От K
К K
Дата 26.05.2010 11:24:42
Рубрики Прочее;

Для не биологов

Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
http://elementy.ru/news/431179



Опыты на червях доказали, что самцы - вещь полезная
http://elementy.ru/news/431174





Есть чудесный сайт - Элементы, где много статей по биологии. И там описываются
случаи, когда ученые пытаются вначале создать математическую модель процесса о
неком сообществе, а затем проверить модель на практике. Чаще всего модель
оказывается полностью не права. И это для случаев на порядки более простых, чем
человеческое сообщество. Поэтому игры либеральных экономистов в <эластичности>
можно с железной уверенностью считать шарлатанством, <эластичность>
исключительно сложный процесс, он не может быть описан их примитивными моделями.
Уход из первичных показателей (количество капитала, емкость рынка, уровень
производства) в сторону показателей вторичных, отражающих динамику изменений
(эластичность спроса и предложения, процентные ставки) делают просто не
возможным построение любых предметных моделей отражающих реальность, а не
подогнанных на ходу под текущие тренды. Что мы и имеем на примере Александра -
его попытка расширить рассмотрение реальной жизни инструментами экономикса
привела к полностью несуразным выводам (загадочная болтанка производства в
плановом СССР, и не менее фантастическая эластичность для капитала в хозяйстве
планируемом на пятилетки, короче - полный бред).



Понимают ли это экономисты - профи? Конечно понимают, они не глупее нас с вами,
а гораздо умнее и образованней. Некоторые из них не выдерживают и иногда
проговариваются, например - Стиглиц, ноб лауреат. Но подавляющее большинство,
предпочитают получать очень - очень большие зарплаты за участие в очень - очень
большом бизнесе, а не рисковать возможностью резко изменить свой образ жизни,
быть выброшенными на помойку, а то и хуже (<он слишком много знал>). Это не
теория заговора, это обычная классовая борьба, где класс эксплуататоров живет
исключительно в своих интересах и для этого содержит очень высокооплачиваемых
специалистов. Чем закончится все? Большим Бум.












От Alexandre Putt
К K (26.05.2010 11:24:42)
Дата 26.05.2010 14:38:56

Всё же надо знать матчасть

> Поэтому игры либеральных экономистов в <эластичности> можно с железной уверенностью считать шарлатанством, <эластичность> исключительно сложный процесс, он не может быть описан их примитивными моделями.

Эластичность - не "процесс", а параметр (коэффициент) в функции, связывающей явления.

Вы используете функцию для моделирования являения, она содержит в себе ряд параметров (лучше - меньше, но сохраняя адекватность).

Например, фунция Кобба-Дугласа утверждает, что между выпуском Y, капиталом K, трудом L существует зависимость

Y = K^a * L^b

Вы можете оценить коэффициенты a и b из данных и тем самым проверить адекватность данной модели. Если капитал и труд не связаны в действительности с выпуском таким образом, то Вы не сможете успешно объяснить вариацию в выпуске вариацией в этих переменных.

> Уход из первичных показателей (количество капитала, емкость рынка, уровень производства) в сторону показателей вторичных, отражающих динамику изменений (эластичность спроса и предложения, процентные ставки) делают просто не возможным построение любых предметных моделей отражающих реальность,

Процентные ставки реально существуют (зайдите в любой банк). Первичные показатели экономистами пользуются (уровень производства, количества капитала - всё это есть в обсуждаемой модели).

Об успешности моделей следует судить по результатам, а не на основе общих соображений.

> а неподогнанных на ходу под текущие тренды.

Любая стат. модель "подгоняет под текущие тренды". В любой науке. По-другому не бывает. Потому что данных за пределами имеющихся физически нет. Но успешные модели позволяют объяснять действительность и худо-бедно прогнозировать будущее. Неверные же модели не объясняют накопленные факты удовлетворительно и бесполезны для политики и прогнозов.

Что касается Кобба-Дугласа, то для долгосрочных интервалов эта функция доказала из раза в раз свою успешность для экономики США, например. Она хорошо соответствует огромному накопленному массиву фактов. Например, постоянству доли доходов труда в ВВП.
От K
К Alexandre Putt (26.05.2010 14:38:56)
Дата 27.05.2010 07:52:04

О прогнозировании

Так как ваши модели не только липа (имеющая вполне понятное политическое
применение), но и созданы при помощи мелкого жульничества (подгонки формул под
графики, и поэтому не отражающих никакой сути явлений), и противоречащие
элементарной логике (при увеличении масштабов производства себестоимость падает,
а прибыль на единицу капитала соответственно растет), поэтому воспользуемся
предложенной взамен моделью.

Что делать капиталу, чтобы увеличить отдачу от капитала? Есть два пути.

1. потянуть кривую спроса и предложения за верхний левый угол (не просто вверх,
как в либеральных учебниках, а именно за левый верхний угол). Что делает
капитал? Он включает рекламную душегубку и начинает навязывать свой товар как
продвинутый, зеленый, социально статусный. Именно в левом верхнем углу и
находятся те, кому деньги не куда девать и они могут купить идиотский товар за
более высокую цену. Но этот метод весьма ограничен.

2. Главный способ - потянуть кривую спроса и предложения за правый нижний угол,
т.е. расширить именно массовый рынок (каждому китайцу по зубочистке). Что делает
капитал? Немецкий капитал гробит производство Южной Европы и Восточной Европы, и
вместе с американским капиталом они гробят производство России. Для чего? Чтобы
расширить рынок для своих товаров. Но тут возникает проблема, с которой недавно
и столкнулись в зоне евро в отношении Греции. Капиталу для расширения рынка
нужно не просто дать кредиты, чтобы купили его продукцию (как например кредит
Египту, чтобы он купил ему не нужное вооружение, или кредит Польше на
американские вертолеты, или кредиты Турции на покупку комплексов Пэтриот для
борьбы с инопланетянами), эти кредиты затем могут перевернуть финансовую систему
самого Запада (из-за массовых не возвратов банки разоряются). Капиталу нужна у
потребителя экономика особого типа - <глупо-зусульская>, это когда не просто
капитал отдает свою продукцию (примитивная бытовая утварь), но и получает взамен
ликвидный товар (необработанные алмазы). Именно поэтому сегодня американцы
сбрасывают Восточную Европу в отвал (возмущенные письма тамошних либералов, с
требованием не дружить США с Россией, известны), а начинают дружить с Россией, у
которой есть ликвидный товар - нефть и газ. А суета в кремле о новых технологиях
лишь пропагандистский трюк для маскировки превращения нашей экономики в
<глупо-зусульскую>, т.е. обмен нефти и газа на примитивную бытовую утварь (иначе
там бы не стояли Чубайс и Вакселберг, один целенаправленно уничтожал
высокотехнологичные производства, а другой обеспечивал отток капитала из
реального производства). Энергетическая сверхдержава Чубайса это и есть тот
самый <глупо-зусульский> вариант.

Как видим, никаких секретов в политике нет, все определяется интересами капитал,
его производственной функцией, которой с железной неизбежностью нужно расширение
производства. Прогноз, думаю, очевиден. Или мы превратимся в <глупых зусулов>
или мы скинем со своей шеи представителей капитала, чьи планы вполне очевидны.
Запад исчерпал возможности расширения рынка и его с железной неизбежностью ждет
новая Великая депрессия. А по Вами предложенной модели - <все хорошо прекрасная
маркиза, а в основном все хорошо>. Вот и проверим в ближайшее научность моделей,
способность их к прогнозу, одна создана исходя из марксистских представлений,
другая из либерально-экономических.
От Alexandre Putt
К K (27.05.2010 07:52:04)
Дата 27.05.2010 19:13:48

Продолжаем раскатывать фолк-марксизм

> и противоречащие элементарной логике (при увеличении масштабов производства себестоимость падает, а прибыль на единицу капитала соответственно растет), поэтому воспользуемся предложенной взамен моделью.

Если Ваша "элементарная логика" утверждает, что себестоимость падает при увеличении масштабов производства, то ответьте мне, пожалуйста, почему себестоимость в странах мира (США, например) не упала до пренебрежимо малых значений, а прибыль на единицу капитала не выросла до колоссальных значений за прошедшие 100 лет?

Ведь "масштаб деятельности" вырос в десятки раз (это за 100 лет)! Почему себестоимость не приблизилась к нулю?

> Что делать капиталу, чтобы увеличить отдачу от капитала? Есть два пути.
> 1. потянуть кривую спроса и предложения за верхний левый угол (не просто вверх, как в либеральных учебниках, а именно за левый верхний угол).

Ничего глупее на этом форуме с момента прихода не читал. Как интересно "капитал" может "потянуть" кривую спроса "за левый угол"?

> Что делает капитал? Он включает рекламную душегубку и начинает навязывать свой товар как продвинутый, зеленый, социально статусный. Именно в левом верхнем углу и находятся те, кому деньги не куда девать и они могут купить идиотский товар за более высокую цену. Но этот метод весьма ограничен.

Вы вообще понимаете, что такое предложение и спрос? По какой цене фирмы будут с выгодой продавать товар на рынке? По цене "в верхнем углу"?

>> 2. Главный способ - потянуть кривую спроса и предложения за правый нижний угол, т.е. расширить именно массовый рынок (каждому китайцу по зубочистке). Что делает капитал?
> Немецкий капитал гробит производство Южной Европы и Восточной Европы, и вместе с американским капиталом они гробят производство России. Для чего?

Т.е. чтобы описать, как работает рынок, Вам необходимо в описание модели включать немецкий капитал, не понял? Немецкий капитал - это такая субстанция, которая незримо влияет на всех участников рынка?

> Энергетическая сверхдержава Чубайса это и есть тот самый <глупо-зусульский> вариант.

Просмотрел по диагонали. Посмеялся. Вы вроде собирались объяснять динамику ВНП на душу в СССР?

> Как видим, никаких секретов в политике нет, все определяется интересами капитал, его производственной функцией, которой с железной неизбежностью нужно расширение производства.

А производственная функция откуда берётся?

> Прогноз, думаю, очевиден. Или мы превратимся в <глупых зусулов> или мы скинем со своей шеи представителей капитала, чьи планы вполне очевидны.

Это что, Ваш "прогноз"? У Вас что просили? Я напомню:

"Если Вы не шарлатан, Вам не составит труда проанализировать статистику и предоставить удовлетворительный прогноз развития экономики СССР на 80-ые гг. Вы же считаете, что экономисты - жулики, и ничего не могут."

А Ваши бредовые неформализуемые фантазии мне не интересны. Ни доказать, ни опровергнуть Вы их не сможете. Потому что бред обкурившегося ничего не содержит в себе - только бред.

> Вот и проверим в ближайшее научность моделей, способность их к прогнозу, одна создана исходя из марксистских представлений, другая из либерально-экономических.

Ага, "щаз". Вы сначала научитесь 2+2 считать, прежде чем рассуждать о способности к прогнозу.

Я Вам предложил простой тест прямо сейчас (не надо ждать ни дня!).

Вот данные о ВНП в СССР, о труде и капитале (ссылку я указывал). (не хотите использовать эти - берите госкомстатовские). Составьте мне количественный прогноз динамики советской экономики на 80-ые гг. Вы же у нас не шарлатан, не жулик, как работает экономика прекрасно понимаете - Вам не составит труда продемонстрировать превосходство Вашего "здравого смысла" над буржуазной лженаукой экономикой!
От K
К Alexandre Putt (27.05.2010 19:13:48)
Дата 27.05.2010 20:49:59

Re: Продолжаем раскатывать...

> Если Ваша "элементарная логика" утверждает, что себестоимость падает при
> увеличении масштабов производства, то ответьте мне, пожалуйста, почему
> себестоимость в странах мира (США, например) не упала до пренебрежимо малых
> значений

Это как? Есть рабочим перестать? Даже китайцы едят.

> , а прибыль на единицу капитала не выросла до колоссальных значений за
> прошедшие 100 лет?

про конкуренцию забыли? Увеличение масштабов лишь один из процессов, есть еще и
ограничения рынка, которые, кстати, вынудили создать общество потребление -
главное на сегодня ограничение на себестоимость

Какие-то уж полные глупости начали писать.

> "Если Вы не шарлатан, Вам не составит труда проанализировать статистику и
> предоставить удовлетворительный прогноз развития экономики СССР на 80-ые гг.

Вы мне предлагаете взамен раскритикованной (явно не рабочей) модели создать
свою, с четким мат описание, затем найти все необходимые для нее данные по СССР
(вместо глупого ВВП) . . .. а когда мне на жизнь зарабатывать? Меня в это время
кто будет кормить? Некогда мне этим заниматься, разве что могу на форуме
потрепаться.


Обычный программист.
От Alexandre Putt
К K (27.05.2010 20:49:59)
Дата 29.05.2010 14:22:01

Будем считать вопрос с марксизмом решённым

> Это как? Есть рабочим перестать? Даже китайцы едят.

Так, ещё раз. Вы утверждали, что при увеличении масштаба деятельности себестоимость падает? Утверждали.

Масштаб деятельности вырос? Да, вырос, в десятки раз.

Почему тогда себестоимость не упала?

(Подсказка: Вы изначально написали глупость)

> про конкуренцию забыли? Увеличение масштабов лишь один из процессов, есть еще и ограничения рынка, которые, кстати, вынудили создать общество потребление - главное на сегодня ограничение на себестоимость

Так и рынок тоже вырос!

> Вы мне предлагаете взамен раскритикованной (явно не рабочей) модели создать свою, с четким мат описание, затем найти все необходимые для нее данные по СССР (вместо глупого ВВП) . . .. а когда мне на жизнь зарабатывать?

Если Вы не можете предоставить результат, то и не надо кричать "все экономисты жулики".

Экономисты, в отличие от Вас, делают и анализируют явления, а Вы просто треплетесь на форумах.

Будем пока считать, что Ваш марксизм беспомощен в прогнозах и анализе действительности. Пока не предоставите свидетельства обратного.
От K
К Alexandre Putt (26.05.2010 14:38:56)
Дата 26.05.2010 21:45:33

О масштабировании

Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица. Над всем витает
призрак емкости рынка, а это уже чистый Маркс, что Вам было и показано.
От Alexandre Putt
К K (26.05.2010 21:45:33)
Дата 27.05.2010 13:07:43

Из данной функции...

>Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
>масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
>формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица.

Вообще-то из данной производственной функции невозможно вывести себестоимость. Себестоимость - это издержки на единицу выпуска. Для подсчёта издержек надо знать цены на затрачиваемые ресурсы (зарплату, процент). У Вас всё с ног на голову поставлено.

Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу, если Вы это подразумевали. Всё зависит от параметров.

> Над всем витает призрак емкости рынка, а это уже чистый Маркс, что Вам было и показано.

По-моему, призрак Маркса витает над Вами и мешает думать.
От K
К Alexandre Putt (27.05.2010 13:07:43)
Дата 27.05.2010 19:31:16

Re: Из данной

> >Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
>>масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
>>формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица.
>
> Вообще-то из данной производственной функции невозможно вывести себестоимость.
> Себестоимость - это издержки на единицу выпуска. Для подсчёта издержек надо
> знать цены на затрачиваемые ресурсы (зарплату, процент). У Вас всё с ног на
> голову поставлено.

вывести себестоимость невозможно , но кривая загнется в обратную сторону (отдача
должна тогда возрастать, а не убывать). Поэтому формула Дугласа в конечном итоге
анализирует рыночные ограничения, а не просто <факторы производства>

> Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу

а убытки она анализирует? Но с большим ростом вкладываемого капитала рано или
поздно должны пойти убытки из-за ограничений спроса. Поэтому и твержу - формула
полная халтура, рассчитанная только на начальные участки тренда вкладываемого
капитала.
От Alexandre Putt
К K (27.05.2010 19:31:16)
Дата 27.05.2010 19:48:48

Про отдачу...

> вывести себестоимость невозможно , но кривая загнется в обратную сторону (отдача должна тогда возрастать, а не убывать).

Какая кривая и какая отдача?

Если под "отдачей" Вы подразумеваете предельный (добавочный) продукт, создаваемый от ещё одной единицы капитала, то он снижается монотонно для всех значений капитала. Предельный продукт капитала - это просто частная производная производственной функции по капиталу.

Если же отдачу (изменение выпуска при пропорциональном изменении затрат ресурсов), то для большинства реальных экономик она постоянна: удвоение труда и одновременно капитала даёт удвоение выпуска.

> Поэтому формула Дугласа в конечном итоге анализирует рыночные ограничения, а не просто <факторы производства>

Не анализирует она рыночные ограничения. Она описывает технологические возможности экономики (какой объём выпуска достижим при комбинировании различных количеств труда и капитала).

Вопрос же сколько производить определяется ценами на ресурсы и спросом.

>> Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу
> а убытки она анализирует? Но с большим ростом вкладываемого капитала рано или поздно должны пойти убытки из-за ограничений спроса.

В описании производственных возможностей спрос не участвует вообще.

Спрос участвует в определении оптимального объёма выпуска. Фирма знает кривую спроса и подбирает оптимальный объём выпуска, чтобы максимизировать прибыль. Технологические ограничения (в виде производственной функции) и цен на ресурсы фирме в данный момент даны и изменить она их не может. При большем или меньшем выпуске фирма получит меньше прибыли.

> Поэтому и твержу - формула полная халтура, рассчитанная только на начальные участки тренда вкладываемого капитала.

Не торопитесь с выводами.
От K
К Alexandre Putt (27.05.2010 19:48:48)
Дата 27.05.2010 23:28:32

Re: Про отдачу...

"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые
на самом деле неверны" (Samuelson (1947)).
От K
К Alexandre Putt (27.05.2010 19:48:48)
Дата 27.05.2010 22:32:22

Re: Про отдачу...

С Вами трудно говорить, так как Вы просто отказываетесь понимать элементарные
вещи.

1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к
математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки
формулы?

2. Цитата - <Однако при больших значениях K и L эта функция не
имеетэкономического смысла, т.к. выпуск все время возрастает при возрастании
затрат>. О чем у Вас и пытался спросить, но Вы даже вопроса не поняли.3. При
отсутствии влияния рынка увеличение вкладывания капитала в обрабатывающую
промышленность привело бы к увеличению выпуска продукции на единицу капитала
(всем известный эффект увеличения масштаба производства).

4. Но на обрабатывающую промышленность давило - ограничение рынка сбыта (главный
фактор, почитайте про современную версию - Дерипаска и алюминий, он умудрился
сбить всем цену и сам оказался без денег), ограничение на рынке труда (=
увеличение стоимости рабочей силы) и ограничение на рынке капитала (= банкиры от
производственников потребовали бы большие проценты).

5. Вы на основе этой функции анализируете ВВП целой страны. Это на уровне
мелкого заводика (не сильно влияющего на рынок) можно анализировать
исключительно <факторы производства>. Так понятно?
От Alexandre Putt
К K (27.05.2010 22:32:22)
Дата 29.05.2010 14:15:49

Элементарные вещи - это Ваше невежество?

Вы не разбираетесь в элементарных понятиях экономики, но говорите с такой уверенностью, словно прочитали несколько учебников. Вы напоминаете деревенского хулигана, который рассуждает о физике с учителем на основе своего "здравого смысла" и норовить поправлять "дураков" Ньютона и Максвелла.

Может проще будет сначала хотя бы прочитать учебник, а потом обличать экономику?

> 1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки формулы?

Это Вы мне берётесь разъяснять? Деревенский хулиган рассказывает учителю, как Ньютон вывел свои формулы?

Я Вам объяснял, хотя Вы проморгали, что Дуглас построил график, нашёл определённую зависимость и проконсультировался у Кобба, какая функция ей соответствует.

Теперь Вы меня спрашиваете "понятны истоки формулы"? Извините, Вы дурак?

> 2. Цитата - <Однако при больших значениях K и L эта функция не имеетэкономического смысла, т.к. выпуск все время возрастает при возрастании затрат>.

Что значит "не имеет экономического смысла"? Кто это написал?

> 3. При отсутствии влияния рынка увеличение вкладывания капитала в обрабатывающую промышленность привело бы к увеличению выпуска продукции на единицу капитала (всем известный эффект увеличения масштаба производства).

Ну сколько можно писать глупости с умным видом! При увеличении использования капитала выпуск на капитал падает!

Убедитесь сами: какой знак у производной (Y/K) по K? Для всех реалистичных значений параметров отрицательный.

"Эффект масштаба" действует при пропорциональном увеличении всех факторов производства!

Ну прочтите наконец учебник или хотя бы в словарь загляните!

> 4. Но на обрабатывающую промышленность давило - ограничение рынка сбыта

Последний раз пишу: условия рынка никак не влияют на характер производственной функции. По определению.

> 5. Вы на основе этой функции анализируете ВВП целой страны. Это на уровне мелкого заводика (не сильно влияющего на рынок) можно анализировать исключительно <факторы производства>. Так понятно?

Что за хамство - писать "так понятно"? Вы кто такой, чтобы так писать?

ВВП "целой страны" прекрасно описывается функцией Кобба-Дугласа. Для этого есть как практические основания, так и глубокие теоретические.
От miron
К Alexandre Putt (29.05.2010 14:15:49)
Дата 29.05.2010 21:05:56

Вы постоянно ошибаетесь в заголовках. Невежество не у К, а у Вас, родимого.

>Вы не разбираетесь в элементарных понятиях экономики, но говорите с такой уверенностью, словно прочитали несколько учебников. Вы напоминаете деревенского хулигана, который рассуждает о физике с учителем на основе своего "здравого смысла" и норовить поправлять "дураков" Ньютона и Максвелла.>

Можно подумать, что Вы прочитали больше. По Вашим же репликам получается, что ничего Вы не читали.

>Может проще будет сначала хотя бы прочитать учебник, а потом обличать экономику?>

Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.

>> 1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки формулы?
>
>Это Вы мне берётесь разъяснять? Деревенский хулиган рассказывает учителю, как Ньютон вывел свои формулы?>

Опять все перепуали? Деревенский хулиган – это Вы с Вашим недоучением.

>Что за хамство - писать "так понятно"? Вы кто такой, чтобы так писать?>

Он нормально написал для поклонника Экономикс. Ваша реакция неадекватна.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (29.05.2010 21:05:56)
Дата 25.06.2010 13:23:36

Re: Вы постоянно...

>Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.

Интересно, что вы хотели этим сказать? Что эластичность не определяют по фактическим данным, а выдумывают из головы? Вы ошибаетесь. Эластичности изучают, в том числе и спроса на молоко, можете в этом убедиться:
www.rgazu.ru/db/vestnic/2009(3)/econom/08.pdf
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (25.06.2010 13:23:36)
Дата 25.06.2010 14:10:47

Огромное спасибо.

>>Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.
>
>Интересно, что вы хотели этим сказать? Что эластичность не определяют по фактическим данным, а выдумывают из головы? Вы ошибаетесь. Эластичности изучают, в том числе и спроса на молоко, можете в этом убедиться:
>www.rgazu.ru/db/vestnic/2009(3)/econom/08.pdf>

Во первых, огромное спасибо. Первый раз в диалоге со мной Вы осталяете не помет, а что–то конструктивное.
Во–вторых, прочитал и понял, что я как всегда прав.

Вот, что проделали авторы.
"Эластичность спроса (ЭС) рассчитаем по методике, предложенной Академией менеджмента и агробизнеса Нечерноземной зоны РФ. Рас-четный коэффициент определяется по формуле:
Кэ = К„/Кп:Цн/Цп,где:
Кэ — коэффициент эластичности спроса; Ц„ Цн - новое значение цены;
Кн — новое количество пользующейся спросом (предлагаемой) про-дукции;"

Как я и предполагал, никакого учета влияния разных продуктов друг на друга не было сделано. Я ведь есть регресионно–дисперсионный анализ. Или создание случайных групп.

Очень похоже, как если бы я в биологии продумал некую формулу о том, как влияет концентрация одного белка на функцию мозга. Биологи бы по этому поводу долго смеялись.
От Баювар
К K (26.05.2010 21:45:33)
Дата 27.05.2010 11:57:30

любому пейзанину очевидно

>Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение масштабов производства ведет к снижению себестоимости.

А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (27.05.2010 11:57:30)
Дата 27.05.2010 18:57:59

есть два разных процесса

> >Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
> >масштабов производства ведет к снижению себестоимости.
>
> А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под
> воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена"
> относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

начальный - рост предложения на возможный или уже возникший спрос

последующий - борьба на рынке с конкурентами, где все озверело пытаются снизить
себестоимость продукции, само собой ведущий к нулевой прибыли, или как ее
красочно называют - равновесие, полное, как у покойника

Поэтому то и не признаю современной экономической теории - равновесие смерть
капитализма и начало депрессии. Капитализм в отличии от прежних систем
принципиально динамичная система, и кормит капиталиста только или постоянная
смена продукции или постоянное расширение рынка. Этим объясняется как
стремительный технический прогресс, так и зуд по освоению всего мира. Следствие
экономической модели, не более того. От кривой предложения лучше вообще
отказаться, а использовать спрос на капитал, на любой - на финансовый, на труд.
Причем, капитал понимать как у Маркса, нечто постоянно кующее прибыль
капиталисту = прибавку к капиталу. Тогда и вопрос с динамикой отпадает сам
собой, любая кривая спроса (на продукцию, на капитал, на труд) есть лишь
временная, которая в процессе роста капитала обязана сдвигаться. Кстати, и любой
спрос формируется ростом капитала, а не живет сам по себе. Получается полностью
самодостаточная модель, которой не нужны никакие жульничества с внешними
параметрами, а нужны исключительно только стартовые условия.
От Иванов (А. Гуревич)
К K (27.05.2010 18:57:59)
Дата 27.05.2010 19:30:12

Re: есть два...

>Поэтому то и не признаю современной экономической теории

Плохой признак, в палате номер шесть оказаться можно.
От K
К Иванов (А. Гуревич) (27.05.2010 19:30:12)
Дата 27.05.2010 20:29:48

Re: есть два...

> >Поэтому то и не признаю современной экономической теории
>
> Плохой признак, в палате номер шесть оказаться можно.

Тогда в нее придется пометить и нобелевских лауреатов, они о ней так же весьма
не лестного мнения. Стиглиц описывал, как в азиатский кризис хорошо справлялись
те страны, где игнорировали вытекающие из современных моделей рекомендации, и
как эти же рекомендации затем навязывались экономистами много раз при других
кризисах, и что из этого получалось. Но не только модели, само ядро теории
менять нужно.

В.М. Полтерович, академик РАН - Эмпирические исследования не привели к
обнаружению фундаментальных законов или хотя бы закономерностей универсального
характера, которые могли бы служить базой для теоретических построений. Наиболее
общие теоретические результаты носят в определенном смысле негативный характер -
это заключения, утверждающие в явном или неявном виде, что в рассматриваемых
теориях не хватает постулатов для того, чтобы получить ответы на поставленные
вопросы.
От Alexandre Putt
К K (27.05.2010 20:29:48)
Дата 27.05.2010 20:34:12

Не будем привирать

> Стиглиц описывал, как в азиатский кризис хорошо справлялись
> те страны, где игнорировали вытекающие из современных моделей рекомендации, и
> как эти же рекомендации затем навязывались экономистами много раз при других
> кризисах, и что из этого получалось.

Не будем привирать. Стиглиц писал о политике, которую рекомендовал МВФ развивающимся странам.

Нигде ни слова у него нет, что "экономические модели не верны". Более того, сам Стиглиц в это время работал в Мировом Банке - по сути аналогичной МВФ организации.
От K
К Alexandre Putt (27.05.2010 20:34:12)
Дата 27.05.2010 21:12:01

Re: Не будем...

> Не будем привирать. Стиглиц писал о политике, которую рекомендовал МВФ
> развивающимся странам.
>
> Нигде ни слова у него нет, что "экономические модели не верны". Более того,
> сам Стиглиц в это время работал в Мировом Банке - по сути аналогичной МВФ
> организации.

Мне лень искать статью, если бы не гавкали, то может быть и поискал
От vld
К Баювар (27.05.2010 11:57:30)
Дата 27.05.2010 13:01:28

Re: любому пейзанину...

>А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

Чем больше предложение, тем больше цена? Как-то непривычно.
От Баювар
К vld (27.05.2010 13:01:28)
Дата 27.05.2010 13:55:16

таки есть тема для размышлений

>>А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

>Чем больше предложение, тем больше цена? Как-то непривычно.

И тем не менее.
http://www.libertarium.ru/lib_thinking_03
Кривые предложения наклонены вправо вверх, т. к. владельцам ресурсов необходимо предложить более высокие цены, чтобы убедить их в возможности пожертвовать своей предыдущей деятельностью.
-----------

Или, например, так. Захотел я на гибриднике ездить. Это -- никель. Мне придется предложить металлургам более высокую цену, чем была, поскольку им придется добывать более дорогой никель из худшей руды.

С другой стороны, таки есть тема для размышлений. Если я прям щас (точнее, лет 10 назад) возжелаю солнечную батарею, я буду выдирать полупроводниковый кремний у производителей тамагочи, платить более высокую цену, чем они. Дофига. Откажусь. А немецкое правительство решило меня просубсидировать, подтолкнуть. Я предъявил спрос. А химзавод в Бургхаузене, видя такое дело, построил огромный новый цех кремния, и цены на него, как Вы правильно пишете, снизились. Настолько, что батареи появились не только на крышах, но и в полях.

А другого золота в Альпах нет...
От Иванов (А. Гуревич)
К vld (27.05.2010 13:01:28)
Дата 27.05.2010 13:28:05

Re: любому пейзанину...

>>А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.
>
>Чем больше предложение, тем больше цена? Как-то непривычно.

Не так. Чем больше цена, тем больше предложение. Естественно, в рамках определенной модели.
От K
К Alexandre Putt (26.05.2010 14:38:56)
Дата 26.05.2010 19:50:28

Про эластичность

> Эластичность - не "процесс", а параметр (коэффициент) в функции, связывающей
> явления.

"связывающей явления". . . придумать же надо такое

> Y = K^a * L^b

Надеюсь, Вы представляете себе кривую спроса и предложения? (1) Не забудьте
провести еще и кривую для затрат на выпуск продукции. (2) Начинаете
заштриховывать под ними пространства с лева на право - пространство под кривой 2
(это интеграл вообще то) и есть потраченный Вами капитал. Пространство между
кривыми 1 и 2 - ваша прибыль. Чем больше вкладываете капитала, тем меньше
прибыли на единицу капитала, так как цена все меньше - рынок не резиновый. В
зависимости от формы кривой спроса и предложения (а так же затрат на выпуск
продукции) получаете ту или иную формулу наподобие функции Кобба-Дугласа. Теперь
понятно, что такое эластичность для капитала в функции Кобба-Дугласа? Это
отражение степени наклона кривой спроса и предложения (ну, минус там еще и
затраты), не более того. Но перед Дугласом подобных заморочек не стояло, у него
в 1928-м были очень ограниченные тренды (никто экономику не гробил, чтобы
исследовать весь диапазон для его функции) и весьма приветливые требования для
точности (по подобным данным и от руки нормальную кривую не проведешь, так что
формула могла ошибаться сколько ей влезет). Дуглас прикинул, что график имеет
явную экспоненциальную природу и . . .. далее элементарно. Формула Дугласа не
отражает реалий, а данное пояснение отражает - с момента пересечения кривых 1 и
2 прибыль становится отрицательной и вкладывание капитала становится глупостью.
Но еще раз - Дуглас особо не заморачивался подобными проблемами, у него стояла
задача объяснения очень ограниченных трендов.
От K
К K (26.05.2010 19:50:28)
Дата 27.05.2010 18:20:42

Поправка

Придется еще один график строить, вместо учета предложения на графике со
спросом. График подобен графику спроса, но в качестве товара будет выступать
капитал, а ценою капитала будут проценты. Жаль, реальные данные замучишься
искать, а так просчитать динамику развития процесса - раз плюнуть. Довольно
легко соединяются и процессы в совершенно разных производствах. Остается
добавить графиком спроса на рабочую силу и модель готова, и полностью адекватна,
все процессы выводятся и моделируются, а не подгоняются.
От Alexandre Putt
К K (27.05.2010 18:20:42)
Дата 27.05.2010 18:40:11

Неужели?

Мне кажется, Вам стоит купить учебник микроэкономики и прочитать. Тем самым Вы сэкономите моё (и не только) время на объяснение элементарных вещей, до которых не можете додуматься самостоятельно.

>Придется еще один график строить, вместо учета предложения на графике со
>спросом. График подобен графику спроса, но в качестве товара будет выступать
>капитал, а ценою капитала будут проценты. Жаль, реальные данные замучишься

Т.е. вместо одной зависимости Вы постулируете шесть. Где брать данные для них - не представляете даже приблизительно. Как описывается их взаимодействие - тоже.

>искать, а так просчитать динамику развития процесса - раз плюнуть. Довольно

Вы просто постулируете метафизическое существование каких-то кривых, которые непонятно как собираетесь проводить и учитывать. Можете булькать сколько угодно про раз плюнуть, на практике Вы беспомощны и ничего не сможете смоделировать.

>легко соединяются и процессы в совершенно разных производствах. Остается
>добавить графиком спроса на рабочую силу и модель готова, и полностью адекватна,
>все процессы выводятся и моделируются, а не подгоняются.

Ходячее невежество, не более того. Модель не может быть "полностью адекватной" сама по себе. Адекватность модели может быть установлена только на основе проверки её фактами (предсказываемой динамикой переменных). Ваши общие слова не являются описанием модели, как и булькание про "раз плюнуть" не является подтверждением её объяснительных свойств для реальных данных.
От Alexandre Putt
К K (26.05.2010 19:50:28)
Дата 26.05.2010 20:58:12

Что это было? Выступление клоунов?

Вы написали совершенную нелепицу! Такую нелепицу, что просто нет слов!

Эластичность выпуска по фактору производства не имеет никакого отношения к спросу! И иметь не может, потому что производственные функции характеризуют доступную технологию производства, а не сложившуюся конъюнктуру.

"Прибыль" в расчёте на единицу капитала никак не зависит от наклона кривой спроса, проходящую через точку равновесия. Убедитесь в этом самостоятельно, товарищ, построив график и зафиксировав равновесие.

Вы просто элементарно безграмотны в экономике!

> В зависимости от формы кривой спроса и предложения (а так же затрат на выпуск продукции) получаете ту или иную формулу наподобие функции Кобба-Дугласа.

Таким нелепым способом Вы ничего не получите. Между кривой предложения и производственной функцией существует однозначная связь - не более того. (кривая предложения - это результат решения оптимизационной проблемы при данной производственной функции и ценах на ресурсы). В ходе поиска рыночного равновесия устанавливается оптимальный объём выпуска и цена на него. Производственная функция при этом остаётся неизменной.

> Формула Дугласа не отражает реалий,

Реалий не отражаете Вы со своими глубоко невежественными представлениями об элементарной экономике. Вы заврались, совершенно заврались и не можете остановиться.
От K
К Alexandre Putt (26.05.2010 20:58:12)
Дата 26.05.2010 21:17:45

Не хотите думать, ну и не надо (-)
От Alexandre Putt
К K (26.05.2010 21:17:45)
Дата 26.05.2010 21:25:42

Под думать Вы подразумеваете...

забыть весь курс экономики и на основе совершенно невероятных представлений пытаться сходу всё охватить?

Есть система понятий, есть система базовых моделей. Вы приходите, произвольно подменяете общепринятые понятия, искажаете модели, выносите поверхностные суждения. Какой смысл?
От K
К Alexandre Putt (26.05.2010 21:25:42)
Дата 26.05.2010 21:33:51

Вместо того чтобы голосить

лучше объясните, где в формуле у Дугласа отрицательные результаты
инвестирования. А я посижу и посмеюсь
От K
К Alexandre Putt (26.05.2010 14:38:56)
Дата 26.05.2010 16:24:26

Когда научитесь делать прогнозы

тогда и поговорим. Пока же полученные Вами результаты за гранью здравого смысла.
Наука без прогнозов смысла не имеет, это дешевое шарлатанство с применением
модных на сегодня математики и графиков. Как показало обсуждение - у Вас нет
даже никакой модели, все ваши производственные функции не более чем подгонка под
графики и могут применяться исключительно в целях представления данных этих же
графиков, но никак не для прогноза любых явлений за пределами этих графиков. Так
что сегодняшняя не способность западных экономистов дать здравые прогнозы и
предложить обществу меры по преодолению кризиса, вполне понятны, у них просто
нет инструментов для этого. В отличии от Вашего шарлатанства марксизм способен
дать ясное и четкое понимание происходящих процессов, как обрисовать варианты
развития кризиса, так и предложить меры по исправлению ситуации. Можете и дальше
дурачить доверчивую публику, мне это шарлатанство надоело.



Отныне буду называть Ваше творчество экономиксами, т.е. комиксами на
экономическую тему.
От Alexandre Putt
К K (26.05.2010 16:24:26)
Дата 26.05.2010 16:58:21

Почему бы "марксисту" не показать, как надо?

> Пока же полученные Вами результаты за гранью здравого смысла.

Правильнее сказать, Ваш "здравый смысл" не соответствует общеизвестным фактам.

>Наука без прогнозов смысла не имеет, это дешевое шарлатанство с применением модных на сегодня математики и графиков.

Какое отношение Вы имеете к науке, что позволяет Вам так говорить? Вот математика например - наука? А логика? А информатика?

> Как показало обсуждение - у Вас нет даже никакой модели,

Не понял, как это нет модели?! Модель Солоу - это что?

> нет инструментов для этого. В отличии от Вашего шарлатанства марксизм способен дать ясное и четкое понимание происходящих процессов, как обрисовать варианты развития кризиса, так и предложить меры по исправлению ситуации. Можете и дальше дурачить доверчивую публику, мне это шарлатанство надоело.

Отлично, товарищ "марксист". Я предлагаю Вам предоставить чёткое понимание процессов, которые происходили в СССР в 80-ых гг., используя накполенные к 1980 г. данные. Только, ради бога, не на основе бессвязного словесного потока, а чётко, на основе объективных количественных показателей.

Если Вы не шарлатан, Вам не составит труда проанализировать статистику и предоставить удовлетворительный прогноз развития экономики СССР на 80-ые гг. Вы же считаете, что экономисты - жулики, и ничего не могут.

Ну как, слабо?

>Отныне буду называть Ваше творчество экономиксами, т.е. комиксами на экономическую тему.

Вы безумец.
От K
К Alexandre Putt (26.05.2010 16:58:21)
Дата 26.05.2010 20:02:05

Re: Почему бы...

> Какое отношение Вы имеете к науке, что позволяет Вам так говорить?

Осталось только чином потрясать? Да чин то у Вас липовый, учились у банкротов и
воров, было бы чем гордиться.

> Отлично, товарищ "марксист".

Я не марксист, сколько можно говорить? Но марксизм уважаю и умею применять. Мои
же взгляды служат для технических применений (для программирования, для
математики, для физики), но они пересекаются с марксизмом. Марксизм предназначен
для более сложных конструкций, где исключения являются скорее правилом, столь
сложны фазовые переходы в обществе.


> Я предлагаю Вам предоставить чёткое понимание процессов, которые происходили в
> СССР в 80-ых гг

А успеете тогда добежать до румынской границы?
От Alexandre Putt
К K (26.05.2010 20:02:05)
Дата 26.05.2010 20:20:19

Ну так примените (+)

Врать Вы умеете - это мы видели:

> "Вы лжете. Иначе приведите методы и результаты."

А умеете ли Вы анализировать действительность?