Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О масштабировании

От	K
К	Alexandre Putt
Дата	26.05.2010 21:45:33
Рубрики	Прочее;

О масштабировании

Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица. Над всем витает
призрак емкости рынка, а это уже чистый Маркс, что Вам было и показано.

От	Alexandre Putt
К	K (26.05.2010 21:45:33)
Дата	27.05.2010 13:07:43

Из данной функции...

>Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
>масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
>формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица.

Вообще-то из данной производственной функции невозможно вывести себестоимость. Себестоимость - это издержки на единицу выпуска. Для подсчёта издержек надо знать цены на затрачиваемые ресурсы (зарплату, процент). У Вас всё с ног на голову поставлено.

Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу, если Вы это подразумевали. Всё зависит от параметров.

> Над всем витает призрак емкости рынка, а это уже чистый Маркс, что Вам было и показано.

По-моему, призрак Маркса витает над Вами и мешает думать.

От	K
К	Alexandre Putt (27.05.2010 13:07:43)
Дата	27.05.2010 19:31:16

Re: Из данной

> >Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
>>масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
>>формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица.
>
> Вообще-то из данной производственной функции невозможно вывести себестоимость.
> Себестоимость - это издержки на единицу выпуска. Для подсчёта издержек надо
> знать цены на затрачиваемые ресурсы (зарплату, процент). У Вас всё с ног на
> голову поставлено.

вывести себестоимость невозможно , но кривая загнется в обратную сторону (отдача
должна тогда возрастать, а не убывать). Поэтому формула Дугласа в конечном итоге
анализирует рыночные ограничения, а не просто <факторы производства>

> Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу

а убытки она анализирует? Но с большим ростом вкладываемого капитала рано или
поздно должны пойти убытки из-за ограничений спроса. Поэтому и твержу - формула
полная халтура, рассчитанная только на начальные участки тренда вкладываемого
капитала.

От	Alexandre Putt
К	K (27.05.2010 19:31:16)
Дата	27.05.2010 19:48:48

Про отдачу...

> вывести себестоимость невозможно , но кривая загнется в обратную сторону (отдача должна тогда возрастать, а не убывать).

Какая кривая и какая отдача?

Если под "отдачей" Вы подразумеваете предельный (добавочный) продукт, создаваемый от ещё одной единицы капитала, то он снижается монотонно для всех значений капитала. Предельный продукт капитала - это просто частная производная производственной функции по капиталу.

Если же отдачу (изменение выпуска при пропорциональном изменении затрат ресурсов), то для большинства реальных экономик она постоянна: удвоение труда и одновременно капитала даёт удвоение выпуска.

> Поэтому формула Дугласа в конечном итоге анализирует рыночные ограничения, а не просто <факторы производства>

Не анализирует она рыночные ограничения. Она описывает технологические возможности экономики (какой объём выпуска достижим при комбинировании различных количеств труда и капитала).

Вопрос же сколько производить определяется ценами на ресурсы и спросом.

>> Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу
> а убытки она анализирует? Но с большим ростом вкладываемого капитала рано или поздно должны пойти убытки из-за ограничений спроса.

В описании производственных возможностей спрос не участвует вообще.

Спрос участвует в определении оптимального объёма выпуска. Фирма знает кривую спроса и подбирает оптимальный объём выпуска, чтобы максимизировать прибыль. Технологические ограничения (в виде производственной функции) и цен на ресурсы фирме в данный момент даны и изменить она их не может. При большем или меньшем выпуске фирма получит меньше прибыли.

> Поэтому и твержу - формула полная халтура, рассчитанная только на начальные участки тренда вкладываемого капитала.

Не торопитесь с выводами.

От	K
К	Alexandre Putt (27.05.2010 19:48:48)
Дата	27.05.2010 23:28:32

Re: Про отдачу...

"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые
на самом деле неверны" (Samuelson (1947)).

От	K
К	Alexandre Putt (27.05.2010 19:48:48)
Дата	27.05.2010 22:32:22

Re: Про отдачу...

С Вами трудно говорить, так как Вы просто отказываетесь понимать элементарные
вещи.

1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к
математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки
формулы?

2. Цитата - <Однако при больших значениях K и L эта функция не
имеетэкономического смысла, т.к. выпуск все время возрастает при возрастании
затрат>. О чем у Вас и пытался спросить, но Вы даже вопроса не поняли.3. При
отсутствии влияния рынка увеличение вкладывания капитала в обрабатывающую
промышленность привело бы к увеличению выпуска продукции на единицу капитала
(всем известный эффект увеличения масштаба производства).

4. Но на обрабатывающую промышленность давило - ограничение рынка сбыта (главный
фактор, почитайте про современную версию - Дерипаска и алюминий, он умудрился
сбить всем цену и сам оказался без денег), ограничение на рынке труда (=
увеличение стоимости рабочей силы) и ограничение на рынке капитала (= банкиры от
производственников потребовали бы большие проценты).

5. Вы на основе этой функции анализируете ВВП целой страны. Это на уровне
мелкого заводика (не сильно влияющего на рынок) можно анализировать
исключительно <факторы производства>. Так понятно?

От	Alexandre Putt
К	K (27.05.2010 22:32:22)
Дата	29.05.2010 14:15:49

Элементарные вещи - это Ваше невежество?

Вы не разбираетесь в элементарных понятиях экономики, но говорите с такой уверенностью, словно прочитали несколько учебников. Вы напоминаете деревенского хулигана, который рассуждает о физике с учителем на основе своего "здравого смысла" и норовить поправлять "дураков" Ньютона и Максвелла.

Может проще будет сначала хотя бы прочитать учебник, а потом обличать экономику?

> 1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки формулы?

Это Вы мне берётесь разъяснять? Деревенский хулиган рассказывает учителю, как Ньютон вывел свои формулы?

Я Вам объяснял, хотя Вы проморгали, что Дуглас построил график, нашёл определённую зависимость и проконсультировался у Кобба, какая функция ей соответствует.

Теперь Вы меня спрашиваете "понятны истоки формулы"? Извините, Вы дурак?

> 2. Цитата - <Однако при больших значениях K и L эта функция не имеетэкономического смысла, т.к. выпуск все время возрастает при возрастании затрат>.

Что значит "не имеет экономического смысла"? Кто это написал?

> 3. При отсутствии влияния рынка увеличение вкладывания капитала в обрабатывающую промышленность привело бы к увеличению выпуска продукции на единицу капитала (всем известный эффект увеличения масштаба производства).

Ну сколько можно писать глупости с умным видом! При увеличении использования капитала выпуск на капитал падает!

Убедитесь сами: какой знак у производной (Y/K) по K? Для всех реалистичных значений параметров отрицательный.

"Эффект масштаба" действует при пропорциональном увеличении всех факторов производства!

Ну прочтите наконец учебник или хотя бы в словарь загляните!

> 4. Но на обрабатывающую промышленность давило - ограничение рынка сбыта

Последний раз пишу: условия рынка никак не влияют на характер производственной функции. По определению.

> 5. Вы на основе этой функции анализируете ВВП целой страны. Это на уровне мелкого заводика (не сильно влияющего на рынок) можно анализировать исключительно <факторы производства>. Так понятно?

Что за хамство - писать "так понятно"? Вы кто такой, чтобы так писать?

ВВП "целой страны" прекрасно описывается функцией Кобба-Дугласа. Для этого есть как практические основания, так и глубокие теоретические.

От	miron
К	Alexandre Putt (29.05.2010 14:15:49)
Дата	29.05.2010 21:05:56

Вы постоянно ошибаетесь в заголовках. Невежество не у К, а у Вас, родимого.

>Вы не разбираетесь в элементарных понятиях экономики, но говорите с такой уверенностью, словно прочитали несколько учебников. Вы напоминаете деревенского хулигана, который рассуждает о физике с учителем на основе своего "здравого смысла" и норовить поправлять "дураков" Ньютона и Максвелла.>

Можно подумать, что Вы прочитали больше. По Вашим же репликам получается, что ничего Вы не читали.

>Может проще будет сначала хотя бы прочитать учебник, а потом обличать экономику?>

Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.

>> 1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки формулы?
>
>Это Вы мне берётесь разъяснять? Деревенский хулиган рассказывает учителю, как Ньютон вывел свои формулы?>

Опять все перепуали? Деревенский хулиган – это Вы с Вашим недоучением.

>Что за хамство - писать "так понятно"? Вы кто такой, чтобы так писать?>

Он нормально написал для поклонника Экономикс. Ваша реакция неадекватна.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (29.05.2010 21:05:56)
Дата	25.06.2010 13:23:36

Re: Вы постоянно...

>Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.

Интересно, что вы хотели этим сказать? Что эластичность не определяют по фактическим данным, а выдумывают из головы? Вы ошибаетесь. Эластичности изучают, в том числе и спроса на молоко, можете в этом убедиться:
www.rgazu.ru/db/vestnic/2009(3)/econom/08.pdf

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (25.06.2010 13:23:36)
Дата	25.06.2010 14:10:47

Огромное спасибо.

>>Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.
>
>Интересно, что вы хотели этим сказать? Что эластичность не определяют по фактическим данным, а выдумывают из головы? Вы ошибаетесь. Эластичности изучают, в том числе и спроса на молоко, можете в этом убедиться:
>www.rgazu.ru/db/vestnic/2009(3)/econom/08.pdf>

Во первых, огромное спасибо. Первый раз в диалоге со мной Вы осталяете не помет, а что–то конструктивное.
Во–вторых, прочитал и понял, что я как всегда прав.

Вот, что проделали авторы.
"Эластичность спроса (ЭС) рассчитаем по методике, предложенной Академией менеджмента и агробизнеса Нечерноземной зоны РФ. Рас-четный коэффициент определяется по формуле:
Кэ = К„/Кп:Цн/Цп,где:
Кэ — коэффициент эластичности спроса; Ц„ Цн - новое значение цены;
Кн — новое количество пользующейся спросом (предлагаемой) про-дукции;"

Как я и предполагал, никакого учета влияния разных продуктов друг на друга не было сделано. Я ведь есть регресионно–дисперсионный анализ. Или создание случайных групп.

Очень похоже, как если бы я в биологии продумал некую формулу о том, как влияет концентрация одного белка на функцию мозга. Биологи бы по этому поводу долго смеялись.

От	Баювар
К	K (26.05.2010 21:45:33)
Дата	27.05.2010 11:57:30

любому пейзанину очевидно

>Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение масштабов производства ведет к снижению себестоимости.

А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (27.05.2010 11:57:30)
Дата	27.05.2010 18:57:59

есть два разных процесса

> >Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
> >масштабов производства ведет к снижению себестоимости.
>
> А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под
> воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена"
> относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

начальный - рост предложения на возможный или уже возникший спрос

последующий - борьба на рынке с конкурентами, где все озверело пытаются снизить
себестоимость продукции, само собой ведущий к нулевой прибыли, или как ее
красочно называют - равновесие, полное, как у покойника

Поэтому то и не признаю современной экономической теории - равновесие смерть
капитализма и начало депрессии. Капитализм в отличии от прежних систем
принципиально динамичная система, и кормит капиталиста только или постоянная
смена продукции или постоянное расширение рынка. Этим объясняется как
стремительный технический прогресс, так и зуд по освоению всего мира. Следствие
экономической модели, не более того. От кривой предложения лучше вообще
отказаться, а использовать спрос на капитал, на любой - на финансовый, на труд.
Причем, капитал понимать как у Маркса, нечто постоянно кующее прибыль
капиталисту = прибавку к капиталу. Тогда и вопрос с динамикой отпадает сам
собой, любая кривая спроса (на продукцию, на капитал, на труд) есть лишь
временная, которая в процессе роста капитала обязана сдвигаться. Кстати, и любой
спрос формируется ростом капитала, а не живет сам по себе. Получается полностью
самодостаточная модель, которой не нужны никакие жульничества с внешними
параметрами, а нужны исключительно только стартовые условия.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	K (27.05.2010 18:57:59)
Дата	27.05.2010 19:30:12

Re: есть два...

>Поэтому то и не признаю современной экономической теории

Плохой признак, в палате номер шесть оказаться можно.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (27.05.2010 19:30:12)
Дата	27.05.2010 20:29:48

Re: есть два...

> >Поэтому то и не признаю современной экономической теории
>
> Плохой признак, в палате номер шесть оказаться можно.

Тогда в нее придется пометить и нобелевских лауреатов, они о ней так же весьма
не лестного мнения. Стиглиц описывал, как в азиатский кризис хорошо справлялись
те страны, где игнорировали вытекающие из современных моделей рекомендации, и
как эти же рекомендации затем навязывались экономистами много раз при других
кризисах, и что из этого получалось. Но не только модели, само ядро теории
менять нужно.

В.М. Полтерович, академик РАН - Эмпирические исследования не привели к
обнаружению фундаментальных законов или хотя бы закономерностей универсального
характера, которые могли бы служить базой для теоретических построений. Наиболее
общие теоретические результаты носят в определенном смысле негативный характер -
это заключения, утверждающие в явном или неявном виде, что в рассматриваемых
теориях не хватает постулатов для того, чтобы получить ответы на поставленные
вопросы.

От	Alexandre Putt
К	K (27.05.2010 20:29:48)
Дата	27.05.2010 20:34:12

Не будем привирать

> Стиглиц описывал, как в азиатский кризис хорошо справлялись
> те страны, где игнорировали вытекающие из современных моделей рекомендации, и
> как эти же рекомендации затем навязывались экономистами много раз при других
> кризисах, и что из этого получалось.

Не будем привирать. Стиглиц писал о политике, которую рекомендовал МВФ развивающимся странам.

Нигде ни слова у него нет, что "экономические модели не верны". Более того, сам Стиглиц в это время работал в Мировом Банке - по сути аналогичной МВФ организации.

От	K
К	Alexandre Putt (27.05.2010 20:34:12)
Дата	27.05.2010 21:12:01

Re: Не будем...

> Не будем привирать. Стиглиц писал о политике, которую рекомендовал МВФ
> развивающимся странам.
>
> Нигде ни слова у него нет, что "экономические модели не верны". Более того,
> сам Стиглиц в это время работал в Мировом Банке - по сути аналогичной МВФ
> организации.

Мне лень искать статью, если бы не гавкали, то может быть и поискал

От	vld
К	Баювар (27.05.2010 11:57:30)
Дата	27.05.2010 13:01:28

Re: любому пейзанину...

>А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

Чем больше предложение, тем больше цена? Как-то непривычно.

От	Баювар
К	vld (27.05.2010 13:01:28)
Дата	27.05.2010 13:55:16

таки есть тема для размышлений

>>А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

>Чем больше предложение, тем больше цена? Как-то непривычно.

И тем не менее.
http://www.libertarium.ru/lib_thinking_03
Кривые предложения наклонены вправо вверх, т. к. владельцам ресурсов необходимо предложить более высокие цены, чтобы убедить их в возможности пожертвовать своей предыдущей деятельностью.
-----------

Или, например, так. Захотел я на гибриднике ездить. Это -- никель. Мне придется предложить металлургам более высокую цену, чем была, поскольку им придется добывать более дорогой никель из худшей руды.

С другой стороны, таки есть тема для размышлений. Если я прям щас (точнее, лет 10 назад) возжелаю солнечную батарею, я буду выдирать полупроводниковый кремний у производителей тамагочи, платить более высокую цену, чем они. Дофига. Откажусь. А немецкое правительство решило меня просубсидировать, подтолкнуть. Я предъявил спрос. А химзавод в Бургхаузене, видя такое дело, построил огромный новый цех кремния, и цены на него, как Вы правильно пишете, снизились. Настолько, что батареи появились не только на крышах, но и в полях.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	vld (27.05.2010 13:01:28)
Дата	27.05.2010 13:28:05