Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Что сказать

От	Iva
К	miron
Дата	24.05.2010 12:35:19
Рубрики	Прочее;

Re: Что сказать–то...

Привет

>>Если бы 2х2 задевало чьи-то материальные инетресы - за это бы убивали (с) Карл Маркс??? >
>
>Верно, но нам с умным видом подсовывают 2х2=5.

это ваше ИМХО не более.

>>Если математика мешает идеолгии - то ну ее, математику, на фиг.>
>
>Не математика мешает, а недоумки.

>>А потом удивляются, что страны не знают, которой управляли или в которой жили.>
>
>А чего взять от нынешних недоумков? По всей России ни одного нормального экономиста...

Пока я вижу, что результаты Александра Патта сооответсвуют тем, которые получали серьезные советские матэкономисты еще в 1983?-5? годах.
Сейчас не знаю ведутся ли такие исследования, вряд ли.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Iva (24.05.2010 12:35:19)
Дата	24.05.2010 13:39:58

Деградация на марше.

>Привет

>>>Если бы 2х2 задевало чьи-то материальные инетресы - за это бы убивали (с) Карл Маркс??? >
>>
>>Верно, но нам с умным видом подсовывают 2х2=5.
>
>это ваше ИМХО не более.\

А это Ваше ИМХО не более.

>>>Если математика мешает идеолгии - то ну ее, математику, на фиг.>
>>
>>Не математика мешает, а недоумки.
>
>>>А потом удивляются, что страны не знают, которой управляли или в которой жили.>
>>
>>А чего взять от нынешних недоумков? По всей России ни одного нормального экономиста...
>
>Пока я вижу, что результаты Александра Патта сооответсвуют тем, которые получали серьезные советские матэкономисты еще в 1983?-5? годах.>

А Вы статью–то прочитали? Обычная статья недоучки. Без описания методов, без ссылок... Нарисовал от руки таблички... Удивительная деградация выпускников МФТИ в Вашем лице.

>Сейчас не знаю ведутся ли такие исследования, вряд ли.>

Ведутся и велись и на Западе тоже.

Вот что пишет по этому поводу Харрисон [ ]. Цитирую. "В ходе споров относительно причин краха советской экономики четко оформилась поляризация авторов на "эссенциалистов" ("essentialists") и "волюнтаристов" ("voluntarists"). Первые утверждают, что советская система потерпела крах, поскольку она была анормальной по своей сути (essentially abnormal). Стабильность требует "нормальности", а "нормальность" подразумевает согласие; советская же система принуждения исключала согласие. "Эссенциалисты" (см. McNeill (1998), Rutland (1998), Brzeski (1999), Malia (1999), и Pipes (1999). цит. по [ ]) считают, что природа советской системы сделала ее крах неизбежным и даже предсказуемым. Вторые считают, что рухнула вследствие волюнтаристских политических действий. Среди западных экономистов такое мнение (которое разделяется и некоторыми политологами) широко распространено. Они считают, что советская экономика рухнула не вследствие многолетних тенденций экономического развития, а вследствие волюнтаристских политических действий. В.Конторович, например, писал: "Мы стремимся говорить о фактах свершившихся, как о неизбежных, и попытки доказать, что то, что случилось, могло бы не случиться, как правило, отвергаются как неудачные оправдания проигравшей стороны. Но коллапс советской системы был побочным результатом небольшого числа катастрофических решений нескольких человек" (Kontorovich (1993), цит. по [ ]). Как выразился один из комментаторов, "если бы не болезнь почек Андропова, то коммунизм все еще существовал бы". Подобные взгляды можно найти как у политологов (см. Dallin (1992), Brown (1997)), так и у экономистов (Ellman and Kontorovich (1992); Treml and Ellman (1993), Kontorovich (1998), Khanin (1992), Becker (1994) и Schroeder (1995). Все цитируются по [ ]).

Современные данные не поддерживают позицию "эссенциалистов" (Ofer (1987), Bergson (1989), Maddison (1995), Easterly and Fischer (1995), Harrison (1998a, все цитируются по [ ])).

Во-первых, статистические временные ряды за период 1928-1987 гг. свидетельствуют о росте производительности.

Во-вторых, тенденция ее роста была стабильной в том смысле, что экономика возвращалась к нему после потрясений (которых, впрочем, было много, и иногда они были очень серьезными).

В-третьих, наблюдался значительный рост благосостояния: ВВП на душу населения возрос за период 1928-1987 гг. в пять раз (по оценкам западных ученых, в реальности душевой национальный доход вырос с 1928 по 1979 год в 39,6 раз, а к 1985 году в более, чем 45 раз. Примем, что в 1928 году в СССР было 175 млн человек (на основании экстраполяции кривой роста, взятой на сайте [ ]. Цифра мною занижена, что в пользу недоброжелателей СССР).

В-четвертых, отдача от инвестиций, хотя и сокращалась (будто бы – С.М.), однако оставалась неотрицательной."

От	Iva
К	miron (24.05.2010 13:39:58)
Дата	24.05.2010 17:34:45

Re: Деградация на...

Привет

>Во-первых, статистические временные ряды за период 1928-1987 гг. свидетельствуют о росте производительности.

При более детальном рассмотрении выдяются три "хороших" периода:
первые пятилетки
послевоенное восстановление
первая Хрущовская пятилетка

А период после 1975 ничего особо хорошего в долгосрочной перспективе не сулил.

>Во-вторых, тенденция ее роста была стабильной в том смысле, что экономика возвращалась к нему после потрясений (которых, впрочем, было много, и иногда они были очень серьезными).

После потрясений, как ни парадоксально звучит, легче восстанавливаться.

>В-третьих, наблюдался значительный рост благосостояния: ВВП на душу населения возрос за период 1928-1987 гг. в пять раз (по оценкам западных ученых, в реальности душевой национальный доход вырос с 1928 по 1979 год в 39,6 раз, а к 1985 году в более, чем 45 раз. Примем, что в 1928 году в СССР было 175 млн человек (на основании экстраполяции кривой роста, взятой на сайте [ ]. Цифра мною занижена, что в пользу недоброжелателей СССР).

Вы опять берет период 1928-, а для причин краха СССР более существенен период после 1975.

>В-четвертых, отдача от инвестиций, хотя и сокращалась (будто бы – С.М.), однако оставалась неотрицательной."

НУ это вы просто краха захотели :-). Отрицательной отдачи инвестиций.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Iva (24.05.2010 17:34:45)
Дата	24.05.2010 17:54:34

Увы, извилины продолжают выглаживаться.

>При более детальном рассмотрении выдяются три "хороших" периода:
>первые пятилетки
>послевоенное восстановление
>первая Хрущовская пятилетка>

Самый большой рывок былк сделан Брежневым, который в 3 раза увеличил финансирование науки. Но любители делить на нуль это понять не могут.

От	Alexandre Putt
К	miron (24.05.2010 17:54:34)
Дата	24.05.2010 19:40:09

"Рывок" Брежнева...

Брежнев, Леонид Ильич
Генеральный секретарь ЦК КПСС
8 апреля 1966 года — 10 ноября 1982 года

Средние темпы роста многофакторной продуктивности 0.45% в год (1966-1982)

--

Хрущёв, Никита Сергеевич
Первый секретарь ЦК КПСС
13 сентября 1953 года — 14 октября 1964 года

Средние темпы роста многофакторной продуктивности 1.2% в год (1953-1964)

От	miron
К	Alexandre Putt (24.05.2010 19:40:09)
Дата	24.05.2010 23:32:10

Ну нельзя делить на нуль. Сколько можно говорить?

В печку все Ваши подсчеты после деления на нуль.

От	Alexandre Putt
К	miron (24.05.2010 23:32:10)
Дата	24.05.2010 23:50:31

От "известного публициста" ожидал чего-то большего (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (24.05.2010 23:50:31)
Дата	25.05.2010 11:01:46

Так и не поняли, что на нуль делить нельзя? Учите матчасть. (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (24.05.2010 13:39:58)
Дата	24.05.2010 15:21:58

Кого Вы тут называете недоумком, интересно?

>А Вы статью–то прочитали? Обычная статья недоучки. Без описания методов, без ссылок... Нарисовал от руки таблички...

Ээээ где Вы нашли по ссылке таблички, нарисованные от руки? Вы там не злоупотребляете спиртным? И что Вы вообще читали?

В материале по ссылке ни одной таблички нет.

>Современные данные не поддерживают позицию "эссенциалистов" (Ofer (1987), Bergson (1989), Maddison (1995), Easterly and Fischer (1995), Harrison (1998a, все цитируются по [ ])).

Посмотрим.

>Во-первых, статистические временные ряды за период 1928-1987 гг. свидетельствуют о росте производительности.

Да. Проблема в том, что этот рост был а) низким. СССР отставал от мира примерно на 1-2% в год по темпам роста б) с конца 70-ых гг. существенно снизился:

http://pics.livejournal.com/alexandre_putt/pic/00012bfz

>Во-вторых, тенденция ее роста была стабильной в том смысле, что экономика возвращалась к нему после потрясений (которых, впрочем, было много, и иногда они были очень серьезными).

Ээээ?

>В-третьих, наблюдался значительный рост благосостояния: ВВП на душу населения возрос за период 1928-1987 гг. в пять раз (по оценкам западных ученых, в реальности душевой национальный доход вырос с 1928 по 1979 год в 39,6 раз, а к 1985 году в более, чем 45 раз. Примем, что в 1928 году в СССР было 175 млн человек (на основании экстраполяции кривой роста, взятой на сайте [ ]. Цифра мною занижена, что в пользу недоброжелателей СССР).

Откуда рост национального дохода в 40 раз? Белены объелись? Рост за весь период примерно в 3-4.5 раза (цифры уточняются по Мэддисону).

От	miron
К	Alexandre Putt (24.05.2010 15:21:58)
Дата	24.05.2010 15:47:31

Сторонников лженауки Экономикс.

>>А Вы статью–то прочитали? Обычная статья недоучки. Без описания методов, без ссылок... Нарисовал от руки таблички...
>
>Ээээ где Вы нашли по ссылке таблички, нарисованные от руки? Вы там не злоупотребляете спиртным? И что Вы вообще читали?>

Не слишком много вопросов? Давайте по одному. График без объяснений, первичных материалов и таблицы есть способ манипуляции сознанием. Есть масса программ ... Читал много. В том числе Ваши помоечные опусы про плохой рост СССР.

>В материале по ссылке ни одной таблички нет.>

В том то и дело.

>>Современные данные не поддерживают позицию "эссенциалистов" (Ofer (1987), Bergson (1989), Maddison (1995), Easterly and Fischer (1995), Harrison (1998a, все цитируются по [ ])).
>
>Посмотрим.

>>Во-первых, статистические временные ряды за период 1928-1987 гг. свидетельствуют о росте производительности.
>
>Да. Проблема в том, что этот рост был а) низким. СССР отставал от мира примерно на 1-2% в год по темпам роста б) с конца 70-ых гг. существенно снизился:

> http://pics.livejournal.com/alexandre_putt/pic/00012bfz>

Не надо мне помоек.

>>Во-вторых, тенденция ее роста была стабильной в том смысле, что экономика возвращалась к нему после потрясений (которых, впрочем, было много, и иногда они были очень серьезными).
>
>Ээээ?

>>В-третьих, наблюдался значительный рост благосостояния: ВВП на душу населения возрос за период 1928-1987 гг. в пять раз (по оценкам западных ученых, в реальности душевой национальный доход вырос с 1928 по 1979 год в 39,6 раз, а к 1985 году в более, чем 45 раз. Примем, что в 1928 году в СССР было 175 млн человек (на основании экстраполяции кривой роста, взятой на сайте [ ]. Цифра мною занижена, что в пользу недоброжелателей СССР).
>
>Откуда рост национального дохода в 40 раз? Белены объелись?>

Читайте официальную статистику СССР. Может поумнеете.

> Рост за весь период примерно в 3-4.5 раза (цифры уточняются по Мэддисону).>

В помойку.

Учите матчасть.

РОСТ СССР

Сначала приведу цифры роста СССР, которые соответствуют официальным данным. В таблице 1 я пересчитал приводимые в официальных справочниках темпы роста НД в интегральный показатель НД в процентах относительно 1928 года.

Таблица 1. Рост НД СССР с процентах к 1928 году, принятому за 100%.

Год НД
1928 100
1932 186
1937 394
1940 472
1945 375
1950 742,5
1955 1262,3
1960 2004,8
1965 2443,7
1970 3861
1975 4942
1980 5930,5
1985 6968,3
1988 7561

Эти данные приведены не только в соотвествующих официальных статистических справочниках, но также и в книге выдающегося американского экономиста, ведущего специалиста по экономике СССР Алекса Ноува [ ]. Nove A. 1992. An economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

От	Iva
К	miron (24.05.2010 15:47:31)
Дата	24.05.2010 17:37:01

Re: Сторонников лженауки...

Привет

>РОСТ СССР

>Сначала приведу цифры роста СССР, которые соответствуют официальным данным. В таблице 1 я пересчитал приводимые в официальных справочниках темпы роста НД в интегральный показатель НД в процентах относительно 1928 года.

>Таблица 1. Рост НД СССР с процентах к 1928 году, принятому за 100%.

>Год НД
>1928 100
>1932 186
>1937 394
>1940 472
>1945 375
>1950 742,5
>1955 1262,3
>1960 2004,8
>1965 2443,7
>1970 3861
>1975 4942
>1980 5930,5
>1985 6968,3
>1988 7561

рекомендую вам учесть, что методика расчета НД СССР менялась раз 10-14 за 70 лет.

И там не все так просто.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Iva (24.05.2010 17:37:01)
Дата	24.05.2010 17:56:10

Ещё один лялятор.

>Привет

>>РОСТ СССР
>
>>Сначала приведу цифры роста СССР, которые соответствуют официальным данным. В таблице 1 я пересчитал приводимые в официальных справочниках темпы роста НД в интегральный показатель НД в процентах относительно 1928 года.
>
>>Таблица 1. Рост НД СССР с процентах к 1928 году, принятому за 100%.
>
>>Год НД
>>1928 100
>>1932 186
>>1937 394
>>1940 472
>>1945 375
>>1950 742,5
>>1955 1262,3
>>1960 2004,8
>>1965 2443,7
>>1970 3861
>>1975 4942
>>1980 5930,5
>>1985 6968,3
>>1988 7561
>
>рекомендую вам учесть, что методика расчета НД СССР менялась раз 10-14 за 70 лет.\

Опять ля ля? Где ссылки?

От	Iva
К	miron (24.05.2010 17:56:10)
Дата	24.05.2010 18:04:16

Re: Ещё один...

От	miron
К	Iva (24.05.2010 18:04:16)
Дата	24.05.2010 18:38:02

Понятно. Одна гражданка говорила. (-)

От	Alexandre Putt
К	Iva (24.05.2010 17:37:01)
Дата	24.05.2010 17:41:02

На Западе написали 30 томов по советской статистике ВНП

Официальные данные, считается, занижают инфляцию и соответственно завышают реальные показатели.

Вот тут небольшой обзор темы

http://www.ggdc.net/maddison/ARTICLES/USSR,RIW,1998.pdf

и ответ, почему следует использовать данные ЦРУ.

От	miron
К	Alexandre Putt (24.05.2010 17:41:02)
Дата	24.05.2010 17:56:48

В помойку. Места хватит. (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (24.05.2010 15:47:31)
Дата	24.05.2010 16:11:04

Re: Сторонников лженауки...

>Не слишком много вопросов? Давайте по одному. График без объяснений, первичных материалов и таблицы есть способ манипуляции сознанием.

Там всё есть. Вы просто не то читали. А вообще надо вопросы задавать.

>>В материале по ссылке ни одной таблички нет.>
>В том то и дело.

Раньше Вы писали, что таблички есть, только от руки. Теперь - что табличек нет. У Вас больная голова. Надо полагать, Вы материал вовсе не читали.

>>Откуда рост национального дохода в 40 раз? Белены объелись?>
>Читайте официальную статистику СССР. Может поумнеете.
>Учите матчасть.

>Год НД
>1928 100
>1988 7561

На самом деле (Мэддисон) ВВП за это время увеличился примерно в 8,5 раз.

Если Вы утверждаете, что ВВП СССР вырос в 76 раз, то, учитывая, что ВВП СССР в 1990 г. был примерно 2 трнл долл 1990-го г., в 1928 г. ВВП СССР составлял 26 млрд долл или около 3% от ВВП США!

Вот уж храм безумия!

>Эти данные приведены не только в соотвествующих официальных статистических справочниках, но также и в книге выдающегося американского экономиста,

Приведены - не значит, что они считает их удовлетворительными.

От	miron
К	Alexandre Putt (24.05.2010 16:11:04)
Дата	24.05.2010 17:32:13

Сторонники лженауки Экономикс не понимают, что делить на нуль нельзя.

Сторонники лженауки Экономикс не понимают, что делить на нуль нельзя.

>>Не слишком много вопросов? Давайте по одному. График без объяснений, первичных материалов и таблицы есть способ манипуляции сознанием.
>
>Там всё есть. Вы просто не то читали. А вообще надо вопросы задавать.>

Специально перечитал. Врете Вы. Ничего там нет. Три графика без табличек, сделанных программой от руки.

>>>В материале по ссылке ни одной таблички нет.>
>>В том то и дело.
>
>Раньше Вы писали, что таблички есть, только от руки.>

У Вас плохо с глазами. Графики от руки, а не таблички. Причем не обязательно водить рукой, можно статпрограммой.

> Теперь - что табличек нет. У Вас больная голова. Надо полагать, Вы материал вовсе не читали.>

Надо полагать, что мне жаль потраченного времени на Ваши помойные опусы.

>>>Откуда рост национального дохода в 40 раз? Белены объелись?>
>>Читайте официальную статистику СССР. Может поумнеете.
>>Учите матчасть.
>
>>Год НД
>>1928 100
>>1988 7561
>
>На самом деле (Мэддисон) ВВП за это время увеличился примерно в 8,5 раз.>

Если делить на нуль, то да. А если следовать Национальному дохорду, а не ВВП, то в 76 раз.

>Если Вы утверждаете, что ВВП СССР вырос в 76 раз, то, учитывая, что ВВП СССР в 1990 г. был примерно 2 трнл долл 1990-го г., в 1928 г. ВВП СССР составлял 26 млрд долл или около 3% от ВВП США!>

Зачем мне Ваши примерности? Один примерно прикидывает, другой. Есть официальные данные по НД СССР. Он вырос в 76 раз. Население меньше, чем в 2. Следовательно душевой НД вырос почти в 40.

>Вот уж храм безумия!>

Верно. Экономикс – это храм безумия. Они все время делят на нуль.

>>Эти данные приведены не только в соотвествующих официальных статистических справочниках, но также и в книге выдающегося американского экономиста,
>
>Приведены - не значит, что они считает их удовлетворительными.>

Мне наплевать на то, что он или Вы считаете. Хотя он их не критикует. Есть цифры. Они считались выдающимися советскими статистиками, а не недоумками нынешнего Росстата. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292070.htm

Таблица 8. Рост производства и потребления нефти и электричества

Год.............Электричество.....Нефть..................ВНП
1928...........13,1....................11,7.....................100
1988..........1705(130 раз).....624 (53 раза) .......7561 (75,6 раз)

76 раз как раз есть среднее от общего потребления энергии.

Д. Кропотов вычислил коэффициент корреляции между производством электроэнергии в США и темпами их экономического роста. По его подсчетам [ ], коэффициент корреляции между ростом производства электроэнергии и ростом ВВП США за 1949–2002 год в цифрах 1996 года составил 0,986. Для СССР коэффициент корреляции за 1928–1961 годы составил 0,98. Цифры по росту ВВП СССР были им взяты из [ ].
Цифры по росту производства электроэнергии взяты из [ ].
Цифры по росту ВВП США взяты из [ ].
Цифры по росту производства электроэнергии в СССР взяты из [ ].
Коэффициент кореляции между величинами душевого дохода и количеством потребляемой электроэнергии в различных странах мира составил 0,84.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (24.05.2010 17:32:13)
Дата	27.05.2010 11:16:21

Re: Сторонники лженауки...

Привет!

>Д. Кропотов вычислил коэффициент корреляции между производством электроэнергии в США и темпами их экономического роста. По его подсчетам [ ], коэффициент корреляции между ростом производства электроэнергии и ростом ВВП США за 1949–2002 год в цифрах 1996 года составил 0,986. Для СССР коэффициент корреляции за 1928–1961 годы составил 0,98. Цифры по росту ВВП СССР были им взяты из [ ].
>Цифры по росту производства электроэнергии взяты из [ ].
>Цифры по росту ВВП США взяты из [ ].
>Цифры по росту производства электроэнергии в СССР взяты из [ ].
>Коэффициент кореляции между величинами душевого дохода и количеством потребляемой электроэнергии в различных странах мира составил 0,84.

Давайте спокойно разберемся.
Если сравнивать не абсолютные значения, а вычесть тренд (т.е. проверять на корреляцию прирост GDP и производства эл-энергии в США - коэф. далеко не такой большой - всего 0.615

См.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(100527111416)_Korrelyaciya_GDP_i_pr-va_a-anergii_v_SSHA.xls

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2010 11:16:21)
Дата	29.05.2010 21:21:25

Если период укрупнить, то корреляция растет. (-)

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2010 11:16:21)
Дата	27.05.2010 12:48:58

Ему не надо разбираться

Его задача - скомпоновать набор утверждений в идеологический текст, которые обычный человек не сможет установить как ложные или истинные. Познание как цель тут даже близко не лежало.

У него и ссылки стоят только для придания якобы научной убедительности, а на самом деле никуда не указывают, в общем, функцию ссылок не выполняют.

От	Alexandre Putt
К	Iva (24.05.2010 12:35:19)
Дата	24.05.2010 13:37:09

Уточнение

>Пока я вижу, что результаты Александра Патта сооответсвуют тем, которые получали серьезные советские матэкономисты еще в 1983?-5? годах.

Это не мои результаты, я просто взял статью двух весьма известных экономистов и проработал её + добавил пояснения, которые должны помочь немного начитанному неспециалисту разобраться в сути. Они тоже звёзд не ищут, а используют довольно стандартные модели. Мой собственный интерес - перепроверка их результатов.

>Сейчас не знаю ведутся ли такие исследования, вряд ли.

По советской экономике? Актуальность невысокая. По идее такие исследования должны активно вестись в России.