К	K (06.06.2010 05:34:28)
Дата	06.06.2010 13:25:23

Re: Зарываетесь.

Особенностью Интернета является то, что слова сохраняются. И можно четко посмотреть, кто и что сказал. Это вам не брехливая кухня, и все видят кто и что сказал. Вот тезисы:

"В то, что номенклатура пойдет на восстановление кап порядков, не верил никто из
кап экспертов, это потом они заговорили о том, что именно они выиграли холодную
войну"

На это я ответил, что об этом на Западе прекрасно знали. И до такой степени хорошо знали, что даже в художественной литературе писали:

Вот мои слова:

"Да это на Западе было до такой степени банальным, что даже в художественной литературе об этом прямо писали, до мельчайших мелочей предсказывая судьбу советской системы."

"Он сам марксист."

Как не трудно догадаться, у меня нигде не написано, что Оруэлл не марксист. А то, что марксизм -это английский проект, это банальность.

>Учите матчасть, разоблачитель английского заговора с оттопыренной губой.

Вы бы вместо того, чтобы повторять штампы интернет-речи типа "учите матчасть", посмотрели бы биографию Оруэлла подробнее. Учился этот марксист в элитной британской школе, готовящей истеблишмент. Работал в колониальной полиции. Собирал информацию на коммунистов и СДАЛ эту инфомрацию родному правительству.Да и неудивительно, марксизм и был придуман для того, чтобы болванить другие народы. А на родине проекта прекрасно знали, что такое марксизм.
А вы всё "заговор"- "заговор".

От	K
К	Скептик (06.06.2010 13:25:23)
Дата	06.06.2010 18:31:01

Re: Зарываетесь.

Есть западные эксперты - Генри Киссинджер, Збигнев Бжезинский, Стивен Коэн и
многие другие, которые не смогли предсказывать до перестройки (и даже когда она
шла) распад СССР как следствие желания номенклатуры самой стать капиталистами.
Но это предсказали марксисты в 30-х годах, к которым относился в молодости и
Оруэлл. Ну а Ваши фантазии насчет того, что все это лишь заговор англичан, не
имеют никакой реальной почвы. Пользуясь Вашим методом, можно любому
наприписывать что угодно. Игра в английский заговор довольно безобидное занятие
для властей, это не требование реальных политических прав населению, не
требование возврата украденной у общества собственности, и не показ клановой
сути современной власти. Так что можете играть в эту игру и дальше, может,
кремль Вам за нее и доплатит даже - ценная работа для отвлечения трудящихся от
реальных проблем и настоящих причин происходящего. Но последователей у ваших
будет всегда с гулькин хвост, так как поверить в подобную ерунду могут только
люди, напрочь оторванные от проблем основной массы людей, и замкнутые в своем
маленьком мирке.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (04.06.2010 14:20:04)
Дата	04.06.2010 19:11:30

Re: Зарываетесь.

>>Вы когда с К беседуете на марксистов не переходите.
>
>Вы мне не говорите, что мне делать - и я не скажу Вам, куда Вам идти.
Да ради бога, говорите. А я буду говорить, что хочу.
>>Человечеству вполне подойдет уничтожение капитализма
>
>Вот когда подойдет, тогда и поговорим. Пока что не подошло.
Так уже подошло.
>>Что касается предсказания, то один Маркс сделал прогноз более точный чем десятки( или сотни?) тысяч буржуазных экономистов, которые всё пытались, емнип, нас уверить, что кризисов больше не будет.
>
>емнип - Если Мне Не Изменяет Память. Похоже, что Вам изменяет. Не надо десятков тысяч. Покажите хотя бы одного. С цитатой, разумеется.
Отлично, цитат у меня нет, я готов не настаивать на своем утверждении, если вы авторитетно поясните, каково мнение буржуазной экономической науки о неизбежности/..."подставить что-нибудь ещё" кризисов при капитализме.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (04.06.2010 19:11:30)
Дата	07.06.2010 14:34:04

Re: Зарываетесь.

>>>Человечеству вполне подойдет уничтожение капитализма
>>
>>Вот когда подойдет, тогда и поговорим. Пока что не подошло.
>Так уже подошло.

Пока что капитализм не уничтожен. Значит, не подошло.

>Отлично, цитат у меня нет, я готов не настаивать на своем утверждении, если вы авторитетно поясните, каково мнение буржуазной экономической науки о неизбежности/..."подставить что-нибудь ещё" кризисов при капитализме.

Мнение примерно такое. Экономическое развитие при капитализме имеет циклический характер. Цикличность развития вызывается разноплановыми причинами, в том числе наложением отдельных циклических волн развития природы, экономики и общества. До конца причины цикличночти (и следовательно, кризисов) не ясны, но возможно что-то вроде "симптоматического лечения", то есть принятие антикризисных мер, противоположны по направленности кризисному развитию. Возможна также профилактика отдельных видов кризисов, но часто антикризисные меры просто переводят болезни экономики из острой в хроническую форму.

Немножко подробнее и общедоступно: http://exsolver.narod.ru/Books/Econom/Nikolaeva/c33.html

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:34:04)
Дата	12.06.2010 14:31:19

с другой стороны.

>>каково мнение буржуазной экономической науки о неизбежности/..."подставить что-нибудь ещё" кризисов при капитализме.
>
>Мнение примерно такое. Экономическое развитие при капитализме имеет циклический характер. Цикличность развития вызывается разноплановыми причинами, в том числе наложением отдельных циклических волн развития природы, экономики и общества. До конца причины цикличночти (и следовательно, кризисов) не ясны, но возможно что-то вроде "симптоматического лечения", то есть принятие антикризисных мер, противоположны по направленности кризисному развитию. Возможна также профилактика отдельных видов кризисов, но часто антикризисные меры просто переводят болезни экономики из острой в хроническую форму.
Получается так. Маркс утверждал, что кризисы неизбежны. (Утверждал?) Буржуазная наука не отрицает, во всяком случае не уверена в обратном. Так что кичиться нечем. кризисы имеем ,спустя 150 лет после пргноза. Ваши заявки насчет не предлогать гильотины не уместны.
>Немножко подробнее и общедоступно: http://exsolver.narod.ru/Books/Econom/Nikolaeva/c33.html

От	Durga
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:34:04)
Дата	08.06.2010 11:53:32

Re: Зарываетесь.

Как мне жаль наших экономистов... Надо не только от правды, как черт от ладана бегать, а еще из себя что-то похожее на науку выдавливать.

Особенно трогательно звучит это:
3. теория солнечных пятен - погоды – урожая

От	Iva
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:34:04)
Дата	07.06.2010 16:16:10

Re: Зарываетесь.

Привет

>Мнение примерно такое. Экономическое развитие при капитализме имеет циклический характер. Цикличность развития вызывается разноплановыми причинами, в том числе наложением отдельных циклических волн развития природы, экономики и общества. До конца причины цикличночти (и следовательно, кризисов) не ясны, но возможно что-то вроде "симптоматического лечения", то есть принятие антикризисных мер, противоположны по направленности кризисному развитию. Возможна также профилактика отдельных видов кризисов, но часто антикризисные меры просто переводят болезни экономики из острой в хроническую форму.

Кроме того, кризисы перепроизводства вызываются и лагом между принятием решений и их реализацией.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:34:04)
Дата	07.06.2010 15:23:39

Re: Зарываетесь.

>>>>Человечеству вполне подойдет уничтожение капитализма
>>>
>>>Вот когда подойдет, тогда и поговорим. Пока что не подошло.
>>Так уже подошло.
>
>Пока что капитализм не уничтожен. Значит, не подошло.
Нет, не значит. Более того, ввиду тех значительных усилий что тратятся без нашего согласия на пропаганду капитализма и охаивание социализма, на холодную войну( было такое явление) с социализмом, вполне очевидно, что капитализм держится только за счет активных усилий правящего меньшинства. ТО есть он не подходит человечеству как целому, а подходит только отдельным выродкам.
>>Отлично, цитат у меня нет, я готов не настаивать на своем утверждении, если вы авторитетно поясните, каково мнение буржуазной экономической науки о неизбежности/..."подставить что-нибудь ещё" кризисов при капитализме.
>
>Мнение примерно такое. Экономическое развитие при капитализме имеет циклический характер. Цикличность развития вызывается разноплановыми причинами, в том числе наложением отдельных циклических волн развития природы, экономики и общества. До конца причины цикличночти (и следовательно, кризисов) не ясны, но возможно что-то вроде "симптоматического лечения", то есть принятие антикризисных мер, противоположны по направленности кризисному развитию. Возможна также профилактика отдельных видов кризисов, но часто антикризисные меры просто переводят болезни экономики из острой в хроническую форму.
Да, туманненько. Это общепризнаное мнение, или м б некая интегральная оценка? Типа некоторые считают что характерно, а другие считают что можно вылечить?
Нет ли школ, которые достаточно велики, чтобы быть заметно мощнее одного Маркса и утверждавшие, что кризисов больше не будет?
Впрочем, все это уже детство))) я Вас не буду просить обязательно отвечать)))

От	Durga
К	Дм. Ниткин (31.05.2010 10:34:32)
Дата	04.06.2010 01:03:52

Re: Присоединяюсь к...

>Ну так покажите, как Марксу (или марксистам) удавались реальные прогнозы, какие кризисы они предвидели. Не общие фразы, что "скоро будет кризис", это они постоянно талдычат, а конкретно: в таком-то году, по таким-то причинам... Какие рекомендации марксисты дают для преодоления кризисов? Гильотину как средство от перхоти не предлагать.

Учебник политэкономии под ред Сталина (1953 г) говорит, что кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет. Для нынешнего периода кризис 1998-го - кризис 2008-го (период 10 лет) предсказание сравнительно неплохое.

К сожалению марксисты вынуждены сделать вывод, что кризисы при капитализме неизбежны, потому гильотина всё-таки лучший вариант. Однако, это не значит, что марксизм не способен подискать более мягких решений. Так, например, в Европе второй половины 20-го века волны кризисов были очень слабыми. Помочь в деле борьбы с кризисом способны сильные, хорошие профсоюзы. Как ни странно, они выгодны самим капиталистам, если будут охватывать всю сферу капитализма. Профсоюзы способны добиваться повышения зарплаты, а это автоматически запускает антикризисные механизмы. Неплохой результат можно получить и существенно ограничивая деятельность банков. В разгар кризиса все оказываются им должны, и зависят от кредитов как от наркоты. Проблема в том, что такие решения не понравятся нынешним хозяевам жизни также, как и гильотина. Правда эти меры я говорю скорее от себя, чем от марксизма.

>В области анализа экономических кризисов результатов у Марска - ноль. И у его последователей - не больше.

Ну это не правда.

>>Если мы будем четко понимать механизм главного капиталистического цикла, нам станут понятны не только экономические проблемы, но и политика Западных стран, так как и она определяется этим циклом.
>
>То есть, вам непонятно ни то, ни другое? И марксистам тоже? Тогда о чем вообще спич?

Он, очевидно, имел ввиду понимание в народе.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Дм. Ниткин
К	Durga (04.06.2010 01:03:52)
Дата	04.06.2010 09:57:49

Re: Присоединяюсь к...

>Учебник политэкономии под ред Сталина (1953 г) говорит, что кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет.

Это эмпрический вывод, сделанный на опыте XIX века. Такие наблюдения можно делать, и не будучи марксистом. Кстати, для второй половины XX века этот вывод оказался неверным.

>Профсоюзы способны добиваться повышения зарплаты, а это автоматически запускает антикризисные механизмы.

Маркс до такой чепухи не додумался, надо отдать ему должное.

>Неплохой результат можно получить и существенно ограничивая деятельность банков. В разгар кризиса все оказываются им должны, и зависят от кредитов как от наркоты.

А "ограничить деятельность банков" - это значит запретить им выдавать кредиты? Самая что ни на есть антикризисная мера.

>эти меры я говорю скорее от себя, чем от марксизма.

Это точно :)

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

Собственно, почему? Быть русским - это что, достоинство?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (04.06.2010 09:57:49)
Дата	04.06.2010 18:36:55

Re: Присоединяюсь к...

>Это эмпрический вывод, сделанный на опыте XIX века. Такие наблюдения можно делать, и не будучи марксистом. Кстати, для второй половины XX века этот вывод оказался неверным.

А откуда вы знаете? Вы же не читали. Более того, хотя такой "эмпирический вывод" можно было сделать "не будучи марксистом", все немарксисты упорно предпочитают этот вывод не делать а делать ошибки и выставлять себя на посмешище. Так что, как видите, правильный вывод делают только марксисты, а значит в марксизме есть нечто, что ставит его гораздо выше подуг остальных, с позволения сказать, экономистов. Я думаю, это нечто - правильная оценка влияния на научную истину "самых низменных человеческих страстей - фурий частного интереса". (Маркс)

>>Профсоюзы способны добиваться повышения зарплаты, а это автоматически запускает антикризисные механизмы.
>
>Маркс до такой чепухи не додумался, надо отдать ему должное.

Вы стали слишком много грубить за последнее время - не только мне, но и всем. Это не лучший способ реакции на собственные ошибки и злоключения. Маркс действительно таких выводов не делал, потому что перед ним не стояло таких задач. Сильные профсоюзы и сильная социальная сфера - это как раз конек Европы, "ползучий социализм", за счет которого удалось смягчить волны кризисов в 20м веке. Собственно вежливым с вашей стороны было бы объяснить, что вы такого нашли неправильного в моем предложении. Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.

>>Неплохой результат можно получить и существенно ограничивая деятельность банков. В разгар кризиса все оказываются им должны, и зависят от кредитов как от наркоты.
>
>А "ограничить деятельность банков" - это значит запретить им выдавать кредиты? Самая что ни на есть антикризисная мера.

да, но судя по тому, что наши клоуны предпочли подкачивать банки деньгами, мера эта не очень популярна.

>>эти меры я говорю скорее от себя, чем от марксизма.
>
>Это точно :)

>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>
>Собственно, почему? Быть русским - это что, достоинство?

Быть русским - значит возлагать на себя определенные обязательства быть достойным своих предков. Я замечаю попытки ряда лиц, не являющихся достойными своих предков не только называться русскими, но и всячески прославлять русскость путем прославления этих самых предков - таким образом примазываться к чужой славе не за счет собственного достойного поведения, а исключительно по причине кровного родства.

От	Iva
К	Durga (04.06.2010 18:36:55)
Дата	07.06.2010 16:21:52

Re: Присоединяюсь к...

Привет

>>>Профсоюзы способны добиваться повышения зарплаты, а это автоматически запускает антикризисные механизмы.
>>
>>Маркс до такой чепухи не додумался, надо отдать ему должное.
>
>Вы стали слишком много грубить за последнее время - не только мне, но и всем. Это не лучший способ реакции на собственные ошибки и злоключения. Маркс действительно таких выводов не делал, потому что перед ним не стояло таких задач. Сильные профсоюзы и сильная социальная сфера - это как раз конек Европы, "ползучий социализм", за счет которого удалось смягчить волны кризисов в 20м веке. Собственно вежливым с вашей стороны было бы объяснить, что вы такого нашли неправильного в моем предложении. Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.

Все не так. Кризис перепроизводства сложнее.
И как не парадоксально это звучит для "советских" марксистов - кризис это то вермя, когда группа А растет быстрее группы Б.
В "нормальной" некизисной ситуации быстрее растет группа Б.

Поэтому увеличение ЗП тольок отодвинет и усилит кризис. Можно на нынешнии США посмотреть они долго (последние 10 лет) и нудно занимались стимуляцией потребеления, в том числе и в кредит.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Iva (07.06.2010 16:21:52)
Дата	08.06.2010 11:25:08

Ишь ты!

Привет

>Все не так. Кризис перепроизводства сложнее.
>И как не парадоксально это звучит для "советских" марксистов - кризис это то вермя, когда группа А растет быстрее группы Б.
>В "нормальной" некизисной ситуации быстрее растет группа Б.

Первый человек на этом форуме, который критикуя Маркса сказал что-то в маркситских терминах. Ну, с таким умным человеком если и спорить то не здесь.

>Поэтому увеличение ЗП тольок отодвинет и усилит кризис. Можно на нынешнии США посмотреть они долго (последние 10 лет) и нудно занимались стимуляцией потребеления, в том числе и в кредит.

Увеличяение зарплаты плохого не сделает, другое дело, что я не оценивал, можно ли в таком режиме просуществовать сколь угодно долго. А вот стимулирование потребления путем выдачи кредитов как раз и делает то что вы сказали - отодвигает и усиливает кризис. Ведь страна начинает жить в долг, а причины этого долга не устранены.

От	Iva
К	Durga (08.06.2010 11:25:08)
Дата	08.06.2010 12:22:17

Re: Ишь ты!

Привет

>Увеличяение зарплаты плохого не сделает, другое дело, что я не оценивал, можно ли в таком режиме просуществовать сколь угодно долго.

Вы предлагаете кейнсианство :-).
Но даже его не хватает на сколь угодноь долго.

Видимо, структурная перетсройка экономики и вымывание ставших неэффективными технологий - вещь объективная.

Т.е. в классических моделях 19 века ( включая Маркса и до Кейнса) получалась дефляция и кризисы. Если дефляцию отменить и ввести инфляцию - это менее болезнено, чем дефляция ( особенно зарплаты), но кризисов совсем не отменяет.

Хотя бы потому, что лаги между принятием решений на инвестиции и началом производства(завершением процесса инвестирования) - есть вещь объективная и неустранимая.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Iva (08.06.2010 12:22:17)
Дата	09.06.2010 14:12:32

Эх вы.

Привет

Сделали было заявку на высокий уровень дискуссии, заговорили про группу А, группу Б, и тут же ее сняли

>>Увеличяение зарплаты плохого не сделает, другое дело, что я не оценивал, можно ли в таком режиме просуществовать сколь угодно долго.
>
>Вы предлагаете кейнсианство :-).
>Но даже его не хватает на сколь угодноь долго.

Я предлагаю большее - ползучий социализм (кейнсианство же лежит в русле фашизма).

>Видимо, структурная перетсройка экономики и вымывание ставших неэффективными технологий - вещь объективная.

Я заметил, что разговоры "об эффективности" в наших верхах и поддакивающих им типо-либеральных низах сродни разговорам о "революционной целесообразности" у большевиков.
Очевидно и значит примерно то же - политическое решение.

>Т.е. в классических моделях 19 века ( включая Маркса и до Кейнса) получалась дефляция и кризисы. Если дефляцию отменить и ввести инфляцию - это менее болезнено, чем дефляция ( особенно зарплаты), но кризисов совсем не отменяет.

Не отменяет.

>Хотя бы потому, что лаги между принятием решений на инвестиции и началом производства(завершением процесса инвестирования) - есть вещь объективная и неустранимая.

О, да это какая-нибудь несущественная ерунда.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (04.06.2010 18:36:55)
Дата	07.06.2010 14:22:02

Re: Присоединяюсь к...

>>Это эмпрический вывод, сделанный на опыте XIX века. Такие наблюдения можно делать, и не будучи марксистом. Кстати, для второй половины XX века этот вывод оказался неверным.
>
>А откуда вы знаете? Вы же не читали.

Чего я не читал?

>Более того, хотя такой "эмпирический вывод" можно было сделать "не будучи марксистом", все немарксисты упорно предпочитают этот вывод не делать а делать ошибки и выставлять себя на посмешище.

О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.

>Так что, как видите, правильный вывод делают только марксисты

Ни фига не вижу. Покажите.

>>>Профсоюзы способны добиваться повышения зарплаты, а это автоматически запускает антикризисные механизмы.
>>
>>Маркс до такой чепухи не додумался, надо отдать ему должное.
>
>Собственно вежливым с вашей стороны было бы объяснить, что вы такого нашли неправильного в моем предложении.

Неправильно, что повышение зарплаты запускает антикризисные механизмы. Особенно во время кризиса :). Рост зарплаты, при прочих равных, способен только сократить возможности для накопления и инвестирования, а следовательно, затормозить экономический рост. Или, еще хуже, ускорить падение. Рекомендую вспонить хотя бы рост зарплат в конце 80-х годов в СССР.

>Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.

Конечно, отрицаю. Потому что при классическом кризисе сначала присходит "перепроизводство", т.е. затоваривание рынков, а уже потом - снижение зарплат и увольнения. И только после этого наступает безденежье масс. Вы элементарно путаете причину и следствие.

>>А "ограничить деятельность банков" - это значит запретить им выдавать кредиты? Самая что ни на есть антикризисная мера.
>
>да, но судя по тому, что наши клоуны предпочли подкачивать банки деньгами, мера эта не очень популярна.

Вы разбирались в ситуации с "нашими клоунами"? Почему и на каких условиях они "подкачивали банки деньгами"? Или просто что-то в ящике услышали?

>>Собственно, почему? Быть русским - это что, достоинство?
>
>Быть русским - значит возлагать на себя определенные обязательства быть достойным своих предков.

Оригинальная точка зрения :) А уж предки-то были преисполнены достоинств, так, что ли?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (07.06.2010 14:22:02)
Дата	08.06.2010 11:35:01

Re: Присоединяюсь к...

>>А откуда вы знаете? Вы же не читали.
>
>Чего я не читал?

Учебник

>>Более того, хотя такой "эмпирический вывод" можно было сделать "не будучи марксистом", все немарксисты упорно предпочитают этот вывод не делать а делать ошибки и выставлять себя на посмешище.
>
>О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.

Александр Путт, да и вы похоже относительно Запада в 20-м веке.

>>Собственно вежливым с вашей стороны было бы объяснить, что вы такого нашли неправильного в моем предложении.
>
>Неправильно, что повышение зарплаты запускает антикризисные механизмы. Особенно во время кризиса :). Рост зарплаты, при прочих равных, способен только сократить возможности для накопления и инвестирования, а следовательно, затормозить экономический рост. Или, еще хуже, ускорить падение. Рекомендую вспонить хотя бы рост зарплат в конце 80-х годов в СССР.

Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования. (СССР лучше не приводить, он не был капиталистическим. Рост зарплат вызвал бы там инфляцию с выходом из кризиса (инфляция ведет к деконцентрации капитала))

>>Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.
>
>Конечно, отрицаю. Потому что при классическом кризисе сначала присходит "перепроизводство", т.е. затоваривание рынков, а уже потом - снижение зарплат и увольнения. И только после этого наступает безденежье масс. Вы элементарно путаете причину и следствие.

Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?

>>>А "ограничить деятельность банков" - это значит запретить им выдавать кредиты? Самая что ни на есть антикризисная мера.
>>
>>да, но судя по тому, что наши клоуны предпочли подкачивать банки деньгами, мера эта не очень популярна.
>
>Вы разбирались в ситуации с "нашими клоунами"? Почему и на каких условиях они "подкачивали банки деньгами"? Или просто что-то в ящике услышали?

Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос. То есть принимают законы, при которых бедные становятся беднее, а богатые богаче.

С другой стороны нельзя сказать что все программы плохи. Например, программа "утилизации автохлама" относится как раз к хорошим антикризисным мероприятиям.

>>>Собственно, почему? Быть русским - это что, достоинство?
>>
>>Быть русским - значит возлагать на себя определенные обязательства быть достойным своих предков.
>
>Оригинальная точка зрения :) А уж предки-то были преисполнены достоинств, так, что ли?

Ну по сравнению с нынешним временем как то да. Я бы сказал, однозначно.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (08.06.2010 11:35:01)
Дата	09.06.2010 15:49:25

Re: Присоединяюсь к...

>>Чего я не читал?
>
>Учебник

Молодой человек, уж чего-чего, а Маркса и марксистских учебников я в свое время начитался предостаточно.

>>О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.
>
>Александр Путт, да и вы похоже относительно Запада в 20-м веке.

Совершенно верно. В XX веке кризисы капитализма не происходили с интервалом 8-12 лет. Больше того, во второй половине XX века развитие было практически бескризисным (без рецессий производства и спадов уровня благосостояния). Следовательно, тезис несостоятелен.

>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.

Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.

>(СССР лучше не приводить, он не был капиталистическим.

Не так важно. Важно, что в СССР существовал денежный потребительский рынок.

>Рост зарплат вызвал бы там инфляцию с выходом из кризиса (инфляция ведет к деконцентрации капитала))

А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.

>Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?

Например, индикатором того, что продукция устарела, что она ненадлежащего качества, что у населения изменились потребительские предпочтения, что рынок насыщен данным товаром... Мобильные телефоны модели трехлетней давности вы сегодня не сможете продавать так же, как три года назад, и не обнищание масс тому виной.

>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.

Например, повышение пенсий?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (09.06.2010 15:49:25)
Дата	09.06.2010 16:28:25

Re: Присоединяюсь к...

Привет
>>>Чего я не читал?
>>
>>Учебник
>
>Молодой человек, уж чего-чего, а Маркса и марксистских учебников я в свое время начитался предостаточно.

Ну значит не те читали. И всё таки сделайте что-нибудь со своим хамоватым тоном. Неприятно читать.

>>>О каком выводе речь? "кризисы капитализма происходят с интервалом 8-12 лет" - это в Вашей формулировке. Кто-то отрицает этот тезис для XIX века? Покажите мне его.
>>
>>Александр Путт, да и вы похоже относительно Запада в 20-м веке.
>
>Совершенно верно. В XX веке кризисы капитализма не происходили с интервалом 8-12 лет. Больше того, во второй половине XX века развитие было практически бескризисным (без рецессий производства и спадов уровня благосостояния). Следовательно, тезис несостоятелен.

Видите ли, я тоже знаком с тем слухом, что на Западе второй половины 20-го века была тишь, гладь, да благодать - я ознакомился с ним в конце 80-х. Однако, думаю, более тщательное изучение Западных реалий не по перестроечным материалам (которые отражают некоторый отчетливый клоунский идиотизм, драматизм и театральность) позволит обнаружить кризисные ситуации. Оснований для того, чтобы говорить это хватает.

Впрочем я думаю, мы всё-таки сойдемся в том, что на Западе по не произошло кризиса, который раскачал бы здание капитализма так, чтобы оно начало трещать, то есть как в 20-е и 30-е годы. Не исключено также, что СССР стабилизировал не только западную политику, но и западную экономику.

>>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.
>
>Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.

А что толку от этой фразы вашей?

>>(СССР лучше не приводить, он не был капиталистическим.
>
>Не так важно. Важно, что в СССР существовал денежный потребительский рынок.

Притягиваете за уши. В СССР восьмидесятых годов кризиса по западным меркам не было, был дефицит колбасы. На западе дефицит колбасы невозможен, поскольку там свободное ценообразование (или несвободное в сторону повышения, а не понижения, как в СССР)

>>Рост зарплат вызвал бы там инфляцию с выходом из кризиса (инфляция ведет к деконцентрации капитала))
>
>А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.

А вам самому не все ли равно - инфляция, капитал, финансовый капитал и прочие тыры пыры? Вы же поди не капиталист, не экономист, не финансист, а какой нибудь программист или журналист. Чего вы лезете в это дело? Не для собственного ли самооправдания?

>>Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?
>
>Например, индикатором того, что продукция устарела, что она ненадлежащего качества, что у населения изменились потребительские предпочтения, что рынок насыщен данным товаром...

И они просто не хотят покупать товары по тем ценам, за которые их продают? А раньше хотели, но, блин, мода изменилась, и теперь они предпочитают не покупать вообще ничего, чем покупать "это дерьмо", так что-ли?

Ниткин, ну бросайте вы эти гротескные формулы восьмидесятых. Ну еще для СССР это туда-сюда, а для западных реалий просто клоунада.

>Мобильные телефоны модели трехлетней давности вы сегодня не сможете продавать так же, как три года назад, и не обнищание масс тому виной.

Ну сегодня за те деньги предлагают лучшие мобильные чем тогда, конечно, если бы были старые телефоны дешево, то это еще вопрос, что покупать будут.

>>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.
>
>Например, повышение пенсий?
Повышение коммунальных платежей.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (09.06.2010 16:28:25)
Дата	10.06.2010 00:16:44

Re: Присоединяюсь к...

>Видите ли, я тоже знаком с тем слухом, что на Западе второй половины 20-го века была тишь, гладь, да благодать - я ознакомился с ним в конце 80-х. Однако, думаю, более тщательное изучение Западных реалий не по перестроечным материалам (которые отражают некоторый отчетливый клоунский идиотизм, драматизм и театральность) позволит обнаружить кризисные ситуации. Оснований для того, чтобы говорить это хватает.

Ну да, конечно, если данные статистики не отвечают Вашим представлениям о предмете, то тем хуже для статистики. Это уже было.

>>>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.
>>
>>Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.
>
>А что толку от этой фразы вашей?

Она отражает реальность. А Ваша - нет.

>Притягиваете за уши. В СССР восьмидесятых годов кризиса по западным меркам не было, был дефицит колбасы.

1988 - 1989 годы - вполне кризисная ситуация. Уже не о колбасе речь шла. И именно в этот момент пошло резкое повышение зарплат.

>>А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.
>
>А вам самому не все ли равно - инфляция, капитал, финансовый капитал и прочие тыры пыры? Вы же поди не капиталист, не экономист, не финансист, а какой нибудь программист или журналист. Чего вы лезете в это дело? Не для собственного ли самооправдания?

А Вы, надо полагать, кто-то из перечисленных - чтобы судить о влиянии инфляции на концентрацию капитала?

Я-то, между прочим, как раз экономист и в каком-то смысле финансист.

>Ниткин, ну бросайте вы эти гротескные формулы восьмидесятых. Ну еще для СССР это туда-сюда, а для западных реалий просто клоунада.

Для кого-то клоунада, а для кого-то совершенно реальные проблемы сбыта.

>>>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.
>>
>>Например, повышение пенсий?
>Повышение коммунальных платежей.

Как раз неплохо способствует росту платежеспособного спроса на товары, работы и услуги для ЖКХ :)

От	Durga
К	Дм. Ниткин (10.06.2010 00:16:44)
Дата	17.06.2010 01:05:57

Re: Присоединяюсь к...

Привет
>Ну да, конечно, если данные статистики не отвечают Вашим представлениям о предмете, то тем хуже для статистики. Это уже было.

Вы же тоже недовольны (если мне не изменяет память) советской статистикой по потреблению мяса. Вообще, статистика дело тонкое. Здесь как на выборах - неважно, как проголосовали, важно как посчитано. Так что серьезный разговор может быть при разборе, чего там собственно считается, и выведении дела на чистую воду. Но в случае экономики это не интересно. Результатом будет только более уверенное понимание, что экономикс это не наука, а так... , смесь постмодерна и бухгалтерского ремесла, а это уже и так понятно здравомыслящим людям.

>>>>Да, но все зарплаты идут на покупку продукции, а потому являются источником самого надежного инвестирования.
>>>
>>>Пальцем в небо. Источником инвестирования являются не расходы на потребление, а накопления или займы.
>>
>>А что толку от этой фразы вашей?
>
>Она отражает реальность. А Ваша - нет.

Так если товар не продан, и взяты кредиты на производство еще товара, то это не инвестирование, а глупость вроде как получается.

>>Притягиваете за уши. В СССР восьмидесятых годов кризиса по западным меркам не было, был дефицит колбасы.
>
>1988 - 1989 годы - вполне кризисная ситуация. Уже не о колбасе речь шла. И именно в этот момент пошло резкое повышение зарплат.

Ну так классический кризис капитализма - кризис перепроизводства - это полное затоваривание, а в СССР как раз было наоборот - пустые полки магазинов. Так что если это и кризис - то совсем другого толка. Политический, а не экономический.

>>>А капиталу не все ли равно, есть инфляция или нет ее? Особенно если это производственый капитал? Впрочем, и финансовый капитал от инфляции не страдает - достаточно вспомнить положение российских банков с 90-е годы.
>>
>>А вам самому не все ли равно - инфляция, капитал, финансовый капитал и прочие тыры пыры? Вы же поди не капиталист, не экономист, не финансист, а какой нибудь программист или журналист. Чего вы лезете в это дело? Не для собственного ли самооправдания?
>
>А Вы, надо полагать, кто-то из перечисленных - чтобы судить о влиянии инфляции на концентрацию капитала?

>Я-то, между прочим, как раз экономист и в каком-то смысле финансист.

А я - нет. Тем не менее, судить об этом мне приходится, потому что "экономисты и финансисты" меня регулярно обманывают. Представьте себе что зубной врач за дорогие деньги поставил бы вам обычную пломбу вместо светоотверждающей, а потом пытался запретить бы вам судить о его работе - особенно после выпадения этой самой пломбы на том основании что он специалист, а вы нет.

>>Ниткин, ну бросайте вы эти гротескные формулы восьмидесятых. Ну еще для СССР это туда-сюда, а для западных реалий просто клоунада.
>
>Для кого-то клоунада, а для кого-то совершенно реальные проблемы сбыта.

Познакомьте пожалуйста с проблемами сбыта в последнии годы СССР. А то получается, что у кого-то дефицит, а у кого-то проблемы сбыта - нелогично как-то.

>>>>Подробно я с "нашими клоунами" действительно не разбирался, мне достаточно, что они принимают такие "социальные меры", которые окончательно хоронят платежеспособный спрос.
>>>
>>>Например, повышение пенсий?
>>Повышение коммунальных платежей.
>
>Как раз неплохо способствует росту платежеспособного спроса на товары, работы и услуги для ЖКХ :)

Эээ тут не катит - нерыночная среда.

От	Iva
К	Durga (08.06.2010 11:35:01)
Дата	08.06.2010 13:40:08

Re: Присоединяюсь к...

Привет

>>>Вы отрицаете, что кризис "перепроизводства" это есть кризис безденежья масс из за низких зарплат и увольнений? Зря.
>>
>>Конечно, отрицаю. Потому что при классическом кризисе сначала присходит "перепроизводство", т.е. затоваривание рынков, а уже потом - снижение зарплат и увольнения. И только после этого наступает безденежье масс. Вы элементарно путаете причину и следствие.
>
>Хе-хе. А почему же произошло "перепроизводство" при стабильном выпуске продукции? Откуда затаривание рынков? Чем еще оно является кроме как индикатором что у людей не хватает денег на покупку товаров?

Это очень примитивно. У людей могут быть деньги, только структура их спроса изменилась.
Грубо говоря - вам не надо больше одного батона хлеба в день, если у вас есть возможность покупать мясо.
Вам не надо 20й пары туфель ( в среднем :-)) или 20го костюма.

Поэтому при увелечении доходов спрос растет не линейно на все виды товаров. Более того, по мере появления новых товаров спрос на старые может вообще исчезнуть. Так же и при падении доходов - спрос падает не линейно, он начинает перегруппировываться.

А перепроизводство легко возникает от "головокружения от успехов", т.е. от переоценки рынка - "он все жрет, надо наращивать мощности" - и через 5 лет выясняется, что мощностей "много". Очень многим хотелось урвать кусок "успеха" ( роста рынка).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	K
К	Дм. Ниткин (31.05.2010 10:34:32)
Дата	31.05.2010 17:49:06

Re: Присоединяюсь к...

> В области анализа экономических кризисов результатов у Марска - ноль. И у его
> последователей - не больше.

писанина получится большая, ну да ладно. . .

>>Если мы будем четко понимать механизм главного капиталистического цикла, нам
>>станут понятны не только экономические проблемы, но и политика Западных стран,
>>так как и она определяется этим циклом.
>
> То есть, вам непонятно ни то, ни другое? И марксистам тоже? Тогда о чем вообще
> спич?

согласен, формулировку надо исправить на "только четкое понимание . .. дает
возможность. . ."

От	Alexandre Putt
К	K (31.05.2010 17:49:06)
Дата	31.05.2010 18:21:51

Писанины как раз не надо. Надо количественный результат. (-)

От	Александр
К	K (29.05.2010 22:43:00)
Дата	29.05.2010 23:25:15

Re: Прав ли...

>Карл Маркс - <Пока у них была возможность заниматься политической экономией
>беспристрастно, в германской действительности отсутствовали современные
>экономические отношения. Когда же эти отношения появились, то налицо были уже
>такие обстоятельства, которые больше не допускали возможности беспристрастного
>изучения этих отношении в рамках буржуазного кругозора. . . Отныне дело шло уже
>не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она
>для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими
>соображениями или нет>.

Это особенно очевидно в творчестве самого Карла. Своего ума нет - повторяет за англичанами то, что полезно бужуям. А за Марксом то же самое повторяет Ленин в "Развитии капитализма в России". Это потому что марксизм - буржуазная идеология, напрочь игнорирующая все неудобные для буржуазии факты.

>Сегодня Марксу нет альтернатив для понимания экономических проблем, для
>выработки реальных прогнозов и для поиска средств преодоления кризисов.

Если учесть что Маркс лишь повторял бредовые постулаты политэкономии, основанные на религиозных предрассудках Ветхого завета, типа безнадежно грешного человека-эгоиста, натурализации потребностей, неограниченности ресурсов, даброты зла и т.п. утверждение более чем странное.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (29.05.2010 23:25:15)
Дата	30.05.2010 01:26:03

Re: Прав ли...

>>Сегодня Марксу нет альтернатив для понимания экономических проблем, для
>>выработки реальных прогнозов и для поиска средств преодоления кризисов.
>
> Если учесть что Маркс лишь повторял бредовые постулаты политэкономии,
> основанные на религиозных предрассудках Ветхого завета, типа безнадежно
> грешного человека-эгоиста, натурализации потребностей, неограниченности
> ресурсов, даброты зла и т.п. утверждение более чем странное.

Не разу не слышал от солидаристов разумных предложений по экономике. Как услышу,
так и буду считать, что Марксу есть альтернатива, а пока таковой не имеется.

От	Александр
К	K (30.05.2010 01:26:03)
Дата	30.05.2010 02:19:11

Re: Прав ли...

>Не разу не слышал от солидаристов разумных предложений по экономике.

Не слышать голос разума - обычное дело для безумных клоунов.

>Как услышу, так и буду считать

Всем глубоко пофиг как вы считаете. Вы же как флюгер: сегодня так - завтра эдак. Вчера поливали Маркса помоями которых он не заслужил, сегодня приписываете ему сокровенное знание, о котором ни вы ни он ни сном ни духом.

> что Марксу есть альтернатива, а пока таковой не имеется.

Разумной альтернативы чему? Фамилии Маркса? Вы ведь кроме его фамилии ничего о нем и не знаете. Как впрочем и о других. Сахлинс, которого вы процитировали, в приведенном фрагменте прикалывал марксистско-либеральную систему натурализации потребностей. Академик Полтерович, которого вы притянули, признает импотенцию марксо-либерального экономикса. Из этого вы выводите свою глубокую убежденность в безальтернативности марксолиберализма и всемирно-историческое значение вашей убежденности.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (30.05.2010 02:19:11)
Дата	30.05.2010 08:07:09

Покинувшим левое движение

> Не слышать голос разума . . .

В чем голос? В том как не надо делать? А как надо делать - туман. А у марксистов
не было тумана, когда они индустриализацию в СССР делали, все было четко и
понятно.

> Вы же как флюгер

Вы знаете после чего я отказался сотрудничать с солидаристами - после Кондопоги.
Кроме того, я не менял ядра своих взглядов, как был левым по убеждениям и врагом
нынешней власти, так им и остался. А вот солидаристы из стана левых
переместились в стан власти. Это и есть измена, измена левому движению.

> Вчера поливали Маркса помоями которых он не заслужил

Странно, но это Вы <поливали Маркса помоями> (марксисты из-за вас то и ушли с
форума), а я спорил с ними и предлагал вашей тусовке помириться с марксистами,
указывал вашим, как резко упал их уровень разговоров после разрыва с
марксистами. Забыли что ли?

> сегодня приписываете ему сокровенное знание, о котором ни вы ни он ни сном ни
> духом.

Всегда с отвращением относился к сокровенным знаниям, мистицизм меня не
увлекает, зато о сокровенном любят порассуждать солидаристы. У Маркса есть
логика, которой можно пользоваться, и она дает ясные и четкие ответы на
сегодняшние вопросы. У солидаристов нет такой логики, поэтому то и обсуждать
нечего, у ваших до сих пор и программы внятной нет - что делать.

> Разумной альтернативы чему? Фамилии Маркса? Вы ведь кроме его фамилии ничего о
> нем и не знаете. Как впрочем и о других. Сахлинс, которого вы процитировали, в
> приведенном фрагменте прикалывал марксистско-либеральную систему натурализации
> потребностей. Академик Полтерович, которого вы притянули, признает импотенцию
> марксо-либерального экономикса. Из этого вы выводите свою глубокую
> убежденность в безальтернативности марксолиберализма и всемирно-историческое
> значение вашей убежденности.

Знаю взгляды на марксизм Полтерповича, они меня никак не трогают, так как там
они были применены для анализа именно либеральной модели, все вполне корректно.
Но это только начало статьи, а далее взамен не способного ни на что либерально -
экономического анализа будет дан развернутый марксистский анализ. Другое дело,
что писать придется очень много, в головах у людей полная каша, власть
постаралась, и придется подробно разбирать вещи, о которых в противном случае
достаточно было бы просто упомянуть. Например, что такое фашизм, или что такое
диалектика и как ею пользоваться (без нее некоторый анализ просто не возможен).

Кстати, сколько можно повторять - я не являюсь марксистом.

От	Alexandre Putt
К	K (30.05.2010 08:07:09)
Дата	30.05.2010 13:44:42

Марксизм создан для болтунов и шарлатанов

>Всегда с отвращением относился к сокровенным знаниям, мистицизм меня не
>увлекает, зато о сокровенном любят порассуждать солидаристы. У Маркса есть
>логика, которой можно пользоваться, и она дает ясные и четкие ответы на
>сегодняшние вопросы. У солидаристов нет такой логики, поэтому то и обсуждать
>нечего, у ваших до сих пор и программы внятной нет - что делать.

Если у Маркса есть логика, которой можно пользоваться, то почему Вы ей отказываетесь воспользоваться?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/294272.htm

Если у Вас есть чёткий ответ, то объясните мне динамику ВНП в СССР в 80-ых гг.

От	miron
К	Alexandre Putt (30.05.2010 13:44:42)
Дата	30.05.2010 14:46:40

Не надо путать марксизм и политэкономию Маркса.

>>Всегда с отвращением относился к сокровенным знаниям, мистицизм меня не
>>увлекает, зато о сокровенном любят порассуждать солидаристы. У Маркса есть
>>логика, которой можно пользоваться, и она дает ясные и четкие ответы на
>>сегодняшние вопросы. У солидаристов нет такой логики, поэтому то и обсуждать
Марксизм – есть то, что думают о Марксе марксисты. См ниже.

>>нечего, у ваших до сих пор и программы внятной нет - что делать.
>
>Если у Маркса есть логика, которой можно пользоваться, то почему Вы ей отказываетесь воспользоваться?>

До чего же недообразованы поклонники Экономикс. Логика Маркс действует на этапе промышленного капитала. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294298.htm

>Если у Вас есть чёткий ответ, то объясните мне динамику ВНП в СССР в 80-ых гг.>

Логика Маркса не была знакома с советским способом производства. Учите матчасть.

МАРКСИЗМ КАК РЕЛИГИЯ

“Marxism is the opiate of the Marxists.” Paul Samuelson. Если религия опиум для народа то марксизм - кокаин?

МАРКС, МАРКСИЗМ И МАРКСИСТЫ

При анализе данного вопроса необходимо выделить 3 уровня рассмотрения. 1. Учение Маркса. 2. Марксизм. 3. Марксисты.

1. Учение или теория Маркса – это идеи, которые сформулировал и написал Маркс в своих работах и которые могут быть подтвержены цитатами из его текстов. Что написал Маркс, можно узнать в полном собрании его сочинений. Термин учение или теория Маркса стоит в одном ряду с такими тгерминами, как законы Ньютона, теория Эйнштейна, законы Менделя, .... Теория Маркса и сам Маркс занимает почетное место в ряду филосоофов и политэкономистов, обьяснявших всемирную историю и экономику капитализма 19 века. Его цитируют в Западных учебниках. К сожалению подход к Марксу в России страдает односторонностью. Многие его отрицают полностью.

2. Учение Маркса следует отличать от марксизма. Марксизм – это понимание Маркса людьми, претендуюшими на исключительную способность интерпретировать Маркса.

3. Mарксисты – это те, кто не только берется интерпретировать Маркса, но и считает, что это его (или их марксистов) исключительное право. Те, кто не узурпирует это право не есть марксисты. Многие из немарксистов и сейчас пользуются понятиямии определеними, сделанными Марксом, но подчас сильно искаженными его последователями. Поэтому даже такой либеральный ученый-эконмист, как Е. Гайдар, пусть и вульгарный, но все же марксист. Поскольку марксистов довольно много, то марксизм состоит из множества компонентов, которые я обозначил прибавив слово марксо к фамилии носителя. Например, сушествует марксо–семеновизм. Как же отличить марксистов от людей хорошо знаюших работы Маркса и даже разделяюших некоторые его идеи.

ОТЛИЧИЯ МАРКСИСТОВ ОТ НЕМАРКСИСТОВ

Есть много людей, которые Маркса читали и его не интепретируют или интерпретируют. Отличие их от марксистов в том, что они не считают, что только они одни понимают Маркса. При этом в их принятии идей Маркса совершенно отсуствует критический пюодход. Марксизм всесилен, по их мнению, потому что верен. Марксисты постоянно повторяют, что никто Маркса, кроме их не понимает. Отличием марксиста является исключительня уверенность, что только он может правильно понять текст Маркса. Примером может служить моя дискусия о диалектике на форуме С.Г.Кара–Мурзы, где один из учстников форума, марксист, заявил, что все дело в том, что я не могу понять диалектику.

Вторым отличием марксиста от обычного человека, читавшего Маркса, является то, что они Маркса не читали. Цитат они привести не могут, а если их оппонент такую цитату приводит, то сразу заявляется, что тот неверно понимает Маркса, причем без анализа сушества вопроса. Поэтому марксист всегда знает, что только его интерпретация правильная и агрессивно обрушивается на тех, кто для подтверждения своего понимания Маркса приводит цитаты последнего. Это второй признак марксиста. Типичным примером такого рода критики является критика кабинетным (то есть ни разу не работавшего в этнографической экпседиции в диких племенах) этнографом Семеновым книги полевого этнографа Салинза. Другим типичным примером является дискуссия на форуме С.Г. Кара Мурзы, когда в ответ на приведенные одним участников форума цитаты Маркса было заявлено, что они не так поняты.

Третьим признаком марксиста является его постоянный переход при споре на личность оппонента. Можно не понимать, можно неправильно интерпретировать, но нормальный человек это доказывает путем приведения другой цитаты, где Маркс расшифровывает суть вопроса.... Типичный марксист как правило всего Маркса не читал (особенно его второй и третий тома Капитала). Знания типичного марксиста почерпнуты из лекций по научному коммунизму или из дискуссий с соратниками на тусовках. Поэтому типичный марксист вместо анализа сушества вопроса сразу вместо этого переходит на личность своего оппонента и начинает его обвинять во всех смертных грехах.

СВОЙСТВА МАРКСИЗМА

1. Марксизм не определен. Под понятие марксизма попадает все, что говорят и даже думают марксисты. Поскольку марксистов много, то опровергнуть марксизм невозможно – всегда найдется марксист, который думает по данному конкретному вопросу правильно. Кроме того, любая цитата Маркса всегда может быть истолкована как минимум двумя разными способами. Как мы уже указывали, добавочную прочность марксизму придает диалектика. Любая критика положений марксизма марксистами переводится в категорию противоположностей и противоречивости обьекта. На этом опсновании критика отвергается и сообшается, что данный обьект есть единство и борьба противопложностей.

2. Марксизм агрессивен. Любая критика постулатов марксизма (это чаше всего не учение Маркса, а интерпретация марксистами текстов Маркса). При этом повсеместно используются намеки на социалдарвинизм, фашизм, и далее ..... молоко для детей, которые оппонент выпил по ошибке, в обшем все те приемы манипуляции сознанием которые разбирал С.Г.Кара–Мурза в своей книге о манипуляции сознанием. Сначала оппоненты обвиняются во всех смертных грехах, далее идет переход на личность оппонента.

3. Марксизм грубо изменяет личность его носителя. Идеи марксизма, проникая в сознание, меняет способность носителя к логическому анализу, ведет его носителя к неспособности читать большие тексты, критикующие марксизм. На это жаловались в своих сообщения ряд марксистов (примеры см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112811.htm).

Марксизм похож на компьютерный вирус. Идея марксизма проникает в сознание и меняет сознание носителя. Наиболее типичный пример подобного типа есть один из участников форуме С.Г.Кара–Мурзы. До прочтения книги Семенова (это как то видимо совпало с его переименованием) он был вполне адекватным собеседником. Он находил слабые точки логики изложения в наших текстах и их критиковал. И мы все его возражения учли и его благодарили. После прочтения Семенова этот участник, видимо (по крайней мере мне об этом говорят его сообшения) утратил способность анализировать тексты и реальность (Его дискуссия об отмене льгот выявила этот сдвиг в сознании очень отчетливо). Я это несколько раз показывал ему в своих ответах (его новый способ ведения спора, основанный на фразах типа, вам надо серьезно заняться марксизмом, Вам бы разобраться с материализмом....) Он теперь постоянно указывает на мою малограмотность в вопросах марксизма, хотя за это время я прочитал очень много монографий по экономике и психологии. Другие примеры его манеры ведения спора можно найти в его ответах на мои сообшения. Видимо, марксизм попав в сознание действует как триггер, переключая спор на личность оппонента и нарушая логические цепочки.

4. Марксизм ведет его носителя к неспособности читать большие тексты, не относяшиеся к марксизму. На это жаловались в своих сообшения ,многие форумяне, относяшие себя к марксистам. Уже текст более трех страниц становится для них неподьемным. Видимо, при чтении длинных текстов марксизм, действуя как компьютерный вирус, не позволяет маркситам следовать логике изложения, что делает их нервными и приводит к переходу на личности оппонента и делает их агрессивными. Интересно, что куда более длинные тексты авторитетных матрксистов-интерпретаторов марксисты-таки читать готовы. Что и неудивительно: поскольку новых мыслей в очередных интерпретациях марксизма будет немного, то логика изложения, в принципе, известна марксистам заранее, так что следить за ней несложно.

5. Марксисты дают оппонентам высокомерные советы повышать уровень, но недостаточно детализируют, что же для этого надо сделать. Например, один марксист на форуме С.Г.Кара–Мурзы советует: "Хотя почему бы не поучиться вам коротко выражать свои мысли?" Но не поясняет, предлагает ли он учиться коротко выражать мысли у графомана Семёнова или у данного участника, который за время участия в дискуссии так и не выдвинул ни одного возражения по существу, поэтому так и не дал примера короткого выражения своей мысли.

6. Eщё одним качеством марксистов является рьяная защита собратьев по марксистскому цеху, даже если они (защитники) не разобрались, в чём суть дела. Например, после обсуждения вопроса, определяет ли уровень развития производительных сил у марксиста Семёнова сознание и волю людей, один марксист пишет: А что, Семёнов там писал «только»? Если так, то он либо оговорился, либо контекст надо смотреть. Данному марксисту даже неведомо, что данный вопрос проанализирован в рецензии на книгу Семёнова и те случаи, когда он говорит об определении «социальной материей» сознания людей, определении экономических отношений («социальной материи») уровнем развития производительных сил и т.д. Марксист даже не в курсе, что контекстный анализ использования Семёновым слова «определяет» был проведен. Разобраны конкретные, семёновские же примеры, когда нечто одно определяет что-то другое, и сравниваются конкретные тезисы Семёнова с действительностью. Он и так знает, что марксисты не ошибаются – это прерогатива критиков марксизма. По словам одного из марксистов, «мегабайты» критиков марксизма им читать не обязательно – и так ясно, что они ошибаются. «Чукча не читатель, чукча писатель».

7. Mарксисты совершенно не переносят критики. Они совершенно не интересуются тем, о чём же пишут оппоненты. Так, один марксист одновременно жалуется, что хотел бы обсудить Семёнова и говорит, но что позиция противников Семёнова его при этом не интересует. Другой марксист заявил, что он не поддастся на рекламу и антимарксистских текстов читать не будет.

8. Марксизм ведет к графомании и мании величия. Примером графомании является сочинение одного форумного марксиста о мракобесии, где я не нашел понятного и непротиворечивого определения мракобесия и понятия прогресса, на что справедливо указали участники дискуссии. Мания величия проявляется в уверенности маркситов в своей правоте, даже, если они не могут доказатеь это цитатами. Так один марксист заявил, что он с числе трех самых знаюших марксистов на форуме.

9. Марксизм ведет некоторых его носителей к стремлению к роскоши и сексуальной распушенности и деградации. Например, многие форумные марксисты являются поклонниками Райха и неоднократно заявляли на форуме, что сексуальная свобода это хорошо. Троцкий и его последователи любили роскошь. Сам он жил в дворце Архангельское почти как великий князь. Есть много свидетельств вызываюшей роскоши троцкистов за границей, когда они себе не отказывали в питании. Напротив, Ленин и Сталин жили скромно и аскетично.

10. Марксисты не могут просто закончить дискуссию на установлении истины или прояснении позиций по конкретным обсуждаемым вопросам, им требуется последнее слово, что в формате форума проявляется в обзывании оппонентов во всех возможных новых ветках. Оппонент создает в мозге марксиста сильный центр возбуждения, на который неизбежно натыкается мысль носителя. Из этого следует интересный практический вывод: если хочешь стать знаменитым, покритикуй марксиста, и вся группа марксистов обеспечит тебе рекламу.

Следовательно, марксисты есть используюшие классовую риторику есть фашио–космополиты, цель которых получение односторонних преимушеств для себя лично. После всего изложенного становится понятной та титаническая борьба, которую вели Ленин (против меньшевиков) и Сталин (против троцкистов) против марксизма. При этом им приходилось мимикрировать под марксистов, чтобы окружаюшие их марксисты зараженные этим опасным культурологическим вирусом их не убрали.

НАУКА ЛИ МАРКСИЗМ?

Сторонники марксизма утверждают, что он есть наука. Так ли это? Чтобы ее можно было отнести к науке гипотеза должна быть четко определенной, не допускать множества трактовок и быть проверяемой на логический анализ и экспериментальное тестирование. Для истории эксперимент поставить невозможно, поэтому экспериментальная проверка заменяется на способность гипотезы исходя из собственной логики объяснить известные исторические факты без дополнительных допущений. В частности, предсказания теории относительно прошлого не должны противоречить твёрдо установленным историческим данным. Элементы и методы одной теории не должны логически противоречить друг другу. Кроме того сейчас в научном мире широко используется критерий Поппера на фальсифицируемость. Наконец, любая научная гипотеза должна нормально реагировать на ее критику в рамках соперничества за роль научной парадигмы. К сожалению, из-за неопределенности марксизма (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/112/112811.htm), все эти характеристики протестировать невозможно и поэтому на настоящем этапе отнесение марксизма к науке должно быть отвергнуто. Второй рабочей гипотезой нашего анализа стало предположение, что марксизм есть религия.

Критерием науки является рассмотрение ВСЕХ верифицированных знаний при постороении теории. Это означает, что любой ученый может привести любые ранее не рассмавтривавшиеся верифицировнные факты, и если он сможет доказать их верифицированность (на уровне соответствующем текущему пониманию дел), и если они противоречат теории, то наука фиксирует это противоречие и ищет выход из него. Т.е. объектом науки являеются воспроизводимые, верифицируемые и следовательно повторяемые явления.

В случае с марксизмом же верифицируемые факты отбрасываются и их противоречие с теорией никак не рассматривается. А когда начинают такие противоречия устранять, сразу же начинаются возражения, что этого делать не следует по идеологическим соображениям.

В Советском Союзе была табуирована критика официальной коммунистической идеологии или каких-либо ее элементов, в том числе и представлений о развитии обществ. В результате многие конкретные положения классического эволюционизма XIX в., вошедшие в работы К.Маркса и Ф.Энгельса, оказались “сакрализованными”. Такого рода сакрализации подверглась и теория матриархата, опровергнутая мировой наукой за много лет до большевистского переворота. Представления об “эпохе матриархата” лишь недавно исчезли из большинства российских учебников, однако значительная доля населения нашей страны, видимо, до сих пор не сомневается в существовании такого этапа в развитии человечества.

Любой марксист убежден, что марксизм – наука, но вековой опыт человечества показывает, что ВСЕ теории постоянно пересматриваются, причем обычно старая теория становится частным случаем, новой. Например, Маркс не знал социальной психологии, однако сейчас технологии, построенные на знании законов социальной психологии, стали решаюшим фактором развития современного обшества. За 150 лет все науки пересмотрели свои парадигмы и только марксизм неизменен. Это сушественный, хотя и не решаюший довод против марксизма как науки.

От	Скептик
К	K (30.05.2010 08:07:09)
Дата	30.05.2010 13:18:17

Re: Покинувшим левое...

"А у марксистов
не было тумана, когда они индустриализацию в СССР делали, все было четко и
понятно."

какие марскисты? В индустриализацию пригласили 20 тысяч иностранных специалистов. А у "марксистов" на ключевых постах стояли малограмотные люди.

От	K
К	Скептик (30.05.2010 13:18:17)
Дата	30.05.2010 16:48:47

Re: Покинувшим левое...

> какие марскисты? В индустриализацию пригласили 20 тысяч иностранных
> специалистов. А у "марксистов" на ключевых постах стояли малограмотные люди.

А что мешает сегодня пригласить "20 тысяч иностранных специалистов" и создать
новую экономику? Возможности разоренной гражданской войной страны у марксистов
и переданной в целостности либералам промышленности СССР не сопоставимы. Что
мешало доходы от нефти и газа пустить на новую индустриализацию? Мешала полная
не способность либеральной доктрины предложить хоть какой-то разумный план,
кроме утопического лозунга - все сделает рынок. А у марксистов был реальный
план - сконцентрироваться на основных отраслях и создать индустрию, их план
полностью базировался на марксистских представлениях. Так что решающим
аргументом является не "20 тысяч иностранных специалистов", а под какую задачу
они приглашены, под марксистскую, или под либеральную.

От	Скептик
К	K (30.05.2010 16:48:47)
Дата	30.05.2010 19:37:21

Команды не было из метрополии

У колонии нет своей воли в стратегических вещах. Тогда в метрополии решили делать индустриализацию, вот в стране и поднялась промышленность. Потом там же решили сделать деиндустриализацию и опять же с таким же быстрым темпом произошло обратное. Развитое государство быстро потеряло значительную часть своей промышленности. Марксизм тут ни при чем. Решат опять из России чего нибудь сделать для своих целей - сделают. Под руководством Чубайса быстро простроят социализм, если вдруг им понадобятся.

От	K
К	Скептик (30.05.2010 19:37:21)
Дата	30.05.2010 20:30:52

Re: Команды не...

>У колонии нет своей воли в стратегических вещах. Тогда в метрополии решили
>делать индустриализацию, вот в стране и поднялась промышленность. Потом там же
>решили сделать деиндустриализацию и опять же с таким же быстрым темпом
>произошло обратное. Развитое государство быстро потеряло значительную часть
>своей промышленности. Марксизм тут ни при чем. Решат опять из России чего
>нибудь сделать для своих целей - сделают. Под руководством Чубайса быстро
>простроят социализм, если вдруг им понадобятся.

Ваши взгляды не доказуемы и не опровергаемы, из них не следует никакой программы
действий.

От	Скептик
К	K (30.05.2010 20:30:52)
Дата	30.05.2010 21:57:58

Re: Команды не...

"Ваши взгляды не доказуемы "

Давно доказаны. Но разумеется, сознание многих людей аргументы не воспринимает, в виду невыносимости осознавать неприятную реальность.

От	А.Б.
К	Скептик (30.05.2010 21:57:58)
Дата	31.05.2010 00:46:46

Re: Скептик. а пробовали ли вы...

Рассматривать теорию не "мы-марионетки, наглосаксы - держат все нити", а вариант что да. наглосаксы умеют вподлую провести свой политес без оглядки на последствия (тем более для аборигенов), а мы... тупим, и за это нам - шишки.

И, в принципе, можем тупить меньше. И тогда "англичанка что гадит" - будет не так уж злокознена?
Пытались такую концепцию рассмотреть? :)

От	Скептик
К	А.Б. (31.05.2010 00:46:46)
Дата	31.05.2010 14:52:01

Re: Скептик. а

"Рассматривать теорию не "мы-марионетки, наглосаксы - держат все нити","

"Держат все нити" - такого тезиса я не излагаю.

" а мы... тупим, и за это нам - шишки."

Кто такие "мы" я не знаю. Соперничают элиты, наша независимая элита была уничтожена, изгнана, деклассирована, после этого началась другая история, история колонии. А что касается меня, то я занимаюсь просветительством.

От	Artur
К	Скептик (31.05.2010 14:52:01)
Дата	01.06.2010 12:57:04

Начните с определений

>"Рассматривать теорию не "мы-марионетки, наглосаксы - держат все нити","

>"Держат все нити" - такого тезиса я не излагаю.

>" а мы... тупим, и за это нам - шишки."

>Кто такие "мы" я не знаю. Соперничают элиты, наша независимая элита была уничтожена, изгнана, деклассирована, после этого началась другая история, история колонии. А что касается меня, то я занимаюсь просветительством.

Раз уж вы нас просвещаете, то для начала, давайте хоть в двух словах объясните нам, как элиты управляют населением, и как извне управляют элитами. Здесь на форуме всё таки люди умные собрались, постараются вас понять.

Без таких определений все ваши аргументы не проверяемы.

От	А.Б.
К	Скептик (31.05.2010 14:52:01)
Дата	01.06.2010 09:03:17

Re: Скептик. а

>"Держат все нити" - такого тезиса я не излагаю.

Правда? А выглядит так, что вы его придерживаетесь. Наверноге. для упрощения изложения вы опускаете важные детали...

>Кто такие "мы" я не знаю.

Все мы - население государства. Разве так сложно догадаться?!

>Соперничают элиты, наша независимая элита была уничтожена...

Ну. надо отметить что элита это нечто боле сложно устроенное организованное и функционируещее. чем выходит по вашему изложению. У вас - прям какая-то "борода Хоттабыча" получается - "всесильный магический артефакт". :)
Без согласованного взаимодействия с остальным народом государства - "не элитой" - элита бессильна, в общем-то.
Что. на мой взгляд, хорошо прослеживается по истории РИ 20 века и по истории СССР. Про РФ не скажу, тут вопрос есть ли элита в РФ?

>... история колонии. А что касается меня, то я занимаюсь просветительством.

Колония - это, в общем. новые законы и порядки, устанавливаемые прямым участием метрополии. Не думаю, что СССР походит под это описание. А что до просветительства - делайте это тщательнее. С бОльшим количеством деталей и пояснений. Если можно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (30.05.2010 16:48:47)
Дата	30.05.2010 17:30:54

Re: Покинувшим левое...

>> какие марскисты? В индустриализацию пригласили 20 тысяч иностранных
>> специалистов. А у "марксистов" на ключевых постах стояли малограмотные люди.
>
>А что мешает сегодня пригласить "20 тысяч иностранных специалистов" и создать
>новую экономику? Возможности разоренной гражданской войной страны у марксистов
>и переданной в целостности либералам промышленности СССР не сопоставимы. Что
>мешало доходы от нефти и газа пустить на новую индустриализацию? Мешала полная
>не способность либеральной доктрины предложить хоть какой-то разумный план,
>кроме утопического лозунга - все сделает рынок. А у марксистов был реальный
>план - сконцентрироваться на основных отраслях и создать индустрию, их план
>полностью базировался на марксистских представлениях. Так что решающим
>аргументом является не "20 тысяч иностранных специалистов", а под какую задачу
>они приглашены, под марксистскую, или под либеральную.

1) Сейчас в стране иностранных специалистов много больше.
2) В РИ только немецких и австрийских специалистов было 270 тыс.

3) Вопрос не о марксистской задаче, каковой НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ. Марксизм предполагал дождаться, когда буржуи все построят, а потом взять и отобрать.
Индустриализация решала задачу национального суверенитета.
Нынешнее - вопрос передачи русского пространства под контроль иностранцев.

Это национальная измена, которая в позднесоветское время происходила под лозунгами марксизма(и была скрыта), а потом - под либеральными.

Это в конце концов АНТИХРИСТИАНСТВО.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2010 17:30:54)
Дата	30.05.2010 20:01:17

Re: Покинувшим левое...

> 3) Вопрос не о марксистской задаче, каковой НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ.
> Марксизм предполагал дождаться, когда буржуи все построят, а потом взять и
> отобрать.

Вся индустриализация в СССР исходила из чисто марксистского тезиса о едином
управлении экономикой в интересах всего общества (преодоления противоречия между
общественным характером процесса производства и частным способом присвоения).
Поэтому были созданы планирующие органы, которым всецело и подчинили экономику.
А Рузвельт в это же время проиграл дело в конституционном суде и ему запретили
общественные работы исходя и либеральных представлений, чем срезали Рузвельту
возможность как занять людей, так и запустить экономику. Рузвельта обвинили в
марксизме, и верно обвинили - марксизм и для США был весьма действенным
механизмом выхода из кризиса (= создание самим государством рабочих мест и
заказов экономике).

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (30.05.2010 20:01:17)
Дата	30.05.2010 21:53:09

Re: Покинувшим левое...

>> 3) Вопрос не о марксистской задаче, каковой НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ.
>> Марксизм предполагал дождаться, когда буржуи все построят, а потом взять и
>> отобрать.
>
>Вся индустриализация в СССР исходила из чисто марксистского тезиса о едином
>управлении экономикой в интересах всего общества (преодоления противоречия между
>общественным характером процесса производства и частным способом присвоения).
>Поэтому были созданы планирующие органы, которым всецело и подчинили экономику.
>А Рузвельт в это же время проиграл дело в конституционном суде и ему запретили
>общественные работы исходя и либеральных представлений, чем срезали Рузвельту
>возможность как занять людей, так и запустить экономику. Рузвельта обвинили в
>марксизме, и верно обвинили - марксизм и для США был весьма действенным
>механизмом выхода из кризиса (= создание самим государством рабочих мест и
>заказов экономике).

Короче: не мы(Сталин и тысячи русских ученых придумали), а Бог(Маркс) нас направил. - Тайным ходом мысли, ничего не говоря тем из русских ученых, которые и марсксизма-то не ведали... Просто поступали по-совести.

Я ничего не имею против Бога. Но Маркс здесь никаким боком не валялся. И пока Вы это себе не уясните или хотя бы не начнете думать, я буду Вас держать за полоумного. - Ага?

Просто хватит играться в игры: кто умней и чье учение вернее. Работайте с фактами. Честно работайте! А пока Вы - занимаетесь совоблудием.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2010 21:53:09)
Дата	30.05.2010 23:17:38

Re: Покинувшим левое...

> Просто хватит играться в игры: кто умней и чье учение вернее. Работайте с
> фактами. Честно работайте! А пока Вы - занимаетесь совоблудием.

У Вас что, бизнес не идет?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (30.05.2010 13:18:17)
Дата	30.05.2010 14:35:43

Re: Покинувшим левое...

>"А у марксистов
>не было тумана, когда они индустриализацию в СССР делали, все было четко и
>понятно."

>какие марскисты? В индустриализацию пригласили 20 тысяч иностранных специалистов. А у "марксистов" на ключевых постах стояли малограмотные люди.

И вообще план индустриализации был в сущности категорическим отрицанием марксистского принципа развития промышленности снизу вверх от легкой промышленности к тяжелой индустрии.

От	Alexandre Putt
К	K (29.05.2010 22:43:00)
Дата	29.05.2010 23:13:36

Ну так если "нет альтернативы Марксу", то примените Маркса, кто мешает?

>Сегодня Марксу нет альтернатив для понимания экономических проблем, для
>выработки реальных прогнозов и для поиска средств преодоления кризисов. Если мы
>будем четко понимать механизм главного капиталистического цикла, нам станут
>понятны не только экономические проблемы, но и политика Западных стран, так как
>и она определяется этим циклом.

Ну так покажите на деле, как "марксизм" способен дать конкретные количественные прогнозы.

Вот Вам данные по советской экономике:
http://econ.worldbank.org/external/default/main?pagePK=64165259&theSitePK=469372&piPK=64165421&menuPK=64166093&entityID=000009265_3961006063138

Возьмите и проанализируйте. И покажите своё "чёткое понимание" в действии.

Если сможете спрогнозировать динамику советской экономики в 80-ых гг. - будет Вам практическое доказательство того, что марксизм - не шарлатанство.

От	miron
К	Alexandre Putt (29.05.2010 23:13:36)
Дата	30.05.2010 01:28:12

При чем здесь Маркс? Есть советская экономическая статистика.

От	А. Решняк
К	miron (30.05.2010 01:28:12)
Дата	01.06.2010 17:17:57

Интересное сравнение стоимости экономик хайтека и сырьевой экономики.

От	miron
К	А. Решняк (01.06.2010 17:17:57)
Дата	02.06.2010 13:06:35

Все вроде верно, но вот загвоздка – закон Паршева.

>Производство хайтека на порядки (до в 10-100 раз) более рентабельно, чем производство сырьевых товаров-благ.>

Тут есть целых три аспекта. 1. Независимость страны. 2. Наведенная полезность товаров. 3. Закон Паршева.

1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран. Пока встраивались уровень юизни большинства населения упал в 2 раза. Я не думаю, что население СССР позволило бы лидерам СССР проделать ту же штуку. Вспомните Новочеркасск.

2. То, что за ДВД плейер дают больше денег, чем за тонну чугуна, не означает, что он действительно полезнее. Это наведенная полезность для папуасов. Для них тоже бусы дороже, чем золото.

3. Я уже писал, что при конкуренции за инвестиции СССР всегда оказывается в проигрыше из–за одного неустранимого фактора. http://www.zlev.ru/123/123_10.htm
А их было целых два. Идеология и холод.

От	А. Решняк
К	miron (02.06.2010 13:06:35)
Дата	08.06.2010 14:30:45

Поспорю, выпускать пластмассу никто не мешал.

>Тут есть целых три аспекта. 1. Независимость страны. 2. Наведенная полезность товаров. 3. Закон Паршева.
- с независимостью у СССР было всё в порядке, при случае мог вздуть ЛЮБОГО по первое число.
С наведённой полезностью товаров вопрос СЛОЖНЕЕ, бусы для индейцев и DVD-плеер для современного человека совсем РАЗНЫЕ по весовому значению товары. Технологии из серии DVD - это только в конверсионном варианте являются бытовыми плеерами, а военном значении это ВАЖНЕЙШАЯ МИКРОЭЛЕКТРОНИКА, которую просто невозможно недооценить. Таким образом, аргумент про "наведённую полезность" отметается, а точнее заносится как раз в РАЗРЯД СИСТЕМНЫХ ПРОСЧЁТОВ аналитиков и стратегов СССР, ответственных за экономику страны, конкретно в том числе и на академиков в стуковке с Политбюро КПСС.
Остаётся "закон Паршева" - перерасход энергии для проживания населения в условиях холода, но и он как раз тоже РАБОТАЕТ ПРОТИВ Вашей аргументации, ибо именно по "закону Паршева" у нас востребованы ВЫСОКИЕ ТЕХНОЛОГИИ с большей эффективностью, чем аналогичные потребности в теплых странах. Да сам холод иногда сопоставим с жарой - так США гораздо больше тратят на охлаждение энергии чем мы на отопление, т.е. русский холод в период технического прогресса конца 20 века стал являться СИСТЕМНЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ - отапливать легче чем охлаждать.

Итак все три аспекта или нейтральны или в пользу преимуществ для СССР, настоящая причина КРОЕТСЯ В ЧЁМ ТО ДРУГОМ. А именно в неповоротливости, бюрократизации, советской бюрократической коррупции (с нынешней нельзя приравнивать), в чём-то ещё, но в целом в отсутствии динамичности реагирования, чуткости, присутствии именно застоя.

>1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран. >Пока встраивались уровень юизни большинства населения упал в 2 раза. Я не думаю, что население СССР позволило бы лидерам СССР проделать ту же штуку. Вспомните Новочеркасск.
- проблема соцстран в скандальном мерзопакостном поведении - таких не любят ни отдаёщая сторона, не принимающая. Блудные овцы никогда не приносили равноценный доход по отношению к смирным. К тому же издержки перехода - переориентация с рынка СЭВ на мировой, по хорошему надо было всё лучшее в СЭВ сохранять и приумножать вместо политических изоляционных мер. Т.е. СЭВ как раз являлся ПЕРВЫМ КРУГОМ-СТУПЕНЮ ИНТЕГРАЦИИ в мировую экономику, чтобы успешно влиться в стан мировых производителей надо перестать плевать против ветра и если уж хочется плевать то поветру на запад сохраняя СЭВ, а лучше вообще не брызгать слюньками и получить двойной доход от СЭВ + от западноевропейской экономической площадки, к тому же СЭВ позволил бы интегрироваться с западом на совершенно более льготных условиях вместо полуколониальных условий "как для паршивой овцы".

>2. То, что за ДВД плейер дают больше денег, чем за тонну чугуна, не означает, что он действительно полезнее. Это наведенная полезность для папуасов. Для них тоже бусы дороже, чем золото.
- про микроэлектронику объяснил выше, добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС. Поэтому я спокойно воспринимаю Г.Зюганова на лимузине, но корю его и всех за нищету нашего "среднего слоя".

>3. Я уже писал, что при конкуренции за инвестиции СССР всегда оказывается в проигрыше из–за одного неустранимого фактора. http://www.zlev.ru/123/123_10.htm
- об этом я тоже уже объяснил выше, добавлю что "ПАРШЕВ И РИКАРДО В ТЕПЛЯНДИИ И ПОЛЯРИИ" работает в паршевской трактовке именно до появления технологий ядерной энергетики, с появлением АЭС энерговооружённость США и Евросоюза стала расходовать на бытовой и коммерческий микроклимат гораздо больше, чем мы на отопление. Т.е. сегодня "теорема Паршева" является нашим преимуществом (отапливать теплоизоляционное здание легче, чем охлаждаться в жару), а мы обладая этим преимуществом просираем очередные "последние штаны" - вон что http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294750.htm с Фалькон-Прогрессами творится! Кардебалет, блин.

С уважением.

От	miron
К	А. Решняк (08.06.2010 14:30:45)
Дата	08.06.2010 15:12:11

Мешала мезависимость.

>>Тут есть целых три аспекта. 1. Независимость страны. 2. Наведенная полезность товаров. 3. Закон Паршева.
> - с независимостью у СССР было всё в порядке, при случае мог вздуть ЛЮБОГО по первое число.>

Поэтому и не выпускал. Были другие потребнсти, рождаемые независимостью.

>С наведённой полезностью товаров вопрос СЛОЖНЕЕ, бусы для индейцев и DVD-плеер для современного человека совсем РАЗНЫЕ по весовому значению товары. Технологии из серии DVD - это только в конверсионном варианте являются бытовыми плеерами, а военном значении это ВАЖНЕЙШАЯ МИКРОЭЛЕКТРОНИКА, которую просто невозможно недооценить. Таким образом, аргумент про "наведённую полезность" отметается, а точнее заносится как раз в РАЗРЯД СИСТЕМНЫХ ПРОСЧЁТОВ аналитиков и стратегов СССР, ответственных за экономику страны, конкретно в том числе и на академиков в стуковке с Политбюро КПСС.>

Ничего не понял. О чем Вы?

>Остаётся "закон Паршева" - перерасход энергии для проживания населения в условиях холода, но и он как раз тоже РАБОТАЕТ ПРОТИВ Вашей аргументации, ибо именно по "закону Паршева" у нас востребованы ВЫСОКИЕ ТЕХНОЛОГИИ с большей эффективностью, чем аналогичные потребности в теплых странах. Да сам холод иногда сопоставим с жарой - так США гораздо больше тратят на охлаждение энергии чем мы на отопление, т.е. русский холод в период технического прогресса конца 20 века стал являться СИСТЕМНЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ - отапливать легче чем охлаждать.>

Опять не понял. Речь идет не об отоплении, а о движении капитала.

>Итак все три аспекта или нейтральны или в пользу преимуществ для СССР, настоящая причина КРОЕТСЯ В ЧЁМ ТО ДРУГОМ. А именно в неповоротливости, бюрократизации, советской бюрократической коррупции (с нынешней нельзя приравнивать), в чём-то ещё, но в целом в отсутствии динамичности реагирования, чуткости, присутствии именно застоя.>

Ага! Советская наука выходила на лидирующие позиции, а Вы о бюрократах. Да их в 2 раза мен0пше было чем сейчас и в любой западной стране.

>>1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран. >Пока встраивались уровень юизни большинства населения упал в 2 раза. Я не думаю, что население СССР позволило бы лидерам СССР проделать ту же штуку. Вспомните Новочеркасск.
> - проблема соцстран в скандальном мерзопакостном поведении - таких не любят ни отдаёщая сторона, не принимающая. Блудные овцы никогда не приносили равноценный доход по отношению к смирным. К тому же издержки перехода - переориентация с рынка СЭВ на мировой, по хорошему надо было всё лучшее в СЭВ сохранять и приумножать вместо политических изоляционных мер. Т.е. СЭВ как раз являлся ПЕРВЫМ КРУГОМ-СТУПЕНЮ ИНТЕГРАЦИИ в мировую экономику, чтобы успешно влиться в стан мировых производителей надо перестать плевать против ветра и если уж хочется плевать то поветру на запад сохраняя СЭВ, а лучше вообще не брызгать слюньками и получить двойной доход от СЭВ + от западноевропейской экономической площадки, к тому же СЭВ позволил бы интегрироваться с западом на совершенно более льготных условиях вместо полуколониальных условий "как для паршивой овцы".>

Опять ничего не понял. Что сказать то хотели?

>>2. То, что за ДВД плейер дают больше денег, чем за тонну чугуна, не означает, что он действительно полезнее. Это наведенная полезность для папуасов. Для них тоже бусы дороже, чем золото.
> - про микроэлектронику объяснил выше, добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС. Поэтому я спокойно воспринимаю Г.Зюганова на лимузине, но корю его и всех за нищету нашего "среднего слоя".

>>3. Я уже писал, что при конкуренции за инвестиции СССР всегда оказывается в проигрыше из–за одного неустранимого фактора. http://www.zlev.ru/123/123_10.htm
> - об этом я тоже уже объяснил выше, добавлю что "ПАРШЕВ И РИКАРДО В ТЕПЛЯНДИИ И ПОЛЯРИИ" работает в паршевской трактовке именно до появления технологий ядерной энергетики, с появлением АЭС энерговооружённость США и Евросоюза стала расходовать на бытовой и коммерческий микроклимат гораздо больше, чем мы на отопление. Т.е. сегодня "теорема Паршева" является нашим преимуществом (отапливать теплоизоляционное здание легче, чем охлаждаться в жару), а мы обладая этим преимуществом просираем очередные "последние штаны" - вон что http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294750.htm с Фалькон-Прогрессами творится! Кардебалет, блин.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	miron (08.06.2010 15:12:11)
Дата	09.06.2010 14:53:18

Движение капитала

>Опять не понял. Речь идет не об отоплении, а о движении капитала.

- капитал движется туда, ГДЕ ЛУЧШЕ, заметим не "теплее", а именно ЛУЧШЕ. До дешёвой энергии параметр ЛУЧШЕ в основном совпадал с параметром ТЕПЛЕЕ, но он только совпадал временно именно до появления дешёвой энергии (а это сравнительно недавно ближайшие 30-50 лет и процесс удешевления получения энегрии продолжается).

Кроме того, уход индустриального производства в Китай связан далеко не с их тёплым климатом, сколько с их коммуникативным языком - китайским иероглифическим языком, люди с родной китайской речью - отличные кописты (производители известных моделей) и никудышные разработчики нового хайтека. Совершенно закономерна передача мирового производства известных товарных моделей в Китай, как закономерно сосредоточивание исследовательских центров по софту в США и так далее по международным специализациям.

Если у Вас есть капитал, то "двигать" Вы его будете ровно в ту сторону, которую посчитаете лучшим вариантом, но никак не по температуре климата (в Африке и Монголии самая сильная жара, но больших инвестиций, кроме сырьевых там нет).

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (08.06.2010 14:30:45)
Дата	08.06.2010 14:57:11

Re: Поспорю, выпускать...

>>Тут есть целых три аспекта. 1. Независимость страны. 2. Наведенная полезность товаров. 3. Закон Паршева.
> - с независимостью у СССР было всё в порядке, при случае мог вздуть ЛЮБОГО по первое число.
>С наведённой полезностью товаров вопрос СЛОЖНЕЕ, бусы для индейцев и DVD-плеер для современного человека совсем РАЗНЫЕ по весовому значению товары. Технологии из серии DVD - это только в конверсионном варианте являются бытовыми плеерами, а военном значении это ВАЖНЕЙШАЯ МИКРОЭЛЕКТРОНИКА, которую просто невозможно недооценить. Таким образом, аргумент про "наведённую полезность" отметается, а точнее заносится как раз в РАЗРЯД СИСТЕМНЫХ ПРОСЧЁТОВ аналитиков и стратегов СССР, ответственных за экономику страны, конкретно в том числе и на академиков в стуковке с Политбюро КПСС.

А что с микроэлектроникой в военной областив СССР было сильно не в порядке? Бусы для индейца и DVD-плейер для человека из страны, такие плейеры не производящей являются одинаковыми по своему весовому значению товарами. И те и другие готовы спихнуть за них свои реальеные, жизнеобеспечивающие богатства.

>Остаётся "закон Паршева" - перерасход энергии для проживания населения в условиях холода, но и он как раз тоже РАБОТАЕТ ПРОТИВ Вашей аргументации, ибо именно по "закону Паршева" у нас востребованы ВЫСОКИЕ ТЕХНОЛОГИИ с большей эффективностью, чем аналогичные потребности в теплых странах. Да сам холод иногда сопоставим с жарой - так США гораздо больше тратят на охлаждение энергии чем мы на отопление,

Это байки для дураков, не разбирающихся в технике кондиционирования, а также в распределении энергобаланса на электрическую и тепловую составляющие. Кроме того кондиционирование - это комфорт, а не необходимость, как у нас отопление зимой. Раньше в США никаких кондиционеров не было, а климат был тот же. В России не не было времен, когда не было отопления зимой.

>т.е. русский холод в период технического прогресса конца 20 века стал являться СИСТЕМНЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ - отапливать легче чем охлаждать.

И где Вы почерпнули сие замечательное убеждение?

>Итак все три аспекта или нейтральны или в пользу преимуществ для СССР, настоящая причина КРОЕТСЯ В ЧЁМ ТО ДРУГОМ. А именно в неповоротливости, бюрократизации, советской бюрократической коррупции (с нынешней нельзя приравнивать), в чём-то ещё, но в целом в отсутствии динамичности реагирования, чуткости, присутствии именно застоя.

Выдуманные байки нельзя класть в основу серьезных рассуждений. Что же до бюрократизации, то она в США была заведомо больше, чем в СССР.

>>1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран.

А зачем в него было встраиваться?

>Пока встраивались уровень юизни большинства населения упал в 2 раза. Я не думаю, что население СССР позволило бы лидерам СССР проделать ту же штуку. Вспомните Новочеркасск.
> - проблема соцстран в скандальном мерзопакостном поведении - таких не любят ни отдаёщая сторона, не принимающая. Блудные овцы никогда не приносили равноценный доход по отношению к смирным. К тому же издержки перехода - переориентация с рынка СЭВ на мировой, по хорошему надо было всё лучшее в СЭВ сохранять и приумножать вместо политических изоляционных мер. Т.е. СЭВ как раз являлся ПЕРВЫМ КРУГОМ-СТУПЕНЮ ИНТЕГРАЦИИ в мировую экономику, чтобы успешно влиться в стан мировых производителей надо перестать плевать против ветра и если уж хочется плевать то поветру на запад сохраняя СЭВ, а лучше вообще не брызгать слюньками и получить двойной доход от СЭВ + от западноевропейской экономической площадки, к тому же СЭВ позволил бы интегрироваться с западом на совершенно более льготных условиях вместо полуколониальных условий "как для паршивой овцы".

А зачем вообще нужно интегрироваться с Западом?

>>2. То, что за ДВД плейер дают больше денег, чем за тонну чугуна, не означает, что он действительно полезнее. Это наведенная полезность для папуасов. Для них тоже бусы дороже, чем золото.
> - про микроэлектронику объяснил выше,

неправильно объясняли.

>добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС.

Это не потребности а капризы.

>Поэтому я спокойно воспринимаю Г.Зюганова на лимузине, но корю его и всех за нищету нашего "среднего слоя".

>>3. Я уже писал, что при конкуренции за инвестиции СССР всегда оказывается в проигрыше из–за одного неустранимого фактора. http://www.zlev.ru/123/123_10.htm
> - об этом я тоже уже объяснил выше, добавлю что "ПАРШЕВ И РИКАРДО В ТЕПЛЯНДИИ И ПОЛЯРИИ" работает в паршевской трактовке именно до появления технологий ядерной энергетики, с появлением АЭС энерговооружённость США и Евросоюза стала расходовать на бытовой и коммерческий микроклимат гораздо больше, чем мы на отопление.

Такое просто невозможно. Душевая выработка электроэнергии в Европе меньше, чем в России. А расходы на отопление в России составляют треть от всех энергорасходов, в то время как бытовое электричество - всего 2,5 процента.

>Т.е. сегодня "теорема Паршева" является нашим преимуществом (отапливать теплоизоляционное здание легче, чем охлаждаться в жару),

К Вашем сведению теплоизоляционное здание сохраняет холод летом ничуть не хуже, чем тепло зимой. Попробуйте поэкспериментировать с бытовым термосом. Налейте туда холоднйо воды и вскоре убедлитесь, что она остается холоднйо длительное время даже на жаре.

>а мы обладая этим преимуществом просираем очередные "последние штаны" - вон что http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294750.htm с Фалькон-Прогрессами творится! Кардебалет, блин.

Да не надо болтать чепухи.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	Игорь (08.06.2010 14:57:11)
Дата	09.06.2010 14:32:49

Теорема Паршева теперь является системным преимуществом России

>А что с микроэлектроникой в военной областив СССР было сильно не в порядке?
- отставание, вот что ненормально и отставание вызвано по двум причинам:
1. неповортливость (застой) из-за многих причин (можно почитать в "Делократии" у Ю.И.Мухина, кроме того объясняю это отсутствием частной собственности в нормальном позитивном понимании этой формы собственности)
2. отсутствие конверсии, когда наработанный в оборонке актив ленились из-за неповоротливости внедрять для товаров народного потребления.

>Бусы для индейца и DVD-плейер для человека из страны, такие плейеры не производящей являются одинаковыми по своему весовому значению товарами.
- вот это и есть попытка снять ответственность. Только потом элита "за бусами" типа плейеров и прочих магнитофонов с "жвачками" и джинсами ТУДА моталась как шестёрки на побегушках, а кое кто потом даже "разбогател" когда пёрли персоналки-компьютеры, у них там уже негры безработные с компами, а у нас "бизнес" за "бусами" после чего и беспилотники и прочую технику с микроэлектроникой вынуждены закупать там. Я специально подчеркнул, что забота о бытовом комфорте населения является важнейшей коммунистической идеей и что пора перестать оправдывать бездарность или халатность тех, кто БЫЛ В СИЛАХ ПРЕКРАСНО ОБЕСПЕЧИТЬ СОВЕТСКИЙ НАРОД (граждан СССР).

>И те и другие готовы спихнуть за них свои реальные, жизнеобеспечивающие богатства.
- постоянно найдутся какие-то умники (это не к Вам, а тем в чьих полномочиях было прямо указано по Конституции и программе КПСС), которые начнут узурпировать права остальных и решать за народ, что народу необходимо и ладно бы сами следовали своим пещерным аскезам, так нет как раз сами жрали и набивали карман больше чем все остальные вместе взятые.

>Это байки для дураков, не разбирающихся в технике кондиционирования, а также в распределении энергобаланса на электрическую и тепловую составляющие.
- вот и я про тоже, именно байки для дураков про климат, когда холодный климат, наобороот, при появлении дешёвой атомной энергетики стал преимуществом к жарким странам.
И без всякой "техники кондиционирования" как раз по распределению энергобаланса на тепловую и электрическую составляющие американец вооружён дешёвой электроэнергией в 3 раза лучше (больше) чем у нас, в то время как АЭС строить можем лучше остальных или хотябы не хуже. Так вот по "составляющим" американец на поддержания микроклимата тратит БОЛЬШЕ нашего и всё в порядке конкурирует, завези такого американца с его энергообеспечением в нашу холодную глубинку - ему на обогрев для поддержания микроклимата потребуется МЕНЬШЕ ЭНЕРГИИ, но только мы можем при этом выставить наш плюс как оправдывающий "минус".
Теорема Паршева работала в средневековье, когда западная Европа смогла начать аккумулировать продукты труда - в виде "вечных" каменных зданий и сооружений - там тепло и в каменном жилище жить можно, а в России можно было жить только в деревянных постройках, которые недолговечны (гниение, огонь)и одноэтажные (в основном) + расходы на отопление дровами и углём. Теорема Паршева работала вплоть джо момента появления дешёвой энергии - атомных станций и освоения нефтегазовой индустрии - с момента появления дешёвой энергии и эффективных теплоизоляторов (теплоизоляционных материалов (вакуумные полости, точные пластмассовые профили и др.)) теорема Паршева стала работать на Россию как преимущество - пора бы это преимущество и использовать.

>Кроме того кондиционирование - это комфорт, а не необходимость, как у нас отопление зимой.
- не никакой разницы, если у вас в бюджете есть троекратный запас дешёвой энергии, можно 1000кВт*ч можно отапливать зимой или на эту же 1000кВт*ч охлаждать себя летом кондиционерами, можно потратить куда угодно, если у вас эта энергетическая ёмкость есть в наличии и по карману поскольку дёшева.

>Раньше в США никаких кондиционеров не было, а климат был тот же. В России не было времен, когда не было отопления зимой.
- вот именно именно РАНЬШЕ, когда кондиционеров там не было - только тогда теорема Паршева и работала как их преимущество по отношению к нам с холодным климатом, а теперь когда энергия в больших количествах стала общедоступной, то теперь наоборот именно мы получили преимущество, поскольку нам на поддержание микроклиматав помещении достаточно МЕНЬШЕ энергии чем им.

т.е. русский холод в период технического прогресса конца 20 века стал являться СИСТЕМНЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ - отапливать легче чем охлаждать.
>И где Вы почерпнули сие замечательное убеждение?
- поезжайте летом в западную Европу в район Испании - Каталонию или в Италию тоже летом, можно в Мексику или на юг США - Техас, Вам там для комфортного жизнеобеспечения понадобится большая сумма денег, чем для комфортного проживания в России. К примеру, там Вам придёт счёт за электроэнергию в районе 150-200 долларов за месяц (только по электричеству), а в России, мало того, что есть дешёвый газ без транспортной стоимости с километражём до Европы, так даже если будете отапливать электричеством, то всё равно получится в два раза дешевле.

Вот навскидку http://blogs.pcmag.ru/node/258 :
"Несложные расчеты позволяют оценить, что нынешняя стоимость электричества в США составляет порядка 4,8 руб./кВт-ч. Согласно нынешним тарифам в Москве, плата за электроэнергию составляет 1,66 и 2,34 руб./кВт-ч. Соответственно, планы компании 1366 Technologies – это цена в 2,4 руб./кВт-ч к 2012 г."

>Выдуманные байки нельзя класть в основу серьезных рассуждений. Что же до бюрократизации, то она в США была заведомо больше, чем в СССР.
- важен не размер бюрократизации, а способность динамически обновляться и реагировать на спрос и предложение, советские "мастодонты" были прекрасными производителями товаров ровно до момента их совпадения производственных программ с жизненными запросами общества, как только совпадение исчезало (а субъективных начальственных козлов (извините) хватало всегда с избытков везде, в том числе и в США, но там рынок корректировал вполне как раз "видимой рукой" цифр спроса-предложения-цены) то наши мегаконцерны начинали выпускать бракованную к запросам общества продукцию. Управляемость "мастодонтов" - даже на западе при появлении ТНК оставляет желать лучшего, ещё не научились маневрировать производственным "айсбергом" с такой точностью, как управляются средние и мелкие компании.

1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран.
>А зачем в него было встраиваться?
- затем, что надо осознанно учить историю и понимать социальное развитие и мировые тенденции с ним связанные, а это формирование единого планетарного мира, поскольку такое прирастающее количество землян мирно можно прокормить только при общемировой интеграции и специализации различных социальных групп на чём-то своём - в чём они имеют естественные монопольные преимущества. Монопольные преимущества есть у всех - это свой коммуникационный язык (родная речь), каждый язык формирует не только мировоззрение, но и предоставляет строго определённое ПОЛЕ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, к примеру немецкий язык - язык структуры, русский язык - язык интеграционного объединения, итальянский - дизайн, китайский - производственное копирование и так далее. Каждый хочет того или не хочет вынужден будет заниматься тем, что у него получается лучше (эффективней) чем у других.

>А зачем вообще нужно интегрироваться с Западом?
- не с западом, а естественное планетарное объединение, куда входит и восток, и юг - все кто есть. Герб России - двухглавый орёл - всех под свои крылышки и смотреть в обе стороны. Другой вопрос, чтобы успешно объединить, то для этого надо знать что и кого с чем и кем объединяешь иначе подерутся при перетягивании одеяла каждый на себя. И другой вопрос - а что представляет из себя "запад" - почему он такой капризный, почему он насаждён в Европу позже всех на словянскую платформу и так далее - "запад" является узкоспециализированными социальными группами на основе латино-производных языков. Именно поэтому они такие высокопродуктивные в своих узких нишах специализаций и беспомощны в универсальном применении - настолько что приходится задирать курсы валют по паритету покупательной способности (ППС) фактически кредитуя их остальным мировым сообществом. Западу надо дать зарабатывать, но и курсы валют исправить - с вводом единой валюты это исчезнет, но сохранится высокая рентабельность хайтека к ресурсным товарам - тут тоже необходимо аккуратно соблюдать баланас.

- про микроэлектронику объяснил выше,
>неправильно объясняли
- безаргументные отрицания только подтверждают правильность вышесказанного, спасибо за подтверждение, принимается.

- добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС.
>Это не потребности а капризы.
- человек САМ волен решать, что является для него капризом, а что потребность, особенно когда само ЦК КОЛЛЕКЦИОНИРОВАЛО Мерседесы и Кадиллаки (брежневская коллекция - первое лицо, ему и впихивайте свои разговоры в пользу бедных, чего потребность, а чего "непотребность", как будто каприз является не потребностью).

>Такое просто невозможно. Душевая выработка электроэнергии в Европе меньше, чем в России. А расходы на отопление в России составляют треть от всех энергорасходов, в то время как бытовое электричество - всего 2,5 процента.
- приведите цифры в студию, желательно не по худосочному Евросоюзу - он только вылупился в историческом масштабе, а хотябы по США, где производство энергии поставлено на промышленную основу. С Португалией сравнивать будем потом, надо мерить G2 - CCCР и сопоставимые ему США, причём США также в силу социальной отсталости (помешаны на страхе к госсобственности) нужно давать фору, но и без неё хорошо наблюдаемо.
Прошу Александра Путта привести цифры - к нему в этом деле доверия больше.

>К Вашем сведению теплоизоляционное здание сохраняет холод летом ничуть не хуже, чем тепло зимой. Попробуйте поэкспериментировать с бытовым термосом. Налейте туда холоднйо воды и вскоре убедлитесь, что она остается холоднйо длительное время даже на жаре.
- забываете про ВЕНТИЛЯЦИЮ, что для живых людей в жилых, да и бытовых помещениях важно для здоровья. Т.е. воздух в здании не находится "как в термосе", а прокачивается-вентилируется по нормам СанПИН.

>Да не надо болтать чепухи
- чего у Вас там есть по Прогрессам-Фальконам обнадёживающего, буду признателен за информацию.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (09.06.2010 14:32:49)
Дата	09.06.2010 20:08:29

Не считать же аргументами ссылки на цены

>>И где Вы почерпнули сие замечательное убеждение?
> - поезжайте летом в западную Европу в район Испании - Каталонию или в Италию тоже летом, можно в Мексику или на юг США - Техас, Вам там для комфортного жизнеобеспечения понадобится большая сумма денег, чем для комфортного проживания в России. К примеру, там Вам придёт счёт за электроэнергию в районе 150-200 долларов за месяц (только по электричеству), а в России, мало того, что есть дешёвый газ без транспортной стоимости с километражём до Европы, так даже если будете отапливать электричеством, то всё равно получится в два раза дешевле.

А при чем здесь внутренние цены во внутренней же валюте? Энергия измеряется к Вашему сведению в джоулях, киловаттчасах. Есть данные по потреблению энергии для обеспеченяи жилья в джоулях или киловаттчасах?

>Вот навскидку http://blogs.pcmag.ru/node/258 :
>"Несложные расчеты позволяют оценить, что нынешняя стоимость электричества в США составляет порядка 4,8 руб./кВт-ч. Согласно нынешним тарифам в Москве, плата за электроэнергию составляет 1,66 и 2,34 руб./кВт-ч. Соответственно, планы компании 1366 Technologies – это цена в 2,4 руб./кВт-ч к 2012 г."

Какое это все имеет отноршение к рассматриваемому вопросу? Конечно у русских перед западными гражданами есть большое преимущество. Они не столь расточительны и не тратят такое количество энергии на обеспечение излишнего комфорта. Но тем не менее необходимые затраты будут в Россиивсегда больше.

>>Выдуманные байки нельзя класть в основу серьезных рассуждений. Что же до бюрократизации, то она в США была заведомо больше, чем в СССР.
> - важен не размер бюрократизации, а способность динамически обновляться и реагировать на спрос и предложение,

вы рутаете бюрократию с рынком

>советские "мастодонты" были прекрасными производителями товаров ровно до момента их совпадения производственных программ с жизненными запросами общества, как только совпадение исчезало (а субъективных начальственных козлов (извините) хватало всегда с избытков везде, в том числе и в США, но там рынок корректировал вполне как раз "видимой рукой" цифр спроса-предложения-цены) то наши мегаконцерны начинали выпускать бракованную к запросам общества продукцию.

Вы полагаете что любые запросы общества всегда оправданы и их надо увдовлетворять, каковы бы они не были и кем бы не инспирировались? Правильно "мастодонты делали, что не удовлетворяли низменные запросы общества, поэтому наше общество сегодня в лучшей ситуации, чем европейское и американское.

>Управляемость "мастодонтов" - даже на западе при появлении ТНК оставляет желать лучшего, ещё не научились маневрировать производственным "айсбергом" с такой точностью, как управляются средние и мелкие компании.

Вы бы лучше подумали, кто плодит сегодня бесчисленные бесмыссленные "потребности общества" и для какой цели.

>1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран.
>>А зачем в него было встраиваться?
> - затем, что надо осознанно учить историю и понимать социальное развитие и мировые тенденции с ним связанные, а это формирование единого планетарного мира, поскольку такое прирастающее количество землян мирно можно прокормить только при общемировой интеграции и специализации различных социальных групп на чём-то своём - в чём они имеют естественные монопольные преимущества.

Ну так Вы всем прикажете согласится с этой Вашей теорией? И чем будете обеспечиватиь мир? Подицейскими силами? Я вот например не захочу интегрироваться с западными дегенератами и тем более не допускаю ни за каким мировым правителтством права на то, чтобы указывать странам и народам, что им надо специализировать, а не дивесрифицировать экономику.

>Монопольные преимущества есть у всех - это свой коммуникационный язык (родная речь), каждый язык формирует не только мировоззрение, но и предоставляет строго определённое ПОЛЕ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, к примеру немецкий язык - язык структуры, русский язык - язык интеграционного объединения, итальянский - дизайн, китайский - производственное копирование и так далее. Каждый хочет того или не хочет вынужден будет заниматься тем, что у него получается лучше (эффективней) чем у других.

Ага, у всех русскеих лучше будет получаться что-то одно, а тем из них, кто не захочет этим заниматься, придется подчинится. Неужели у Вас не хватает мозгов понять, что нормальным людям ненависто такое будущее? Как нормальным учитеклям ненавистно ЕГЭ.

>>А зачем вообще нужно интегрироваться с Западом?
> - не с западом, а естественное планетарное объединение, куда входит и восток, и юг - все кто есть.

Естественное планетарное объединение, идущее на благо всем народам, с совремннным Западом в принципе невозможно. Да и как можно политически и экономически объединить разные культуры? И зачем?

>Герб России - двухглавый орёл - всех под свои крылышки и смотреть в обе стороны. Другой вопрос, чтобы успешно объединить, то для этого надо знать что и кого с чем и кем объединяешь иначе подерутся при перетягивании одеяла каждый на себя. И другой вопрос - а что представляет из себя "запад" - почему он такой капризный, почему он насаждён в Европу позже всех на словянскую платформу и так далее - "запад" является узкоспециализированными социальными группами на основе латино-производных языков. Именно поэтому они такие высокопродуктивные в своих узких нишах специализаций и беспомощны в универсальном применении - настолько что приходится задирать курсы валют по паритету покупательной способности (ППС) фактически кредитуя их остальным мировым сообществом. Западу надо дать зарабатывать, но и курсы валют исправить - с вводом единой валюты это исчезнет, но сохранится высокая рентабельность хайтека к ресурсным товарам - тут тоже необходимо аккуратно соблюдать баланас.

Интересно, и кто это займется исправлением курсов валют в частностии и Запада в целом?

>- про микроэлектронику объяснил выше,
>>неправильно объясняли
> - безаргументные отрицания только подтверждают правильность вышесказанного, спасибо за подтверждение, принимается.

Аргументов нет у Вас. Вы сказали, что мы де сильно отстали в электронике, а я сказал, что несильно и для военной отрасли это не имело особого значения.

> - добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС.

Разумное удовлетворение разумных потребностей, а не удовлетворение капризов, специально стимулированных рекламой.

>>Это не потребности а капризы.
> - человек САМ волен решать, что является для него капризом,

это только в обществе без власти и без нормальной религии, где живут по закону джунглей. Видите - здесь прицнипиально расхождение. Его не заделать. Есчть разумные потребностии, а есть неразумные и вредные. И человек может преследовать и неразумные и бесмыссленные и вредные потребности. Вы с этим не согласны?

>а что потребность, особенно когда само ЦК КОЛЛЕКЦИОНИРОВАЛО Мерседесы и Кадиллаки (брежневская коллекция - первое лицо, ему и впихивайте свои разговоры в пользу бедных, чего потребность, а чего "непотребность", как будто каприз является не потребностью).

Из того, что кто-то из власти допускает излишества, вовсе не следует что весь народ должен следовать этому примеру. Что же до Брежнева, то все иномарки были ему подарены зарубежными лидерами или правителствами. Никого он не обворовывал.

>>Такое просто невозможно. Душевая выработка электроэнергии в Европе меньше, чем в России. А расходы на отопление в России составляют треть от всех энергорасходов, в то время как бытовое электричество - всего 2,5 процента.
> - приведите цифры в студию, желательно не по худосочному Евросоюзу - он только вылупился в историческом масштабе, а хотябы по США, где производство энергии поставлено на промышленную основу.

Почему по худосочному Евросоюзу? Все главнеые страны его, кроме Франции на душу потребляют меньше электроэнергии, чем в России. Франция -чуть суть больше. Данные по США я приводил уже. 12000 квтчасов против наших 7000.

С Португалией сравнивать будем потом, надо мерить G2 - CCCР и сопоставимые ему США, причём США также в силу социальной отсталости (помешаны на страхе к госсобственности) нужно давать фору, но и без неё хорошо наблюдаемо.
>Прошу Александра Путта привести цифры - к нему в этом деле доверия больше.

Вы полагаете, что Путт спасет Ваши липовые выводы?

>>К Вашем сведению теплоизоляционное здание сохраняет холод летом ничуть не хуже, чем тепло зимой. Попробуйте поэкспериментировать с бытовым термосом. Налейте туда холоднйо воды и вскоре убедлитесь, что она остается холоднйо длительное время даже на жаре.
> - забываете про ВЕНТИЛЯЦИЮ, что для живых людей в жилых, да и бытовых помещениях важно для здоровья. Т.е. воздух в здании не находится "как в термосе", а прокачивается-вентилируется по нормам СанПИН.

А вентилировать нужно и летом и зимой.

>>Да не надо болтать чепухи
> - чего у Вас там есть по Прогрессам-Фальконам обнадёживающего, буду признателен за информацию.

А я не знаю, что этотакое.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	Игорь (09.06.2010 20:08:29)
Дата	16.06.2010 17:56:10

Уточняем, полное взаимопонимание, процесс пошёл, есть конценсус и это главное.

То что "теорема Паршева" именно сейчас даёт системное преимущество для России по отношению к жарким странам (США, Евросоюз и др.), как ранее обратно "пропорционально" давало преимущества западу - явилось "неприятным неудобным известием" для знатоков.

С одной стороны это "военная тайна"-табу, дешевле прибедняться и выклянчивать.
С другой стороны это жёсткий аргумент критики низкой эффективности, коррупции и прочего несоответствия воровских повадок к честным публичным обязанностям управленца, что мол раз такие никудышные уровни ВВП на душу населения (включая натуральные сравнительные показатели) да ещё при таком системном преимуществе, то о чём можно тогда говорить...
С третьей стороны это эффект глупого попадания в лужу западных профессионалов-прогнозистов, у которых дорогие суперкластерные компьютеры и вот так вот "прошляпить" такой системно-значимый фактор... тоже при проедании высокооплачиваемых зарплат хочется не заметить и не афишировать такой допущенный ляп в своей профессиональной деятельности. (ситуация похожа на ситуацию с борьбой новой хронологии с "традиционными" воззрениями некоторых историков).
С четвёртой стороны - это элементарный шок от осознания объективной реальности, когда вместо талдыченья, про "трудности объективного характера", выясняется "субъективизм в особо крупных размерах" на банковских счетах некоторых особо честных руководителей "слуг народа" и просто высокопоставленных чиновников, ответственных товарищей с безответственно уворованным у общества.

В общем, есть объективные факторы с обоих "конфронтирующих" сторон, чтобы не замечать очевидного - не замечать, что
>Данные по США я приводил уже. 12000 квт*часов против наших 7000.

Что это, когда РФ тратит всего 58% энергозатрат от аналогичных энергозатрат в США - что это? - наверное это божья роса... да, да, руководители всех рангов умываются этой жидкостью и все как один улыбаются и просят ещё.

Я специально подчеркнул, что забота о бытовом комфорте населения является важнейшей коммунистической идеей
>В самом деле? Может процитируете программные документы КПСС, где бы об этом говорилось, или высказывания партийных лидеров?
- формула любви и она же коммунизма "От каждого по способности каждому по потребности" должна быть известна всякому, кто хоть раз осознанно думал и тем более говорил о коммунизме, тем более особо тем людям, чей жизненный путь публично закреплялся статусом "коммунист" и коммунистической партией.

>Вы полагаете, что Путт спасет Ваши липовые выводы?
- да уж куда "липовей", американская экономика несёт бремя энергозатрат 12000 квт*часов против наших 7000 квт*часов, тут просто негде разгуляться воображению, когда почти двухкратное превышение энергозатрат на климат, как ни крутись, а нагревать помещение в РФ легче, чем охлаждать до такого же уровня в США.
А Александру Путту "липовые выводы" спасать даже нет смысла, настолько цифра 12000 квт*часов превышает цифру 7000 квт*часов, другое дело что может что-то Путтное сказать про промышленные масштабы и технологии получения энергии в США, про себестоимость получения 1КВт энергии, что при развитой экономике себестоимость 1КВт будет значительно меньше=дешевле такого же 1КВт энергии в экономике отсталой, желающим ввести новую мировую валюту как эквивалент энергии привет.

>Незачем его было обеспечивать на Западный манер мусорными псевдоблагами. Старшее поколение это понимало.
- какой Вы мудрый и ответственный человек, настолько что решаете за сам народ, что народу является благом, а что "псевдоблагом", прямо как родитель перед ребёнком, только вот загвоздка все ли псевдоблага являются Западными и является ли Псевдозападное благо высокого уровня дохода ВВП на душу населения "чистым западным", "просто мусорным псевдо" или всё-таки нормальным мерилом эффективности и профессионализма управленцев, качества гармонии гармонирующей верхушки к недогармоненному среднему классу и загармоненным по полной низам.

>А власть, представьте себе, для этого и служит, чтобы в определенных случаях решать за народ. Иначе в ней бы не было никакого смысла. Во власти должны быть лучшие люди, которые должны понимать намного больше, чем простой обыватель.
- такой речи позавидовал бы сам Остап Бендер в Клубе Четырёх Коней. У меня здесь была ладья! Да бросьте Вы!, что такое квази-уно-фантазия... это дебютная идея о... ибо... власть, представьте себе, для этого и служит, чтобы в определенных случаях решать за народ. Иначе в ней бы не было никакого смысла...

>Вы когда что-то говорите, вы не думаете, что утверждения следует обосновывать? Я например утверждаю известную разбирающимся людям везь, что кондиционер, как тепловой насос имеет производительность по холоду примерно раза в два больше, чем потребляет электрической мощности. То есть 200%. Обогреватель даже теоретически не может иметь более 100%. Разность температур, которые следует поддерживать кондиционеру в США и обогревателю в России отличается в 2,5 раза в большую сторону в России. Следовательно на кондиционирование никак не может идти столько же тепла, сколько на обогрев. Что же до атомных станций, то их доля в общем энергобалансе составляет 2%, а в электрическом - процентов 15-18. Так что ввод их в действие никак не мог принципиально изменить ситуацию.

- давайте "принципиальную ситуацию" рассмотрим по Вами приведённому факту: "Данные по США я приводил уже. 12000 квт*часов против наших 7000". Куда девает американец свою энергию, превышающую почти в два раза объём у россиянина - мы выяснили, на бытовой микроклимат, откуда американец берёт эту доступную энергию - мы выяснили тоже - берёт из розетки по доступным для него ценам.

А вот за счёт чего у Вас достигается 200% при получении холода ("антитепла") оставим без оспаривания, хоть 300% или 500%, нам важно только превышение энергопотребления там по сравнению с этим же энергопотреблением у нас здесь для поддержания бытового микроклимата.

Интересен будет Ваш комментарий к "Из последнего выражения видно, что КПД тепловой машины Карно зависит только от температур нагревателя и холодильника. Кроме того, из него следует, что КПД может составлять 100 % только в том случае, если температура холодильника равна абсолютному нулю. Это невозможно, но не из-за недостижимости абсолютного нуля (этот вопрос решается только третьим началом термодинамики, учитывать которое здесь нет необходимости), а из-за того, что такой цикл или нельзя замкнуть, или он вырождается в совокупность двух совпадающих адиабат и изотерм.

Можно показать, что КПД любой тепловой машины, работающей по циклу, отличному от цикла Карно, будет меньше КПД тепловой машины Карно, работающей при тех же температурах нагревателя и холодильника."

Из статьи в Википедии про цикл Карно ("идеальный холодильник")
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE_%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB

В то время как именно почти 100% энергии можно обратить в тепло.

Кроме того есть статья rfclimat.ru/htm/con_ft.htm о которой говорите Вы, но хочу напомнить, что там идёт речь о сугубо ЭФФЕКТИВНОСТИ ПЕРЕНОСА ТЕПЛОВЫХ ПОТОКОВ, что несколько полностью отличается от эффективности именно самого процесса охлаждения, когда переносить тепловой поток с нужной температурой нет возможности.
Можно долго сравнивать чеки на оплату за электроэнергию у американца с квитанциями об оплате отопления россиянина, но мы все должны согласиться с приведённой Вами информацией, что американец в натуральных показателях тратит "12000 кВт*часов против наших 7000".

как раз по распределению энергобаланса на тепловую и электрическую составляющие американец вооружён дешёвой электроэнергией в 3 раза лучше (больше) чем у нас,
>c какой стати? Выработка электроэнергии на душу населения у нас порядка 7000 киловатт часов в год, в США -12000. >Поделите одну цифру на другую и Вы убедитесь что результат будет меньше 2.
- Вы немножко не допоняли высказанное мною утверждение. Я говорил и говорю, что по факту низкой стоимости и соответственно пропорционально более высокой ДОСТУПНОСТИ американец вооружён дешёвой энергией в 3 раза лучше, это его потенциал, факт потенциальных возможностей, которые ему предоставляет его американская экономика для своих граждан.

Но сам американец свой потенциал использует как Вы верно подметили далеко не полностью и потому его факт потребления всего почти в 2 раза превышает российский вместо возможного 3-кратного превышения. Т.е. мало того что по факту потребления американец почти в 2 раза потребляет больше нашего российского "американца", так американец из США ещё может легко и нарастить энергопотребление до превышения в 3 раза - ровно настолько ему приблизительно позволяет это сделать ценовая доступность энергии у них там против нашего тут здесь.

>У нас в достатке электроэнергии. Надо реконструировать имеющиеся мощности.
- у нас никогда не было достатка, никогда, как ходят сопливые и чумазые так и до сих пор нет энергии, чтобы обогреть, обуть и накормить, вплоть до того что Александр Путт докатился до того, что нашего нищего аспиранта, который работает на 3х работах чтобы выжить, что не совсем благоухать, сравнивает с американскими откормленными бройлерами у которых даже потребление энергии по факту в 2 раза выше, а по доступности в 3 раза, не говоря о бытовых условиях по прочим статьям (оборудование для научной деятельности, % от бюджета и абсолютные объёмы финансирования науки и др.).

>Это интересно почему? Он может как крокодил жить при пониженной температуре тела? И что вообще значит - завести американца с его энергообеспечением в нашу глубинку?
- да именно это я Вам и хочу донести, что тратя столько энергии, сколько тратит американец, то в нашей холодной глубинке может жить даже крокодил, поскольку мы на обогрев тратим МЕНЬШЕ, чем американец на охлаждение по факту приведённых Вами же цифр энергопотребления.

>Вы полагаете, что как только появились эффективные теплоизоляторы, так ими сразу стали оснащены все дома? А Вы в курсе, что капитальная стоимость оснащения домов такими теплоизоляторами стоит отопления этих домов обычным порядком в течение многих лет?
- хотел сострить про "петь про лабуду", но примирительно просто попрошу Вас сделать запрос в яндексе ya.ru "дешёвый теплоизолят" - и сравните со стоимостью отопления. В общем, "дорогой теплоизолят" - это не аргумент, это контраргумент говорящий об обратном - о доступности дешёвых теплоизолятов.

>Это ключевой момент для всех либерально мыслящих граждан. Они не хотят видеть разницы между комфортом и необходимостью.
- В.И.Ленин со своим планом ГОЭЛРО всё-таки на моей стороне, а на Вашей босяцкие руководители у кого рыльце в пушку уворованного у народа с их жалким трепыханьем про "чувство меры", как самим жрать в три горла и спецраспределители и "подарки" в виде кадиллаков и мерседесов, а народу конечно же надо перестать даже думать чего им надо, идеальные рабы получаются через одурманенный ворами народ.

>И где же подобная лафа существует? Не иначе, как в Вашем воображении. На отопление в России тратится на порядок больше энергии, чем на бытовое электричество.
- эта "лафа" является Вами приведённым фактом энергопотребления американца к нашему энергопотреблению - почти в два раза больше нашего, а по доступности через низкую цену в 3 раза больше.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (16.06.2010 17:56:10)
Дата	17.06.2010 14:52:48

С Вами все ясно

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (17.06.2010 14:52:48)
Дата	17.06.2010 18:17:04

С Вами все...

> Зачем сумасшедших пускают на форум.

Вы даже и не представляете себе, насколько вы правы.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (17.06.2010 18:17:04)
Дата	17.06.2010 19:10:14

Снимаю шляпу перед Вашей самокритичностью. (-)

От	А. Решняк
К	Игорь (17.06.2010 14:52:48)
Дата	17.06.2010 17:53:57

Ваша критика принимается, кое что частично, мне надо время для сбора статистики

Постараюсь всё сделать за 3-5 дней.

>Я в общем понял с кем имею дело. Зачем сумасшедших пускают на форум. Человек не понимает, что нельзя потребить электроэнергии больше, чем ее производят.

- уверен, что энергопроизводящие мощности могут произвести гораздо больше энергии, чем может израсходовать Потребитель, но производит-даёт через рынок Потребителю ровно столько, сколько тот по факту запрашивает по динамически сложившейся рыночной цене.

Надеюсь, мысль Вам понятна, что фактический объём потребления существенно меньше потенциального объёма, который могут сгенерировать энергопроизводители, а из-за ценового барьера фактический объём также меньше объёма объективной потребности. Именно об этом речь - так что ничего сумашедшего в этом нет.

Тем более нет ничего аномального и, наоборот, закономерно, системно говорить об ОТЛОЖЕННОМ СПРОСЕ, когда ЦЕНА НА ЭНЕРГИЮ сдерживает объективные потребности Потребителя.

Так вот как раз именно ЦЕНА на электроэнергию в США в 3 раза ниже цены на такую же электроэнергию в РФ, что при учёте ОТЛОЖЕННОГО СПРОСА я грубо линейным способом оценил ДОСТУПНОСТЬ электроэнергии в 3 раза - ровно по величине соотношения цен в США и РФ. На самом деле, эта величина при нелинейной зависимости может отличаться существенно более чем в 3 раза, особенно если учесть приведённый Вами фактор, что в РФ на поддержание микроклимата надо затратить больше энергии.

Надеюсь, Вы хотите выяснить правду, найти первопричины субъективной нехватки некоторых ресурсов помимо объективных причин, т.е. хотите трезво смотреть в будущее, я постараюсь со своей стороны также приложить усилия.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (17.06.2010 17:53:57)
Дата	17.06.2010 19:31:15

Re: Ваша критика...

>Постараюсь всё сделать за 3-5 дней.

>>Я в общем понял с кем имею дело. Зачем сумасшедших пускают на форум. Человек не понимает, что нельзя потребить электроэнергии больше, чем ее производят.
>
> - уверен, что энергопроизводящие мощности могут произвести гораздо больше энергии, чем может израсходовать Потребитель, но производит-даёт через рынок Потребителю ровно столько, сколько тот по факту запрашивает по динамически сложившейся рыночной цене.

Вы в этом уверены по факту своего образования в этой сфере или по своей идеологическйо правоте? И потом - ведь если в США могут проивзести "много больше" на тех же мощностях, - то и в России, надо полагать, тоже могут? Или у них большая часть установлденных генерирующих мощностей не используется, а в России - используется все под завязку?

>Надеюсь, мысль Вам понятна, что фактический объём потребления существенно меньше потенциального объёма, который могут сгенерировать энергопроизводители, а из-за ценового барьера фактический объём также меньше объёма объективной потребности. Именно об этом речь - так что ничего сумашедшего в этом нет.

Это сводится к увтерждени. что в США простаивают огромные мощности дополнительйно электрогенрации, а в России нет. С чего Вы это взяли? С того же, что кондиционер потребляет больше энергии, чем нагреватель?

>Тем более нет ничего аномального и, наоборот, закономерно, системно говорить об ОТЛОЖЕННОМ СПРОСЕ, когда ЦЕНА НА ЭНЕРГИЮ сдерживает объективные потребности Потребителя.

Это все не имеет значения, если Вы не покажете простой огромных дополительных мощностей по генерации электроэнергии в США и отсутствию таких дополнительных мощностей в России.

>Так вот как раз именно ЦЕНА на электроэнергию в США в 3 раза ниже цены на такую же электроэнергию в РФ,

цены расчитываются в разных валютах, поэтому сопоставить их можно множеством разных способов. Какйо из них верный?

>что при учёте ОТЛОЖЕННОГО СПРОСА я грубо линейным способом оценил ДОСТУПНОСТЬ электроэнергии в 3 раза - ровно по величине соотношения цен в США и РФ.

Это бесмыссленная оценка.

>На самом деле, эта величина при нелинейной зависимости может отличаться существенно более чем в 3 раза, особенно если учесть приведённый Вами фактор, что в РФ на поддержание микроклимата надо затратить больше энергии.

>Надеюсь, Вы хотите выяснить правду, найти первопричины субъективной нехватки некоторых ресурсов помимо объективных причин, т.е. хотите трезво смотреть в будущее, я постараюсь со своей стороны также приложить усилия.

Субъективная нехватка ресурсов - происходит либо от массового помешательства граждан, либо от нежелания их добывать и использовать.

>С уважением.

От	А. Решняк
К	Игорь (17.06.2010 19:31:15)
Дата	21.06.2010 22:37:49

Ответим себе на поставленные вопросы, будет интересно.

>Постараюсь всё сделать за 3-5 дней.
- проработал уйму массивов на эту тему, но разжёванный материал, думаю, подавать будет неуместно (а то получится какв плохом ЕГЭ - зазубривание без осознания :-)), придётся по "кирпичикам" доказывать "методом от противного".

- уверен, что энергопроизводящие мощности могут произвести гораздо больше энергии, чем может израсходовать Потребитель, но производит-даёт через рынок Потребителю ровно столько, сколько тот по факту запрашивает по динамически сложившейся рыночной цене.
>Вы в этом уверены по факту своего образования в этой сфере или по своей идеологической правоте? И потом - ведь если в США могут проивзести "много больше" на тех же мощностях, - то и в России, надо полагать, тоже могут? Или у них большая часть установленных генерирующих мощностей не используется, а в России - используется все под завязку?
- весь мир в этом уверен по факту трагедии-диверсии на Саяно-Шушенской ГЭС, когда генерационные мощности активизировались на других ГЭС ЗАМЕЩАЯ аварийную ГЭС - т.е. это прямой факт наличия генерационных резервов как у нас, так и везде где-либо, факт прямой как столб и Вы в своих эмоциях переплюнули даже "гаишников", те хоть просто молча "просют" деньги, а Вы умудряетесь заблудиться в "идеологической правоте" и прочими "фактами образования", понимаю при этом стиль общения автора "К", извините за язвительность, но надо лучше думать о других, быть добрее, православнее хотя бы.

Надеюсь, мысль Вам понятна, что фактический объём потребления существенно меньше потенциального объёма, который могут сгенерировать энергопроизводители, а из-за ценового барьера фактический объём также меньше объёма объективной потребности. Именно об этом речь - так что ничего сумашедшего в этом нет.
>Это сводится к утверждению, что в США простаивают огромные мощности дополнительйно электрогенрации, а в России нет. С чего Вы это взяли? С того же, что кондиционер потребляет больше энергии, чем нагреватель?
- это сводится к такому же прямому факту как столб, а именно цена отпускной электроэнергии в США в три раза дешевле для американца, чем тот же киловат для росянина в России и тем более СНГ (на периферии всю элэнергию гонят на "экспорт" в Китай и Россию, Узбекистан. Т.е. если США могут позволить себе предложить электроэнергию в 3 раза дешевле, то логично именно из этого предположить, что у них с генерирующими мощностями по запасам картина лучше чем в России - именно этот факт доказывается кроме цен, фактом большего потребления в 1,7 раза и более того фактом куда ещё большего удешевления электроэнергии ПРИ ПЕРЕСЧЁТЕ НА ЦЕНЫ с учётом паритета покупательной способности (ППС), поскольку доля из бюджета среднего американца даже на превышающий лимит фактического потребления куда меньше аналогичной доли в бюджете россиянина - наш средний класс живёт на пороге бедности и не до потребления, когда штаны спадают от голода. Если ценовое различие пересчитать по ППС, то доступность через дешевизну эл.энергии у американца по отношению к россиянину будет ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ЧЕМ В 3 РАЗА.

Пассаж про кондиционер пока опустим, поскольку это длинная цепочка по расчёту эффективности, массовое применение теплонасосов только в Швеции и Японии и др. сложности при расчёте объективной картины, лучше остановиться именно на ДОСТУПНОСТИ электроэнергии по факту потребления (США в 1,7 раза больше), по ЦЕНОВОЙ доступности (в США эл.энергия в 3 раза дешевле) и по ФАКТИЧЕСКОЙ ЦЕНОВОЙ доступности при пересчёте на паритет покупательной способности (ППС)- (В США электроэнергия для бюджета среднего американца с учётом ППС в 5-6 раз более доступна по цене чем в РФ).

Тем более нет ничего аномального и, наоборот, закономерно, системно говорить об ОТЛОЖЕННОМ СПРОСЕ, когда ЦЕНА НА ЭНЕРГИЮ сдерживает объективные потребности Потребителя.
>Это все не имеет значения, если Вы не покажете простой огромных дополнительных мощностей по генерации электроэнергии в США и отсутствию таких дополнительных мощностей в России.
- Вас постоянно тянет в сторону, Вы как карманник, которого поймали за рукав так и мечитесь, пытаясь отвлечь внимание, повторяю, прстой резервных мощностей есть везде и там и тут, только та, где энергия отпускается более массово в относительных размерах в 1,7 раза больше, а в абсолютных ещё больше (население США значительно больше населения РФ и даже чем в СНГ), не говоря о сравнении по ценам при прямом сравнении и с уточнением по ППС. Т.е. не надо ничего "искать" и отвлекаться - цифры по абсолютным и относительным объемам факта потребления и фактические цены уже известны, приведены и разжёваны для остальной публики.

Так вот как раз именно ЦЕНА на электроэнергию в США в 3 раза ниже цены на такую же электроэнергию в РФ,
>цены расчитываются в разных валютах, поэтому сопоставить их можно множеством разных способов. Какоq из них верный?
- цены приведены в относительном сравнении по доллару (такая же картина при обратном пересчёте в рубли), кроме того корректное уточнение цен по курсу валют с учётом ППС (паритета покупательной способности) - ещё более говорят о моей правоте приводимых аргументов.

что при учёте ОТЛОЖЕННОГО СПРОСА я грубо линейным способом оценил ДОСТУПНОСТЬ электроэнергии в 3 раза - ровно по величине соотношения цен в США и РФ.
>Это бесмыссленная оценка.
-да что вы говорите, спасибо за отсутствие аргументации - своим голдым заявлением Вы только подтверждаете обозначенный аргумент. Более точно отложенный спрос можно посчитать на презентациях Билла Гейтса по его предложениям "жилищ будущего" - там более точный расчёт потребности из расчёта энергопотребителей современного хайтека. Конечно для рабов Слоновой кости может вполне хватить обычного путеводного колечка в нос или пупок как у панковских "звёзд", но мы говорим всё-таки о развитых цивилизованных людях, времена мудрецов, живущих в бочке давно прошли.

Надеюсь, Вы хотите выяснить правду, найти первопричины субъективной нехватки некоторых ресурсов помимо объективных причин, т.е. хотите трезво смотреть в будущее, я постараюсь со своей стороны также приложить усилия.
>Субъективная нехватка ресурсов - происходит либо от массового помешательства граждан, либо от нежелания их добывать и использовать.
- давайте оставим Д`Артаньянов в покое и разбирать нужный и важный нам случай, когда массовые потребности граждан остаются законными массовыми потребностями без самозванной бесплатной экспертизы её целесообразности - народ как-нибудь сам за себя будет решать как жить и советы для энергодобывающих корпораций оставим как сугубо частную рекомендацию.

Давайте ответим себе на поставленные вопросы с вышеприведёнными цифрами факта потребления, факта различия цен при прямом сравнении и факта различия цен при более корректном сравнении с учётом паритета покупательной способности (ППС), будет действительно интересно,
заодно это повод требовать снижения цен на бензин и электроэнергию, а то демонополизация состоялась, а удешевляющей корректировки как в США пока нет.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (21.06.2010 22:37:49)
Дата	22.06.2010 17:14:52

Re: Ответим себе...

От	А. Решняк
К	Игорь (22.06.2010 17:14:52)
Дата	24.06.2010 19:29:28

Ваша маленькая победа, признаю приведённые Вами цифры.

>Цены здесь не нужны абсолютно. Не могут США произвести на душу населения более чем в 2 раза больше электроэнерги, чем в России. Не позволяют установленные мощности электростанций.
- полностью согласен с обозначением установочных мощностей (введением в дискуссию такого аргумента и приведения числовых данных).

И что выяснилось?

А выяснилось, что всё-таки дешёвые цены на электроэнергию в США по сравнению с РФ с 3 разовым отличием появились далеко не на пустом месте.

А именно при, с одной стороны, в 2 раза превышении установочной мощности на человека в США (относительный параметр) и при сравнении абсолютных размеров энергосистемных мощностей, с другой стороны, когда абсолютные размеры энергосистемы США позволяют получить дополнительное преимущество за счёт количества (большие объёмы позволяют легче оптимизировать потоки производства и потребления), что и дало интегральную точную ценовую планку - дешевле в 3 раза чем в РФ.

Я в свою очередь, признаю ошибку, думал что установочные мощности также линейно как и цена в 3 раза превышают установочные мощности РФ, но заметил, что это огрублённая именно линейная пропорция.

именно этот факт доказывается кроме цен, фактом большего потребления в 1,7 раза и более того фактом куда ещё большего удешевления электроэнергии ПРИ ПЕРЕСЧЁТЕ НА ЦЕНЫ с учётом паритета покупательной способности (ППС), поскольку доля из бюджета среднего американца даже на превышающий лимит фактического потребления куда меньше аналогичной доли в бюджете россиянина - наш средний класс живёт на пороге бедности и не до потребления, когда штаны спадают от голода. Если ценовое различие пересчитать по ППС, то доступность через дешевизну эл.энергии у американца по отношению к россиянину будет ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ ЧЕМ В 3 РАЗА.
>Маразм.
- с Вашего позволения по этому своему высказыванию продолжаю настаивать. Паритет покупательной способности является вполне "осязаемой" вещью в природе, если Ваш бюджет испытывает жуткий дефицит, то становится не до покупок чего-то, что можно отложить на потом в силу невозможности приобрести сейчас. К примеру, недавний отказ Греции от закупок вооружения при серьёзном дефиците бюджета. Точно также россиянин, живя на пороге бедности (по корзине потребления благ, куда входит стоимость и натуральных продуктов) вынужден эконоимить и недополучать энергию по сравнению с жителями США, которые могут даже не работать вообще, настолько велики размеры пособий по безработице. Т.е. доступность для приобретения чего-либо по ППС очень даже есть и сказывается. Вы прямо как Александр Путт, морите голодом аспирантов и пытаетесь показать что "сытый голодному товарищ".

>Не может быть энергии доступно больше, чем могут потенциально производить. А могут потенциально производить - только в 2 раза больше.
- а говорите что в КПД тепловых насосов понимаете... Ведь Вы же сами мне говорили что "КПД у теплового насоса может быть "условно" больше 100% - 200% и даже больше, поскольку теплонасос работает с эффективностью переноса хоть и <100%, но зато с неограниченным (заведомо сверхбольшим) количеством энергии внешней среды, за счёт чего и получается такая эффективность".

Точно также и доступность, может быть больше чем имеющийся фактический потенциал установленной мощности, к примеру, если Вы не знаете какой прикуп, а рынок Вам линейным образом демонстрирует троекратное снижение цен.

>Я же не маразматик, чтобы, имея точные натуральные показатели производства и установленгой мощности, плавать в виртуальных денежных показателях, которые якобы позволяют повлиять на натуральные показатели потребления сверх установленной мощности. Дополнительная мощность потребления возьмётся не иначе как из виртуального мира денег.
- выше мы уже разобрали момент, чтоотносительное и абсолютное превышение дают интегральное троекратное вполне точное и уместное превышение, которое предоставляется на постоянное основе для населения в достаточно долгосрочный период, т.е. это не "пирамида". а обоснованная ценовая планка дешёвой энергии за счёт обоснованных условий её производства и распределения. Поэтому "виртуальный мир денег" вполне достаточно точно отражает объективные возможности как производителя эл.энергии, так и ценовой доступности для потребителя.

С уважением.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (16.06.2010 17:56:10)
Дата	16.06.2010 18:12:29

Снимаю вопрос про экономичность кондиционеров, оставляем энерготраты.

По кондиционерам я понял, что современные кондиционеры на основе тепловых насосов позволяют экономично регулировать температуру в помещении как в сторону нагрева, так и охлаждения (хотя на нагрев всё-таки незначительно расходуется меньше энергии) за счёт именно теплопереноса с внешним воздухом улицы.

А значит, что в РФ для нагрева с -20С до +20 надо предолеть 40 дельту, в то время как в США с +40 до +20 надо преодолеть 20С температурную дельту, что по энергозатратам дешевле. "Теорема Паршева" вроде как "продолжает работать".

Но по факту энергопотребления "продолжаем упорствовать", 12000кВт*часов на американкого брата против наших 7000кВт*часов говорят всё-таки о том, что ... давайте найдём логическое обоснование.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (09.06.2010 14:32:49)
Дата	09.06.2010 17:56:51

Re: Теорема Паршева...

>>А что с микроэлектроникой в военной областив СССР было сильно не в порядке?
> - отставание, вот что ненормально и отставание вызвано по двум причинам:

Общее отставание в электронике в целом равнялось примерно 5-6 годам. В военной области это тогда никак не сказывалось. Впрочем можете привести примеры, где в военной области у нас были нелады из-за электроники.

>1. неповортливость (застой) из-за многих причин (можно почитать в "Делократии" у Ю.И.Мухина, кроме того объясняю это отсутствием частной собственности в нормальном позитивном понимании этой формы собственности)

Что такое позитивное понимание?

>2. отсутствие конверсии, когда наработанный в оборонке актив ленились из-за неповоротливости внедрять для товаров народного потребления.

А зачем было торопиться? и сильно ли это было нужно? Я не говорю уже о том, что товары народного потребления и гражданская продукция вообще по крайней мере наполовину вывускались на тех же оборонных предприятиях. Не было жесткого разделения.

>>Бусы для индейца и DVD-плейер для человека из страны, такие плейеры не производящей являются одинаковыми по своему весовому значению товарами.
> - вот это и есть попытка снять ответственность. Только потом элита "за бусами" типа плейеров и прочих магнитофонов с "жвачками" и джинсами ТУДА моталась как шестёрки на побегушках,

И какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Вы поймите - мотались, потому что уже не были элитой, а те, что еще были - из старшего поколения - те не мотались. А по Вашеу выходит, что надо было эти шмотки обеспечить и в СССР, чтоб элита не мотались на Запад. Но настоящая элита такой не бывает.

>а кое кто потом даже "разбогател" когда пёрли персоналки-компьютеры, у них там уже негры безработные с компами, а у нас "бизнес" за "бусами" после чего и беспилотники и прочую технику с микроэлектроникой вынуждены закупать там.

Компьютеры были и отечестовенными. У меня самого был отечественный компьютер "Поиск" уже в 1991 - аналог 88 процессора. Стоил на порядок дешевле, а программное обеспечение - все то же. Кроме того и на Западе энтузиастами разрабатывались весьма хорошие компьютеры, доступные по цене любителям электроники. Их вообще можно было - купить плату и доступные детали и самому собрать - например компьютер Спектрум.

>Я специально подчеркнул, что забота о бытовом комфорте населения является важнейшей коммунистической идеей

В самом деле? Может процитируете программные документы КПСС, где бы об этом говорилось, или высказывания партийных лидеров?

>и что пора перестать оправдывать бездарность или халатность тех, кто БЫЛ В СИЛАХ ПРЕКРАСНО ОБЕСПЕЧИТЬ СОВЕТСКИЙ НАРОД (граждан СССР).

Незачем его было обеспечивать на Западный манер мусорными псевлоблагами. Старшее поколение это понимало.

>>И те и другие готовы спихнуть за них свои реальные, жизнеобеспечивающие богатства.
> - постоянно найдутся какие-то умники (это не к Вам, а тем в чьих полномочиях было прямо указано по Конституции и программе КПСС), которые начнут узурпировать права остальных и решать за народ, что народу необходимо

А власть, представьте себе, для этого и служит, чтобы в определенных случаях решать за народ. Иначе в ней бы не было никакого смысла. Во власти должны быть лучшие люди, которые должны понимать намного больше, чем простой обыватель.

>и ладно бы сами следовали своим пещерным аскезам, так нет как раз сами жрали и набивали карман больше чем все остальные вместе взятые.

Старшее поколение им и следовало в целом. Только не пещерным аскезам а разумному достатку. А вот сменившая их псевдоэлита - это была уже не настоящая власть. Она - да - стала падкой на западные симулякры, типа плохопрокрашенных джинсов с лейблами.

>>Это байки для дураков, не разбирающихся в технике кондиционирования, а также в распределении энергобаланса на электрическую и тепловую составляющие.
> - вот и я про тоже, именно байки для дураков про климат, когда холодный климат, наобороот, при появлении дешёвой атомной энергетики стал преимуществом к жарким странам.

Вы когда что-то говорите, вы не думаете, что утверждения следует обосновывать? Я например утверждаю известную разбирающимся людям везь, что кондиционер, как тепловой насос имеет производительность по холоду примерно раза в два больше, чем потребяет электрической мощности. То есть 200%. Обогреватель даже теоретически не может иметь более 100%. Разность температур, которые следует поддерживать кондиционеру в США и обогревателю в РОссии отличается в 2,5 раза в большую сторону в России. Следовательно на кондицонирование никак не может идти столько же тепла, сколько на обогрев. Что же до атомных станций, то их доля в общем энергобюалансе составляет 2%, а в электрическом - процентов 15-18. Так что ввод их в действие никак не мог принципиально изменить ситуацию.

>И без всякой "техники кондиционирования"

Ну понятное дело, предметные знания нам не нужны. У нас идеология их заменяет.

>как раз по распределению энергобаланса на тепловую и электрическую составляющие американец вооружён дешёвой электроэнергией в 3 раза лучше (больше) чем у нас,

c какой стати? Выработка электроэнергии на душу населения у нас порядка 7000 киловат часов в год, в США -12000. Поделите одну цифру на другую и Вы убедитесь что результат будет меньше 2.

>в то время как АЭС строить можем лучше остальных или хотябы не хуже.

У нас в достатке электроэнергии. Надо реконструировать имеющиеся мощности.

>Так вот по "составляющим" американец на поддержания микроклимата тратит БОЛЬШЕ нашего

Вы полагаете, что обосновывать это не требуется?

>и всё в порядке конкурирует, завези такого американца с его энергообеспечением в нашу холодную глубинку - ему на обогрев для поддержания микроклимата потребуется МЕНЬШЕ ЭНЕРГИИ,

Это интересно почему? Он может как крокодил жить при пониженной температуре тела? И что вообще значит - завести американца с его энергообеспечением в нашу глубинку?

>но только мы можем при этом выставить наш плюс как оправдывающий "минус".

Плюса в смысле климата никакого нет. Но это дейстивительно не столь существеннно, чтобы не преолдолеть пррисполсобюленным к нашим условиям образом жизни. Вот американц ытут дейсвтительно долго не протянут.

>Теорема Паршева работала в средневековье, когда западная Европа смогла начать аккумулировать продукты труда - в виде "вечных" каменных зданий и сооружений - там тепло и в каменном жилище жить можно, а в России можно было жить только в деревянных постройках, которые недолговечны (гниение, огонь)и одноэтажные (в основном) + расходы на отопление дровами и углём. Теорема Паршева работала вплоть джо момента появления дешёвой энергии - атомных станций

Вы когда прекратите нести лабуду про дешевую энергию с атомных станций? Я вижу, что Вам предметных знаний не требуется, Очевидно такой же подход Вы преследуете и защищая ЕГЭ.

>и освоения нефтегазовой индустрии - с момента появления дешёвой энергии и эффективных теплоизоляторов (теплоизоляционных материалов (вакуумные полости, точные пластмассовые профили и др.)) теорема Паршева стала работать на Россию как преимущество - пора бы это преимущество и использовать.

Вы полагаете, что как только появились эффективные теплоизоляторы, так ими сразу стали оснащены все дома? А Вы в курсе, что капитальная стоимость оснащеняи домов такими теплоизоляторами стоит отопленния этих домов обычным порядком в течение многих лет?

>>Кроме того кондиционирование - это комфорт, а не необходимость, как у нас отопление зимой.
> - не никакой разницы,

Это колючевой момент для всех либерально мыслящих граждан. Они не хотят видеть разницы между комфортом и необходимостью.

>если у вас в бюджете есть троекратный запас дешёвой энергии, можно 1000кВт*ч можно отапливать зимой или на эту же 1000кВт*ч охлаждать себя летом кондиционерами, можно потратить куда угодно, если у вас эта энергетическая ёмкость есть в наличии и по карману поскольку дёшева.

И где же подобная лафа существует? Не иначе, как в Вашем воображении. На отопление в России тратится на порядок больше энергии, чем на бытовое электричество.

>>Раньше в США никаких кондиционеров не было, а климат был тот же. В России не было времен, когда не было отопления зимой.
> - вот именно именно РАНЬШЕ, когда кондиционеров там не было - только тогда теорема Паршева и работала как их преимущество по отношению к нам с холодным климатом, а теперь когда энергия в больших количествах стала общедоступной,
то теперь наоборот именно мы получили преимущество, поскольку нам на поддержание микроклиматав помещении достаточно МЕНЬШЕ энергии чем им.

Отвечать на вопрос - откудла Вы это взяли и привести цифры - этим Вы конечно себя утруждать не будете?

>т.е. русский холод в период технического прогресса конца 20 века стал являться СИСТЕМНЫМ ПРЕИМУЩЕСТВОМ - отапливать легче чем охлаждать.

Понимаете, я привел арнументы, Выв их проигнорировали и гнете ту же линию безо всяких цифр и обоснований. Я не вижу смысла продолжать дискуссию.

>>И где Вы почерпнули сие замечательное убеждение?
> - поезжайте летом в западную Европу в район Испании - Каталонию или в Италию тоже летом, можно в Мексику или на юг США - Техас, Вам там для комфортного жизнеобеспечения понадобится большая сумма денег, чем для комфортного проживания в России. К примеру, там Вам придёт счёт за электроэнергию в районе 150-200 долларов за месяц (только по электричеству), а в России, мало того, что есть дешёвый газ без транспортной стоимости с километражём до Европы, так даже если будете отапливать электричеством, то всё равно получится в два раза дешевле.

>Вот навскидку http://blogs.pcmag.ru/node/258 :
>"Несложные расчеты позволяют оценить, что нынешняя стоимость электричества в США составляет порядка 4,8 руб./кВт-ч. Согласно нынешним тарифам в Москве, плата за электроэнергию составляет 1,66 и 2,34 руб./кВт-ч. Соответственно, планы компании 1366 Technologies – это цена в 2,4 руб./кВт-ч к 2012 г."

>>Выдуманные байки нельзя класть в основу серьезных рассуждений. Что же до бюрократизации, то она в США была заведомо больше, чем в СССР.
> - важен не размер бюрократизации, а способность динамически обновляться и реагировать на спрос и предложение, советские "мастодонты" были прекрасными производителями товаров ровно до момента их совпадения производственных программ с жизненными запросами общества, как только совпадение исчезало (а субъективных начальственных козлов (извините) хватало всегда с избытков везде, в том числе и в США, но там рынок корректировал вполне как раз "видимой рукой" цифр спроса-предложения-цены) то наши мегаконцерны начинали выпускать бракованную к запросам общества продукцию. Управляемость "мастодонтов" - даже на западе при появлении ТНК оставляет желать лучшего, ещё не научились маневрировать производственным "айсбергом" с такой точностью, как управляются средние и мелкие компании.

>1. Опыт Россия и соцстран показывает, что и за 20 лет встроиться в международное разделение труда не удалось почти ни одной из соцстран.
>>А зачем в него было встраиваться?
> - затем, что надо осознанно учить историю и понимать социальное развитие и мировые тенденции с ним связанные, а это формирование единого планетарного мира, поскольку такое прирастающее количество землян мирно можно прокормить только при общемировой интеграции и специализации различных социальных групп на чём-то своём - в чём они имеют естественные монопольные преимущества. Монопольные преимущества есть у всех - это свой коммуникационный язык (родная речь), каждый язык формирует не только мировоззрение, но и предоставляет строго определённое ПОЛЕ СПЕЦИАЛИЗАЦИИ, к примеру немецкий язык - язык структуры, русский язык - язык интеграционного объединения, итальянский - дизайн, китайский - производственное копирование и так далее. Каждый хочет того или не хочет вынужден будет заниматься тем, что у него получается лучше (эффективней) чем у других.

>>А зачем вообще нужно интегрироваться с Западом?
> - не с западом, а естественное планетарное объединение, куда входит и восток, и юг - все кто есть. Герб России - двухглавый орёл - всех под свои крылышки и смотреть в обе стороны. Другой вопрос, чтобы успешно объединить, то для этого надо знать что и кого с чем и кем объединяешь иначе подерутся при перетягивании одеяла каждый на себя. И другой вопрос - а что представляет из себя "запад" - почему он такой капризный, почему он насаждён в Европу позже всех на словянскую платформу и так далее - "запад" является узкоспециализированными социальными группами на основе латино-производных языков. Именно поэтому они такие высокопродуктивные в своих узких нишах специализаций и беспомощны в универсальном применении - настолько что приходится задирать курсы валют по паритету покупательной способности (ППС) фактически кредитуя их остальным мировым сообществом. Западу надо дать зарабатывать, но и курсы валют исправить - с вводом единой валюты это исчезнет, но сохранится высокая рентабельность хайтека к ресурсным товарам - тут тоже необходимо аккуратно соблюдать баланас.

>- про микроэлектронику объяснил выше,
>>неправильно объясняли
> - безаргументные отрицания только подтверждают правильность вышесказанного, спасибо за подтверждение, принимается.

> - добавлю, что удовлетворение бытовых потребностей - является одной из важных коммунистических идей и поэтому это ещё один серьёзнейший минус в адрес ЦК КПСС.
>>Это не потребности а капризы.
> - человек САМ волен решать, что является для него капризом, а что потребность, особенно когда само ЦК КОЛЛЕКЦИОНИРОВАЛО Мерседесы и Кадиллаки (брежневская коллекция - первое лицо, ему и впихивайте свои разговоры в пользу бедных, чего потребность, а чего "непотребность", как будто каприз является не потребностью).

>>Такое просто невозможно. Душевая выработка электроэнергии в Европе меньше, чем в России. А расходы на отопление в России составляют треть от всех энергорасходов, в то время как бытовое электричество - всего 2,5 процента.
> - приведите цифры в студию, желательно не по худосочному Евросоюзу - он только вылупился в историческом масштабе, а хотябы по США, где производство энергии поставлено на промышленную основу. С Португалией сравнивать будем потом, надо мерить G2 - CCCР и сопоставимые ему США, причём США также в силу социальной отсталости (помешаны на страхе к госсобственности) нужно давать фору, но и без неё хорошо наблюдаемо.
>Прошу Александра Путта привести цифры - к нему в этом деле доверия больше.

>>К Вашем сведению теплоизоляционное здание сохраняет холод летом ничуть не хуже, чем тепло зимой. Попробуйте поэкспериментировать с бытовым термосом. Налейте туда холоднйо воды и вскоре убедлитесь, что она остается холоднйо длительное время даже на жаре.
> - забываете про ВЕНТИЛЯЦИЮ, что для живых людей в жилых, да и бытовых помещениях важно для здоровья. Т.е. воздух в здании не находится "как в термосе", а прокачивается-вентилируется по нормам СанПИН.

>>Да не надо болтать чепухи
> - чего у Вас там есть по Прогрессам-Фальконам обнадёживающего, буду признателен за информацию.

>С уважением.

От	K
К	miron (30.05.2010 01:28:12)
Дата	30.05.2010 01:42:44

Согласен

По СССР вопрос давно закрыт. Идиотские попытки сделать некий пересчет, когда его
авторы даже не могут ответить, что же именно обозначают параметры их формул
(<связь явлений> и <коэффициент характеризует технический прогресс> это явно для
даунов), эти глупости можно просто игнорировать. Но интерес представляет
разобраться с западной экономикой, с ее механизмами, а еще лучше создать
реальную модель с реальными параметрами, где были бы видны все коллизии западной
экономики.

От	miron
К	K (30.05.2010 01:42:44)
Дата	30.05.2010 12:52:53

Вообще интересная задача – написать современную экономику, исходя из Маркса...

От	K
К	miron (30.05.2010 12:52:53)
Дата	31.05.2010 17:49:05

как обостренье классовой борьбы. . .

Или мне кажется, или действительно на форуме у многих стала подъезжать крыша?
Такое впечатление, что, споря, затрагиваешь внутренне сокровенное. Вместо
разумных доводов все чаще слышны ожесточенные митинговые лозунги. Из модели
марксизма это означает, что больше не могут и не хотят, у многих все вскипело
внутри. Обостренье классовой борьбы? Никто более не способен говорить пусть и
шумно, но отстраненно, все способны только провозглашать свои требования,
замаскированные при помощи фрейдовских штучек?

От	K
К	Alexandre Putt (29.05.2010 23:13:36)
Дата	30.05.2010 01:18:15

Все кликушествуете?

Вам давали обстоятельные ответы, взамен вы кликушествовали, это надоело и вас
послали подальше, перестав на вас обращать внимание. Так понятно?

Мне дела нет, что нужно вам, у меня свои цели, главного от вас я добился -
экономиксы не ученые, а шарлатаны, ваш уровень рассуждений о моделях анекдотичен
по своему примитивизму. Говорю как человек занимавшийся моделированием сложных
процессов. Создать нормальную модель по экономике можно только после
<исследования объекта> (так у нас всегда назывался первый этап работ). Все
<исследование объекта> западными экономиксами представляет из себя политическое
шарлатанство, они просто работали извозчиками крупного капитала. В СССР
<исследование объекта> так же было политизированным, в интересах номенклатуры.
Поэтому нормальную мат модель составить сложно, но можно. На это нужно время. У
меня сейчас иные цели - показать людям как на основе капиталистического цикла
Маркса можно легко и просто давать качественный анализ экономики, делать прогноз
и предлагать рецепты по ее оздоровлению.

Но даже когда пишу эти строки, понимаю, что зря трачу на вас время, так как вы
опять ответите какой-нибудь очередной несусветной чушью.

От	Alexandre Putt
К	K (30.05.2010 01:18:15)
Дата	30.05.2010 13:57:32

Так это Вы у нас

> Вам давали обстоятельные ответы, взамен вы кликушествовали, это надоело и вас послали подальше, перестав на вас обращать внимание. Так понятно?

Под "обстоятельными ответами" Вы подразумеваете всякие глупости (когда Вы перепутали эластичность спроса по цене с эластичностью замены выпуска, эффект масштаба со снижающейся отдачей и т.д.)? Вы не владеете знаниями на уровне учебника по экономике для школьников, а норовите "ниспровергать" нобелевских лауреатов.

> Мне дела нет, что нужно вам, у меня свои цели, главного от вас я добился - экономиксы не ученые, а шарлатаны, ваш уровень рассуждений о моделях анекдотичен по своему примитивизму.

Шарлатан - это Вы. У Вас нет ни моделей, ни расчётов. У Вас есть бессодержательная болтовня, которую Вы с упорством рекламируете как объяснение явлений.

В науке объяснить явление значит дать количественный анализ и прогноз. Ничего подобного марксизм никогда не делал и сделать не сможет.

> Говорю как человек занимавшийся моделированием сложных процессов.

Вы всего-лишь типичный малограмотный программист, который лезет в области за пределами своей компетенции.

> Создать нормальную модель по экономике можно только после <исследования объекта> (так у нас всегда назывался первый этап работ).

Где результат? Результата нет. И быть не может.

> Поэтому нормальную мат модель составить сложно, но можно. На это нужно время.

Конечно, сложно. Если ничего не понимать в предмете. Если понимать хоть немного, то проанализировать динамику можно.

> У меня сейчас иные цели - показать людям как на основе капиталистического цикла

Вот-вот. Шарлатан и есть.

От	miron
К	Alexandre Putt (30.05.2010 13:57:32)
Дата	30.05.2010 14:48:48

Главные шарлатаны не марксисты, а последователи экономикс.

>Вы всего-лишь типичный малограмотный программист, который лезет в области за пределами своей компетенции.\

А у Вас вообще компетенции нет.

>> Создать нормальную модель по экономике можно только после <исследования объекта> (так у нас всегда назывался первый

>Вот-вот. Шарлатан и есть.

Это Вы про себя?

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 19:55:43)
Дата	27.05.2010 23:03:38

поправка

Модель марксизма предполагает, что классы - слои действуют вполне рационально.

<интеллигенция отошла от норм рациональности и как будто потеряла <дух
расчетливости> (calculating spirit). >

- люди с высокой квалификацией вполне резонно надеялись, что их работа будет
оплачиваться существенно выше, чем при уравниловке с плебеями. Они не могли
знать стратегические планы затеявших перестройку. Система дезинформации была
поставлена хорошо.

<отказ когнитивной системы сообщества обществоведов СССР>

- На сцену выпускались тщательно отобранные члены <сообщества обществоведов>,
все они впоследствии оказались при сметане, их идеологическое вранье оказалось
востребованным, они не просчитались

<Однако ни разу не удалось получить разумного ответа.>

- А что они должны рассказать? Что изначально было ясно, что страну придется
пускать под откос, так как средства для резкого повышения потребления элиты
придется изымать из производства, так как его просто не откуда было изъять? На
их мете любой бы молчал как рыба.

- Крупные социальные процессы не сводимы к сбоям в когнитивных способностях.
Хотя это очень удобно. Например, сводить появление фашизма к помутнению рассудка
у немцев. Затем они очнулись - и никто не виноват?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (27.05.2010 23:03:38)
Дата	27.05.2010 23:13:24

Re: Конечно, когнитивные сбои - не причина. Но важное обстоятельство

даже после того, как причина может исчезнуть. Кстати, у фашистов были те еще когнитивные сбои.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 19:55:43)
Дата	27.05.2010 20:16:06

Автор просил конкретных индикаторов - ему их дали

Специально для автора были написаны два больших поста в ЖЖ по советской экономике и популярно разобрана научная статья. Один из этих постов обсуждается, в каком-то смысле, в соседней ветке.

Никаких изменений на доклад это не произвело. Автор по-прежнему утверждает, что "индикаторов нет" и по-прежнему приводит валовые графики без какой-либо интерпретации, выполненной в рамках принятых научных методов.

Можно было бы написать и полный разбор доклада. Но это будет сизифов труд.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (27.05.2010 20:16:06)
Дата	27.05.2010 21:31:40

Re: Автор как раз утверждает, что конкретные индикаторы есть (-)

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 21:31:40)
Дата	27.05.2010 21:40:59

Ну Вы просили от "либералов" конкретных индикаторов

Люди, которые реально работали с советской экономической статистикой, не могли не знать, что произошло снижение темпов роста продуктивности (и снижение темпов роста экономики). Симптомы тревожные - больной болен.

Частичное разгосударствление экономики на мой взгляд - тогда единственный реалистичный выход.

Вы же приводите какие-то показатели, которые ничего не говорят. Рост населения с экономикой вообще слабо связан.

Рост инвестиций в СССР при их нулевой отдаче - это вообще отдельная проблема.

Есть прямые показатели вроде темпа роста ВВП на душу. На конец СССР он составлял около 0.3%-0.5% в год. Вот западные данные 1994 г.:

1980     0.003205
1981     0.001952
1982      0.01652
1983      0.02554
1984     0.008947
1985     0.003413
1986      0.03425
1987     0.001128

Т.е. по сути советская экономика перестала расти.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (27.05.2010 21:40:59)
Дата	27.05.2010 21:47:42

Re: А вы разве "либерал"? (-)

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 21:47:42)
Дата	27.05.2010 21:52:27

Я экономист

Если я вижу, что в результате анализа выплывает снижение темпа роста в два раза с конца 70-ых гг., я обязан его зафиксировать.

Я не могу сказать (при всех имеющихся данных и результатах перед носом), что в экономике был "экономический кризис". В конце концов, ВВП не падал, а примеров экономик, которые "застряли" на десятилетие на траекториях околонулевого роста, достаточно.

Но и утверждать, что ситуация была радушной, не стану. Были проблемы, их надо было серьёзно решать. Начали решать - не получилось.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (27.05.2010 21:52:27)
Дата	27.05.2010 22:20:16

Re: Вы экономист, а я просил у "либералов". Вы как-то сами себе противоречите (-)

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (27.05.2010 22:20:16)
Дата	27.05.2010 22:27:36

Я либерал в кавычках (+)

А в политических партиях и движениях не состою.

Вы задавали вопросы в докладе - я ответил. Можете проигнорировать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (27.05.2010 22:27:36)
Дата	27.05.2010 22:44:56