Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Против ВТО

От	Мак
К	All
Дата	12.11.2001 17:05:37
Рубрики	Образы будущего; Либерализм; Глобализация; Хозяйство;

Против ВТО - Рекемчуков в НГ (*)

УЧИТЬСЯ, А НЕ КОПИРОВАТЬ
(Заблуждения сторонников ускоренного вступления в ВТО усугубляются)

Константин Ремчуков

Об авторе: Константин Вадимович Ремчуков - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по природным ресурсам и природопользованию.

Сейчас либеральная часть правительства (в целях экономии места в дальнейшем буду называть сторонников ускоренного вступления в ВТО СУВами; а чтобы без обид, меня, как противника ускоренного вступления, можно называть ПУВом) пытается ускоренным образом затащить Россию в ВТО, чтобы побыстрее все стало "как у людей". У людей из 142 стран мира - членов ВТО.
О том, как живут эти люди, о мотивах вступления их стран в эту организацию и о том, каковы были альтернативы, особенно не
распространяются. Аргументы в обоснование своей позиции не изыскиваются. Даже не упоминают о том, что Грузия и Киргизия,
которые на порядок отстают от России по уровню жизни и глубине преобразований, без лишней волокиты и шумихи уже стали членами ВТО. Есть основания полагать, что прежде всего по политическим и геополитическим соображениям. Проанализировать мотивы и последствия вступления в ВТО на примере стран бывшего СССР было бы методологически правильно, так как структура экономики индустриального типа была во многом схожа. По крайней мере в России есть достаточно регионов с идентичной отраслевой конфигурацией.

Если не нравится опыт развивающихся экономик (не та специализация), то можно было бы посмотреть практику государственной экономической политики, например в США. Например, за последний месяц. Например, нацеленную на десять лет вперед.

В чем сила Запада? В прагматическом, а не идеологическом подходе к экономике. В незыблемости выборных институтов. В поддержке частного капитала. В ясном осознании собственных национальных интересов. И перенять эту силу было бы полезно.
Однако наши СУВы перенимают оболочку, фантик, видимость.

Такое ощущение, что СУВы не успевают читать книги, корректировать знания, полученные 15-20 лет назад на волне неолиберализма. Так вот: эпоха экономистов, ассоциировавшихся с Чикагским университетом, с его лозунгом: "Самое лучшее - без государства", подошла к концу. По прагматическим соображениям, отмеченным выше, рейганомика и тэтчеризм стали достоянием курсов истории экономической мысли.

На практике власть и лозунги поменялись, а общество, бизнес и государство в результате "тонкой настройки" нашли новые равновесные плато, проводя на деле политику "видимой руки". Создается впечатление, что СУВы никогда не слышали об асимметричной информации на рынке. И с наивной телеологичностью следуют представлению о том, что "потребитель сам сделает правильный выбор". Не сделает, господа. Не обладает должной информацией. Очень полезно читать работы Нобелевских лауреатов нынешнего года, которые доказали, что даже на рынке подержанных автомобилей покупатель постоянно ошибается.

Теоретические заблуждения СУВов в этом отношении были бы их личной и профессиональной бедой, если бы они не занимали самые главные позиции в формировании условий для России в ВТО. Дело в том, что ключевой спектр проблем, связанных с нетарифными барьерами, которые существенно выше тарифных, базируется на выявлении масштабов и форм государственных субсидий, искажающих рыночные пропорции и конкурентные преимущества производителей товаров и услуг. Именно доказательное исследование, фактура по секторам конкурирующих экономик, использующим те или иные формы государственной протекции, позволяют переговорщикам выторговывать себе равные условия. В противном случае приходится выслушивать стандартные уверения относительно того, что, мол, потребитель всегда прав и не надо поддерживать отмирающих "естественным образом" отечественных производителей.

СУВы не заметили, что взгляд на рынок как на место встреч покупателя и продавца на равных не соответствует действительности.
Особенно это касается сложных товаров и услуг, соответствующих экономике, основанной на знании. Один из лауреатов Нобелевской премии в области экономики этого года, Дж.Стиглиц из Колумбийского университета (двое других, для справки, - Акулоф из Беркли и Спенс из Стенфорда), в частности, обосновал, что нехватка информации, означающая неэффективность рынков, ведет к росту безработицы, финансовым и бизнес-кризисам.

Кстати, Стиглица выгнали с работы (он был старшим экономистом Мирового банка) за то, что он осмелился критиковать политику Минфина США и МВФ в отношении азиатских стран, базировавшуюся, по его мнению, на заблуждении относительно эффективности рынков и прозрачности банков этих стран, способном переваривать крупные займы. Наш собственный российский опыт применения западных советов еще убедительнее иллюстрирует ошибки сторонников идеального рыночного хозяйства. Только с работы никого не выгоняют. За это.

Самым либеральным правительствам (на которые так хочется походить нашим СУВам) развитых государств есть дело до всего.
Давайте посмотрим на действия политических и финансовых властей США за последнее время.

В современном реалистичном и прагматичном мире не существует самостоятельной абсолютной значимости большинства так называемых ценностей современной западной демократии и рынка. События в мире после 11 сентября это подтвердили со всей определенностью. Взять хотя бы свободу слова. Оказывается, "есть мнение", что нельзя давать эфир без цензуры террористам (оппонентам). И не дают. А помните, когда по российским каналам после террористических атак на Буденновск красовался Басаев, нас учили, что люди должны сами решать, получая исчерпывающую информацию о позиции сторон. И власть стеснительно оправдывалась.

Выяснилось также, что в условиях неопределенности лучше жестче контролировать электронную почту и банковские переводы, информационные потоки в целом. Так, на всякий случай. Далее был поставлен под сомнение тезис о том, что рыночный механизм - это справедливый механизм определения эффективности и отсечения неудачников.

Выяснилось, однако: рыночный механизм ведет к тому, что национальные производители неконкурентоспособной продукции и услуг уступают место иностранцам. Конгресс и министр финансов П.О'Нил не согласны: не для того они были поставлены народом Америки руководить страной, чтобы плыть по течению свободных рыночных сил. И не плывут.

За последние четыре года в сельское хозяйство правительством США было закачано 70 млрд. долл. Палата представителей конгресса США только что провела закон о выделении сельскому хозяйству 173 млрд. долл. на следующие 10 лет. В прошлом году около 14 млрд. долл. было выделено на "чрезвычайные платежи" и "временную" ценовую поддержку крупным фермерским хозяйствам, составляющим всего 8% от их общего числа. По бюджету на 2002 г. наше сельское хозяйство получит около 300 млн. долл. То есть сумму в 173 млрд. долл. наши крестьяне получат, при неизменном подходе, лишь за 600 лет.

Далее администрация Буша объявила, что в дополнение к 45 млрд. долл. расходов на преодоление последствий терактов и на выкуп авиакомпаний она предложила пакет по сокращению налогов еще на 75 млрд. долл. Вместе с заложенными в бюджет 2002 г. налоговые льготы составили в США 150-180 млрд. долл. (почти 2% ВВП).

Джордж Буш хочет потратить 15 млрд. долл. на безработных. Однако, по утверждению журнала "Экономист", Белый дом "играет с цифрой" в 75 млрд. долл. Пакет относится лишь к 2002 г., в то время как несколько позиций носят постоянный характер. Аналитики центра бюджетных и политических приоритетов признают, что конечная сумма сокращения налогов будет равна 120 млрд. долл. Всего же, по оценке "Экономиста", весь налоговый пакет на ближайшие 10 лет составит порядка 300 млрд. долл.

Слышите, товарищи СУВы, - на ближайшие 10 лет!

Отдельный пример для СУВов-металлургов, наивно полагающих, что ускоренное вступление в ВТО освободит их от тягот антидемпинговых преследований. Полмесяца назад американцы решили, что импорт стали из Бразилии, Японии, Китая и России после 1998 г. нанес значительный ущерб американским сталелитейным компаниям. Они обратились к президенту с просьбой защитить их путем введения квот и новых тарифов. Очень нерыночно. По логике СУВов, в интересах потребителей надо бы, чтобы национальные производители уступили место более дешевой продукции из-за рубежа. Однако нет. Не потребитель волнует руководство США, а национальный производитель. И меры будут введены на равных в отношении как старых членов ВТО (Япония, Бразилия), так и новых (Китай), ну и заодно и нечлена - России. Что вы думаете: Россия возмутилась такой дискриминацией? Ничуть не бывало. Вместо естественного демарша в стиле рыночной апологии один из главных СУВов-переговорщиков предложил пополнить копилку новейших методов протекционизма новым инструментом, который я назову "добровольное ограничение мощностей". Было заявлено, что для возвращения к "реальному конкурентному рынку стали" россиянам надо самим решить, какие "избыточные" мощности они "добровольно" ликвидируют. Я-то по наивности думал, что реальный конкурентный рынок в рыночной экономике восстановится путем закрытия нерентабельных американских заводов. Ан нет. Закрыть надо будет заводы российские и бразильские.

Я не осуждаю Запад. Потому что "естество свое берет", как говорил Фома Пухов, герой А.Платонова, нарезая кусок вареной колбасы на гробе своей жены.

И так будет еще много-много лет. Потому что на Западе нет места в реальной политике экономистам-утопистам, игнорирующим интересы отечественных товаропроизводителей. И он никогда не путает цель со средствами.

http://www.ng.ru/printed/ideas/2001-11-10/7_vto.html

От	Мак
К	Мак (12.11.2001 17:05:37)
Дата	12.11.2001 17:57:59

Регионы и ВТО - НГ (*)

Денис Прокопенко

В РЕГИОНАХ НЕ ЗНАЮТ, ЧТО ТАКОЕ ВТО

(России предстоит долгий подготовительный этап для адекватного ответа на проблемы глобализации)

В НАЧАЛЕ этой недели представители Международной торговой палаты (МТП) завершили поездку по российским регионам. Цель поездки - провести анализ готовности регионального бизнеса к вступлению России во Всемирную торговую организацию (ВТО). В этой поездке принимали участие Татьяна Монэгэн и Микейла Эглин. Монэгэн является генеральным секретарем Российского национального комитета Международной торговой палаты. А Эглин представляет интересы этой палаты в Организации Объединенных Наций и Всемирной торговой организации. Если ВТО - это торговое объединение государств, то Международная торговая палата - объединение бизнесменов из различных стран. Ее функции заключаются в том, чтобы налаживать связи между национальными бизнес-сообществами и защищать их интересы.

Так, результат поездки по регионам оказался неутешительным. По словам Татьяны Монэгэн, в головах региональных бизнесменов полная мешанина. Например, ВТО они путают с ООН, Всемирным банком, Международной торговой палатой. Саму же Монэгэн принимали за представительницу ВТО, которая якобы намерена агитировать их за вступление в эту организацию. Как отметила Татьяна Монэгэн, сомнения и беспокойства в регионах основаны на полном незнании, что такое Всемирная торговая организация.

Фактически, как отметила Монэгэн, ей пришлось заниматься ликбезом, объясняя представителям регионального бизнеса, что такое ВТО, каковы его функции, структура и что произойдет, если Россия присоединится к этой организации. А произойдет, по ее мнению, следующее. Плюсы заключаются в том, что российские производители-экспортеры получат равные права в торговле с другими странами - членами ВТО. Многие российские компании сейчас не имеют такого права. Однако будут и минусы. Они состоят в том, что и Россия должна будет снять свои торговые барьеры. И это при том, что многие российские компании просто не готовы конкурировать с иностранными товарами и услугами. В трудной ситуации окажется мелкий бизнес, сельское хозяйство, автомобилестроение, авиастроение.

Сейчас в отношении ВТО на региональном уровне наблюдается ситуация, которая была в крупном бизнесе год назад. Так, в мае 2000 года Татьяна Монэгэн организовала встречу группы российских предпринимателей с генеральным директором ВТО Майком Муром. По ее словам, руководители крупнейших российских компаний тогда просто не представляли, что эта за структура, в чем ее функции и зачем России к ней присоединяться. Сейчас же в среде крупного бизнеса индифферентность к проблеме присоединения к ВТО прошла. Представители крупного бизнеса встречаются с представителями Министерства экономического развития и торговли и участвуют в обсуждении этой проблемы.

Теперь дело за региональным бизнесом. Пока он не готов к вступлению нашей страны в ВТО. И без предварительной работы в регионах эта акция может оказаться губительной для фирм и компаний многих субъектов Федерации. Понимая это, Минэкономразвития планирует обширную программу по проведению встреч в регионах, разъяснению последствий снятия торговых барьеров. Кроме того, чиновники изучат позицию и положение компаний, работающих на региональном уровне.

Во многом выгоды и потери зависят от сроков и условий нашего вхождения в ВТО. У России есть несколько лет, чтобы подготовиться к этому событию и выработать стратегию промышленной политики.

Пока же существует ряд вопросов. Например, иностранным автомобильным компаниям будет легче не инвестировать в производство в России, в создание совместных предприятий, а просто завозить свою готовую продукцию. Форсированное вступление в ВТО может привести к притоку товаров, но не инвестиций, а значит, законсервировать экономическую отсталость России.

Следует помнить и о том, что вступление в ВТО существенно снизит поступление импортных таможенных платежей, ныне составляющих до 30% доходов бюджета.

http://www.ng.ru/printed/economics/2001-05-25/4_vto.html

Независимая газета, 25 мая 2001

От	Мак
К	Мак (12.11.2001 17:05:37)
Дата	12.11.2001 17:48:47

Против ВТО - Глазьев в НГ

СТАТЬ ПРИДАТКОМ
(Почему России не следует торопиться вступать в ВТО)

Сергей Глазьев

Об авторе: Сергей Юрьевич Глазьев - председатель комитета Государственной Думы по экономической политике и предпринимательству.

РОССИИ не следует торопиться со вступлением во Всемирную торговую организацию любой ценой. Главная задача - добиться таких условий членства в ВТО, которые исключали бы ущемление прав России в сфере международной торговли и обеспечили бы реальное улучшение доступа на мировые рынки отечественных товаров и услуг. Иначе говоря, необходимо найти оптимальный баланс между национальными интересами и требованиями партнеров по ВТО, баланс выгод и уступок.

Сегодня этот баланс складывается довольно неопределенно. С одной стороны, мы извлекаем многое из самого факта существования ВТО, руководствуясь при этом здравым смыслом и интересами отечественных товаропроизводителей. А с другой - видим, что наши зарубежные партнеры не очень-то хотят открывать свои рынки для России. В частности, речь идет не только о том, что мы пересматриваем свое законодательство, "подгоняя" его под требования ВТО. Мы выдвигаем встречные требования к США, странам Евросоюза: измените и вы свое законодательство, которое носит дискриминационный характер по отношению к нашей стране. То есть американцы должны отменить ряд санкций, законодательно закрепленных еще со времен Советского Союза.

Но что же получается? Россия уже почти десять лет идет по пути рыночной экономики, а к нам по-прежнему могут быть применены дискриминационные меры. Иными словами, если одно из наших предприятий нарушит международные требования, то санкции могут быть введены в отношении всех предприятий отрасли.

Пока же ни США, ни Европа не выражают готовности скорректировать свое законодательство с учетом новых реалий России.
Более того, США и страны Евросоюза заявляют, что, возможно, оставят за собой право трактовать Россию как не члена ВТО даже после того, как нас примут в эту организацию.

Поэтому судьба проводимых сейчас переговоров о возможном вступлении России в ВТО будет зависеть от того, насколько партнеры готовы пойти нам навстречу. Ведь, вступая в ВТО, мы теряем свое суверенное право самостоятельно изменять тарифную политику, то есть соглашаемся играть на рынке на гораздо более жестких условиях, чем до сих пор.

А что мы получим взамен? Может так случиться, что вообще ничего, как это произошло с Киргизией, Грузией, Молдовой после их присоединения к ВТО.

Например, если мы подпишем со странами - членами ВТО соглашение в области гражданской авиатехники, то это будет означать, что мы практически снимем все защитные механизмы в этой отрасли. Все субсидии, которые мы можем ей предоставить, войдут в цену продукции, и отрасль фактически станет неконкурентоспособной на мировом, да и на внутреннем рынке. То же можно сказать и в отношении отечественного автомобилестроения, многих других отраслей российской экономики. Не говоря уже об угрозе роста безработицы.

Не могу согласиться с теми, кто полагает, что вступление в ВТО сразу же откроет перед нами мировые рынки. На самом деле мы лишь возьмем на себя обязательство отказаться от всех инструментов государственной поддержки экспорта российской продукции.

Несомненно, что присоединение России к ВТО окажет большое влияние как на внешнюю торговлю нашей страны, так и на внутриэкономическое положение. Но абсолютно ясно только одно - о развитии экономики и повышении конкурентоспособности России на мировом рынке партнеры по ВТО думать не будут. Основная их задача - обеспечить для себя доступ к дешевым российским сырьевым товарам и доступ своих товаров и услуг на большой российский рынок.

Нам надо с прагматических позиций подходить к следующей дилемме: что правильнее, не торопиться со вступлением в ВТО, "раскрутив" сначала наш экспортный потенциал, или же поспешить войти в ВТО и потом наблюдать, что же получится.

Я склонен к тому, чтобы не торопиться. Мы унаследовали от Советского Союза режим наибольшего благоприятствования практически со всеми своими торговыми партнерами. Иначе говоря, мы в одностороннем порядке уже сейчас получаем все выгоды от ВТО, которые связаны со снижением тарифов, ибо ни одна страна не может нас в этом плане дискриминировать, разве что лишь по отдельным товарам, и то проведя соответствующее расследование.

http://ng.ru/politics/2001-10-18/2_appendage.html

Независимая газета, 18 октябpя 2001 г.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мак (12.11.2001 17:48:47)
Дата	13.11.2001 15:41:51

Опасность ВТО для России гораздо фундаментальнее

нежели пишут экономисты, включая Глазьева. ВТО требует коренной перестройки всего типа страны. Это такой вызов, что Китай его выдержит, а Россия сегодня - нет. Прежде всего, для нас это реально означает отказ от содержания отечественной научно-технической системы. Это известно, как дважды два, и умолчание об этом на деле есть национальная измена.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2001 15:41:51)
Дата	13.11.2001 16:21:04

Так как этому противостоять?

Привет!

>нежели пишут экономисты, включая Глазьева. ВТО требует коренной перестройки всего типа страны. Это такой вызов, что Китай его выдержит, а Россия сегодня - нет. Прежде всего, для нас это реально означает отказ от содержания отечественной научно-технической системы. Это известно, как дважды два, и умолчание об этом на деле есть национальная измена.

Констатация и анализ замечательные.
А что делать-то? Есть ли реальная программа действий, как противостоять?

Какова вероятность, что Зюганов, придя к власти не сделает все еще хуже? У многих серьезнейшие сомнения в его добросовестности... Не слишком ли ему _нравится_ просто быть главой оппозиции?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (13.11.2001 16:21:04)
Дата	13.11.2001 17:49:15

Наши инструменты

Их пока немного. Я думаю, при достаточно широком оповещении о том "контракте", который приходится подписывать кровью при вступлении в ВТО, возникло бы согласие значительной и влиятельной части даже расколотого по другим интересам общества. Было бы хорошо кому-то сделать хороший обзор той литературы, которая вышла после Уругвайского совещания как внятное толкование смысла главных статей Устава ВТО. Был целый номер какого-то ведущего европейского журнала, этому посвященный. Там даны объяснения всех выгод и потерь, которые несут страны разного типа. В частности, была и большая статья о научно-технической сфере. Ее я и читал, у меня на это была пара часов. Если нет желающих на общ. началах эту литературу найти, препарировать и разослать по всем мыслимым адресам, попробуем сделать это как казенную тему. Думаю, если бы такой материал был наготове, тот же Глазьев смог бы выступить более жестко, а не только как торговец.

От	Дмитрий Кобзев
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2001 17:49:15)
Дата	14.11.2001 08:25:03

Просвещение - это хорошо

Привет!

>Их пока немного. Я думаю, при достаточно широком оповещении о том "контракте", который приходится подписывать кровью при вступлении в ВТО, возникло бы согласие значительной и влиятельной части даже расколотого по другим интересам общества.
Почему такое согласие не возникло по любому другому вопросу, поднимавшемуся в эти 10 лет?
Вы думаете, что в случае с ВТО наши 'бизнесмены' будут на нашей стороне?
Откуда это следует? ВТО просто снимает даже слабенькие барьеры для компрадорского капитала - грубо говоря, выручка от нефтедолларов будет еще быстрее обналичиваться за бытовую технику (пошлины снижаются) и вывозится.
В чем проявится принципиальное отличие нового витка 'просвещения' от всех предыдущих, чтобы появился эффект?
30 миллионов читателей патриотической прессы и так против ВТО. Однако вопрос будет решаться Думой и Президентом.

>Думаю, если бы такой материал был наготове, тот же Глазьев смог бы выступить более жестко, а не только как торговец.
Перед кем бы он выступил и где? В совраске ему и так верят, а в Коммерсанте - не поверят, что бы он ни говорил.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Александр
К	Дмитрий Кобзев (14.11.2001 08:25:03)
Дата	15.11.2001 02:40:33

Re: Просвещение -...

>В чем проявится принципиальное отличие нового витка 'просвещения' от всех предыдущих, чтобы появился эффект?
>30 миллионов читателей патриотической прессы и так против ВТО. Однако вопрос будет решаться Думой и Президентом.

Кстати, и та и другой уже начали готовиться к следующим выборам. Не только они решают, но и их решают. Хоть раз в четыре года.

>>Думаю, если бы такой материал был наготове, тот же Глазьев смог бы выступить более жестко, а не только как торговец.
>Перед кем бы он выступил и где? В совраске ему и так верят, а в Коммерсанте - не поверят, что бы он ни говорил.

Важно чтобы читатель совраски звучал информированнее, убедительнее, увереннее чем читатель "Коммерсанта". Люди ищут правды, разума, рациональных рассуждений, а натыкаются со всех сторон на пиар и вторичный пиар - самопал. Что совраска, что "Коммерсант", что "Эксперт" - все работают на веру, а не на рациональное объяснение реальности.

Мы тут все избалованы на форуме. А я помню как тыкался как слепой котенок и радовался статьям Рустема в "Лебеде" как лучу света в темном царстве. Помню как смаковал статью СГ, которую кто-то постнул на форум КПРФ. Помню как выковыривал статьи СГ из он-лайновской "Завтра" как изюм из... ну скажем из булки.

Таких людей в России миллионы. Они приучены школой и институтом понимать, а не верить. Им плохо, и они очень хотят понять, а понимать им никто не позволяет. Со всех сторон пиар. Прими на веру или проваливай. На мой взгляд, помочь им разобраться - обязанность форумян. Сами то мы здесь пользуемся. Делиться надо.

От "Завтра" или "Совраски" такого человека тошнит. Но пусть верующий коммунист начитавшись рациональных рассуждений о ВТО в "Завтра" донесет эти рассуждения до знакомых, а сидящий в той же компании читатель "коммерсанта" двух слов связать не сможет. Люди вцепятся в разумные аргументы мертвой хваткой и процесс пойдет дальше уже независимо от Совраски и ее читателей.

Какого дьявола толкать общую наукообразную туфту, как это делает Глазьев? Надо гнать конкретику. Тем более что в мире наработаны горы материала по этим вопросам, самой разной степени популярности. От лозунгово-соврасочного до сугубо научного. Осталось только читать да пересказывать по-русски.

Да елки! Вон я вчера статью про лекарства состряпал, а сегодня вспомнил что в 1999 году в Судане американцы разбомбили крылатыми ракетами фармацевтическую фабрику. До сих пор лежит в руинах. В том же году американские фарм. компании потратили 23 миллиона на лоббирование конгресса и правительства и еще 19 миллионов на выборы всякого рода. Уж не в ракетный ли удар по суданской фабрике инвестировали и не в уничтожение ли югославской фарм. промышленности? Жена говорит что сразу в глаза бросились совсем свеженькие, буквально сегодняшние сообщения CNN о том как рыпается ЮАР, всеже пытаясь купить индийские лекарства от спида. В научных журналах стали босаться в глаза заметки о баталиях других африканских стран с западными фарм. компаниями. Причем из самих этих заметок проблема в целом не вырисовывается. Так умело составлены. Статья - зерно. Прочитал - стал замечать и связывать в систему массу разрозненных ранее фактов.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (13.11.2001 17:49:15)
Дата	13.11.2001 20:03:53

Это пойдет?

http://www.southcentre.org/publications/trips/toc.htm

От	Юдихин
К	Дмитрий Кобзев (13.11.2001 16:21:04)
Дата	13.11.2001 17:47:17

Есть ли в России настоящий патриотизм?

"Какова вероятность, что Зюганов, придя к власти не сделает все еще хуже? У многих серьезнейшие сомнения в его добросовестности... Не слишком ли ему _нравится_ просто быть главой оппозиции?"

Это очевидно, если судить по "плодам" деятельности. Но беда громадная, что другой оппозиции в России нет. Как, похоже, нет и настоящих патриотов, любящих Отечество. Ибо эта любовь должна как-то материально проявляться, приносить какие-то ощутимые результаты. А так - одни слова... С патриотизмом, подобным нашему сегодняшнему, Россия вряд ли бы смогла противостоять Германии...

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (13.11.2001 16:21:04)
Дата	13.11.2001 16:34:47

Re: В тон спрошу.

14 числа, вроде как, голосовать будут по "электронным паспортам". Кому неохота в "глобалистский рай" - как этому противостоять?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (13.11.2001 16:34:47)
Дата	13.11.2001 18:10:47

Госдума - сборище подонков

Привет!

>14 числа, вроде как, голосовать будут по "электронным паспортам". Кому неохота в "глобалистский рай" - как этому противостоять?
Противостоять им можно только отдав власть над ними в руки народа - приняв закон, пропагандируемый АВН.
Мой личный опыт говорит - выбираешь вроде порядочного человека, вирши плетет красиво - а как попал к кормушке, безнаказанность почувствовал - за Земельный кодекс голосует.

И как теперь на него подействуешь? Плевать он хотел на волю избирателей - никак его не ущучить там, уж и должностенку себе после депутатства в Москве присмотрел...
А на подписи наши и демонстрации протеста - они также плевать хотели.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дмитрий Кобзев (13.11.2001 18:10:47)
Дата	14.11.2001 13:19:47

Обнародование опасностей - не только просвещение

Это еще и предупреждение, "чтобы не говорили потом, что не знали" (а действительно и не знают). Это предупреждение нужно, хотя и по-разному, и для подонков-депутатов, и для подонков-министров, и для активистов АВН. О таких документах-предупреждениях и идет речь.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (13.11.2001 18:10:47)
Дата	13.11.2001 18:59:42

Re: Выходит Д. Кобзев - молчит. А? :)

Предпологать будем - одобряет электронную узду? :))

Это в пику вашим тезисам о "безучастном отношении РПЦ"... близкая такая аналогия.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (13.11.2001 18:59:42)
Дата	14.11.2001 08:28:44

В 'печать дьявола - не верю (-)

От	BLS
К	А.Б. (13.11.2001 18:59:42)
Дата	13.11.2001 19:19:01

А Борисыч говорит и говорит, а если присмотреться -- трындит.

>Предпологать будем - одобряет электронную узду? :))

>Это в пику вашим тезисам о "безучастном отношении РПЦ"... близкая такая аналогия.

Ну и каково официальное мнение РПЦ по вопросу ИННа? А? Не молчит, о том знаю.
А вот что говорит?

От	А.Б.
К	BLS (13.11.2001 19:19:01)
Дата	13.11.2001 19:40:16

Re: Мнение - известное.

Это подготовка к безропотному принятию "той самой" печати, последний времен.
Все споры лишь - насколько близкая подготовка. Но что лучше без ИНН - мнение общее.

От	BLS
К	А.Б. (13.11.2001 19:40:16)
Дата	13.11.2001 19:56:45

Предъявляйте бумажку с мнением. За подписью патриарха. (-)

От	А.Б.
К	BLS (13.11.2001 19:56:45)
Дата	13.11.2001 20:00:39

Re: Возьмите подшивку "Русского Вестника"...

И найдите сами. Я уже - устал вам справки на каждый "чих" выдавать. Тем более - что проку от этого в вашем случае.... так, мягко, скажу - маловато наблюдается.

И потом - Что-то вы меня все в обмане подозреваете? Щаз как обижусь персонально! :)

От	BLS
К	А.Б. (13.11.2001 20:00:39)
Дата	13.11.2001 20:29:06

Я Вас в заблуждении подозреваю :)

>И найдите сами. Я уже - устал вам справки на каждый "чих" выдавать. Тем более - что проку от этого в вашем случае.... так, мягко, скажу - маловато наблюдается.
А Вы думаете я Вам из головы возражаю? Может и мне обидется ;)
Я ведь на основе той инфы, что встречал.
Нету среди "батюшек" единогласия, и чуть ли не скандал был, когда наиболее "ретивые" стали паству подбивать к акциям гражданского неповиновения (ИННа не принимать), а "руководство"(как правильно называется не знаю) их утихомиривало, дескать не обнаружена печать диавольская.
Мои сведения подтвердить: полчаса порыться поисковиком.

>И потом - Что-то вы меня все в обмане подозреваете? Щаз как обижусь персонально! :)
субж али в забывчивости, возраст все таки ;)

Вот и дайте цитату, из "Русского Вестника", а я так уж и быть поверю Вам.

От	А.Б.
К	BLS (13.11.2001 20:29:06)
Дата	13.11.2001 21:52:13

Re: Ага, токмо - сам там... давненько. как я полагаю.

>А Вы думаете я Вам из головы возражаю? Может и мне обидется ;)

Нда... это что "православие для чайников" вышло? :)

>Я ведь на основе той инфы, что встречал.

:)

>Нету среди "батюшек" единогласия, и чуть ли не скандал был, когда наиболее "ретивые" стали паству подбивать к акциям гражданского неповиновения (ИННа не принимать), а "руководство"(как правильно называется не знаю) их утихомиривало, дескать не обнаружена печать диавольская.
>Мои сведения подтвердить: полчаса порыться поисковиком.

А кто сказал "сразу" мнение, и сразу - истинное? Торопыга вы - для программиста это - пагуба. Спорить будете, что ИНН - зло, понятное в контексте апостасии - глобализации? И что - это "приучение" к печати грядущей? Как и "электронный паспорт". Вот ведь - средства находятся и воля к этой подлости у правительства - на другое - "урезания" финансов.

А "непринимать" - придется, коли не хочешь припечатанным стать. Раньше - позже, но - выбор делать будешь. Так что - все правильно, до раскола дело не доводить - но зло отторгать. Возражения?

>Вот и дайте цитату, из "Русского Вестника", а я так уж и быть поверю Вам.

Ой, выведешь опять меня из себя.... Жди в конце недели.

От	Георгий
К	А.Б. (13.11.2001 21:52:13)
Дата	13.11.2001 22:59:10

А как же? %-)))

> Нда... это что "православие для чайников" вышло? :)

А как же? %-)))

>жди в конце недели

Вот так-то лучше %-)))

От	BLS
К	А.Б. (13.11.2001 21:52:13)
Дата	13.11.2001 22:54:07

Людям присуще заблуждаться или нас не тому Церковь учит? :)

>>Я ведь на основе той инфы, что встречал.
> :)
Да, да. Гласов в голове не слышу, уж не взыщите :)

>А кто сказал "сразу" мнение, и сразу - истинное?
И кто сказал?

> Спорить будете, что ИНН - зло, понятное в контексте апостасии - глобализации?
Возможно, но я не уверен. Ибо нелепо. Хотя может я и ошибаюсь.

>И что - это "приучение" к печати грядущей?
А.Б. дескать с помощь этого ИННа будут отслеживать всех людей -- байки. А именно так и преподносят "рьяные". Еще и про ужасы биочипов расказывают. Как дети чесслово.

> Как и "электронный паспорт". Вот ведь - средства находятся и воля к этой подлости у правительства - на другое - "урезания" финансов.
Это да. Но ИНН этот не самое страшное, мелочишка посравнению с состоянием образования, медицина и вообще экономики.
Будете спорить?

>А "непринимать" - придется, коли не хочешь припечатанным стать. Раньше - позже, но - выбор делать будешь. Так что - все правильно, до раскола дело не доводить - но зло отторгать.
Отторгать зло -- это правильно, к тож с этим спорить будет?

> Возражения?
Ежели РПЦ не усматрит 666, то никуда верующие не денутся.
Если конечно "радетели" в думе примут соответствующие законы.
А мне кажется, что РПЦ уступит "власти". От кого бы она не была, от Бога или от черта.
Освящение мерседесов да колокола "от братвы" мне кажутся знаковыми явлениями.
А обижаться не надо,ведь я овца заблудшая по Вашему.

>>Вот и дайте цитату, из "Русского Вестника", а я так уж и быть поверю Вам.
>Ой, выведешь опять меня из себя.... Жди в конце недели.
Жду.Ю

От	А.Б.
К	BLS (13.11.2001 22:54:07)
Дата	14.11.2001 13:44:49

Re: Попробуем ближе к "знакомому" рассмотреть. Кобзеву - тоже полезно будет.

>Да, да. Гласов в голове не слышу, уж не взыщите :)

Ага, зачастую даже гласа своего разума. Но это - поправимо. :))

> Возможно, но я не уверен. Ибо нелепо. Хотя может я и ошибаюсь.

Так вот - лепее лепят. "карточку Москвича" - помните. Так теперь - "электронный паспорт". Дело серьезнее.
Куда как больше всего туда про вас (и без вашего ведома) записать могут. Иметь - обязательно станет очень быстро - привыкли ведь, что теперь без обычного паспорта из дому лучше не выходить - "проверки на дорогах"... А раньше - доставали его лишь в "торжественных" случаях. И ничего, жили как-то.
Шаг второй - и купить без сего паспорта (с ИНН и ЛИК) ничего не сможете. Починок - позаботится. Так что - и деньги уж будут, не совсем деньги, когда без паспорта.
А тут уже - довольно плотный контроль. Кушать - хоцца? Будь лояльным... а то - не будешь кушать... Примерно так.
И еще покумекайте - отчего это, на все - "денег мало". а на развертывание недешевой системы "электронных документов" - завсегда находятся и деньги, и "политическая воля"... А?

> А.Б. дескать с помощь этого ИННа будут отслеживать всех людей -- байки. А именно так и преподносят "рьяные". Еще и про ужасы биочипов расказывают. Как дети чесслово.

Ну - не сам ИНН - хотя он уж - тоже свою роль сыграет. ИНН - схавали? Разевай рот - за ним еще связка "радостей" в нагрузку следует... А чипы - что ж кое-где уже "питомцев" (кошек, собак) в принуд. порядке "штемпелюют". В глазах глобалистов - мы все "такие же", малость покапризнее - но проблема решаемая... Так что - терпение, и вы чипа дождетесь.

>Это да. Но ИНН этот не самое страшное, мелочишка посравнению с состоянием образования, медицина и вообще экономики.
>Будете спорить?

Знаешь, в растяжке - проволочка, тоже - "мелочь", однако - какие неприятности за ней следуют....
Не буду спорить. Напарывайся - как знаешь. Предупредили? Дальше - своим умом, своей совестью.

>Ежели РПЦ не усматрит 666, то никуда верующие не денутся.

666 - как мне кажется - идет от 66 сиклей. Это вообще - деньги как таковые, при "надлежаще подлом" использовании. Не замечаешь этого? Как только "все продается" - тут же 666...

От	Мак
К	Мак (12.11.2001 17:05:37)
Дата	12.11.2001 17:36:32

Ремчуков против ВТО в НГ (*) - еще одна его статья

От	Юдихин
К	Мак (12.11.2001 17:36:32)
Дата	13.11.2001 19:14:58

Кто такой Ремчуков

>Об авторе: Константин Вадимович Ремчуков - депутат Государственной Думы РФ, фракция СПС.

Ремчуков, по совместительству являющийся председателем Высшего научно-консультационного совета при президенте компании "Сибал"