Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кризис в СССР глазами западных экономистов (+*)

От	Alexandre Putt
К	All
Дата	22.05.2010 14:04:31
Рубрики	Прочее;

Кризис в СССР глазами западных экономистов (+*)

Тут так часто сепульки кричат о кризисах на Западе, не мешало бы им и о кризисе в СССР почитать

http://alexandre-putt.livejournal.com/6355.html

От	П.В.Куракин
К	Alexandre Putt (22.05.2010 14:04:31)
Дата	10.06.2010 10:35:10

М. Делягин: Операция 'Звезда': кто на самом деле спланировал российские реформы

Операция 'Звезда': кто на самом деле спланировал российские реформы
http://90-e.info/content/articles/418/

Проводя по разным, в том числе порой и вполне оправданным причинам политику, которую невозможно проводить открыто, - в том числе и из-за незрелости общества, - правящая бюрократия вынуждена проводить ее скрытно, прибегая тем самым к наиболее подходящим для тайных воздействий методам спецопераций.

В истории нашей страны последние играют чрезмерную роль.

При этом принципиально важно, что спецоперации по самой своей сути являются исключительно тактическими мероприятиями. Осуществляемые в стратегических целях, то есть имеющие долгосрочный характер, спецоперации неминуемо и непроизвольно, в силу самой своей природы выходят из-под контроля своих разработчиков и операторов (а зачастую и просто переживают их) и начинают развиваться самостоятельно, в рамках своей собственной внутренней логики, становясь органичной частью политического процесса.

Можно с высокой степенью уверенности утверждать, что спецоперации, выходящие по тем или иным причинам за рамки сугубо тактических мероприятий, со временем перестают быть спецоперациями. Накладывая на начальном этапе весьма серьезный отпечаток на ход нормального политического процесса и грубо корректируя его (именно в этом заключается их смысл), в дальнейшем они постепенно поглощаются им и перерождаются в его элементы. Эти элементы часто остаются весьма существенными для его хода, но действуют и развиваются уже не по своим собственным закономерностям, а по законам и правилам, общим для всех субъектов общественно-политической жизни.

Конечно, в момент выхода на политическую арену и первое время после него, когда они развиваются еще в рамках собственной, 'специальной' логики, спецоперации являются весьма необычными элементами политического процесса. Прежде всего, их возникновение (а также возникновение связанных с ними общественных структур и элементов) и поведение в это время практически не поддаются прогнозированию при помощи стандартных аналитических методов и представляются для носителей этих методов иррациональными. Включенные в спецоперации структуры, как правило, экстремально жестко относятся к своим оппонентам, а в момент выхода из-под контроля - и к своим создателям, с оглушающей эффективностью и простотой 'заметая следы' в силу остаточной 'специальной' логики. Всегда, пока они сохраняют свою специфику и не 'растворяются' полностью в обыденном, 'регулярном' общественно-политическом процессе, они склонны к значительно большим, чем обычные структуры, эгоизму и агрессивности.

Надо сказать, что наша страна накопила достаточно большой опыт государственного управления при помощи спецопераций. То, что этот опыт представляется преимущественно негативным, в сочетании с исключительно тактическим характером спецопераций служит достаточным аргументом против сколь-нибудь масштабного применения в будущем этого весьма специфического и обоюдоопасного инструмента.

Наиболее известным примером применения спецопераций представляется ставшая уже хрестоматийной деятельность Зубатова, которая, несмотря на всю свою первоначальную успешность, завершилась сногсшибательным поражением, во многом способствовавшим Октябрьской революции и приходом к власти большевиков.

Значительно менее известной, хотя и не менее разрушительной по своим последствиям представляется серия операций, направленных на разрушение сетей белогвардейского и западного шпионажа, проведенных советскими спецслужбами с середины 20-х по конец 30-х годов. Их суть заключалась в создании в Советском Союзе фиктивного антисоветского подполья, энергично ищущего контактов с западными эмиссарами. После привлечения внимания и завоевания доверия, а зачастую - и получения значительной поддержки это фиктивное подполье ликвидировалось вместе со значительными сетями действительных агентов и шпионов, развернутых на территории Советского Союза.

Излишне объяснять, что без проведения соответствующих спецопераций (первых из которых известны нам под названиями 'Трест', 'Синдикат' и 'Синдикат-2') значительная часть оппозиционно настроенных советских граждан никогда бы не была вовлечена в деятельность этих шпионских или диверсионных сетей, не совершила бы тем самым государственных преступлений и, соответственно, не была бы репрессирована. Эти жертвы государственных провокаций, которые без их проведения остались бы добропорядочными, а в значительной части - и вполне благополучными советскими гражданами, как правило, даже не рассматриваются в качестве издержек ни мемуаристами, ни нынешними апологетами спецопераций.

Однако главным аргументом против спецопераций в качестве методов государственного управления представляется трагический конец серии, без всякого преувеличения, по отдельности блистательно успешных операций 'Синдикат'. Поскольку практически каждая из предшествующих операций западных разведок заканчивались болезненным крахом, для продолжения серии этих операций и втягивания западных спецслужб во все новые авантюры нужно было раз за разом повышать масштаб подставляемых противнику фиктивных антисоветских операций. Это создало бы для него все больший соблазн, которому он не мог бы противостоять, несмотря на прошлые болезненные неудачи. Принципиально важно, что наращивание 'наживки' не могло идти бесконечно; насколько можно понять, уже операция 'Синдикат-4' вовлекла в себя значительную часть командных кадров Красной Армии, включая ее высшее командование. Участники операции эффективно соблазняли западные разведки (в первую очередь германскую) призраком подготовки военного переворота в Советском Союзе, направленного на свержение власти ВКП(б) и уничтожение советского строя.

По-видимому, знаменитое сообщение о якобы готовящемся в Советском Союзе антисталинском перевороте, переданное Сталину чехословацким президентом Бенешем, отражало именно наработки операции 'Синдикат-4', воспринятые всерьез немецкой разведкой и тем более чехословаками. Сталин, конечно же, знал о проводимой его собственными спецслужбами операции и по идее должен был только радоваться правдоподобности подготовленной ими дезинформации. Однако болезненная подозрительность, естественным образом развивающаяся у носителя абсолютной (или близкой к таковой) власти, по всей вероятности, привела к тому, что он поверил разработанной по собственному указанию дезинформации или же просто 'на всякий случай' 'отреагировал на сигнал', уничтожив всех участников операции 'Синдикат-4' так, как будто они действительно являлись тем антисоветским (или по крайней мере, антисталинским) подпольем, которое изображали для привлечения западной агентуры.

Конечно, внутренняя логика развития диктаторского режима все равно потребовала бы от Сталина провести массированную чистку, освободившись от старых партийных и командирских кадров, воспринимавших его как ровню, а не как божество. Однако эта чистка, как представляется, могла бы пройти несколько позже или принять значительно более мягкие формы. В конце концов, если бы репрессивный аппарат не набрал чудовищные обороты на уничтожении масс 'шпионов и вредителей' во время 'ежовщины' (в течение 1937 и начала 1938 годов), в последующем не возникла бы категорическая необходимость в его собственном 'прореживании' при помощи 'встречного пала' репрессий, направленных на сотрудников самой репрессивной машины. При этом роль карательных органов, органически не способных к развитию, да и сама 'прививка страхом', полученная советским обществом в конце 30-х годов и навсегда парализовавшая значительную часть его творческих сил, были бы несравнимо меньше. Соответственно, негативное влияние, оказанное ими на его развитие, было бы значительно более слабым.

Не стоит забывать и о том, что само по себе существование сталинской государственной машины также может рассматриваться в качестве примера спецоперации стратегического характера.

Благодаря безукоризненному исполнению вполне мафиозного завета 'не оставлять письменных следов' не только цели, но и основные механизмы функционирования грандиозной государственной машины, созданной Сталиным и его приспешниками, были утрачены после смерти 'вождя народов' и отстранения от власти (а то и физического истребления) его ближайших помощников. Какое-то время государственная машина еще развивалась по инерции: цели ее были забыты, однако основные принципы и правила функционирования сохранялись. Они передавались аппаратчиками и политическими лидерами из поколения в поколение, хотя уже и не как понятная инструкция, но как мертвая и лишенная содержательного обоснования традиция, как своего рода 'аппаратный фольклор', свод обязательных к безусловному исполнению ритуалов, преданий и мистических 'заветов предков'.

Это положение не могло длиться долго. Со временем все руководители, причастные к созданию советской государственной машины и помнящие хотя бы самые общие правила управления ею, просто умерли. Пришедшее им на смену поколение, не имевшее никакого представления о внутреннем устройстве унаследованного ими действительно уникального общества (в полном соответствии со знаменитыми словами Андропова о том, что 'мы не знаем общество, в котором живем'), поставило под сомнение основополагающие принципы доставшегося им социального механизма. В силу элементарного невежества оно не было способно понять действительного значения своих поступков; в результате его критическое восприятие действительности и безусловный творческий дух помимо его собственного желания окончательно развалили и без того расшатавшуюся и нуждавшуюся в глубокой модернизации общественную систему, невольно уничтожив всю страну.

В рамках описанного саморазрушения советской системы государственного управления весьма характерным примером вышедшей из-под контроля и пережившей своих организаторов спецоперации представляется программа привнесения рыночных элементов в социалистическую централизованно планируемую экономику, задуманная и начатая осуществляться Андроповым. Сейчас уже прочно забыто, что эксперимент по переводу советской экономики на хозрасчетные отношения, увенчавшийся в конечном кошмарной реформой 1987 года, разрушившей все наше общество, был начат в 1983 году именно им - разумеется, из самых лучших побуждений.

Насколько можно понять в настоящее время, четверть века назад Андропов, при всех своих безусловных недостатках, ясно видел как необходимость модернизации централизованно планируемой советской экономики, так и принципиальную невозможность осуществления этой модернизации на основе унаследованного от брежневской эпохи корпуса заскорузлых управленцев. Для решения этой задачи он начал формирования качественно новой команды специалистов, которые должны были хорошо знать опыт и реалии развитых стран Запада и под жестким контролем 'компетентных органов' осуществить в Советском Союзе необходимые преобразования.

Излишне напоминать, что Андропов успел лишь начать этот проект; после его смерти он, как и многие другие, был прочно забыт, но не умер, а продолжался по инерции. Контроль над формированием и воспитанием 'группы рыночных специалистов' был перехвачен конкурентами Советского Союза из развитых стран, и в результате вместо острожных и грамотных реформаторов, способных направить нашу страну по пути, отдалено напоминающем китайский, Россия через семь с половиной лет после смерти несостоявшегося реформатора получила полностью 'отмороженную' и люто ненавидящую свою страну команду либеральных фундаменталистов, разрушительность деятельности которых во многих сферах общественной жизни превысила даже результат гитлеровского нашествия.

Соответственно, не могли оправдаться и планы Андропова по превращению СССР и особенно его высокотехнологических, финансовых и внешнеторговых структур в единую сверхмощную корпорацию.

Насколько можно понять, это была главная идея Андропова, выстраданная им за годы ожидания на вторых ролях. Содержанием первой части перестройки (1985-1987 годы) была именно попытка реализовать этот план, иногда называемый 'операция 'Звезда'', и оформить эту неформально и стихийно складывавшуюся после Второй мировой войны корпорацию, кардинально повысив ее эффективность за счет институционализации и реструктуризации. Но носитель этой идеи уже умер, - а полном своем виде план так и остался неизвестным разрозненным и оттого беспомощным исполнителям.

Говоря о распаде Советского Союза, не стоит забывать и о колоссальной роли, сыгранной в этом процессе его собственными спецслужбами, которые стремились освободиться из-под контроля ЦК КПСС при помощи формирования демократического движения, в том числе и националистического характера. Насколько можно понять, предполагалось, что демократы всех мастей, дестабилизировав общественно-политическую ситуацию в стране, либо разрушат власть ЦК КПСС, либо, по крайней мере, полностью дискредитируют ее в глазах общества. После этого спецслужбы как единственная сила, способная 'навести порядок', выйдут на авансцену политики и явно или тайно, но возьмут управление страной в свои руки.

Эта комбинация потерпела сокрушительное поражение не только благодаря глубочайшему разложению самих спецслужб, но и в результате быстрого выхода демократического движения из-под их контроля и началу его самостоятельного развития, а также его частичного (в первую очередь это касалось националистических движений) перехода под контроль Запада. Таким образом, провокация спецслужб способствовала обретению демократическим движением самостоятельности, его переходу к деятельности на основе собственных интересов и побуждений и в конечном итоге - приходу его к власти в России и всех остальных республиках Советского Союза, за исключением среднеазиатских.

Разумеется, это ни в коей мере не означает, что демократическое движение было целиком или хотя бы в основе своей марионеточным. Напротив, оно даже в самые трудные для себя времена опиралось на сильные и искренние чувства и стремления десятков миллионов людей по всей стране. Речь идет лишь о том, что в результате операции советских спецслужб, затем вышедшей из-под их контроля, демократическое движение было искусственно усилено и поддержано настолько, что задолго до достижения политической зрелости получило, а потом и смогло воспользоваться реальными шансами на политическую победу и завоевание власти, к использованию которой на благо общества оно было заведомо не готово.

Именно в этом заключается фундаментальная объективная причина провала западной советологии, до самого последнего момента последовательно отказывавшейся верить в победу демократических сил и крах коммунистического режима. Ведь в силу самого своего положения она могла видеть лишь поверхностные события, а разнонаправленно и интенсивно проводившиеся спецоперации, неутомимо подтачивавшие прочность системы, оставались принципиально недоступны ее восприятию и анализу.

Таким образом, управление при помощи спецопераций, по инерции и традиции практикуемое нынешним руководством нашей страны, отнюдь не является для нее чем-то принципиально новым. Скорее, это элемент его общей стратегии, направленной на реализацию синтеза рыночных механизмов и структур, характерных для Советского Союза. В самой этой идее нет ничего плохого, и ее реализация могла бы быть полезной, если бы не осуществлялась разлагающейся правящей бюрократии по принципу минимизации усилий, из-за которого синтез неминуемо оказался порочным, объединяющим отнюдь не лучшие, а наихудшие черты двух систем.

От рыночной экономики была взята хаотичность, обогащение немногих за счет разрушения жизни большинства, безответственность государства, принципиальный отказ от развития системы социального обеспечения как инструмента создания человеческого капитала и от развития общественной инфраструктуры как инструмента создания капитала производственного.

От централизованно планируемой системы была взята гипертрофированная роль государства, подавление всей и всяческой инициативы, всевластие спецслужб (при этом еще и некомпетентных) и, в частности, государственное управление при помощи заведомо не подходящего для его стратегических целей инструмента - специальных операций.

Результатом стала чудовищная национальная катастрофа, продолжающаяся в нашей стране и по сей день.

=======

вот что (видимо) имеет в виду Делягин, говоря про то, что перестройка реально началась в 1983 г:

"('CCCР в цифрах в 1984 году', М. Финансы и статистика, 1985):

'С января 1984 г. в промышленности осуществляется крупномасштабный экономический эксперимент по расширению прав производственных объединений (предприятий) в планировании и хозяйственной деятельности и по усилению их ответственности за результаты работы. В 1984 г. экономический эксперимент проводился в Министерстве тяжелого и транспортного машиностроения, Министерстве электротехнической промышленности, Министерстве пищевой промышленности Украинской ССР и Министерстве местной промышленности Литовской ССР.
Показатели промышленной деятельности этих министерств по сравнению с 1983 г. улучшились: повысился уровень выполнения плановых заданий реализации продукции с учетом договорных обязательств по поставкам, весь прирост продукции обеспечен за счет повышения производительности труда.
С 1985 г. экономический эксперимент распространен на: Министерство энергетического машиностроения, Министерство химического и нефтяного машиностроения, Министерство станкостроительной и инструментальной промышленности, Министерство приборостроения, средств автоматизации и систем управления, Министерство тракторного и сельскохозяйственного машиностроения; министерства пищевой промышленности Белорусской ССР, Азербайджанской ССР, Молдавской ССР, Латвийской ССР, Эстонской ССР; министерства легкой промышленности Литовской ССР, Молдавской ССР, Латвийской ССР, Армянской ССР, Эстонской ССР; Министерство мясной и молочной промышленности Белорусской ССР; Министерство рыбного хозйства РСФСР; отдельные производственные объединения и предприятия Министерства черной металлургии СССР; объединения и предприятия министерств местной промышленности РСФСР и Украинской ССР, расположенные в ряде областей (краев, АССР) этих республик.
В целом по промышленности на условиях экономического эксперимента в 1984 г. работало 0,7 тыс промышленных объединений (предприятий), в 1985 г. - 2,3 тыс., доля которых в общем объеме продукции составляет примерно 12%'."

Приводя этот пример, я уже встретил тпичный либеральный комментарий: "В Ленинграде решили бороться с проблемами транспорта.
Послали делегацию в Ливерпуль - вроде, город с похожими данными.
Те привезли рекомендации. Но сразу внедрить их для всего города не решились.
В итоге постановили: с такого-то числа пять крупнейших автохозяйств города в экспериментальном порядке перевести на левостороннее движение"

Это конечно истерика, типичная попытка интеля-антисовка подменить уже приведенные и сфершившиеся факты интерпретацией: сказано же, что показатели улучшились. Прошу считать этот вопрос рассмотренным и закрытым, не засорять комментарии мусором.

В целом, в 20 веке именно советская система проявила самую большую гибкость в формах организации управления, о чем я неоднократно писал. Истинная проблема Горбачева состояла именно в том, что реформа 1984 г удалась. Отвлекаясь от феноменальной бездарности лично Горбачева, он, на самом деле, столкнулся с проблемами, с которыми советское руководство сталкивалось уже неоднократно, а именно - слишком оптимистичное тиражирование удачного опыта.

Типичный пример - 1-я пятилетка, где "сорванные" планы на самом деле были сорвенными РАСШИРЕННЫМИ и увеличенными планами, отличавшиеся от первоначальных, которые никто не сорвал. А увеличиливали начальные планы именно из-за слишком впечатляющих начальных успехов, в первую очередь - ГОЭЛРО.

Второй пример не экономический, а политический - финская война. Сама по себе война была очень нужна, с этим никто не спорит ("Понимаете, Ленинград слишклм близко от границы. Мы же не можем отодвинуть Ленинград, значит - вам надо отодвинуть границу"). Но крайне неудачная попытка насадить в Финляндии советскую власть была следствием интерполяции слишком успешным опытом оранжевых революций в Прибалтике.

Так и действия Горбачева были слишком оптимистичным тиражированием опыта 1984 года.

Когда Делягин говорит про "спецоперации", я делю все это на 24. ИМХО - слишком оптимистичное тиражирование удачных экспериментов - вот что разворотило нормально работающую систему.

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:35:10)
Дата	10.06.2010 13:10:35

Простите, а к ветке это какое отношение имеет? (-)

От	П.В.Куракин
К	Alexandre Putt (10.06.2010 13:10:35)
Дата	10.06.2010 13:34:05

несколько прямое, а что?

про "кризис" в СССР, про что же еще

От	Alexandre Putt
К	П.В.Куракин (10.06.2010 13:34:05)
Дата	10.06.2010 13:47:03

Всё же это не совсем по теме

>про "кризис" в СССР, про что же еще

Речь идёт о кризисе глазами западных экономистов.

Ну даже если бы не западных, этот делягин - разве экономист? Нет.

Разбор ведётся по существу, на основе моделей и данных. Поучительно. А делягину что есть сказать? Ничего. Т.е. оффтопик.

От	П.В.Куракин
К	Alexandre Putt (10.06.2010 13:47:03)
Дата	10.06.2010 16:29:07

спасибо, насмешили

>>про "кризис" в СССР, про что же еще
>
>Речь идёт о кризисе глазами западных экономистов.

>Ну даже если бы не западных, этот делягин - разве экономист? Нет.

Сильный выпад, ничего не скжаешь :) Видите ли, Делягин, конечно, НЕ экономист - разве были экономисты в правительстве Гайдара? Но он НЕ МЕНЕЕ экономист, чем ваши клоуны-политинформаторы.

>Разбор ведётся по существу, на основе моделей и данных.

да нет там ни данных, ни моделей. Это я вам как модельер говорю, уж вы поверьте :)

Поучительно. А делягину что есть сказать? Ничего. Т.е. оффтопик.

От	miron
К	Alexandre Putt (22.05.2010 14:04:31)
Дата	26.05.2010 13:18:39

Была ли советская статистика лживой?

От	П.В.Куракин
К	miron (26.05.2010 13:18:39)
Дата	10.06.2010 10:52:02

1 вопрос и 1 комментарий

>Проверим другим способом. С 1913 по 1974 гг. промышленности СССР увеличилась в 23,3 раза, в сельском хозяйстве - в 6,2 раза.

видимо имееся в виду - рост производительности труда (ниже фигурирует в тексте как П.т.) ?

> Изменились и соотношения по уровню П. т. между СССР и капиталистическими странами. Если в 1913 Великобритания и Франция в 3-5 раз превосходили Россию в П. т., то в 1973 уровень П. т. в этих странах стал ниже, чем в СССР. В 1913 П. т. в промышленности России была ниже П. т. США в 9 раз, в 1973 П. т. в пром-сти СССР примерно в 2 раза ниже, чем в США [ ].

>Единственное, что мешало лидирующему развитию была диссертационная ловушка в науке (я об этом уже писал [ссылка]) и отсутствие роста процента ВВП, идущего на НИОКР.

1. процент ВВП на науку рос, я Вам давал цифры, и со ссылкой на меня же вы и приводили.

2. главная проблема НЕ ЭТА, потому что эту науку, попросту, было сложно применять - слишком мал РАЗМЕР экономики. В целом, наука должна быть в балансе с промышлнностью. Наука СССР была сопоставима с наукой США, но наука США в равновесии с промышленностью НЕ самих отдельных США, а всего развитого мира.

Запад экономически был ЭФФЕКТИВНЕЙ СССР, в силу более глубокого разделения труда, которое, в свою очередь, работает только на очень ЕМКОМ рынке.

Размер, размер, и еще раз размер :)) Нет никакого качества кроме количества:

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/510770/cat/42/

От	miron
К	П.В.Куракин (10.06.2010 10:52:02)
Дата	16.06.2010 14:56:30

Ответы

>>Проверим другим способом. С 1913 по 1974 гг. промышленности СССР увеличилась в 23,3 раза, в сельском хозяйстве - в 6,2 раза.
>
>видимо имееся в виду - рост производительности труда (ниже фигурирует в тексте как П.т.) ?>

Да, пропустил слово.

>> Изменились и соотношения по уровню П. т. между СССР и капиталистическими странами. Если в 1913 Великобритания и Франция в 3-5 раз превосходили Россию в П. т., то в 1973 уровень П. т. в этих странах стал ниже, чем в СССР. В 1913 П. т. в промышленности России была ниже П. т. США в 9 раз, в 1973 П. т. в пром-сти СССР примерно в 2 раза ниже, чем в США [ ].
>
>>Единственное, что мешало лидирующему развитию была диссертационная ловушка в науке (я об этом уже писал [ссылка]) и отсутствие роста процента ВВП, идущего на НИОКР.
>
>1. процент ВВП на науку рос, я Вам давал цифры, и со ссылкой на меня же вы и приводили.>

У меня много цифр по этому поводу. Мало ли чего нацифирят? Я проверял по росту числа ставок научных сотрудников. Он резко замедлился после первого брежневского рывка, когда число ставок выросла в 3 раза за несколько (не помню точно) лет!!!.

>2. главная проблема НЕ ЭТА, потому что эту науку, попросту, было сложно применять - слишком мал РАЗМЕР экономики. В целом, наука должна быть в балансе с промышлнностью. Наука СССР была сопоставима с наукой США, но наука США в равновесии с промышленностью НЕ самих отдельных США, а всего развитого мира.>

Ваши идеи я знаю. Они мне не кажутся верными. Науку можно применять всегда. Но не было кадров. Не зря Петров, а до этого Сталин носились с идеей онайучивания насления.

>Запад экономически был ЭФФЕКТИВНЕЙ СССР, в силу более глубокого разделения труда, которое, в свою очередь, работает только на очень ЕМКОМ рынке.>

Ну, не надо мне Ваших идей БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. От этого они не становятся более убедительными.

>Размер, размер, и еще раз размер :)) Нет никакого качества кроме количества:

> http://www.newsland.ru/News/Detail/id/510770/cat/42/>

Уже читал. Верные идеи есть, но Вы слишком обобщаете. Вы, например, не учуитываете такую роль ОКБ как убивание приоритета США.

От	Alexandre Putt
К	miron (26.05.2010 13:18:39)
Дата	26.05.2010 14:17:03

Кратко

В действительности ВВП СССР в 1928 г. составлял примерно 30% от ВВП США.

Среди Ваших ошибок следует отметить игнорирование различий в структурах экономик (Вы занижаете объёмы экономики СССР, так как не учитываете сельское хозяйство)

Сравнивать же производство энергии и прочее - это Ваше "деление на нуль". В 20-ых гг. в СССР просто не могло быть развитой энергетической отрасли, всё ещё только строилось - с нуля.

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 14:17:03)
Дата	26.05.2010 14:40:39

Но тупо...

>В действительности ВВП СССР в 1928 г. составлял примерно 30% от ВВП США.>

И кто эту действительность доказал?

>Среди Ваших ошибок следует отметить игнорирование различий в структурах экономик (Вы занижаете объёмы экономики СССР, так как не учитываете сельское хозяйство)>

А Вы знаете как считался НД в 1928 в СССР? Ссылки на бочки, лялятор, Вы наш.

>Сравнивать же производство энергии и прочее - это Ваше "деление на нуль".>

Странно, а вот товарищи Западные ученые очень интенсивно проверяли корреляцию между энергопотреблением и ВВП. Целые пласты обсуждения имеются с западных статьях. Я Вам в свое время ссылки давал. И не смогли отвергнуть четкой корреляции. Так, что не надо ля ля.

>В 20-ых гг. в СССР просто не могло быть развитой энергетической отрасли, всё ещё только строилось - с нуля.>

Цифры даны.

От	Alexandre Putt
К	miron (26.05.2010 14:40:39)
Дата	26.05.2010 17:04:58

Делить разучились?

>>В действительности ВВП СССР в 1928 г. составлял примерно 30% от ВВП США.>
>
>И кто эту действительность доказал?

Берёте данные Мэддисона за 1928 г. и делите одну цифру на другую.

>А Вы знаете как считался НД в 1928 в СССР? Ссылки на бочки, лялятор, Вы наш.

На основе опубликованных индексов физического выпуска по индустриям и составления межотраслевых балансов. Так считали американские экономисты. Только не НД, а ВНП.

>Странно, а вот товарищи Западные ученые очень интенсивно проверяли корреляцию между энергопотреблением и ВВП. Целые пласты обсуждения имеются с западных статьях.

Ссылочку извольте.

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 17:04:58)
Дата	26.05.2010 18:52:44

Так на нуль делить нельзя.

>>>В действительности ВВП СССР в 1928 г. составлял примерно 30% от ВВП США.>
>>
>>И кто эту действительность доказал?
>
>Берёте данные Мэддисона за 1928 г. и делите одну цифру на другую.>

Ну брехунам из Экономикс веры мало.

>>А Вы знаете как считался НД в 1928 в СССР? Ссылки на бочки, лялятор, Вы наш.
>
>На основе опубликованных индексов физического выпуска по индустриям и составления межотраслевых балансов. Так считали американские экономисты. Только не НД, а ВНП.

>>Странно, а вот товарищи Западные ученые очень интенсивно проверяли корреляцию между энергопотреблением и ВВП. Целые пласты обсуждения имеются с западных статьях.
>
>Ссылочку извольте.>

Как только Вы, так сразу и я.

От	Iva
К	miron (26.05.2010 13:18:39)
Дата	26.05.2010 13:46:48

Re: Была ли...

Привет

т.е. вы постулируете, что соотношения в Советской экономике не менялись с 1950 по 1988. И более того, что они и для американской не менялись.
Или, что изменения обоих экономик были совпадающими.

Хотя можно вспомнить события 1973 года и последовавшие за этим изменения в энергопртеблении на Западе.
А СССР жил, как жил до этого.

Не говоря о столь любимой "деиндустриализации" США - когда "затратные" отрасли ( типа черной металлургии) выводились в страны третьего мира.

Т.е. ваша динамика обязана разойтись по крайней мере после 1973.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Iva (26.05.2010 13:46:48)
Дата	26.05.2010 14:05:05

Re: Была ли...

>Привет

>т.е. вы постулируете, что соотношения в Советской экономике не менялись с 1950 по 1988. И более того, что они и для американской не менялись.
>Или, что изменения обоих экономик были совпадающими.>

Последнее.

>Хотя можно вспомнить события 1973 года и последовавшие за этим изменения в энергопртеблении на Западе.
>А СССР жил, как жил до этого.>

И что?

>Не говоря о столь любимой "деиндустриализации" США - когда "затратные" отрасли ( типа черной металлургии) выводились в страны третьего мира.

>Т.е. ваша динамика обязана разойтись по крайней мере после 1973.>

Не понял.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	miron (26.05.2010 14:05:05)
Дата	26.05.2010 14:28:10

Re: Была ли...

Привет

>>т.е. вы постулируете, что соотношения в Советской экономике не менялись с 1950 по 1988. И более того, что они и для американской не менялись.
>>Или, что изменения обоих экономик были совпадающими.>
>
>Последнее.

>>Хотя можно вспомнить события 1973 года и последовавшие за этим изменения в энергопртеблении на Западе.
>>А СССР жил, как жил до этого.>
>
>И что?

То, что подтверждалось серьезными исследователями ( но не публикковалось в СССР), что энергозатратность (удельная) американской экономики снижалась, а советской нет.

>>Не говоря о столь любимой "деиндустриализации" США - когда "затратные" отрасли ( типа черной металлургии) выводились в страны третьего мира.
>
>>Т.е. ваша динамика обязана разойтись по крайней мере после 1973.>
>
>Не понял.

Когда одна страна начинает серьезную аботу по снижению энергозатрат своей экономики, а другая - нет. То ваше исходное предположение "изменения обоих экономик были совпадающими" - теряет достоверность.

Не говоря
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/293842.htm

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Iva (26.05.2010 14:28:10)
Дата	26.05.2010 14:37:17

Сколько же здесь собралось ляляторов!!!

>То, что подтверждалось серьезными исследователями ( но не публикковалось в СССР), что энергозатратность (удельная) американской экономики снижалась, а советской нет.>

И где ссылки на эти исследования? Опять ля ля?

>>>Не говоря о столь любимой "деиндустриализации" США - когда "затратные" отрасли ( типа черной металлургии) выводились в страны третьего мира.
>>
>>>Т.е. ваша динамика обязана разойтись по крайней мере после 1973.>
>>
>>Не понял.
>
>Когда одна страна начинает серьезную аботу по снижению энергозатрат своей экономики, а другая - нет. То ваше исходное предположение "изменения обоих экономик были совпадающими" - теряет достоверность.>

А Вы это проверяли статистически?

От	Alexandre Putt
К	miron (26.05.2010 14:37:17)
Дата	26.05.2010 14:41:29

Вы сами в этом смогли убедиться

"Если сравнить соответствие между душевым потреблением электриэнергии и вычисленным подобным образом ВВП, то получается интересная картина. Все страны, где у власти находились или находятся так называемые тоталитарные режимы (Средняя Азия, Куба, Корея) оказываются в резко ущемленном положении. У них высчитываемый ВВП растет по отношению к росту душевого потребления энергии в 3,5 раза меньше, чем у типичных стран капиталистического типа из Третьего мира"

Т.е. коэффициенты разные. Подумайте, с чем это может быть связано.

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 14:41:29)
Дата	26.05.2010 14:47:17

Верно. Если экономикс.(censored), то лялятор.

>"Если сравнить соответствие между душевым потреблением электриэнергии и вычисленным подобным образом ВВП, то получается интересная картина. Все страны, где у власти находились или находятся так называемые тоталитарные режимы (Средняя Азия, Куба, Корея) оказываются в резко ущемленном положении. У них высчитываемый ВВП растет по отношению к росту душевого потребления энергии в 3,5 раза меньше, чем у типичных стран капиталистического типа из Третьего мира"

>Т.е. коэффициенты разные. Подумайте, с чем это может быть связано.>

Только после Вас, уважаемейший лялятор. Это не оскорбление, а констатация факта отсутствия ссылок и ответов на мои вопросы. То есть флудогонства. От Вас ничего получить невозможно. Одни ляля. Я все ссылки дал. Их можно проверить

От	K
К	Alexandre Putt (22.05.2010 14:04:31)
Дата	25.05.2010 14:34:33

У Вас экономика - лженаука

Нет никакой модели Солоу. Есть некие графики (кривые), изображающие всем
очевидную истину - рынок не резиновый. И есть совершенно левая формула
(порожденная от не менее левой формулы 20-х годов), подогнанная под эти кривые.
Таких формул можно нарисовать десяток штук и объяснить их сотнями способов. Не
знаю, какие конкретные цели преследовал Солоу, но раз расплатились ноб премией,
то это стоило того (подозреваю, что за переключение гос финансирования на
определенные сектора). Если соберетесь тестировать эту <модель>, то это будет
изначально жульничество - параметры определяются от фонаря и при их помощи
изогнуть кривую можно как угодно. Для понимания этого не нужно получать высшее
образование, достаточно школьного. Вы ругаетесь на свидетельства очевидцев, но
именно они и демонстрируют бредовость ваших построений, никак не связанных с
реальностью. Уровень жизни догонял американский, военные были вровень по многим
программам, промышленность отставала не слишком и сильно (явно не на
десятилетия). А в это время Вы доказываете, что мы все более отставали. Это
откровенное вранье. В Ваших руках экономика становится явной лженаукой. Впрочем,
не Вы такой один, успехи местных экономистов очевидны. Они не способны дать ни
реального сценария, ни реального прогноза.

От	K
К	K (25.05.2010 14:34:33)
Дата	26.05.2010 11:24:42

Для не биологов

Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
http://elementy.ru/news/431179

Опыты на червях доказали, что самцы - вещь полезная
http://elementy.ru/news/431174

Есть чудесный сайт - Элементы, где много статей по биологии. И там описываются
случаи, когда ученые пытаются вначале создать математическую модель процесса о
неком сообществе, а затем проверить модель на практике. Чаще всего модель
оказывается полностью не права. И это для случаев на порядки более простых, чем
человеческое сообщество. Поэтому игры либеральных экономистов в <эластичности>
можно с железной уверенностью считать шарлатанством, <эластичность>
исключительно сложный процесс, он не может быть описан их примитивными моделями.
Уход из первичных показателей (количество капитала, емкость рынка, уровень
производства) в сторону показателей вторичных, отражающих динамику изменений
(эластичность спроса и предложения, процентные ставки) делают просто не
возможным построение любых предметных моделей отражающих реальность, а не
подогнанных на ходу под текущие тренды. Что мы и имеем на примере Александра -
его попытка расширить рассмотрение реальной жизни инструментами экономикса
привела к полностью несуразным выводам (загадочная болтанка производства в
плановом СССР, и не менее фантастическая эластичность для капитала в хозяйстве
планируемом на пятилетки, короче - полный бред).

Понимают ли это экономисты - профи? Конечно понимают, они не глупее нас с вами,
а гораздо умнее и образованней. Некоторые из них не выдерживают и иногда
проговариваются, например - Стиглиц, ноб лауреат. Но подавляющее большинство,
предпочитают получать очень - очень большие зарплаты за участие в очень - очень
большом бизнесе, а не рисковать возможностью резко изменить свой образ жизни,
быть выброшенными на помойку, а то и хуже (<он слишком много знал>). Это не
теория заговора, это обычная классовая борьба, где класс эксплуататоров живет
исключительно в своих интересах и для этого содержит очень высокооплачиваемых
специалистов. Чем закончится все? Большим Бум.

От	Alexandre Putt
К	K (26.05.2010 11:24:42)
Дата	26.05.2010 14:38:56

Всё же надо знать матчасть

> Поэтому игры либеральных экономистов в <эластичности> можно с железной уверенностью считать шарлатанством, <эластичность> исключительно сложный процесс, он не может быть описан их примитивными моделями.

Эластичность - не "процесс", а параметр (коэффициент) в функции, связывающей явления.

Вы используете функцию для моделирования являения, она содержит в себе ряд параметров (лучше - меньше, но сохраняя адекватность).

Например, фунция Кобба-Дугласа утверждает, что между выпуском Y, капиталом K, трудом L существует зависимость

Y = K^a * L^b

Вы можете оценить коэффициенты a и b из данных и тем самым проверить адекватность данной модели. Если капитал и труд не связаны в действительности с выпуском таким образом, то Вы не сможете успешно объяснить вариацию в выпуске вариацией в этих переменных.

> Уход из первичных показателей (количество капитала, емкость рынка, уровень производства) в сторону показателей вторичных, отражающих динамику изменений (эластичность спроса и предложения, процентные ставки) делают просто не возможным построение любых предметных моделей отражающих реальность,

Процентные ставки реально существуют (зайдите в любой банк). Первичные показатели экономистами пользуются (уровень производства, количества капитала - всё это есть в обсуждаемой модели).

Об успешности моделей следует судить по результатам, а не на основе общих соображений.

> а неподогнанных на ходу под текущие тренды.

Любая стат. модель "подгоняет под текущие тренды". В любой науке. По-другому не бывает. Потому что данных за пределами имеющихся физически нет. Но успешные модели позволяют объяснять действительность и худо-бедно прогнозировать будущее. Неверные же модели не объясняют накопленные факты удовлетворительно и бесполезны для политики и прогнозов.

Что касается Кобба-Дугласа, то для долгосрочных интервалов эта функция доказала из раза в раз свою успешность для экономики США, например. Она хорошо соответствует огромному накопленному массиву фактов. Например, постоянству доли доходов труда в ВВП.

От	K
К	Alexandre Putt (26.05.2010 14:38:56)
Дата	27.05.2010 07:52:04

О прогнозировании

Так как ваши модели не только липа (имеющая вполне понятное политическое
применение), но и созданы при помощи мелкого жульничества (подгонки формул под
графики, и поэтому не отражающих никакой сути явлений), и противоречащие
элементарной логике (при увеличении масштабов производства себестоимость падает,
а прибыль на единицу капитала соответственно растет), поэтому воспользуемся
предложенной взамен моделью.

Что делать капиталу, чтобы увеличить отдачу от капитала? Есть два пути.

1. потянуть кривую спроса и предложения за верхний левый угол (не просто вверх,
как в либеральных учебниках, а именно за левый верхний угол). Что делает
капитал? Он включает рекламную душегубку и начинает навязывать свой товар как
продвинутый, зеленый, социально статусный. Именно в левом верхнем углу и
находятся те, кому деньги не куда девать и они могут купить идиотский товар за
более высокую цену. Но этот метод весьма ограничен.

2. Главный способ - потянуть кривую спроса и предложения за правый нижний угол,
т.е. расширить именно массовый рынок (каждому китайцу по зубочистке). Что делает
капитал? Немецкий капитал гробит производство Южной Европы и Восточной Европы, и
вместе с американским капиталом они гробят производство России. Для чего? Чтобы
расширить рынок для своих товаров. Но тут возникает проблема, с которой недавно
и столкнулись в зоне евро в отношении Греции. Капиталу для расширения рынка
нужно не просто дать кредиты, чтобы купили его продукцию (как например кредит
Египту, чтобы он купил ему не нужное вооружение, или кредит Польше на
американские вертолеты, или кредиты Турции на покупку комплексов Пэтриот для
борьбы с инопланетянами), эти кредиты затем могут перевернуть финансовую систему
самого Запада (из-за массовых не возвратов банки разоряются). Капиталу нужна у
потребителя экономика особого типа - <глупо-зусульская>, это когда не просто
капитал отдает свою продукцию (примитивная бытовая утварь), но и получает взамен
ликвидный товар (необработанные алмазы). Именно поэтому сегодня американцы
сбрасывают Восточную Европу в отвал (возмущенные письма тамошних либералов, с
требованием не дружить США с Россией, известны), а начинают дружить с Россией, у
которой есть ликвидный товар - нефть и газ. А суета в кремле о новых технологиях
лишь пропагандистский трюк для маскировки превращения нашей экономики в
<глупо-зусульскую>, т.е. обмен нефти и газа на примитивную бытовую утварь (иначе
там бы не стояли Чубайс и Вакселберг, один целенаправленно уничтожал
высокотехнологичные производства, а другой обеспечивал отток капитала из
реального производства). Энергетическая сверхдержава Чубайса это и есть тот
самый <глупо-зусульский> вариант.

Как видим, никаких секретов в политике нет, все определяется интересами капитал,
его производственной функцией, которой с железной неизбежностью нужно расширение
производства. Прогноз, думаю, очевиден. Или мы превратимся в <глупых зусулов>
или мы скинем со своей шеи представителей капитала, чьи планы вполне очевидны.
Запад исчерпал возможности расширения рынка и его с железной неизбежностью ждет
новая Великая депрессия. А по Вами предложенной модели - <все хорошо прекрасная
маркиза, а в основном все хорошо>. Вот и проверим в ближайшее научность моделей,
способность их к прогнозу, одна создана исходя из марксистских представлений,
другая из либерально-экономических.

От	Alexandre Putt
К	K (27.05.2010 07:52:04)
Дата	27.05.2010 19:13:48

Продолжаем раскатывать фолк-марксизм

> и противоречащие элементарной логике (при увеличении масштабов производства себестоимость падает, а прибыль на единицу капитала соответственно растет), поэтому воспользуемся предложенной взамен моделью.

Если Ваша "элементарная логика" утверждает, что себестоимость падает при увеличении масштабов производства, то ответьте мне, пожалуйста, почему себестоимость в странах мира (США, например) не упала до пренебрежимо малых значений, а прибыль на единицу капитала не выросла до колоссальных значений за прошедшие 100 лет?

Ведь "масштаб деятельности" вырос в десятки раз (это за 100 лет)! Почему себестоимость не приблизилась к нулю?

> Что делать капиталу, чтобы увеличить отдачу от капитала? Есть два пути.
> 1. потянуть кривую спроса и предложения за верхний левый угол (не просто вверх, как в либеральных учебниках, а именно за левый верхний угол).

Ничего глупее на этом форуме с момента прихода не читал. Как интересно "капитал" может "потянуть" кривую спроса "за левый угол"?

> Что делает капитал? Он включает рекламную душегубку и начинает навязывать свой товар как продвинутый, зеленый, социально статусный. Именно в левом верхнем углу и находятся те, кому деньги не куда девать и они могут купить идиотский товар за более высокую цену. Но этот метод весьма ограничен.

Вы вообще понимаете, что такое предложение и спрос? По какой цене фирмы будут с выгодой продавать товар на рынке? По цене "в верхнем углу"?

>> 2. Главный способ - потянуть кривую спроса и предложения за правый нижний угол, т.е. расширить именно массовый рынок (каждому китайцу по зубочистке). Что делает капитал?
> Немецкий капитал гробит производство Южной Европы и Восточной Европы, и вместе с американским капиталом они гробят производство России. Для чего?

Т.е. чтобы описать, как работает рынок, Вам необходимо в описание модели включать немецкий капитал, не понял? Немецкий капитал - это такая субстанция, которая незримо влияет на всех участников рынка?

> Энергетическая сверхдержава Чубайса это и есть тот самый <глупо-зусульский> вариант.

Просмотрел по диагонали. Посмеялся. Вы вроде собирались объяснять динамику ВНП на душу в СССР?

> Как видим, никаких секретов в политике нет, все определяется интересами капитал, его производственной функцией, которой с железной неизбежностью нужно расширение производства.

А производственная функция откуда берётся?

> Прогноз, думаю, очевиден. Или мы превратимся в <глупых зусулов> или мы скинем со своей шеи представителей капитала, чьи планы вполне очевидны.

Это что, Ваш "прогноз"? У Вас что просили? Я напомню:

"Если Вы не шарлатан, Вам не составит труда проанализировать статистику и предоставить удовлетворительный прогноз развития экономики СССР на 80-ые гг. Вы же считаете, что экономисты - жулики, и ничего не могут."

А Ваши бредовые неформализуемые фантазии мне не интересны. Ни доказать, ни опровергнуть Вы их не сможете. Потому что бред обкурившегося ничего не содержит в себе - только бред.

> Вот и проверим в ближайшее научность моделей, способность их к прогнозу, одна создана исходя из марксистских представлений, другая из либерально-экономических.

Ага, "щаз". Вы сначала научитесь 2+2 считать, прежде чем рассуждать о способности к прогнозу.

Я Вам предложил простой тест прямо сейчас (не надо ждать ни дня!).

Вот данные о ВНП в СССР, о труде и капитале (ссылку я указывал). (не хотите использовать эти - берите госкомстатовские). Составьте мне количественный прогноз динамики советской экономики на 80-ые гг. Вы же у нас не шарлатан, не жулик, как работает экономика прекрасно понимаете - Вам не составит труда продемонстрировать превосходство Вашего "здравого смысла" над буржуазной лженаукой экономикой!

От	K
К	Alexandre Putt (27.05.2010 19:13:48)
Дата	27.05.2010 20:49:59

Re: Продолжаем раскатывать...

> Если Ваша "элементарная логика" утверждает, что себестоимость падает при
> увеличении масштабов производства, то ответьте мне, пожалуйста, почему
> себестоимость в странах мира (США, например) не упала до пренебрежимо малых
> значений

Это как? Есть рабочим перестать? Даже китайцы едят.

> , а прибыль на единицу капитала не выросла до колоссальных значений за
> прошедшие 100 лет?

про конкуренцию забыли? Увеличение масштабов лишь один из процессов, есть еще и
ограничения рынка, которые, кстати, вынудили создать общество потребление -
главное на сегодня ограничение на себестоимость

Какие-то уж полные глупости начали писать.

> "Если Вы не шарлатан, Вам не составит труда проанализировать статистику и
> предоставить удовлетворительный прогноз развития экономики СССР на 80-ые гг.

Вы мне предлагаете взамен раскритикованной (явно не рабочей) модели создать
свою, с четким мат описание, затем найти все необходимые для нее данные по СССР
(вместо глупого ВВП) . . .. а когда мне на жизнь зарабатывать? Меня в это время
кто будет кормить? Некогда мне этим заниматься, разве что могу на форуме
потрепаться.

Обычный программист.

От	Alexandre Putt
К	K (27.05.2010 20:49:59)
Дата	29.05.2010 14:22:01

Будем считать вопрос с марксизмом решённым

> Это как? Есть рабочим перестать? Даже китайцы едят.

Так, ещё раз. Вы утверждали, что при увеличении масштаба деятельности себестоимость падает? Утверждали.

Масштаб деятельности вырос? Да, вырос, в десятки раз.

Почему тогда себестоимость не упала?

(Подсказка: Вы изначально написали глупость)

> про конкуренцию забыли? Увеличение масштабов лишь один из процессов, есть еще и ограничения рынка, которые, кстати, вынудили создать общество потребление - главное на сегодня ограничение на себестоимость

Так и рынок тоже вырос!

> Вы мне предлагаете взамен раскритикованной (явно не рабочей) модели создать свою, с четким мат описание, затем найти все необходимые для нее данные по СССР (вместо глупого ВВП) . . .. а когда мне на жизнь зарабатывать?

Если Вы не можете предоставить результат, то и не надо кричать "все экономисты жулики".

Экономисты, в отличие от Вас, делают и анализируют явления, а Вы просто треплетесь на форумах.

Будем пока считать, что Ваш марксизм беспомощен в прогнозах и анализе действительности. Пока не предоставите свидетельства обратного.

От	K
К	Alexandre Putt (26.05.2010 14:38:56)
Дата	26.05.2010 21:45:33

О масштабировании

Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица. Над всем витает
призрак емкости рынка, а это уже чистый Маркс, что Вам было и показано.

От	Alexandre Putt
К	K (26.05.2010 21:45:33)
Дата	27.05.2010 13:07:43

Из данной функции...

>Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
>масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
>формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица.

Вообще-то из данной производственной функции невозможно вывести себестоимость. Себестоимость - это издержки на единицу выпуска. Для подсчёта издержек надо знать цены на затрачиваемые ресурсы (зарплату, процент). У Вас всё с ног на голову поставлено.

Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу, если Вы это подразумевали. Всё зависит от параметров.

> Над всем витает призрак емкости рынка, а это уже чистый Маркс, что Вам было и показано.

По-моему, призрак Маркса витает над Вами и мешает думать.

От	K
К	Alexandre Putt (27.05.2010 13:07:43)
Дата	27.05.2010 19:31:16

Re: Из данной

> >Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
>>масштабов производства ведет к снижению себестоимости. Так что Ваше сведение
>>формулы Дугласа к <факторам производства> есть явная околесица.
>
> Вообще-то из данной производственной функции невозможно вывести себестоимость.
> Себестоимость - это издержки на единицу выпуска. Для подсчёта издержек надо
> знать цены на затрачиваемые ресурсы (зарплату, процент). У Вас всё с ног на
> голову поставлено.

вывести себестоимость невозможно , но кривая загнется в обратную сторону (отдача
должна тогда возрастать, а не убывать). Поэтому формула Дугласа в конечном итоге
анализирует рыночные ограничения, а не просто <факторы производства>

> Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу

а убытки она анализирует? Но с большим ростом вкладываемого капитала рано или
поздно должны пойти убытки из-за ограничений спроса. Поэтому и твержу - формула
полная халтура, рассчитанная только на начальные участки тренда вкладываемого
капитала.

От	Alexandre Putt
К	K (27.05.2010 19:31:16)
Дата	27.05.2010 19:48:48

Про отдачу...

> вывести себестоимость невозможно , но кривая загнется в обратную сторону (отдача должна тогда возрастать, а не убывать).

Какая кривая и какая отдача?

Если под "отдачей" Вы подразумеваете предельный (добавочный) продукт, создаваемый от ещё одной единицы капитала, то он снижается монотонно для всех значений капитала. Предельный продукт капитала - это просто частная производная производственной функции по капиталу.

Если же отдачу (изменение выпуска при пропорциональном изменении затрат ресурсов), то для большинства реальных экономик она постоянна: удвоение труда и одновременно капитала даёт удвоение выпуска.

> Поэтому формула Дугласа в конечном итоге анализирует рыночные ограничения, а не просто <факторы производства>

Не анализирует она рыночные ограничения. Она описывает технологические возможности экономики (какой объём выпуска достижим при комбинировании различных количеств труда и капитала).

Вопрос же сколько производить определяется ценами на ресурсы и спросом.

>> Функция же Кобба-Дугласа может охватывать и убывающую, и возрастающую отдачу
> а убытки она анализирует? Но с большим ростом вкладываемого капитала рано или поздно должны пойти убытки из-за ограничений спроса.

В описании производственных возможностей спрос не участвует вообще.

Спрос участвует в определении оптимального объёма выпуска. Фирма знает кривую спроса и подбирает оптимальный объём выпуска, чтобы максимизировать прибыль. Технологические ограничения (в виде производственной функции) и цен на ресурсы фирме в данный момент даны и изменить она их не может. При большем или меньшем выпуске фирма получит меньше прибыли.

> Поэтому и твержу - формула полная халтура, рассчитанная только на начальные участки тренда вкладываемого капитала.

Не торопитесь с выводами.

От	K
К	Alexandre Putt (27.05.2010 19:48:48)
Дата	27.05.2010 23:28:32

Re: Про отдачу...

"Самое вредное - это вовсе не невежество, а знание чертовой уймы вещей, которые
на самом деле неверны" (Samuelson (1947)).

От	K
К	Alexandre Putt (27.05.2010 19:48:48)
Дата	27.05.2010 22:32:22

Re: Про отдачу...

С Вами трудно говорить, так как Вы просто отказываетесь понимать элементарные
вещи.

1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к
математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки
формулы?

2. Цитата - <Однако при больших значениях K и L эта функция не
имеетэкономического смысла, т.к. выпуск все время возрастает при возрастании
затрат>. О чем у Вас и пытался спросить, но Вы даже вопроса не поняли.3. При
отсутствии влияния рынка увеличение вкладывания капитала в обрабатывающую
промышленность привело бы к увеличению выпуска продукции на единицу капитала
(всем известный эффект увеличения масштаба производства).

4. Но на обрабатывающую промышленность давило - ограничение рынка сбыта (главный
фактор, почитайте про современную версию - Дерипаска и алюминий, он умудрился
сбить всем цену и сам оказался без денег), ограничение на рынке труда (=
увеличение стоимости рабочей силы) и ограничение на рынке капитала (= банкиры от
производственников потребовали бы большие проценты).

5. Вы на основе этой функции анализируете ВВП целой страны. Это на уровне
мелкого заводика (не сильно влияющего на рынок) можно анализировать
исключительно <факторы производства>. Так понятно?

От	Alexandre Putt
К	K (27.05.2010 22:32:22)
Дата	29.05.2010 14:15:49

Элементарные вещи - это Ваше невежество?

Вы не разбираетесь в элементарных понятиях экономики, но говорите с такой уверенностью, словно прочитали несколько учебников. Вы напоминаете деревенского хулигана, который рассуждает о физике с учителем на основе своего "здравого смысла" и норовить поправлять "дураков" Ньютона и Максвелла.

Может проще будет сначала хотя бы прочитать учебник, а потом обличать экономику?

> 1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки формулы?

Это Вы мне берётесь разъяснять? Деревенский хулиган рассказывает учителю, как Ньютон вывел свои формулы?

Я Вам объяснял, хотя Вы проморгали, что Дуглас построил график, нашёл определённую зависимость и проконсультировался у Кобба, какая функция ей соответствует.

Теперь Вы меня спрашиваете "понятны истоки формулы"? Извините, Вы дурак?

> 2. Цитата - <Однако при больших значениях K и L эта функция не имеетэкономического смысла, т.к. выпуск все время возрастает при возрастании затрат>.

Что значит "не имеет экономического смысла"? Кто это написал?

> 3. При отсутствии влияния рынка увеличение вкладывания капитала в обрабатывающую промышленность привело бы к увеличению выпуска продукции на единицу капитала (всем известный эффект увеличения масштаба производства).

Ну сколько можно писать глупости с умным видом! При увеличении использования капитала выпуск на капитал падает!

Убедитесь сами: какой знак у производной (Y/K) по K? Для всех реалистичных значений параметров отрицательный.

"Эффект масштаба" действует при пропорциональном увеличении всех факторов производства!

Ну прочтите наконец учебник или хотя бы в словарь загляните!

> 4. Но на обрабатывающую промышленность давило - ограничение рынка сбыта

Последний раз пишу: условия рынка никак не влияют на характер производственной функции. По определению.

> 5. Вы на основе этой функции анализируете ВВП целой страны. Это на уровне мелкого заводика (не сильно влияющего на рынок) можно анализировать исключительно <факторы производства>. Так понятно?

Что за хамство - писать "так понятно"? Вы кто такой, чтобы так писать?

ВВП "целой страны" прекрасно описывается функцией Кобба-Дугласа. Для этого есть как практические основания, так и глубокие теоретические.

От	miron
К	Alexandre Putt (29.05.2010 14:15:49)
Дата	29.05.2010 21:05:56

Вы постоянно ошибаетесь в заголовках. Невежество не у К, а у Вас, родимого.

>Вы не разбираетесь в элементарных понятиях экономики, но говорите с такой уверенностью, словно прочитали несколько учебников. Вы напоминаете деревенского хулигана, который рассуждает о физике с учителем на основе своего "здравого смысла" и норовить поправлять "дураков" Ньютона и Максвелла.>

Можно подумать, что Вы прочитали больше. По Вашим же репликам получается, что ничего Вы не читали.

>Может проще будет сначала хотя бы прочитать учебник, а потом обличать экономику?>

Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.

>> 1. Дуглас взял статистику по обрабатывающей промышленности США и пошел к математику Коббу, чтобы тот придумал функцию ее описывающую. Понятны истоки формулы?
>
>Это Вы мне берётесь разъяснять? Деревенский хулиган рассказывает учителю, как Ньютон вывел свои формулы?>

Опять все перепуали? Деревенский хулиган – это Вы с Вашим недоучением.

>Что за хамство - писать "так понятно"? Вы кто такой, чтобы так писать?>

Он нормально написал для поклонника Экономикс. Ваша реакция неадекватна.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (29.05.2010 21:05:56)
Дата	25.06.2010 13:23:36

Re: Вы постоянно...

>Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.

Интересно, что вы хотели этим сказать? Что эластичность не определяют по фактическим данным, а выдумывают из головы? Вы ошибаетесь. Эластичности изучают, в том числе и спроса на молоко, можете в этом убедиться:
www.rgazu.ru/db/vestnic/2009(3)/econom/08.pdf

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (25.06.2010 13:23:36)
Дата	25.06.2010 14:10:47

Огромное спасибо.

>>Не экономику, а экономикс. Типичную западную лженауку. Вот навскидку. Дайте мне статъю, где экспериментально доказываетсая эластичность спроса на молоко.
>
>Интересно, что вы хотели этим сказать? Что эластичность не определяют по фактическим данным, а выдумывают из головы? Вы ошибаетесь. Эластичности изучают, в том числе и спроса на молоко, можете в этом убедиться:
>www.rgazu.ru/db/vestnic/2009(3)/econom/08.pdf>

Во первых, огромное спасибо. Первый раз в диалоге со мной Вы осталяете не помет, а что–то конструктивное.
Во–вторых, прочитал и понял, что я как всегда прав.

Вот, что проделали авторы.
"Эластичность спроса (ЭС) рассчитаем по методике, предложенной Академией менеджмента и агробизнеса Нечерноземной зоны РФ. Рас-четный коэффициент определяется по формуле:
Кэ = К„/Кп:Цн/Цп,где:
Кэ — коэффициент эластичности спроса; Ц„ Цн - новое значение цены;
Кн — новое количество пользующейся спросом (предлагаемой) про-дукции;"

Как я и предполагал, никакого учета влияния разных продуктов друг на друга не было сделано. Я ведь есть регресионно–дисперсионный анализ. Или создание случайных групп.

Очень похоже, как если бы я в биологии продумал некую формулу о том, как влияет концентрация одного белка на функцию мозга. Биологи бы по этому поводу долго смеялись.

От	Баювар
К	K (26.05.2010 21:45:33)
Дата	27.05.2010 11:57:30

любому пейзанину очевидно

>Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение масштабов производства ведет к снижению себестоимости.

А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (27.05.2010 11:57:30)
Дата	27.05.2010 18:57:59

есть два разных процесса

> >Любому, читавшему экономические учебники должно быть известно, что увеличение
> >масштабов производства ведет к снижению себестоимости.
>
> А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под
> воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена"
> относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

начальный - рост предложения на возможный или уже возникший спрос

последующий - борьба на рынке с конкурентами, где все озверело пытаются снизить
себестоимость продукции, само собой ведущий к нулевой прибыли, или как ее
красочно называют - равновесие, полное, как у покойника

Поэтому то и не признаю современной экономической теории - равновесие смерть
капитализма и начало депрессии. Капитализм в отличии от прежних систем
принципиально динамичная система, и кормит капиталиста только или постоянная
смена продукции или постоянное расширение рынка. Этим объясняется как
стремительный технический прогресс, так и зуд по освоению всего мира. Следствие
экономической модели, не более того. От кривой предложения лучше вообще
отказаться, а использовать спрос на капитал, на любой - на финансовый, на труд.
Причем, капитал понимать как у Маркса, нечто постоянно кующее прибыль
капиталисту = прибавку к капиталу. Тогда и вопрос с динамикой отпадает сам
собой, любая кривая спроса (на продукцию, на капитал, на труд) есть лишь
временная, которая в процессе роста капитала обязана сдвигаться. Кстати, и любой
спрос формируется ростом капитала, а не живет сам по себе. Получается полностью
самодостаточная модель, которой не нужны никакие жульничества с внешними
параметрами, а нужны исключительно только стартовые условия.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	K (27.05.2010 18:57:59)
Дата	27.05.2010 19:30:12

Re: есть два...

>Поэтому то и не признаю современной экономической теории

Плохой признак, в палате номер шесть оказаться можно.

От	K
К	Иванов (А. Гуревич) (27.05.2010 19:30:12)
Дата	27.05.2010 20:29:48

Re: есть два...

> >Поэтому то и не признаю современной экономической теории
>
> Плохой признак, в палате номер шесть оказаться можно.

Тогда в нее придется пометить и нобелевских лауреатов, они о ней так же весьма
не лестного мнения. Стиглиц описывал, как в азиатский кризис хорошо справлялись
те страны, где игнорировали вытекающие из современных моделей рекомендации, и
как эти же рекомендации затем навязывались экономистами много раз при других
кризисах, и что из этого получалось. Но не только модели, само ядро теории
менять нужно.

В.М. Полтерович, академик РАН - Эмпирические исследования не привели к
обнаружению фундаментальных законов или хотя бы закономерностей универсального
характера, которые могли бы служить базой для теоретических построений. Наиболее
общие теоретические результаты носят в определенном смысле негативный характер -
это заключения, утверждающие в явном или неявном виде, что в рассматриваемых
теориях не хватает постулатов для того, чтобы получить ответы на поставленные
вопросы.

От	Alexandre Putt
К	K (27.05.2010 20:29:48)
Дата	27.05.2010 20:34:12

Не будем привирать

> Стиглиц описывал, как в азиатский кризис хорошо справлялись
> те страны, где игнорировали вытекающие из современных моделей рекомендации, и
> как эти же рекомендации затем навязывались экономистами много раз при других
> кризисах, и что из этого получалось.

Не будем привирать. Стиглиц писал о политике, которую рекомендовал МВФ развивающимся странам.

Нигде ни слова у него нет, что "экономические модели не верны". Более того, сам Стиглиц в это время работал в Мировом Банке - по сути аналогичной МВФ организации.

От	K
К	Alexandre Putt (27.05.2010 20:34:12)
Дата	27.05.2010 21:12:01

Re: Не будем...

> Не будем привирать. Стиглиц писал о политике, которую рекомендовал МВФ
> развивающимся странам.
>
> Нигде ни слова у него нет, что "экономические модели не верны". Более того,
> сам Стиглиц в это время работал в Мировом Банке - по сути аналогичной МВФ
> организации.

Мне лень искать статью, если бы не гавкали, то может быть и поискал

От	vld
К	Баювар (27.05.2010 11:57:30)
Дата	27.05.2010 13:01:28

Re: любому пейзанину...

>А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

Чем больше предложение, тем больше цена? Как-то непривычно.

От	Баювар
К	vld (27.05.2010 13:01:28)
Дата	27.05.2010 13:55:16

таки есть тема для размышлений

>>А любому пейзанину очевидно, что тело способно двигаться только под воздействием приложенной к нему силы. Восходящая кривая "предложение-цена" относится к тем же азам, что и законы Ньютона.

>Чем больше предложение, тем больше цена? Как-то непривычно.

И тем не менее.
http://www.libertarium.ru/lib_thinking_03
Кривые предложения наклонены вправо вверх, т. к. владельцам ресурсов необходимо предложить более высокие цены, чтобы убедить их в возможности пожертвовать своей предыдущей деятельностью.
-----------

Или, например, так. Захотел я на гибриднике ездить. Это -- никель. Мне придется предложить металлургам более высокую цену, чем была, поскольку им придется добывать более дорогой никель из худшей руды.

С другой стороны, таки есть тема для размышлений. Если я прям щас (точнее, лет 10 назад) возжелаю солнечную батарею, я буду выдирать полупроводниковый кремний у производителей тамагочи, платить более высокую цену, чем они. Дофига. Откажусь. А немецкое правительство решило меня просубсидировать, подтолкнуть. Я предъявил спрос. А химзавод в Бургхаузене, видя такое дело, построил огромный новый цех кремния, и цены на него, как Вы правильно пишете, снизились. Настолько, что батареи появились не только на крышах, но и в полях.

А другого золота в Альпах нет...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	vld (27.05.2010 13:01:28)
Дата	27.05.2010 13:28:05

Re: любому пейзанину...

От	K
К	Alexandre Putt (26.05.2010 14:38:56)
Дата	26.05.2010 19:50:28

Про эластичность

> Эластичность - не "процесс", а параметр (коэффициент) в функции, связывающей
> явления.

"связывающей явления". . . придумать же надо такое

> Y = K^a * L^b

Надеюсь, Вы представляете себе кривую спроса и предложения? (1) Не забудьте
провести еще и кривую для затрат на выпуск продукции. (2) Начинаете
заштриховывать под ними пространства с лева на право - пространство под кривой 2
(это интеграл вообще то) и есть потраченный Вами капитал. Пространство между
кривыми 1 и 2 - ваша прибыль. Чем больше вкладываете капитала, тем меньше
прибыли на единицу капитала, так как цена все меньше - рынок не резиновый. В
зависимости от формы кривой спроса и предложения (а так же затрат на выпуск
продукции) получаете ту или иную формулу наподобие функции Кобба-Дугласа. Теперь
понятно, что такое эластичность для капитала в функции Кобба-Дугласа? Это
отражение степени наклона кривой спроса и предложения (ну, минус там еще и
затраты), не более того. Но перед Дугласом подобных заморочек не стояло, у него
в 1928-м были очень ограниченные тренды (никто экономику не гробил, чтобы
исследовать весь диапазон для его функции) и весьма приветливые требования для
точности (по подобным данным и от руки нормальную кривую не проведешь, так что
формула могла ошибаться сколько ей влезет). Дуглас прикинул, что график имеет
явную экспоненциальную природу и . . .. далее элементарно. Формула Дугласа не
отражает реалий, а данное пояснение отражает - с момента пересечения кривых 1 и
2 прибыль становится отрицательной и вкладывание капитала становится глупостью.
Но еще раз - Дуглас особо не заморачивался подобными проблемами, у него стояла
задача объяснения очень ограниченных трендов.

От	K
К	K (26.05.2010 19:50:28)
Дата	27.05.2010 18:20:42

Поправка

Придется еще один график строить, вместо учета предложения на графике со
спросом. График подобен графику спроса, но в качестве товара будет выступать
капитал, а ценою капитала будут проценты. Жаль, реальные данные замучишься
искать, а так просчитать динамику развития процесса - раз плюнуть. Довольно
легко соединяются и процессы в совершенно разных производствах. Остается
добавить графиком спроса на рабочую силу и модель готова, и полностью адекватна,
все процессы выводятся и моделируются, а не подгоняются.

От	Alexandre Putt
К	K (27.05.2010 18:20:42)
Дата	27.05.2010 18:40:11

Неужели?

Мне кажется, Вам стоит купить учебник микроэкономики и прочитать. Тем самым Вы сэкономите моё (и не только) время на объяснение элементарных вещей, до которых не можете додуматься самостоятельно.

>Придется еще один график строить, вместо учета предложения на графике со
>спросом. График подобен графику спроса, но в качестве товара будет выступать
>капитал, а ценою капитала будут проценты. Жаль, реальные данные замучишься

Т.е. вместо одной зависимости Вы постулируете шесть. Где брать данные для них - не представляете даже приблизительно. Как описывается их взаимодействие - тоже.

>искать, а так просчитать динамику развития процесса - раз плюнуть. Довольно

Вы просто постулируете метафизическое существование каких-то кривых, которые непонятно как собираетесь проводить и учитывать. Можете булькать сколько угодно про раз плюнуть, на практике Вы беспомощны и ничего не сможете смоделировать.

>легко соединяются и процессы в совершенно разных производствах. Остается
>добавить графиком спроса на рабочую силу и модель готова, и полностью адекватна,
>все процессы выводятся и моделируются, а не подгоняются.

Ходячее невежество, не более того. Модель не может быть "полностью адекватной" сама по себе. Адекватность модели может быть установлена только на основе проверки её фактами (предсказываемой динамикой переменных). Ваши общие слова не являются описанием модели, как и булькание про "раз плюнуть" не является подтверждением её объяснительных свойств для реальных данных.

От	Alexandre Putt
К	K (26.05.2010 19:50:28)
Дата	26.05.2010 20:58:12

Что это было? Выступление клоунов?

Вы написали совершенную нелепицу! Такую нелепицу, что просто нет слов!

Эластичность выпуска по фактору производства не имеет никакого отношения к спросу! И иметь не может, потому что производственные функции характеризуют доступную технологию производства, а не сложившуюся конъюнктуру.

"Прибыль" в расчёте на единицу капитала никак не зависит от наклона кривой спроса, проходящую через точку равновесия. Убедитесь в этом самостоятельно, товарищ, построив график и зафиксировав равновесие.

Вы просто элементарно безграмотны в экономике!

> В зависимости от формы кривой спроса и предложения (а так же затрат на выпуск продукции) получаете ту или иную формулу наподобие функции Кобба-Дугласа.

Таким нелепым способом Вы ничего не получите. Между кривой предложения и производственной функцией существует однозначная связь - не более того. (кривая предложения - это результат решения оптимизационной проблемы при данной производственной функции и ценах на ресурсы). В ходе поиска рыночного равновесия устанавливается оптимальный объём выпуска и цена на него. Производственная функция при этом остаётся неизменной.

> Формула Дугласа не отражает реалий,

Реалий не отражаете Вы со своими глубоко невежественными представлениями об элементарной экономике. Вы заврались, совершенно заврались и не можете остановиться.

От	K
К	Alexandre Putt (26.05.2010 20:58:12)
Дата	26.05.2010 21:17:45

Не хотите думать, ну и не надо (-)

От	Alexandre Putt
К	K (26.05.2010 21:17:45)
Дата	26.05.2010 21:25:42

Под думать Вы подразумеваете...

забыть весь курс экономики и на основе совершенно невероятных представлений пытаться сходу всё охватить?

Есть система понятий, есть система базовых моделей. Вы приходите, произвольно подменяете общепринятые понятия, искажаете модели, выносите поверхностные суждения. Какой смысл?

От	K
К	Alexandre Putt (26.05.2010 21:25:42)
Дата	26.05.2010 21:33:51

Вместо того чтобы голосить

лучше объясните, где в формуле у Дугласа отрицательные результаты
инвестирования. А я посижу и посмеюсь

От	K
К	Alexandre Putt (26.05.2010 14:38:56)
Дата	26.05.2010 16:24:26

Когда научитесь делать прогнозы

тогда и поговорим. Пока же полученные Вами результаты за гранью здравого смысла.
Наука без прогнозов смысла не имеет, это дешевое шарлатанство с применением
модных на сегодня математики и графиков. Как показало обсуждение - у Вас нет
даже никакой модели, все ваши производственные функции не более чем подгонка под
графики и могут применяться исключительно в целях представления данных этих же
графиков, но никак не для прогноза любых явлений за пределами этих графиков. Так
что сегодняшняя не способность западных экономистов дать здравые прогнозы и
предложить обществу меры по преодолению кризиса, вполне понятны, у них просто
нет инструментов для этого. В отличии от Вашего шарлатанства марксизм способен
дать ясное и четкое понимание происходящих процессов, как обрисовать варианты
развития кризиса, так и предложить меры по исправлению ситуации. Можете и дальше
дурачить доверчивую публику, мне это шарлатанство надоело.

Отныне буду называть Ваше творчество экономиксами, т.е. комиксами на
экономическую тему.

От	Alexandre Putt
К	K (26.05.2010 16:24:26)
Дата	26.05.2010 16:58:21

Почему бы "марксисту" не показать, как надо?

> Пока же полученные Вами результаты за гранью здравого смысла.

Правильнее сказать, Ваш "здравый смысл" не соответствует общеизвестным фактам.

>Наука без прогнозов смысла не имеет, это дешевое шарлатанство с применением модных на сегодня математики и графиков.

Какое отношение Вы имеете к науке, что позволяет Вам так говорить? Вот математика например - наука? А логика? А информатика?

> Как показало обсуждение - у Вас нет даже никакой модели,

Не понял, как это нет модели?! Модель Солоу - это что?

> нет инструментов для этого. В отличии от Вашего шарлатанства марксизм способен дать ясное и четкое понимание происходящих процессов, как обрисовать варианты развития кризиса, так и предложить меры по исправлению ситуации. Можете и дальше дурачить доверчивую публику, мне это шарлатанство надоело.

Отлично, товарищ "марксист". Я предлагаю Вам предоставить чёткое понимание процессов, которые происходили в СССР в 80-ых гг., используя накполенные к 1980 г. данные. Только, ради бога, не на основе бессвязного словесного потока, а чётко, на основе объективных количественных показателей.

Если Вы не шарлатан, Вам не составит труда проанализировать статистику и предоставить удовлетворительный прогноз развития экономики СССР на 80-ые гг. Вы же считаете, что экономисты - жулики, и ничего не могут.

Ну как, слабо?

>Отныне буду называть Ваше творчество экономиксами, т.е. комиксами на экономическую тему.

Вы безумец.

От	K
К	Alexandre Putt (26.05.2010 16:58:21)
Дата	26.05.2010 20:02:05

Re: Почему бы...

> Какое отношение Вы имеете к науке, что позволяет Вам так говорить?

Осталось только чином потрясать? Да чин то у Вас липовый, учились у банкротов и
воров, было бы чем гордиться.

> Отлично, товарищ "марксист".

Я не марксист, сколько можно говорить? Но марксизм уважаю и умею применять. Мои
же взгляды служат для технических применений (для программирования, для
математики, для физики), но они пересекаются с марксизмом. Марксизм предназначен
для более сложных конструкций, где исключения являются скорее правилом, столь
сложны фазовые переходы в обществе.

> Я предлагаю Вам предоставить чёткое понимание процессов, которые происходили в
> СССР в 80-ых гг

А успеете тогда добежать до румынской границы?

От	Alexandre Putt
К	K (26.05.2010 20:02:05)
Дата	26.05.2010 20:20:19

Ну так примените (+)

Врать Вы умеете - это мы видели:

> "Вы лжете. Иначе приведите методы и результаты."

А умеете ли Вы анализировать действительность?

От	K
К	K (25.05.2010 14:34:33)
Дата	26.05.2010 09:15:58

Пример для не математиков

реальная формула определения погрешности

var WGS84_ECCENTRICITY = 0.081819106528364;
var DEG2RAD=0.0174532922519943;
y = y * DEG2RAD;
dy = -y + 2 * ( -Math.PI / 4 + Math.atan( Math.tan(y / 2 + Math.PI / 4) *
Math.pow( ((1 - WGS84_ECCENTRICITY * Math.sin(y)) / (1 + WGS84_ECCENTRICITY *
Math.sin(y))), (WGS84_ECCENTRICITY/2))));
return dy / DEG2RAD;

формула ее имитирующая, подогнанная через Маткад

0.012043692193699 -9.22481592305295E-3*y +1.04007912077882E-4*y*y;

дает точность в пару метров для основной территории России

+++++++++++++++++
Теперь понятно, чем подгонка формулы отличается от вывода формулы? Современные
экономисты дешевые шарлатаны. С точно таким же успехов их формулы можно заменить
на формулу налива воды в бачок унитаза, и будет работать с еще лучшей
погрешностью, так как она явно будет лучше отражать принцип работы системы с
насыщением.

От	Durga
К	K (25.05.2010 14:34:33)
Дата	25.05.2010 18:59:13

Re: У Вас...

Надо сказать, что его любимый Самуэльсон на последней страницы своего учебника приводит вполне говорящий график из которого следует, что СССР опережает США по темпам роста. Глубоко в это не вдавался потому что понимаю, что современный экономикс есть не научное, а постмодернистское явление (что Putt неоднократно продемонстрировал), а потому в экономиксе можно нарисовать что угодно и что угодно и рисуют по заказу за деньги. Возражать по поводу наличия кризисных тенденций в брежневском СССР тоже не буду, потому что они были. Статью не читал.

От	Alexandre Putt
К	Durga (25.05.2010 18:59:13)
Дата	25.05.2010 20:06:53

Странная у Вас позиция

>Надо сказать, что его любимый Самуэльсон на последней страницы своего учебника приводит вполне говорящий график из которого следует,

В каком году был издан учебник? В 60-ом? И какие данные использовались, за 60-ые? Очень даже может быть.

Но какое это имеет отношение в обсуждаемой теме? Вы поймите, Дурга, в нормальной науке явления авторитетов нет. Для экономистов не важно, что говорит ~~Маркс~~ Самуэльсон по данному конкретному поводу. Важны только результаты анализа. Я не сомневаюсь, что Вы не поняли, о чём шла речь у Самуэльсона. Чтобы понять, необходимо видеть модели, данные и результат применения моделей.

Это только у марксистов есть институт авторитетов и толкователей, а "истина"устанавливается на основе жонглирования цитатами. Мой Вам совет: завязывайте с этим талмудизмом. Интересуйтесь нормальной наукой.

Подчёркиваю, важны модели. Без моделей всё, что заявляют отдельные товарищи, - ничего не стоит, пустой звук. Так и темпы роста экономики Китая выше, чем в США, но никто в здравом умне не предлагает заменить американскую экономическую систему маоизмом. Потому что для фактов требуется объяснение, и только благодаря объяснению возможно понимание.

> что СССР опережает США по темпам роста.

Слушайте, Вы можете объяснить, почему в СССР снизились темпы роста? Я - могу. У меня есть понимание, как оно есть у экономистов. Потому, что есть модели, которые позволяют объяснить наблюдаемую динамику и благодаря которым можно делать обоснованные суждения.

> Глубоко в это не вдавался потому что понимаю, что современный экономикс есть не научное, а постмодернистское явление

Если не вдавались, откуда Вам что-то знать? Потому что Маркс так сказал? А если Маркс ошибся?

Говорят, люди более тысячи лет считали, что у женщин меньше зубов, чем у мужчин. Только потому, что так сказал Аристотель. Марксизм мне здорово напоминает эту ситуацию.

> (что Putt неоднократно продемонстрировал),

Вы приписываете мне победы, которых я не совершал.

> а потому в экономиксе можно нарисовать что угодно и что угодно и рисуют по заказу за деньги.

Вот здесь подробнее, пожалуйста. Как это интересно в экономике можно нарисовать всё, что угодно, да ещё по заказу за деньги? Не хотите объяснить?

> Статью не читал.

Осуждаете?

Если серьёзно, что Вы хотите получить от своего выступления, если Вы даже не представляете, о чём шла речь? Например, по ссылке никакой статьи нет. Есть обсуждение статьи крупных экономистов, написанной в 1994 г. Для того, чтобы люди вроде Вас могли разобраться в этой статье.

И Вы считаете себя серьёзным человеком? М-да.

От	Durga
К	Alexandre Putt (25.05.2010 20:06:53)
Дата	27.05.2010 01:19:34

Re: Странная у...

Привет
>>Надо сказать, что его любимый Самуэльсон на последней страницы своего учебника приводит вполне говорящий график из которого следует,
>
А вам то что?

>Но какое это имеет отношение в обсуждаемой теме? Вы поймите, Дурга, в нормальной науке явления авторитетов нет. Для экономистов не важно, что говорит ~~Маркс~~ Самуэльсон по данному конкретному поводу. Важны только результаты анализа. Я не сомневаюсь, что Вы не поняли, о чём шла речь у Самуэльсона. Чтобы понять, необходимо видеть модели, данные и результат применения моделей.

С вами трудно говорить - слишком силен в вас национальный колорит. Ну на хрена модель, когда есть реальность?

>Это только у марксистов есть институт авторитетов и толкователей, а "истина"устанавливается на основе жонглирования цитатами. Мой Вам совет: завязывайте с этим талмудизмом. Интересуйтесь нормальной наукой.

>Подчёркиваю, важны модели. Без моделей всё, что заявляют отдельные товарищи, - ничего не стоит, пустой звук. Так и темпы роста экономики Китая выше, чем в США, но никто в здравом умне не предлагает заменить американскую экономическую систему маоизмом. Потому что для фактов требуется объяснение, и только благодаря объяснению возможно понимание.

>> что СССР опережает США по темпам роста.
>
>Слушайте, Вы можете объяснить, почему в СССР снизились темпы роста? Я - могу. У меня есть понимание, как оно есть у экономистов. Потому, что есть модели, которые позволяют объяснить наблюдаемую динамику и благодаря которым можно делать обоснованные суждения.

У вас модели, которые не иметют отношения к реальности. Впаривать нам тут эти модели - это называется хуцпа.

>> Глубоко в это не вдавался потому что понимаю, что современный экономикс есть не научное, а постмодернистское явление
>
>Если не вдавались, откуда Вам что-то знать? Потому что Маркс так сказал? А если Маркс ошибся?

Маркс не ошибался, Так сказал Ленин, а Ленин - велик.

>Говорят, люди более тысячи лет считали, что у женщин меньше зубов, чем у мужчин. Только потому, что так сказал Аристотель. Марксизм мне здорово напоминает эту ситуацию.

>> (что Putt неоднократно продемонстрировал),
>
>Вы приписываете мне победы, которых я не совершал.

Пришел, увидел, победил... и даже не заметил. В постмодерне самое главное - это победа над разумом.

>> а потому в экономиксе можно нарисовать что угодно и что угодно и рисуют по заказу за деньги.
>
>Вот здесь подробнее, пожалуйста. Как это интересно в экономике можно нарисовать всё, что угодно, да ещё по заказу за деньги? Не хотите объяснить?

Ну так, нужно например нарисовать для лохов, что кризиса нет - вот выделяется под это дело грант, а ты его осваиваешь ну и рисуешь... Делов то, да что это я вас учу ей бьгу...

>> Статью не читал.
>
>Осуждаете?

Осуждаю постмодерн.

>Если серьёзно, что Вы хотите получить от своего выступления, если Вы даже не представляете, о чём шла речь? Например, по ссылке никакой статьи нет. Есть обсуждение статьи крупных экономистов, написанной в 1994 г. Для того, чтобы люди вроде Вас могли разобраться в этой статье.

>И Вы считаете себя серьёзным человеком? М-да.

Вообще-то я вас не считаю серьезным человеком. Понимаете, после ряда заявлений...

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться евреем!

От	Alexandre Putt
К	Durga (27.05.2010 01:19:34)
Дата	27.05.2010 01:47:37

А, я и забыл, что у Вас пунктик

> С вами трудно говорить - слишком силен в вас национальный колорит.

Откуда достоверные сведения о моей национальности? Вообще-то я русский (могу, если надо, измерения черепа предоставить). Единственное, чего на дух не переношу - это русскоговорящего расизма. Так что смотрите у меня, Дурга, не подвернитесь - я фашистам проходу не дам.

> Ну на хрена модель, когда есть реальность?

Наверное потому, что "реальности нет", а есть набор моделей для объяснения множества фактов. Вообще, купите учебник по философии науки.

> У вас модели, которые не иметют отношения к реальности.

Это из чего следует?

> Впаривать нам тут эти модели - это называется хуцпа.

Не люблю антисемитов. Просто потому, что это показатель низкого уровня интеллекта. Кстати, обычно показными антисемитами являются евреи/люди, имеющие еврейские корни. Вы у нас там кто по национальности?

> Маркс не ошибался, Так сказал Ленин, а Ленин - велик.

А, ну понятно всё. Святые отцы писали...

> Ну так, нужно например нарисовать для лохов, что кризиса нет -

А Вы, стало быть, не лох? Поэтому всё отлично понимаете? Может объясните мне, где у меня в выкладках ошибка, если Вы такой умный?

От	Alexandre Putt
К	K (25.05.2010 14:34:33)
Дата	25.05.2010 15:03:05

Учите матчасть!

> Нет никакой модели Солоу.

:o) Как это нет, есть есть? И даже нобелевскую за неё дали...

> Есть некие графики (кривые), изображающие всем очевидную истину - рынок не резиновый.

Вы уверены, что говорите о тех графиках, о каких говорят все остальные? Есть модель, описывающая динамику капитала на душу населения. Одно уравнение. Так трудно одно уравнение понять?

О каком "нерезиновом рынке" говорится так и не понял. Модель Солоу общеравновесная, вообще-то. В ней всегда объём производства равен объёму потребления.

> И есть совершенно левая формула (порожденная от не менее левой формулы 20-х годов), подогнанная под эти кривые.

Ээээ? О какой формуле идёт речь?

Неужели так трудно взять и спокойно почитать модель, покрутить в голове, прикинуть? Вы тратите больше жизненной энергии на то, чтобы придумать оправдания, чтобы не рассмотреть понятную, в общем-то, аргументацию двух американских авторов.

> Таких формул можно нарисовать десяток штук и объяснить их сотнями способов.

Ну так нарисуйте, что мешает?

> Если соберетесь тестировать эту <модель>, то это будет
изначально жульничество - параметры определяются от фонаря и при их помощи
изогнуть кривую можно как угодно.

Вообще-то для тестирования научных моделей применяют методы статистики. Параметры не определяются "от фонара", а оцениваются из данных на основе методов. Можно, конечно, считать всех математиков от Гаусса до Пирсона и Крамера жуликами. Только как-то странно, все кругом жулики, один К молодец.

> Для понимания этого не нужно получать высшее образование, достаточно школьного.

Вы как раз показываете, что для понимания элементарных экономических фактов, к сожалению, бывает недостаточно даже высшего технического образования.

> Уровень жизни догонял американский, военные были вровень по многим
программам, промышленность отставала не слишком и сильно (явно не на
десятилетия).

Есть статистика уровня жизни (ВВП на душу). Берите, смотрите.

Для 1989 г.

30 западноевропейских стран, в среднем: $15,800
СССР: $7,112
США: $23,059

В среднем в мире: $5,130

> А в это время Вы доказываете, что мы все более отставали.

Не надо ничего мне приписывать, в частности оглупляя. У меня речь идёт об оценке "успешности" развития советской экономики. Получается, что с поправкой на темп роста населения, насыщение капиталом и мировое техническое развитие "успешность" экономической модели в СССР была сравнительно невысокой.

Что касается уровня жизни, то он безусловно рос.

Но речь вообще не столько о конкретных выводах, сколько о том, как следует о таких вещах думать, как их грамотно анализировать.

> Впрочем не Вы такой один, успехи местных экономистов очевидны. Они не способны дать ни реального сценария, ни реального прогноза.

В огороде бузина.

От	K
К	Alexandre Putt (25.05.2010 15:03:05)
Дата	25.05.2010 22:39:28

не получилось воспроизвести оценки E&F? И не получится

Вот Ваша формула - Y = (0.95 K^-1.7 + 0.05 L^-1.7) ^(-1/1.7)

Для которой у Вас <не получилось воспроизвести оценки E&F>.

А вот формула, которая успешно имитирует Вашу формулу - интеграл [a/(x-b)^2]dx,
это потеря энергии звездолетом, который покидает некое небесное тело
(коэффициенты а и b подберете сами, раз Вам это нравится). Как видите, подобрать
функцию элементарно. Почитайте лучше о сегодняшних биологических экспериментах,
биологи как не начнут строить модели и применять математику, так им приходится
свои модели выкидывать в корзину даже в случае исследования микробов. Биологи
перестали верить уже в самые здравые предположения в своих моделях,
обязательность натурного эксперимента у них скоро станет нормой для проверки мат
модели, и это с системами на порядки проще человеческого общества, с
задрипанными микробами.

Функция имеет смысл только, если она выводима из простых и ясных соображений. Но
функция Кобба-Дугласа была очевидным жульничеством, подгонка в чистом виде,
попытка изобразить определенный тип кривых, которые успешно имитирует и формула
описывающая движение звездолета и многие другие формулы процессов, вообще ничего
не имеющие общего с темой. Дальнейшую подгонку совершил Солоу. Солоу врал, что
успехи США объясняются на четыре пятых прогрессом, за это его и наградили. Хотя
все знали, что никакой прогресс здесь не причем, все попытки Рузвельта и Кейнси
восстановить экономику потерпели крах, экономику США вытащила война (см
соответствующие графики, например, индекс производства). А затем опять обвал, но
хитрые американцы предложили безштаным послевоенным европейцам кредиты. . . и
они стали покупать продукцию США, экономика США опять взлетела ввысь. США
вытащил из депрессии емкий рынок, вначале военных гос заказов (внутренний долг
государства достиг годового ВВП), а затем послевоенных заказов под кредиты США.
Так что Солоу именно врал, и все про это наверняка знали. Но идеологическая
война, однако, в самые обостренное время холодной войны, в 50-е. Использу6емая
Вами формула не более чем продолжение потуг Солоу. Так что не надо врать, что Вы
использовали какие-то методики для оценки коэффициентов (а то сейчас в Вас
вцепится Миронин и потребует предъявить методику, а затем опозорит в конец), Вы
просто подогнали коэффициенты и получили среднепотолочный результат.

О Солоу мы уже с Вами как-то спорили по поводу перетекания капиталов. И графики
Солоу имели действительно вполне очевидный смысл - для любого локального
производства локальный рынок не резиновый и капиталы при его исчерпании лучше
перекинуть в другое производство. Но так то нельзя рассуждать, правда? Нужно
нести околесицу про эластичность спроса и предложения, использовать <правильные>
концепции, без упоминания марксистского исчерпаемости рынка и дальнейшей
депрессии как наказания за стихию рынка. Ладно, если покупается гурманом на
вечер закуска, но какая эластичность может быть у капитала в СССР с его
пятилетним планом? Какая эластичность спроса может быть в СССР с его вечным
дисбалансом возможности населения купить все что хочешь и поэтому мгновенным
исчерпанием этого? И главное - некая фантастическая эластичность трудовых
ресурсов, для этого все должны бродить по лесам в звериных шкурах и им
действительно нечего было бы терять, как во времена кровавого законодательства в
Англии. Современные трудовые ресурсы в России и в США мало подпадают под
рыночные принципы - много покупателей и неограниченный выбор (когда запросто
можно поменять жилье, запросто можно устроиться на достойное место, а не влачить
остаток дней жалкое существование, как для многих сегодня в России).

Хотите понять, о чем сегодня говорят политики и элитные экономисты? Думайте
всегда о емкости рынка и только о нем. Например, настоящая база для Ваших
графиков не идиотские формулы Кобба-Дугласа или их продолжение, а простое как
грабли соображение - рынок не резиновый, эффективность вкладывания нового
капитала пропорциональна оставшемуся свободному месту на рынке. Кстати,
результат получится в точности тот же, что и при идиотской производственной
функции Y = (0.95 K^-1.7 + 0.05 L^-1.7) ^(-1/1.7). Естественно, что на СССР все
эти модели просто так не переносятся. Причина - повальный госзаказ и малая доля
потребительских расходов. Но тем не менее и в СССР рынок был, хоть во многом и
гос, экономика не умеет работать без потребителя.

От	Alexandre Putt
К	K (25.05.2010 22:39:28)
Дата	25.05.2010 23:20:01

С моей точки зрения это безумие

Вы несёте какую-то бессвязную чушь о биологии, звездолётах, исчерпаемом рынке - и это вместо того, чтобы просто прочитать и переварить предложенный материал.

Вы умудрились ничего не сказать по сути сообщения, хотя, конечно, порадовали очередной порцией выдумок.

Ну например то, что производственные функции не были выведены из простых и ясных соображений. Хотя например в статье Douglas (1976). "The Cobb-Douglas production function once again: its history, its testing, and some new empirical values" Дуглас рассказывает, как на основе простых и ясных соображений им (вместе с математиком Коббом) была получена соответствующая производственная функция.

Точно также знаменательная статья Arrow et. al. (1961) на основе простых и ясных соображений выводит функию CES - из практики соотношения зарплат и выпуска (в расчёте на труд) в индустриях.

Т.е. Вы просто обыкновенный невежественный болтун, который ничего не знает, но с уверенностью в глазах, достойной лучшего применения, несёт ничем не ограниченный бред.

В действительности за экономическими моделями стоят годы работы, годы анализа и обобщения фактов на основе строгого инструментария.

Оценки, которые по-Вашему получены "от фонаря", на самом деле получаются с использованием методов эконометрики. Особенно умиляет то, как Вы с полной уверенностью рассуждаете о том, что никаких методов я не применял. Нет, потрясающая самоуверенность. Вы что, за спиной у меня стояли, когда я текст писал?

Желаю успехов!

От	K
К	Alexandre Putt (25.05.2010 23:20:01)
Дата	25.05.2010 23:51:11

безумие - занятие Вами экономикой

> Ну например то, что производственные функции не были выведены из простых и
> ясных соображений. Хотя например в статье Douglas (1976). "The Cobb-Douglas
> production function once again: its history, its testing, and some new
> empirical values" Дуглас рассказывает, как на основе простых и ясных
> соображений им (вместе с математиком Коббом) была получена соответствующая
> производственная функция.

Приведите текст. Подобные функции из "простых" соображений не выводимы. Причем
Вам было предложено два метода получения точно таких же результатов применяя
совершенно иные функции. А про Дугласа мне попадалось упоминание, что он выводил
функцию именно экспериментально. Вы ничего не перепутали как всегда?

> Точно также знаменательная статья Arrow et. al. (1961) на основе простых и
> ясных соображений выводит функию CES - из практики соотношения зарплат и
> выпуска (в расчёте на труд) в индустриях.

Приведите текст или ссылку.

> Т.е. Вы просто обыкновенный невежественный болтун

Кто здесь говорил что на Западе после Великой депрессии не было кризисов? Так
что "невежественный болтун" это Вы.

> Оценки, которые по-Вашему получены "от фонаря", на самом деле получаются с
> использованием методов эконометрики.

Вы лжете. Иначе приведите методы и результаты. Пусть я не экономист, но понять,
что Вы несете на форуме постоянно экономо-околесицу способен. Есть очень простой
факт - не способность современных экономистов дать внятный прогноз, в данном
случае наших экономистов даже не прилично таковыми называть. Нет способности к
прогнозу - нет науки.

Карл Маркс - Пока у них была возможность заниматься политической экономией
беспристрастно, в германской действительности отсутствовали современные
экономические отношения. Когда же эти отношения появились, то налицо были уже
такие обстоятельства, которые больше не допускали возможности беспристрастного
изучения этих отношении в рамках буржуазного кругозора. . . Отныне дело шло уже
не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она
для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими
соображениями или нет.

От	Alexandre Putt
К	K (25.05.2010 23:51:11)
Дата	26.05.2010 00:25:55

Набор заклинаний и лжи - против экономикса!

> Приведите текст. Подобные функции из "простых" соображений не выводимы.
> А про Дугласа мне попадалось упоминание, что он выводил функцию именно экспериментально. Вы ничего не перепутали как всегда?

А своего ума не хватает, чтобы представить, что выведение из экспериментального наблюдения - это и есть простое и ясное соображение?

Строится парный график двух переменных в логарифмах - оп-па, чёткая линейная зависимость! Вот так сделал Дуглас. Остальное - алгебра.

Вам точно нужна цитата? Или моих слов достаточно?

>> Точно также знаменательная статья Arrow et. al. (1961) на основе простых и
>> ясных соображений выводит функию CES - из практики соотношения зарплат и
>> выпуска (в расчёте на труд) в индустриях.
> Приведите текст или ссылку.

Текст чего, простых соображений? А Вы поймёте?

Точно также строится график двух переменных в логарифмах (выпуск в расчёте на труд и зарплата) - оп-па - линейная зависимость. Остальное - алгебра и немного хорошей микроэкономики. Благо что авторов четверо.

Простое соображение: систематическая линейная связь между некоторыми типичными переменными. Сразу вопрос: какая функция отвечает наблюдаемым свойствам? Ответ: такая-то.

> Кто здесь говорил что на Западе после Великой депрессии не было кризисов? Так что "невежественный болтун" это Вы.

Я говорил. Если Вы считаете иначе, будьте любезны привести случаи падения ВВП на душу населения в США, сопоставимые по масштабу с Великой Депрессией.

> Пусть я не экономист, но понять, что Вы несете на форуме постоянно экономо-околесицу способен.

Если Вы не различаете эластичность замены от эластичности спроса (по цене), то как Вы собираетесь понимать, что кто-то несёт околесицу в экономике?

> Есть очень простой факт - не способность современных экономистов дать внятный прогноз, в данном случае наших экономистов даже не прилично таковыми называть.

К Easterly & Fischer это какое отношение имеет?

> Карл Маркс - Пока у них была возможность заниматься политической экономией

Набор заклинаний.

> Вы лжете. Иначе приведите методы и результаты.

Я лгу???!!!

Метод обсчёта данной производственной функции прост, как грабли. Называется NLS (nonlinear least squares). В принципе, существуют разные алгоритмы для достижения этой цели, но так как я от природы ленив, я использовал функцию вот отсюда
http://stat.ethz.ch/R-manual/R-patched/library/stats/html/nls.html

Небольшие непринципиальные расхождения с E&F связаны с использованием отличного от них алгоритма поиска (мне лень тратить полдня на несущественные мелочи для спецификации, которую я считаю частной и неполной)

Результат обсчёта спецификации в E&F (их страница 54)

> summary(ces.model)

Formula: log(Y) ~ c0 + c1 * t * d5059 + c2 * t * d6069 + c3 * t * d7079 + 
    c4 * t * d8087 + (-1/rho) * log(delta * K^(-rho) + (1 - delta) * 
    L^(-rho))

Parameters:
       Estimate Std. Error t value Pr(>|t|)    
delta  0.960741   0.016464  58.352  < 2e-16 ***
rho    1.669946   0.327872   5.093 1.64e-05 ***
c0    -0.578177   0.032475 -17.804  < 2e-16 ***
c1     0.010502   0.003203   3.278  0.00258 ** 
c2     0.010333   0.004104   2.518  0.01720 *  
c3     0.011627   0.004093   2.840  0.00789 ** 
c4     0.010468   0.003830   2.733  0.01026 *  
---
Signif. codes:  0 ‘***’ 0.001 ‘**’ 0.01 ‘*’ 0.05 ‘.’ 0.1 ‘ ’ 1 

Residual standard error: 0.01377 on 31 degrees of freedom

Number of iterations to convergence: 7 
Achieved convergence tolerance: 9.93e-07

Как видите, оценка эластичности замены у меня совпадает до сотых. У них параметр rho ~ 1.678, у меня 1.669.

На Вашем месте мне было бы стыдно за грозные обвинения. Но для Вас это, наверное, всё буржуазная мораль, которой можно и не следовать.

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 00:25:55)
Дата	26.05.2010 11:00:13

Опять заголовок исказили. Надо читать: набор знаний – против лжи экономикс.

Опять заголовок исказили. Надо читать – набор знаний против лжи экономикс.

>Строится парный график двух переменных в логарифмах - оп-па, чёткая линейная зависимость! Вот так сделал Дуглас. Остальное - алгебра.>

Графики не заменяют сути. Вы хоть знаете, разницу между НД и ВВП?

От	K
К	Alexandre Putt (26.05.2010 00:25:55)
Дата	26.05.2010 07:32:56

Экономиксам математику не преподают?

> Строится парный график двух переменных в логарифмах - оп-па, чёткая линейная
> зависимость! Вот так сделал Дуглас. Остальное - алгебра.
>
> Вам точно нужна цитата? Или моих слов достаточно?

Вполне достаточно. Что и нужно было доказать. Дуглас подгонял формулу под график
(под статистику 1928-го года), а не выводил формулу. Точно так же к графику
Вашей производственной функции подойдет формула для расхода энергии при старте с
астероида или даже наполнение бочка унитаза, формула любого процесса с не
линейным насыщением. Естественно, что судить при помощи таких формул о процессе
вне зоны уже полученной статистики может только шарлатан, или человек совсем уж
мало грамотный.

> Точно также строится график двух переменных в логарифмах (выпуск в расчёте на
> труд и зарплата) - оп-па - линейная зависимость.

Что, так откровенно и написано? Во дают! Ну, шарлатаны. . . .

> Простое соображение: систематическая линейная связь между некоторыми типичными
> переменными. Сразу вопрос: какая функция отвечает наблюдаемым свойствам?
> Ответ: такая-то.

Например, заполнение бочка унитаза. При большом количестве "свободных
переменных" и эту формулу можно идеально подогнать под имеющуюся статистику.

> Я говорил. Если Вы считаете иначе, будьте любезны привести случаи падения ВВП
> на душу населения в США

Да кому нужен Ваш дурацкий ВВП? В нем немалую часть составляют <финансовые
услуги>, на сегодня это откровенные МММ. Структуру ВВП можете посмотреть на
сайте министерства торговли США, а структуру экономики оценить по списку
Форбес - Глобал 2000 (этот список даже в Википедии есть) = большая часть ВВП
дутая. Но есть на сайте руководства ФРС другая статистика - индекс пром
производства. Вот по нему все прекрасно и видно. Нужны подробности? Откройте в
БСЭ статью <экономические кризисы>, они там по годам расписаны. Как видите, всем
все давно известно, нужно было просто спросить у людей, спокойно, без авкриков -
"я здесь самый умный", и Вам все покажут.

> сопоставимые по масштабу с Великой Депрессией.

Таких как Великая депрессия не было, но трясло не слабо, убедиться в этом можете
взглянув на индекс Доу-Джонса за 50-60 годы (на сайте Доу-Джонса есть
исторический тренд). Их долго спасало мощное расширение рынка при падении
колониальных империй - внешняя торговля процветала. Но к 80-м эта халява
закончилась. Не будь падения СССР, они уже в начале 90-х впали бы в прострацию,
а мы заполучили бы ядерную войну. Но тут у нас началась перестройка. . . мы же
обвалили цены на нефть. Запад получил передышку, начал насыщать Восточную Европу
(рынок Югославии пришлось вскрывать при помощи крылатых ракет), мы перешли на
зусуло-экономику (<глупые зусулы> меняли алмазы на примитивные предметы утвари).
Но Восточной Европе пришлось давать кредиты, что опять же повисло на шее Запада,
экономику южной Европы (Греции, Испании, Португалии) пустили так же под откос
(она не могла выдержать конкуренции при строительстве единой еврозоны с
германскими товарами), и те повисли на шее, а <глупые зусулы> превратились в
шантажистов, набрали долгов более полу триллиона, а отдавать не хотят, и
работать не хотят (точнее - не могут работать, так как из основных средств
слишком много утащено на средства роскоши для элиты, средств не осталось даже на
плановые ремонты святого - труб нефте и газопроводов). Как веревочке не виться,
но подошли к пределам расширения рынка. Ну а затем автоматом следует Великая
депрессия - кризис перепроизводства, все строго по Марксу.

> Если Вы не различаете эластичность замены от эластичности спроса (по цене)

К Вашему сведению механизм таков - <эластичность спроса (по цене)>
обеспечивается <эластичностью замены>. Например, покупку одного деликатеса
<заменяете> на покупку другого деликатеса. При покупке деликатесов в центральных
московских супермаркетах принцип рынка еще срабатывает (много товара на прилавке
и много состоятельных покупателей). Любая эластичность это возможность замены,
не более того. Если у Вас есть капитал, то у Вас есть спрос на него, ваше
предложение - проценты, под которые Вы капитал отдадите. В СССР при пятилетнем
планировании <эластичность замены> для капитала приближалась к нулю [сравните
это с высокой эластичностью капитала в вашей формуле - это же явный бред]. Не
говоря уже про <эластичность замены> для трудовых ресурсов, где высокая узкая
квалификация стала нормой. В данных условиях <замена> равносильна большому
пожару или даже выстрелу в затылок.

> К Easterly & Fischer это какое отношение имеет?

Это имеет отношение к состоятельности науки как таковой. Нет прогноза = нет
науки.

>> Карл Маркс - Пока у них была возможность заниматься политической экономией
>
> Набор заклинаний.

Ну, судя по Вашим откровениям, Маркс исключительно точно дал описание ситуации

> Метод обсчёта данной производственной функции прост, как грабли. Называется
> NLS (nonlinear least squares). В принципе, существуют разные алгоритмы для
> достижения этой цели, но так как я от природы ленив, я использовал функцию вот
> отсюда
> http://stat.ethz.ch/R-manual/R-patched/library/stats/html/nls.html

Ну, . . . так и знал. Выведите формулу процесса наливания воды в бочок унитаза
(только введите туда побольше "свободных коэффициентов") и результат получится
совершенно тот же. Если это и есть современная экономическая наука, то это
полные кранты. . .слов нет

Маткад как метод создания иллюзий? Это не экономика, а экономиксы (комиксы на
экономические темы).

(в Маткаде так же есть спец методы для подгонки коэффициентов у функций, как-то
исхитрился даже подогнать простенький полином для определения поправки для
разных геоцентрических систем координат - нужно было определять точное положение
объекта по нескольким типам карт, а уроды из Яндекса используют для своих карт
земной эллипсоид из ПЗ-90.02 (модель для ракет, блин). Но так как у меня в
отличии от экономиксистов есть совесть, точнее всякая подгонка плохо ведет по
краям - выедете за пределы имеющейся статистики и начнутся проблемы, поэтому
посидел пару дней и таки вывел настоящую формулу)

От	Alexandre Putt
К	K (26.05.2010 07:32:56)
Дата	26.05.2010 13:42:35

Ну как, извиняться будем?

Вы утверждали, что метода и расчётов нет. Я Вам привел метод и расчёты (и даже независимо повторил оценки из статьи двух выдающихся экономистов). Теперь самое время извиниться за вранье.

> Вполне достаточно. Что и нужно было доказать. Дуглас подгонял формулу под график (под статистику 1928-го года), а не выводил формулу.

Т.е. если из фиксации неких эмпирических свойств (постоянства эластичности капитала по выпуску) выводится математическая зависимость - это "не вывод формулы".

А что тогда у Вас вывод формулы?

Гаусс, "подгоняющий" методом наименьших квадратов, - шарлатан у Вас. Ну знаете!

> Точно так же к графику Вашей производственной функции подойдет формула для расхода энергии при старте с астероида или даже наполнение бочка унитаза, формула любого процесса с не линейным насыщением.

Не подойдёт. Потому что экономистам ничего достоверно не известно о том, как расход энергии при старте с астероида влияет на объём выпуска в стране или в отрасли. Зато хорошо известно, как увеличение факторов производства (труда, капитала) приводит к росту выпуска. Для моделирования этой зависимости применяются производственные функции.

Если в стране увеличилось количество труда, то и выпуск вырастет. Если вырос капитал, то и выпуск тоже увеличится. Вопрос в количественной мере эффектов. Для этого нужны параметрические производственные функции.

Математические приёмы действительно общие для всех наук. Интегралы и производные все считают. Но содержание математическим моделям придаёт интерпретация и способность связать модели и факты, в частности с помощью эконометрических методов.

>> Точно также строится график двух переменных в логарифмах (выпуск в расчёте на
>> труд и зарплата) - оп-па - линейная зависимость.
> Что, так откровенно и написано? Во дают! Ну, шарлатаны. . . .

Так поди и Резерфорд со своими опытами и моделями - шарлатан и жулик? Тоже ведь с эксперимента начинал.

> Например, заполнение бочка унитаза. При большом количестве "свободных переменных" и эту формулу можно идеально подогнать под имеющуюся статистику.

Вы просто не в теме. Во-первых, чем больше переменных, тем бесполезнее модель. Во-вторых, тем труднее оценить коэффициенты при этих переменных. В-третьих, есть критерии для сравнения объяснительной силы для семейства моделей (например, AIC). В-четвёртых, вписать произвольную зависимость ("от фонаря") в данные Вы не сможете. Если она не соответствует данным, она будет отвергнута стат. тестами. В-пятых, кол-во степеней свободы в спецификации E&F 31.

Я Вам предлагаю "идеально подогнать" выпуск под любые другие внешние переменные при таком же кол-ве степеней свободы на имеющихся данных по СССР. Вы сами убедитесь, что написали ерунду.

Ссылка на данные у меня в посте в ЖЖ (в начале материала щёлкните на "предыдущее сообщение", там внизу список литературы и данные)

>> Я говорил. Если Вы считаете иначе, будьте любезны привести случаи падения ВВП
>> на душу населения в США
> Да кому нужен Ваш дурацкий ВВП?

А, т.е. ВВП уже стал дурацким, как только у Вас попросили подтверждение громких слов. Ну правильно, ВВП - дурацкий. Если факты не соответствуют моделям, тем хуже для фактов (Учитель Марска Гегель)

> Откройте в БСЭ статью <экономические кризисы>, они там по годам расписаны. Как видите, всем все давно известно, нужно было просто спросить у людей, спокойно, без авкриков - "я здесь самый умный", и Вам все покажут.

В статье в БСЭ содержится враньё. Об этом мы уже говорили вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/247/247465.htm

>> сопоставимые по масштабу с Великой Депрессией.
> Таких как Великая депрессия не было,

Ну вот и ладненько. Извиниться не желаете?

> "Кто здесь говорил что на Западе после Великой депрессии не было кризисов? Так что "невежественный болтун" это Вы."

Жду извинений.

> но трясло не слабо, убедиться в этом можете
> взглянув на индекс Доу-Джонса за 50-60 годы

О Доу-Джонсе вроде тоже разбирали. Кратковременное падение котировок акций далеко не всегда означает существенные реальные последствия для экономики (вроде падения ВВП). Для недавнего финансового кризиса ВВП США падал, если не ошибаюсь, пару кварталов на примерно 1% за квартал - не более того. Потом - рост.

> закончилась. Не будь падения СССР, они уже в начале 90-х впали бы в прострацию,

Очередная порция фантазий. Я уже строил график ВВП на душу в США и просил указкой показать "эффекты от падения СССР". Нет там никаких эффектов.

> мы же обвалили цены на нефть.

Я сейчас начну записывать.

> К Вашему сведению механизм таков - <эластичность спроса (по цене) обеспечивается <эластичностью замены>.

:))) Для начала загляните с словарь, господин хороший, прежде чем писать "к Вашему сведению"

"ЭЛАСТИЧНОСТЬ ЗАМЕЩЕНИЯ РЕСУРСОВ [elasticity of input substitution] в теории производственных функций — величина, количественно характеризующая скорость изменения предельной нормы замещения при движении вдоль изокванты, т. е. при фиксированном объеме выпуска. Она показывает, на сколько процентов должно измениться отношение между анализируемыми факторами производства (напр., между затратами труда L и объемами использованных основных фондов K), чтобы при этом предельная норма замещения изменилась на 1 %."

"Эластичность спроса по цене
Эластичность спроса по цене показывает, на сколько процентов изменится величина спроса при изменении цены на 1%. "

Ничего общего между ними нет. Эластичность замены отражает кривизну изокванты. Эластичность спроса по цене - (очень грубо) наклон кривой спроса.

>> К Easterly & Fischer это какое отношение имеет?
> Это имеет отношение к состоятельности науки как таковой. Нет прогноза = нет науки.

Вы зачем-то писали, что российские экономисты - не экономисты. Easterly и Fischer, статью которых разбираем, - экономисты? Учёные?

> Ну, судя по Вашим откровениям, Маркс исключительно точно дал описание ситуации

Как Маркс мог дать описание ситуации ,если в его словах нет ничего конкретного? Пустые заклинания, пустые слова. Замените "экономисты" в тексте на "марксисты" и ничего не изменится.

> Ну, . . . так и знал. Выведите формулу процесса наливания воды в бочок унитаза (только введите туда побольше "свободных коэффициентов") и результат получится совершенно тот же. Если это и есть современная экономическая наука, то это полные кранты. . .слов нет

Валяйте. Попробуйте объяснить динамику выпуска в СССР по предоставленным данным с помощью процесса наливания воды в бочок унитаза.

Что касается современной экономической науки, то Вы о ней не имеете ни малейшего представления (см. эластичность замены), так что я не торопился бы на Вашем месте с такими громкими выводами.

> Маткад как метод создания иллюзий? Это не экономика, а экономиксы (комиксы на
экономические темы).

Извиняйтесь за вот это:

> "Вы лжете. Иначе приведите методы и результаты."

Методы и результаты предоставлены по первому требованию.

> (в Маткаде так же есть спец методы для подгонки коэффициентов у функций, как-то исхитрился даже подогнать простенький полином для определения поправки для

Я понял, Вы очередной доморощенный "математик", который ни черта не разбирается в математических методах, но который наспех обучен тыкать кнопки в Маткаде для вызова уже готовых процедур.

> Но так как у меня в отличии от экономиксистов есть совесть, точнее

У Вас нет совести, что Вы замечательно показали. Я удивляюсь, Вы желаете управлять обществом, но не имеете элементарных моральных качеств для этого.

> всякая подгонка плохо ведет по краям - выедете за пределы имеющейся статистики и начнутся проблемы, поэтому посидел пару дней и таки вывел настоящую формулу)

Кто Вам сказал, что я занимаюсь подгонкой произвольной зависимости под данные? Зависимость берётся из теории. И подогнать произвольную зависимость под данные невозможно - потому что она не пройдёт стат. тесты.

От	Кравченко П.Е.
К	K (26.05.2010 07:32:56)
Дата	26.05.2010 13:27:52

Re: Экономиксам математику...

>глупые зусулы
Зулусы?

От	vld
К	Кравченко П.Е. (26.05.2010 13:27:52)
Дата	02.06.2010 13:26:58

Re: Экономиксам математику...

>>глупые зусулы
>Зулусы?

Как, вы не смотрели "Железный капут"!?

От	vld
К	vld (02.06.2010 13:26:58)
Дата	02.06.2010 13:28:35

Re: ссылка на зусулов внутри

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/918125

От	K
К	Кравченко П.Е. (26.05.2010 13:27:52)
Дата	26.05.2010 13:41:38

"Глупые зусулы" это комикс на зулусов

> >глупые зусулы
> Зулусы?

Зулусы были вполне адекватными людьми и давали бой не только бурам, но и
боролись затем с англичанами, сегодня это одна из решающих полит сил на юге
Африки. А "глупые зусулы" это карикатурный комикс на них, где они показаны
борющимися с немцами, с такими же идиотами как "зусулы".

От	Iva
К	K (25.05.2010 14:34:33)
Дата	25.05.2010 14:42:04

При вашем понимании реальности

Привет

да - она лженаука, так как не дает вам жить в вымышленном мире, возвращает в реальность.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	K
К	Iva (25.05.2010 14:42:04)
Дата	25.05.2010 16:50:09

христианский реалист?

> да - она лженаука, так как не дает вам жить в вымышленном мире, возвращает в
> реальность.

Мое понимание реальности это то, что вижу своими глазами, что сходится с логикой
и с не противоречивыми моделями. Вы где работали при СССР? Бумажки
переворачивали на своем столе? А я внедрял новую технику и новые технологии на
сложных хим производствах по всей стране (работал в одной из специализированных
контор для этих целей), и видел стремительное развитие каждый день, видел своими
глазами как внедряют ЭВМ, контроллеры, как строят новые агрегаты. Вначале
ставили западные агрегаты, затем начали ставить свои. Работал по юности и на
оборонном заводе, видел как там первых роботов начинали внедрять. И вот после
всего этого мне начинают рассказывать либеральную околесицу, как мы сильно
отставали от стран - лидеров. Хватит врать, не поможет это либералам оправдать
сегодняшний экономический коллапс. Никакой Солоу и никакое православие не
поможет оправдать вульгарное разворовывание.

От	Iva
К	K (25.05.2010 16:50:09)
Дата	25.05.2010 17:51:58

Re: христианский реалист?

Привет

>Мое понимание реальности это то, что вижу своими глазами, что сходится с логикой
>и с не противоречивыми моделями. Вы где работали при СССР? Бумажки
>переворачивали на своем столе?

я и мои коллеги моделировали практически все - от военных действий до экономики на разных уровнях и срезах. Поэтому у нас была реальная информация что где и как.

>А я внедрял новую технику и новые технологии на
>сложных хим производствах по всей стране (работал в одной из специализированных
>контор для этих целей), и видел стремительное развитие каждый день, видел своими
>глазами как внедряют ЭВМ, контроллеры, как строят новые агрегаты. Вначале
>ставили западные агрегаты, затем начали ставить свои. Работал по юности и на
>оборонном заводе, видел как там первых роботов начинали внедрять. И вот после
>всего этого мне начинают рассказывать либеральную околесицу, как мы сильно
>отставали от стран - лидеров. Хватит врать, не поможет это либералам оправдать
>сегодняшний экономический коллапс. Никакой Солоу и никакое православие не
>поможет оправдать вульгарное разворовывание.

На оборонных предприятиях я бывал по роду деятельности. И знакомые там работали.

А сегодняшний коллапс во многом определяется разрухой в головах на всех уровнях, плюс реализацией мечтаний бреженвского чиновника и приходом к власти брежневских комсомольцев.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	K
К	Iva (25.05.2010 17:51:58)
Дата	25.05.2010 23:00:43

христианские сказки?

> А сегодняшний коллапс во многом определяется разрухой в головах

Мол, ищите проблемы не в карманах Абрамовичей, а в своей голове? Иллюзионисты.
Верите в Бога и не боитесь, что за цинизм и жадность придется отвечать?

Все прекрасно понимали, когда делали приватизацию, что ободрав местное население
роскошную жизнь на западе себе не построишь. Был только один способ для
строителей себе роскошного будущего - изъять средства из производства, что они и
сделали, изъяли средства, в результате производство загнулось, оно и не могло не
загнуться при таком изъятии средств. Сегодня никакое восстановление экономики не
возможно, так как придется возвращать средства в производство, а это резкое
сокращение потребления высших эшелонов. Да даже Вы с АБ не согласитесь урезать
себе паек, не то что олигархи откажутся от французских замков и сто метровых
яхт. Вы предлагаете нам, не участвовавшим в воровстве, а честно трудившимся,
поискать разруху в своих головах? Глупые вы с АБ. Вас же ждет судьба остальных.
Или на чудо надеетесь?

От	Alexandre Putt
К	Iva (25.05.2010 17:51:58)
Дата	25.05.2010 20:10:05

К сожалению, чем больше наблюдаю окружающую действительность, тем больше

>А сегодняшний коллапс во многом определяется разрухой в головах на всех уровнях, плюс реализацией мечтаний бреженвского чиновника и приходом к власти брежневских комсомольцев.

К сожалению, чем больше наблюдаю окружающую действительность, тем больше убеждаюсь в правоте этих золотых слов. Разруха в головах как основная причина сегодняшних проблем.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (25.05.2010 20:10:05)
Дата	25.05.2010 20:48:41

Re: И пилюля "от разрухи" обещает быть крайне горькой. (-)

От	K
К	Alexandre Putt (22.05.2010 14:04:31)
Дата	25.05.2010 03:20:17

лженаука

1. О какой <эластичности спроса> можно говорить, если СССР был страной
тотального дефицита? (чтобы мы под этим не понимали, но спрос был не
удовлетворен, всегда) Для товаров <массового спроса> достаточно было провести
минимальные рыночные реформы, но их боялась номенклатура, так как давая
экономические свободы - она теряла автоматически власть. (марксизм они все таки
читали и не были полными идиотами) Поэтому вместо удовлетворения <массового
спроса>, но под его прикрытием, они сделали приватизацию - удовлетворили свой
спрос на средства роскоши. Так что применять в данной ситуации понятие
<эластичности спроса> ну полный бред. К СССР это не имеет никакого отношения,
там была чистой воды политика - проблема сохранения политической власти
номенклатурой.

2. О каких кривых Солоу можно говорить, если достаточно прочитать сборник статей
Аграновского, или рассказ бывшего сталинского министра с-х, чтобы понять, что в
СССР изменилась целевая функция системы управления = образовались кланы. У нас
сегодня все разрушается из-за того, что некуда капиталы приложить? Бред же сивой
кобылы, никакой Солоу здесь явно не при делах. Просто кланы работают в своих
узко эгоистических интересах и все разворовывают, в результате общая лодка идет
стремительно ко дну. Например, Греф предлагает Сбербанк продать, после этого
политическая власть в стране с железной неизбежностью перейдет к купившему
Сбербанк, и наша экономика станет жить в его интересах, каковы бы они не были.
Причем тут кривые Солоу? Как говорит Андрей Неверов - <суверенная демократия>
держалась за счет независимой банковской системы, как ее сдадут, с суверенной
демократией так же будет быстро покончено, для класса номенклатуры это в чистом
виде самоубийство

3. Есть простой как банан способ определения нашего уровня и уровня Запада.
Берете натуральные показатели и сравниваете - трактора, самолеты, койки в
больницах и т.д. Это же <субъективное ощущение> получите от просмотра кино
нашего и западного, сравните уровень жизни их в 40-е и наш в 60-е, их в 50-е и
наш в 70-е, их в 60-е и наш в 80-е. Да, мы отставали от них по потреблению, но
догоняли и уже были на расстоянии одного рывка. В остальном отставание дано было
исключительно в качестве продукции, и точно так же на расстоянии одного рывка. В
военной области и в науке подошли в плотную, начали получать Нобелевские премии,
но. . . тут подкосила клановая система, с первым, с чем она расправилась - с
наукой.

4. Вы уже не первый раз носитесь с графиками Солоу, но Солоу имеет очень узкое
применение, если он вообще имеет хоть какое-то здравое применение, кроме общего
места, что инвестиции имеют свой предел роста, так как любой рынок не бездонен.
(но даже это объясняется с заду на перед, чтобы не быть обвиненным в марксизме
применяется стандартная либеральная жвачка о спросе и предложении и ничего о
емкости рынка, верно?) При социализме возможны длительные инвестиции, что весьма
выгодно, но кривые Солоу тут не работают. Кривые Соллоу не работают при внешней
торговле (а только при закрытой локальной системе), например при <газ в обмен на
трубы> при СССР (позволявший мгновенно газифицировать страну, зарыть капиталы, и
дождаться Атоммаша, еще раз зарыть капиталы). Но никакие кривые Солоу не
работают и при сегодняшней <схватить и смыться>. Мало того, кривые Солоу не
работают и на сегодняшнем Западе, или считаете, что американскому автопрому не
нужны инвестиции? Или подскажете, куда может инвестировать триллионы долларов
Шотландский королевский банк, Сити-банк, Дойче-банк и т.л.? Они их могут
инвестировать только в финансовую пирамиду типа МММ. И где здесь Соллоу?

От	miron
К	K (25.05.2010 03:20:17)
Дата	25.05.2010 20:24:10

Верно! Экономика – лженаука! (-)

От	Администрация (Monk)
К	miron (25.05.2010 20:24:10)
Дата	25.05.2010 23:53:03

Предупреждение за флуд.

Просьба в данной ветке высказываться по существу, а не ограничиваться расхожими эмоциональными репликами.

От	Alexandre Putt
К	miron (25.05.2010 20:24:10)
Дата	25.05.2010 20:35:53

Вы решили громче кричать, чтобы быть убедительнее? (+)

Тяжёлое впечатление оставляете. Вот тема, бери и разбирайся, читай, вникай - нет, любое минимально серьёзное обсуждение превращают в фарс.

От	miron
К	Alexandre Putt (25.05.2010 20:35:53)
Дата	26.05.2010 10:40:04

Нет, чтобы обыватель понял простую истину. Экономикс – ложь

От	Alexandre Putt
К	miron (26.05.2010 10:40:04)
Дата	26.05.2010 15:47:46

Вот ссылки на обсуждения корреляции ВВП и электроэнергии

Примечательно, что ранее Мирон-2006 утверждал отличные от Мирона-2010 вещи.

Ссылки для тех, кому эта частная тема почему-то интересна

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/140/140831.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/141/141442.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/167/167982.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/168/168008.htm

Молодец, Дмитрий, может корректировать выводы, когда приводятся факты. Не то, что некоторые...

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 15:47:46)
Дата	26.05.2010 16:05:36

Внутри одной страны. У меня же горизонтальный срез.

>Примечательно, что ранее Мирон-2006 утверждал отличные от Мирона-2010 вещи.>

Мирон в отличие от экономикс...(censored), учится.

От	Alexandre Putt
К	miron (26.05.2010 10:40:04)
Дата	26.05.2010 15:36:26

Где данные на страны мира?

Данных не вижу. Они у Вас вообще есть?

Считать корреляции ВВП и потребления электроэнергии для отдельной страны безграмотно. Это объяснялось Дмитрию Кропотову, на которого Вы ссылаетесь, и он согласился.

Потребление энергии (нефти, ...) "инегральным показателем" уровня жизни не является. Оно, конечно, коррелирует с уровнем жизни (где люди богаче, там больше используют домашние электроприборы), но чёткой и постоянной зависимости быть не может.

Отличаются и технологии энергопотребления, и потребности в электроэнергии. Более того, и то, и другое меняется для одной страны с течением времени. Поэтому использовать потребление электроэнергии для сравнения разных стран бессмысленно. ВВП на душу намного информативнее.

Кстати, в статье De Broeck, M. & Koen, V. (2000). The great contractions in Russia, the Baltics and the other countries of the former Soviet Union: a view from the supply side. IMF Working Paper WP/00/32.

в приложении рассматривается вопрос использования электроэнергии для оценки спада в России. Вывод авторов отрицательный: потребление электроэнергии является неудовлетворительным источником информации.

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 15:36:26)
Дата	26.05.2010 15:46:46

Там.... Очки снимите...

>Данных не вижу. Они у Вас вообще есть?>

Так у Вас очки лопнули. Смените.

>Считать корреляции ВВП и потребления электроэнергии для отдельной страны безграмотно. Это объяснялось Дмитрию Кропотову, на которого Вы ссылаетесь, и он согласился.>

Вы даже не можете понять обычный текст. Это корреляция между ВВП разных стран и потреблением ими электричества. У меня есть по 2000 и по 1980 гг. Ссылки я Вам в свое время давал.

>Потребление энергии (нефти, ...) "инегральным показателем" уровня жизни не является. Оно, конечно, коррелирует с уровнем жизни (где люди богаче, там больше используют домашние электроприборы), но чёткой и постоянной зависимости быть не может.>

Ля ля.

>Отличаются и технологии энергопотребления, и потребности в электроэнергии. Более того, и то, и другое меняется для одной страны с течением времени. Поэтому использовать потребление электроэнергии для сравнения разных стран бессмысленно. ВВП на душу намного информативнее.>

Ля ля

>Кстати, в статье De Broeck, M. & Koen, V. (2000). The great contractions in Russia, the Baltics and the other countries of the former Soviet Union: a view from the supply side. IMF Working Paper WP/00/32.

>в приложении рассматривается вопрос использования электроэнергии для оценки спада в России. Вывод авторов отрицательный: потребление электроэнергии является неудовлетворительным источником информации.>

Так это они так думают. Но в обсуждении есть ссылки на массу западных товарищей, кто думает по другому.

От	Alexandre Putt
К	miron (26.05.2010 15:46:46)
Дата	26.05.2010 15:51:37

Ткните пальчиком

>>Данных не вижу. Они у Вас вообще есть?>
>Так у Вас очки лопнули. Смените.

Ткните пальчиком.

>Вы даже не можете понять обычный текст. Это корреляция между ВВП разных стран и потреблением ими электричества. У меня есть по 2000 и по 1980 гг. Ссылки я Вам в свое время давал.

Хде?

>Так это они так думают. Но в обсуждении есть ссылки на массу западных товарищей, кто думает по другому.

Где ссылки? Давайте, покажите ссылки.

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 15:51:37)
Дата	26.05.2010 16:06:37

Пальчик заболел

>>>Данных не вижу. Они у Вас вообще есть?>
>>Так у Вас очки лопнули. Смените.
>
>Ткните пальчиком.>

Только после Вас, когда дадите ссылки на свое ля ля.

>>Вы даже не можете понять обычный текст. Это корреляция между ВВП разных стран и потреблением ими электричества. У меня есть по 2000 и по 1980 гг. Ссылки я Вам в свое время давал.
>
>Хде?>

Там

>>Так это они так думают. Но в обсуждении есть ссылки на массу западных товарищей, кто думает по другому.
>
>Где ссылки? Давайте, покажите ссылки.>

Только после Вас. Я очень любезен.

От	Alexandre Putt
К	miron (26.05.2010 16:06:37)
Дата	26.05.2010 16:10:54

Так нет ссылки? Опять выдумали? (+)

>Только после Вас, когда дадите ссылки на свое ля ля.

На что именно? И дайте-ка мне исходные данные, по которым Вы считали корреляции. Мне просто интересно.

>Там

Где "там"?

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 16:10:54)
Дата	26.05.2010 16:50:39

А не соизволите ли сказать, чего Вам, наиуважаемейший лялятор, ещё дать–ка?

>>Только после Вас, когда дадите ссылки на свое ля ля.
>
>На что именно? И дайте-ка мне исходные данные, по которым Вы считали корреляции. Мне просто интересно.>

Еще что Вам интересно, не огласите весь список? Деньги утром, стулья вечером., деньги вечером – стуля утром. Но поскольку в отличие от лял,яторов из Эконмикс я очень любезен, то данные выложил в копилку. Откуда они не помню.

>>Там
>
>Где "там"?>

Ну за этим.

От	Alexandre Putt
К	miron (26.05.2010 16:50:39)
Дата	26.05.2010 17:25:31

Ах, Вы не помните

>Еще что Вам интересно, не огласите весь список? Деньги утром, стулья вечером., деньги вечером – стуля утром. Но поскольку в отличие от лял,яторов из Эконмикс я очень любезен, то данные выложил в копилку. Откуда они не помню.

На сайте, откуда эти данные якобы взяты, такой статистики нет. Так что...

Выкладывайте полные данные, по которым считали корреляции, либо ссылки давайте. А то ссылки все битые на проверку.

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 17:25:31)
Дата	29.05.2010 21:10:50

Уж не думаете ли Вы, что я Вам буду чего–то искать? Итак, я был сверхлюбезен...

Еще что Вам поискать, не огласите весь список? Деньги утром, стулья вечером., деньги вечером – стулья утром.

Более того имеется корреляция между падением ВВП в соцстранах и падением производства электричества. Все есть в Википедии. Хотите проверяйте. Без Азербайджана и Таджикистана Пирсон равен 0,9.

Ваша же безграмотность вопиюща.

От	Игорь
К	miron (26.05.2010 10:40:04)
Дата	26.05.2010 14:52:33

В РСФСР душевое потребление энергии было больше, чем в Западной Европе

>В СССР в 1990 году было 288,6 млн человек, то есть на душу было 5908 КВч, а на душу населения РСФСР - 7877. Рост был чуть меньше, чем в Золотом миллиарде, где в 1990 г. на душу населения приходилось 8400 КВч

Здесь следует отметить, что душевое потребление электроэнергии в США раза примерно в 2 выше, чем в среднем в крупных Европейских странах - Англии, Франции, Германии, Италии, Испании. В этих странах в среднем 6000 квт часов, в США - 12000 квтч. Поэтому по сравнению с Западнйо Еврпопой в РСФСР на душу потреблялось больше энергии. Дажде сейчас картина примерно такая же, может чуть хуже в численном выражении. Вообще стоит отметить, что с энергетической точки зрения в мире в последлние 20 лет больше не наблюдается существенной корреляции между ростом потребления электроэнергии и ростом ВВП. В энергетике явный застой, а рост ВВП идет. Это следствие перехода на виртуальные показатели и паразитизм стран "золотого миллмарда" за счет чужой производственнйо деятельности.

От	Игорь
К	Игорь (26.05.2010 14:52:33)
Дата	26.05.2010 14:56:35

А, извините, все верно, я пропустил при чтении (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (26.05.2010 10:40:04)
Дата	26.05.2010 13:36:23

Re: Нет, чтобы...

>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы.
>Я подсчитал коэффициент корреляции между ВВП и производством потреблением электроенергии.

Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?

>Итак, имеется строжайшая корреляция между темпами роста энергопотребления в СССР и официальными цифрами роста ВНП.
>В России же душевое потребление электроэнергии выше, чем в большинстве развитых европейских стран

Утверждаете ли вы, что и ВВП России выше? А если не выше, то, может быть, корреляция не такая уж и "строжайшая"?

>Однако есть показатель роста, который, по-сути, является интегральным. Это рост потребления энергии. Его обнаружил акад. П.Л.Капица, который наложил роста потребления энергии на рост ВВП. Есть интегральный показатель. Это потребление энергии, в частности электричества и нефти. В частности показано, что показатель корреляции между ростом потребления электричества в США и ростом ВВП составляет 0,98.

В конце 60-х - начале 70-х годов Д. Мидоузом и П.Л. Капицей была продемонстрирована сильная корреляционная зависимость между ВВП и потреблением первичной энергии. Коэффициент детерминации ВВП на душу населения (рассчитанный на основе валютных курсов) и энергопотребления для 77 стран мира в 1968 г. превысил 0.831 [4].
За последние 25 лет высокоразвитые страны достигли серьёзных успехов в решении проблем эффективного использования энергетических ресурсов. На рисунке 12 показана связь ВВП с энергопотреблением в 120 странах мира. В 2001 г., в отличие от 1968 г., по этому показателю уже отчётливо выделяется три группы стран. Первый тренд относится к странам, отличающимся высокой эффективностью использования энергии, третий - к группе стран с низкой эффективностью, и второй - занимающим промежуточное положение [5].
ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 76, № 5, 2006)

Понимаете? Кроме объема производства есть еще проблема эффективности использования энергии...

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 13:36:23)
Дата	26.05.2010 21:30:12

присоединюсь

>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?
вот у меня тоже такой жэе вопрос возник...
>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы
И кой тогда нужен этот коэффициент корреляции

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (26.05.2010 21:30:12)
Дата	26.05.2010 22:40:33

Re: присоединюсь

>>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?
>вот у меня тоже такой жэе вопрос возник...
>>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы
>И кой тогда нужен этот коэффициент корреляции

Дело в том, что мир изменяется, и если раньше экономисты более менее адекватно оценивали экономику, то сегодня в ВВП включается куча виртуальных показателей.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (26.05.2010 22:40:33)
Дата	26.05.2010 22:49:46

Re: присоединюсь

> Дело в том, что мир изменяется, и если раньше экономисты более менее адекватно оценивали экономику, то сегодня в ВВП включается куча виртуальных показателей.
и что вы эти объяснили? Тепрь он не информативный, зачем тогда считать коррреляцию с ним.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (26.05.2010 22:49:46)
Дата	27.05.2010 10:26:35

Re: присоединюсь

>> Дело в том, что мир изменяется, и если раньше экономисты более менее адекватно оценивали экономику, то сегодня в ВВП включается куча виртуальных показателей.
>и что вы эти объяснили? Тепрь он не информативный, зачем тогда считать коррреляцию с ним.

Корреляция подсчитана в эпоху индустриального развития в 20 веке.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 13:36:23)
Дата	26.05.2010 15:04:46

Re: Нет, чтобы...

>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы.
>>Я подсчитал коэффициент корреляции между ВВП и производством потреблением электроенергии.
>
>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?

Сегодня он стал плохим показателем, а в прежние времена индлустриального подъема был относительно неплохим. Мирон же пишет в основном про 20 век. Сегодня же корреляция между ростом потребленяи электроэнергии и ростом ВВП совсем плохая. В последние 20 лет. В энергетике явный застой. А ВВП растет.

>>Итак, имеется строжайшая корреляция между темпами роста энергопотребления в СССР и официальными цифрами роста ВНП.
>>В России же душевое потребление электроэнергии выше, чем в большинстве развитых европейских стран
>
>Утверждаете ли вы, что и ВВП России выше? А если не выше, то, может быть, корреляция не такая уж и "строжайшая"?

В России все же довольно, холодно, как Вы знаете, и при той же промышленнйо выработке расход энергии должен быть больше, чем в Европейских странах.

>>Однако есть показатель роста, который, по-сути, является интегральным. Это рост потребления энергии. Его обнаружил акад. П.Л.Капица, который наложил роста потребления энергии на рост ВВП. Есть интегральный показатель. Это потребление энергии, в частности электричества и нефти. В частности показано, что показатель корреляции между ростом потребления электричества в США и ростом ВВП составляет 0,98.
>
>В конце 60-х - начале 70-х годов Д. Мидоузом и П.Л. Капицей была продемонстрирована сильная корреляционная зависимость между ВВП и потреблением первичной энергии. Коэффициент детерминации ВВП на душу населения (рассчитанный на основе валютных курсов) и энергопотребления для 77 стран мира в 1968 г. превысил 0.831 [4].
>За последние 25 лет высокоразвитые страны достигли серьёзных успехов в решении проблем эффективного использования энергетических ресурсов. На рисунке 12 показана связь ВВП с энергопотреблением в 120 странах мира. В 2001 г., в отличие от 1968 г., по этому показателю уже отчётливо выделяется три группы стран. Первый тренд относится к странам, отличающимся высокой эффективностью использования энергии, третий - к группе стран с низкой эффективностью, и второй - занимающим промежуточное положение [5].
>ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 76, № 5, 2006)

Это они застой в энергетике, житье за счет чужого труда и виртуализацию ВВП выдают за "рост энергоэффективности". Я тоже так могу. Нарисую цифры ВВП, рост потребления электроэнергии будет нулевым - вот Вам налицо и рост энергоэффективности.

>Понимаете? Кроме объема производства есть еще проблема эффективности использования энергии...

Есть пороблема - как прекратить рисовать в ВВП виртуальные показатели, выдавая их за рост энергоэффективности.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (26.05.2010 15:04:46)
Дата	27.05.2010 19:17:55

Re: Нет, чтобы...

>>За последние 25 лет высокоразвитые страны достигли серьёзных успехов в решении проблем эффективного использования энергетических ресурсов.

>>ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 76, № 5, 2006)
>
> Это они застой в энергетике, житье за счет чужого труда и виртуализацию ВВП выдают за "рост энергоэффективности".

Бедные академики! Им срочно нужна помощь Игоря. Странно только, что Игорь почему-то еще не академик.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (27.05.2010 19:17:55)
Дата	27.05.2010 22:50:46

Re: Нет, чтобы...

>>>За последние 25 лет высокоразвитые страны достигли серьёзных успехов в решении проблем эффективного использования энергетических ресурсов.
>
>>>ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, том 76, № 5, 2006)
>>
>> Это они застой в энергетике, житье за счет чужого труда и виртуализацию ВВП выдают за "рост энергоэффективности".
>
>Бедные академики! Им срочно нужна помощь Игоря. Странно только, что Игорь почему-то еще не академик.

Это какие такие академики, которые выдают чушь про рост энергоэффективности за последние 20 лет?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (26.05.2010 15:04:46)
Дата	26.05.2010 15:12:45

Забавно, до чего людей идеология доводит...

Совершенствование технологий энергопотребления они ставят в укор западной экономической системе. Нужно было ухудшать энергопотребление и увеличивать валовое производство энергии - это с их точки зрения хорошо.

Развитие современных технологий - ставят в укор. Информатика в 80-ые и 90-ые гг. дала ощутимый рост производительности, но, понятно, не могла привести к взлёту энергопотребления. Информатика - это плохо. Компьютерные программы не жрут электроэнергию, поэтому не добавляют к уровню жизни. Так считают игори.

Надо было строить заводики и производить громоздкие железки энергозатратным способом - игори были бы довольны.

Что электроэнергия в производстве - вообще промежуточный товар - не приходит в голову.

Что развитая экономика - это не производство железок, а высокотехнологичное наукоёмкое производство самых разных вещей и услуг - не приходит в голову.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (26.05.2010 15:12:45)
Дата	26.05.2010 19:17:06

Re: Забавно, до

>Совершенствование технологий энергопотребления они ставят в укор западной экономической системе. Нужно было ухудшать энергопотребление и увеличивать валовое производство энергии - это с их точки зрения хорошо.

Вы вообще способны разобраться в силу полученного Вами образования в том, насколько усовершеснтвовались технологии энергопотребления за последнюю четверть века? Я Вам говорю, что речь идет даже не о десятках процентов, а в целом о числе порядка 10% и менее. Основной потребитель энергии на Западе - транспорт. Справьтесь - на сколько увеличилась энергоэффектвность двигателя внутреннего сгорания за последние 25 лет. Аналогично и про энергоэффективность западной электроэнергетики.

>Развитие современных технологий - ставят в укор.

Речь идет не о развитии настоящих энергетиченских технологий, в коих застой, а о развитии технологий манипуляции сознанием. И вот это и ставится в укор.

Информатика в 80-ые и 90-ые гг. дала ощутимый рост производительности, но, понятно, не могла привести к взлёту энергопотребления.

Не дала она почти никакого роста производительности, кроме как в сфере той самой манипулции сознанием и электронного закабаления людей.

> Информатика - это плохо. Компьютерные программы не жрут электроэнергию, поэтому не добавляют к уровню жизни. Так считают игори.

А каким образом компьютерные программы добавляют к уровню жизни? Или Вы имеете в виду уровень жизни в виртуальном компьютерном мире?

>Надо было строить заводики и производить громоздкие железки энергозатратным способом - игори были бы довольны.

Да, надо производить настоящую, а не виртуальную реальность. Хотя бы воспрооизводить. Собственно своими замечаниями Вы сами и подтверждаете, что речь идет о виртуальном, а не настоящем уровне жизни.

>Что электроэнергия в производстве - вообще промежуточный товар - не приходит в голову.

А в виртуальном производстве ее вообще много не требуется.

>Что развитая экономика - это не производство железок, а высокотехнологичное наукоёмкое производство самых разных вещей и услуг - не приходит в голову.

Каких же, например? Компьютерных программ виртуальной реальноссти, дающей беднеющим людям виртуальное удовлетворение?

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 15:12:45)
Дата	26.05.2010 15:23:47

Опять смех без причины. До чего людей доводит Экономикс!

>Совершенствование технологий энергопотребления они ставят в укор западной экономической системе. Нужно было ухудшать энергопотребление и увеличивать валовое производство энергии - это с их точки зрения хорошо.>

Вы опять передергиваете. Таких слов у Игоря нет.

>Развитие современных технологий - ставят в укор. Информатика в 80-ые и 90-ые гг. дала ощутимый рост производительности, но, понятно, не могла привести к взлёту энергопотребления. Информатика - это плохо. Компьютерные программы не жрут электроэнергию, поэтому не добавляют к уровню жизни. Так считают игори.>

Нет так игори не считают, так пишут об игорях разные ляляторы и передегиватели. А также недоумки из Экономикс.

>Надо было строить заводики и производить громоздкие железки энергозатратным способом - игори были бы довольны.

>Что электроэнергия в производстве - вообще промежуточный товар - не приходит в голову.

>Что развитая экономика - это не производство железок, а высокотехнологичное наукоёмкое производство самых разных вещей и услуг - не приходит в голову.>

Ну сколько можно брехать?

От	Alexandre Putt
К	miron (26.05.2010 15:23:47)
Дата	26.05.2010 15:27:54

Красная кнопка нажата. (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 15:27:54)
Дата	26.05.2010 15:43:39

Вот она мораль доносчика Эконмикс.. (censored) (-)

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 13:36:23)
Дата	26.05.2010 13:50:42

Самое смешное

>Понимаете? Кроме объема производства есть еще проблема эффективности использования энергии...

В тексте пониже он сам пишет, что зависимость для разных стран разная. Но почему-то в начале об этом забывает. Но вообще, конечно, идея абсурдная. Чуть позже постараюсь ему возразить.

От	miron
К	Alexandre Putt (26.05.2010 13:50:42)
Дата	26.05.2010 14:35:09

Смех без причины – признак экономической дур... (censored)

>>Понимаете? Кроме объема производства есть еще проблема эффективности использования энергии...
>
>В тексте пониже он сам пишет, что зависимость для разных стран разная. Но почему-то в начале об этом забывает. Но вообще, конечно, идея абсурдная. Чуть позже постараюсь ему возразить.\

Ну что может возразить советской статистике экономикс.(censored)? Лихо Вас товарищ К разделал под орех!

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 13:36:23)
Дата	26.05.2010 13:43:23

Re: Нет, чтобы...

От	Alexandre Putt
К	miron (26.05.2010 13:43:23)
Дата	26.05.2010 14:02:50

Причины "кризиса" в СССР

Рост ВВП на душу не в 4 раза, как Вы написали, а в 8,5 раз (Мэддисон).

Вообще говоря темпы роста ВВП на душу в СССР были даже выше, в среднем за 60 лет, чем в США (примерно 2,7% против 2% в год). Проблема в том, что в США экономический рост был сравнительно равномерным (если не считать Великой депрессии).

В СССР же был высокий рост в начальном периоде, обусловленный повышением грамотности (чему есть естественный физический предел) и насыщением капиталом (чему тоже есть предел - убывающая отдача). С учётом этих влияний темпы развития советской экономики были хуже, чем в среднем в мире, за исключением нескольких коротких периодов времени.

Рано или поздно это должно было сказаться и сказалось в конечном периоде, когда темпы роста ВВП на душу сравнялись с темпами роста продуктивности (которые были невысокими на мировом фоне), а влияние других временных источников исчерпалось.

К этому добавилось снижение роста общей продуктивности с 1980 г. на примерно полпроцента (с одного процента). В конце концов экономика СССР (по ВВП на душу) практически перестала расти.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (26.05.2010 14:02:50)
Дата	26.05.2010 15:10:33

Re: Причины "кризиса"...

>Рост ВВП на душу не в 4 раза, как Вы написали, а в 8,5 раз (Мэддисон).

>Вообще говоря темпы роста ВВП на душу в СССР были даже выше, в среднем за 60 лет, чем в США (примерно 2,7% против 2% в год). Проблема в том, что в США экономический рост был сравнительно равномерным (если не считать Великой депрессии).

>В СССР же был высокий рост в начальном периоде, обусловленный повышением грамотности (чему есть естественный физический предел) и насыщением капиталом (чему тоже есть предел - убывающая отдача). С учётом этих влияний темпы развития советской экономики были хуже, чем в среднем в мире, за исключением нескольких коротких периодов времени.

Интересные заявления. Учет "этих влияний" - это, надо полагать, просто отбрасывание периодов с высоким ростом? И не включение их в средние цифры? Очень научно.

>Рано или поздно это должно было сказаться и сказалось в конечном периоде, когда темпы роста ВВП на душу сравнялись с темпами роста продуктивности (которые были невысокими на мировом фоне), а влияние других временных источников исчерпалось.

Да прям такими невысокими, что обогнали Европу по самому современному виду энергии - электричеству.

>К этому добавилось снижение роста общей продуктивности с 1980 г. на примерно полпроцента (с одного процента). В конце концов экономика СССР (по ВВП на душу) практически перестала расти.

Ну перестала и перестала. Зачем ей непрерывно расти, выписывая себе виртуальные показатели, как это делают в Европе и США?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (26.05.2010 15:10:33)
Дата	26.05.2010 15:15:25

Прочтите текст (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (26.05.2010 13:43:23)
Дата	26.05.2010 13:49:35

Re: Нет, чтобы...

>>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы.
>>>Я подсчитал коэффициент корреляции между ВВП и производством потреблением электроенергии.
>>
>>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?>
>
>Чтобы показать, что он плох.

Нельзя ли подробнее?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 13:49:35)
Дата	26.05.2010 14:32:30

Re: Нет, чтобы...

>>>>При различных пересчетах ВВП полученные цифры могут отличаться в разы.
>>>>Я подсчитал коэффициент корреляции между ВВП и производством потреблением электроенергии.
>>>
>>>Если ВВП - "плохой" показатель, то зачем считать коэффициент корреляции?>
>>
>>Чтобы показать, что он плох.
>
>Нельзя ли подробнее?>

Можно, а какая подробность Вас интересует?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (26.05.2010 14:32:30)
Дата	26.05.2010 17:10:51

Re: Нет, чтобы...

>Можно, а какая подробность Вас интересует?

1. Зачем вычислять корреляцию с "неправильным" показателем?

2. Если коэффициент корреляции оказался близким к единице, не следует ли отсюда, что и электропотребление - тоже "неправильный" показатель?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2010 17:10:51)
Дата	26.05.2010 18:55:51

Вы ошиблись, милейший!

>>Можно, а какая подробность Вас интересует?
>
>1. Зачем вычислять корреляцию с "неправильным" показателем?\

А где Вы у меня нашли слово неправильный относительно ВВП?

>2. Если коэффициент корреляции оказался близким к единице, не следует ли отсюда, что и электропотребление - тоже "неправильный" показатель?>

Там нет такого слва неправильный. Ограниченно действующий. Не позволяющий сравнивать соцстранаы и капстраны. Как и индекс человеческого развития кстати.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (26.05.2010 18:55:51)
Дата	27.05.2010 03:42:24

Не ошибся,

поскольку я ничего не утверждал. Я только спросил. Ответить можете?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (27.05.2010 03:42:24)
Дата	29.05.2010 21:13:55

Любой вопрос на 80% содержит ответ.

Логика проста. ВВП и НД и электричество и индекс человеческого развития хороши для определенных условий. Как говорил Сталин все плохи. Поэтому сначала я проверил есть ли корреляция ЭП с плохим ВВП, затем есть ои корреляция ЭП с плохим НД и индексом. Везде есть. То есть статистика СССР не врала. Другой вопрос, что левые формулы из экономикс для СССР неприменимы.

От	Alexandre Putt
К	miron (29.05.2010 21:13:55)
Дата	29.05.2010 21:21:52

Проще найти неземной разум, чем какой-то смысл в этих незатейливых ответах (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (29.05.2010 21:21:52)
Дата	30.05.2010 01:30:41

Флейм чистой воды

Верно сказали, особенно когда общаешься с таким недоучкой в области эконимики как Вы.

От	Alexandre Putt
К	miron (30.05.2010 01:30:41)
Дата	30.05.2010 14:03:34

Не пора ли Вам в игнор? (+)

Добросовестным оппонентом Вы никогда не являлись, но в последнее время уже совсем стали плохи.

Больше всего Вы боитесь, что Ваши опусы будут игнорировать. Так, наверное, и сделаю.

От	miron
К	Alexandre Putt (30.05.2010 14:03:34)
Дата	30.05.2010 14:38:15

Так и сделайте. Пользы от Ваших комментариев, как от козла молока. Одно ля ля.

>Добросовестным оппонентом Вы никогда не являлись, но в последнее время уже совсем стали плохи.

>Больше всего Вы боитесь, что Ваши опусы будут игнорировать. Так, наверное, и сделаю.>

Будут не будут – не важно. Важно, что Вы не будете надувать свои щёки в видом знатока. хотя сами ни в зуб ногой в экономике. Нет, учебники экономикс Вы почитали, но ни фига, видимо, не поняли.

От	Alexandre Putt
К	K (25.05.2010 03:20:17)
Дата	25.05.2010 12:51:52

Я понимаю, что Вы тут глашатай единственно верного учения

Но нельзя же так! С Вами вступают в рациональный диалог - извольте соответствовать.

> 1. О какой <эластичности спроса> можно говорить,

В тексте ни слова нет об эластичности спроса. Вы невнимательны. Речь идёт об эластичности замены, а это совершенно другое понятие.

Если Вы что-то краем уха слышали из курса экономики, это не значит, что Вы в ней специалист. Пострайтесь понять аргументацию автора и отталкиваться уже от неё, а не сходу валить телегу набок и считать, что все участники вокруг ничего не понимают.

> 2. О каких кривых Солоу можно говорить

О "кривых Солоу" слышу впервые. Вы наверное опять напутали.

Есть стандартная модель Солоу, стандартно применяемая экономистами для анализа экономического роста. Солоу был отмечен нобелевской премией за эту модель, если Вы не в курсе.

> если достаточно прочитать сборник статей Аграновского, или рассказ бывшего сталинского министра с-х

Аграновский и бывший сталинский министр позволяют не анализировать явление с помощью стандартных аналитических инструментов? Это и есть уровень "марксизма" - чьи-то байки вместо научного анализа?

> 3. Есть простой как банан способ определения нашего уровня и уровня Запада. Берете натуральные показатели и сравниваете -трактора, самолеты, койки в больницах и т.д.

Простой по какому критерию и с чьей точки зрения? Как Вы собираетесь сравнивать тракторы с койками в больницах? Суммировать, делить, умножать?

> Да, мы отставали от них по потреблению, но догоняли и уже были на расстоянии одного рывка

Вы просто повторяете популярные в непросвещённом народе байки вместо того, чтобы познакомиться с результатами анализа ситуации.

Да, народ у нас в массе исходит из совершенно диких представлений о действительности. Виной тому - использование грубейших и примитивнейших ментальных моделей. Учите матчасть!

> 4. Вы уже не первый раз носитесь с графиками Солоу, но Солоу имеет очень узкое применение, если он вообще имеет хоть какое-то здравое применение, кроме общего места, что инвестиции имеют свой предел роста, так как любой рынок не бездонен.

О границе применения модели Солоу рассуждает человек, который путает эластичность замены производственной функции с эластичностью спроса по цене?

> При социализме возможны длительные инвестиции, что весьма выгодно, но кривые Солоу тут не работают.

Быть может Вы изучите модель сначала, прежде чем рассуждать о том, что работает и что не работает?

> Они их могут инвестировать только в финансовую пирамиду типа МММ. И где здесь Соллоу?

Модель Солоу адекватно описывает экономический рост в странах мира во второй половине XX в., на которой она тестировалась. Она является стандартным инструментом, изучаемым всеми профессиональными экономистами. Разумеется, она не предназначена для описания краткосрочной динамики или частных или специальных случаев. Для этого есть другие модели.

От	miron
К	Alexandre Putt (22.05.2010 14:04:31)
Дата	22.05.2010 15:54:45

Вы не верно написали заглавие. Следует читать: кризис СССР глазами недоучек

>Тут так часто сепульки кричат о кризисах на Западе, не мешало бы им и о кризисе в СССР почитать

> http://alexandre-putt.livejournal.com/6355.html>

Какую–то муру написал, а наме щё читать. Ну не применима экономикс к СССР. Сколько раз можно повторять одно и то же?

От	Iva
К	miron (22.05.2010 15:54:45)
Дата	24.05.2010 11:54:26

Re: Вы не...

Привет

>Какую–то муру написал, а наме щё читать. Ну не применима экономикс к СССР. Сколько раз можно повторять одно и то же?

Если бы 2х2 задевало чьи-то материальные инетресы - за это бы убивали (с) Карл Маркс??? или кто-то еще.

Если математика мешает идеолгии - то ну ее, математику, на фиг.

А потом удивляются, что страны не знают, которой управляли или в которой жили.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Iva (24.05.2010 11:54:26)
Дата	24.05.2010 12:09:25

Что сказать–то хотели?

>Если бы 2х2 задевало чьи-то материальные инетресы - за это бы убивали (с) Карл Маркс??? >

Верно, но нам с умным видом подсовывают 2х2=5.

>Если математика мешает идеолгии - то ну ее, математику, на фиг.>

Не математика мешает, а недоумки.

>А потом удивляются, что страны не знают, которой управляли или в которой жили.>

А чего взять от нынешних недоумков? По всей России ни одного нормального экономиста...

От	Iva
К	miron (24.05.2010 12:09:25)
Дата	24.05.2010 12:35:19

Re: Что сказать–то...

Привет

>>Если бы 2х2 задевало чьи-то материальные инетресы - за это бы убивали (с) Карл Маркс??? >
>
>Верно, но нам с умным видом подсовывают 2х2=5.

это ваше ИМХО не более.

>>Если математика мешает идеолгии - то ну ее, математику, на фиг.>
>
>Не математика мешает, а недоумки.

>>А потом удивляются, что страны не знают, которой управляли или в которой жили.>
>
>А чего взять от нынешних недоумков? По всей России ни одного нормального экономиста...

Пока я вижу, что результаты Александра Патта сооответсвуют тем, которые получали серьезные советские матэкономисты еще в 1983?-5? годах.
Сейчас не знаю ведутся ли такие исследования, вряд ли.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Iva (24.05.2010 12:35:19)
Дата	24.05.2010 13:39:58

Деградация на марше.

>Привет

>>>Если бы 2х2 задевало чьи-то материальные инетресы - за это бы убивали (с) Карл Маркс??? >
>>
>>Верно, но нам с умным видом подсовывают 2х2=5.
>
>это ваше ИМХО не более.\

А это Ваше ИМХО не более.

>>>Если математика мешает идеолгии - то ну ее, математику, на фиг.>
>>
>>Не математика мешает, а недоумки.
>
>>>А потом удивляются, что страны не знают, которой управляли или в которой жили.>
>>
>>А чего взять от нынешних недоумков? По всей России ни одного нормального экономиста...
>
>Пока я вижу, что результаты Александра Патта сооответсвуют тем, которые получали серьезные советские матэкономисты еще в 1983?-5? годах.>

А Вы статью–то прочитали? Обычная статья недоучки. Без описания методов, без ссылок... Нарисовал от руки таблички... Удивительная деградация выпускников МФТИ в Вашем лице.

>Сейчас не знаю ведутся ли такие исследования, вряд ли.>

Ведутся и велись и на Западе тоже.

Вот что пишет по этому поводу Харрисон [ ]. Цитирую. "В ходе споров относительно причин краха советской экономики четко оформилась поляризация авторов на "эссенциалистов" ("essentialists") и "волюнтаристов" ("voluntarists"). Первые утверждают, что советская система потерпела крах, поскольку она была анормальной по своей сути (essentially abnormal). Стабильность требует "нормальности", а "нормальность" подразумевает согласие; советская же система принуждения исключала согласие. "Эссенциалисты" (см. McNeill (1998), Rutland (1998), Brzeski (1999), Malia (1999), и Pipes (1999). цит. по [ ]) считают, что природа советской системы сделала ее крах неизбежным и даже предсказуемым. Вторые считают, что рухнула вследствие волюнтаристских политических действий. Среди западных экономистов такое мнение (которое разделяется и некоторыми политологами) широко распространено. Они считают, что советская экономика рухнула не вследствие многолетних тенденций экономического развития, а вследствие волюнтаристских политических действий. В.Конторович, например, писал: "Мы стремимся говорить о фактах свершившихся, как о неизбежных, и попытки доказать, что то, что случилось, могло бы не случиться, как правило, отвергаются как неудачные оправдания проигравшей стороны. Но коллапс советской системы был побочным результатом небольшого числа катастрофических решений нескольких человек" (Kontorovich (1993), цит. по [ ]). Как выразился один из комментаторов, "если бы не болезнь почек Андропова, то коммунизм все еще существовал бы". Подобные взгляды можно найти как у политологов (см. Dallin (1992), Brown (1997)), так и у экономистов (Ellman and Kontorovich (1992); Treml and Ellman (1993), Kontorovich (1998), Khanin (1992), Becker (1994) и Schroeder (1995). Все цитируются по [ ]).

Современные данные не поддерживают позицию "эссенциалистов" (Ofer (1987), Bergson (1989), Maddison (1995), Easterly and Fischer (1995), Harrison (1998a, все цитируются по [ ])).

Во-первых, статистические временные ряды за период 1928-1987 гг. свидетельствуют о росте производительности.

Во-вторых, тенденция ее роста была стабильной в том смысле, что экономика возвращалась к нему после потрясений (которых, впрочем, было много, и иногда они были очень серьезными).

В-третьих, наблюдался значительный рост благосостояния: ВВП на душу населения возрос за период 1928-1987 гг. в пять раз (по оценкам западных ученых, в реальности душевой национальный доход вырос с 1928 по 1979 год в 39,6 раз, а к 1985 году в более, чем 45 раз. Примем, что в 1928 году в СССР было 175 млн человек (на основании экстраполяции кривой роста, взятой на сайте [ ]. Цифра мною занижена, что в пользу недоброжелателей СССР).

В-четвертых, отдача от инвестиций, хотя и сокращалась (будто бы – С.М.), однако оставалась неотрицательной."

От	Iva
К	miron (24.05.2010 13:39:58)
Дата	24.05.2010 17:34:45

Re: Деградация на...

Привет

>Во-первых, статистические временные ряды за период 1928-1987 гг. свидетельствуют о росте производительности.

При более детальном рассмотрении выдяются три "хороших" периода:
первые пятилетки
послевоенное восстановление
первая Хрущовская пятилетка

А период после 1975 ничего особо хорошего в долгосрочной перспективе не сулил.

>Во-вторых, тенденция ее роста была стабильной в том смысле, что экономика возвращалась к нему после потрясений (которых, впрочем, было много, и иногда они были очень серьезными).

После потрясений, как ни парадоксально звучит, легче восстанавливаться.

>В-третьих, наблюдался значительный рост благосостояния: ВВП на душу населения возрос за период 1928-1987 гг. в пять раз (по оценкам западных ученых, в реальности душевой национальный доход вырос с 1928 по 1979 год в 39,6 раз, а к 1985 году в более, чем 45 раз. Примем, что в 1928 году в СССР было 175 млн человек (на основании экстраполяции кривой роста, взятой на сайте [ ]. Цифра мною занижена, что в пользу недоброжелателей СССР).

Вы опять берет период 1928-, а для причин краха СССР более существенен период после 1975.

>В-четвертых, отдача от инвестиций, хотя и сокращалась (будто бы – С.М.), однако оставалась неотрицательной."

НУ это вы просто краха захотели :-). Отрицательной отдачи инвестиций.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Iva (24.05.2010 17:34:45)
Дата	24.05.2010 17:54:34

Увы, извилины продолжают выглаживаться.

>При более детальном рассмотрении выдяются три "хороших" периода:
>первые пятилетки
>послевоенное восстановление
>первая Хрущовская пятилетка>

Самый большой рывок былк сделан Брежневым, который в 3 раза увеличил финансирование науки. Но любители делить на нуль это понять не могут.

От	Alexandre Putt
К	miron (24.05.2010 17:54:34)
Дата	24.05.2010 19:40:09

"Рывок" Брежнева...

Брежнев, Леонид Ильич
Генеральный секретарь ЦК КПСС
8 апреля 1966 года — 10 ноября 1982 года

Средние темпы роста многофакторной продуктивности 0.45% в год (1966-1982)

--

Хрущёв, Никита Сергеевич
Первый секретарь ЦК КПСС
13 сентября 1953 года — 14 октября 1964 года

Средние темпы роста многофакторной продуктивности 1.2% в год (1953-1964)

От	miron
К	Alexandre Putt (24.05.2010 19:40:09)
Дата	24.05.2010 23:32:10

Ну нельзя делить на нуль. Сколько можно говорить?

В печку все Ваши подсчеты после деления на нуль.

От	Alexandre Putt
К	miron (24.05.2010 23:32:10)
Дата	24.05.2010 23:50:31

От "известного публициста" ожидал чего-то большего (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (24.05.2010 23:50:31)
Дата	25.05.2010 11:01:46

Так и не поняли, что на нуль делить нельзя? Учите матчасть. (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (24.05.2010 13:39:58)
Дата	24.05.2010 15:21:58

Кого Вы тут называете недоумком, интересно?

>А Вы статью–то прочитали? Обычная статья недоучки. Без описания методов, без ссылок... Нарисовал от руки таблички...

Ээээ где Вы нашли по ссылке таблички, нарисованные от руки? Вы там не злоупотребляете спиртным? И что Вы вообще читали?

В материале по ссылке ни одной таблички нет.

>Современные данные не поддерживают позицию "эссенциалистов" (Ofer (1987), Bergson (1989), Maddison (1995), Easterly and Fischer (1995), Harrison (1998a, все цитируются по [ ])).

Посмотрим.

>Во-первых, статистические временные ряды за период 1928-1987 гг. свидетельствуют о росте производительности.

Да. Проблема в том, что этот рост был а) низким. СССР отставал от мира примерно на 1-2% в год по темпам роста б) с конца 70-ых гг. существенно снизился:

http://pics.livejournal.com/alexandre_putt/pic/00012bfz

>Во-вторых, тенденция ее роста была стабильной в том смысле, что экономика возвращалась к нему после потрясений (которых, впрочем, было много, и иногда они были очень серьезными).

Ээээ?

>В-третьих, наблюдался значительный рост благосостояния: ВВП на душу населения возрос за период 1928-1987 гг. в пять раз (по оценкам западных ученых, в реальности душевой национальный доход вырос с 1928 по 1979 год в 39,6 раз, а к 1985 году в более, чем 45 раз. Примем, что в 1928 году в СССР было 175 млн человек (на основании экстраполяции кривой роста, взятой на сайте [ ]. Цифра мною занижена, что в пользу недоброжелателей СССР).

Откуда рост национального дохода в 40 раз? Белены объелись? Рост за весь период примерно в 3-4.5 раза (цифры уточняются по Мэддисону).

От	miron
К	Alexandre Putt (24.05.2010 15:21:58)
Дата	24.05.2010 15:47:31

Сторонников лженауки Экономикс.

>>А Вы статью–то прочитали? Обычная статья недоучки. Без описания методов, без ссылок... Нарисовал от руки таблички...
>
>Ээээ где Вы нашли по ссылке таблички, нарисованные от руки? Вы там не злоупотребляете спиртным? И что Вы вообще читали?>

Не слишком много вопросов? Давайте по одному. График без объяснений, первичных материалов и таблицы есть способ манипуляции сознанием. Есть масса программ ... Читал много. В том числе Ваши помоечные опусы про плохой рост СССР.

>В материале по ссылке ни одной таблички нет.>

В том то и дело.

>>Современные данные не поддерживают позицию "эссенциалистов" (Ofer (1987), Bergson (1989), Maddison (1995), Easterly and Fischer (1995), Harrison (1998a, все цитируются по [ ])).
>
>Посмотрим.

>>Во-первых, статистические временные ряды за период 1928-1987 гг. свидетельствуют о росте производительности.
>
>Да. Проблема в том, что этот рост был а) низким. СССР отставал от мира примерно на 1-2% в год по темпам роста б) с конца 70-ых гг. существенно снизился:

> http://pics.livejournal.com/alexandre_putt/pic/00012bfz>

Не надо мне помоек.

>>Во-вторых, тенденция ее роста была стабильной в том смысле, что экономика возвращалась к нему после потрясений (которых, впрочем, было много, и иногда они были очень серьезными).
>
>Ээээ?

>>В-третьих, наблюдался значительный рост благосостояния: ВВП на душу населения возрос за период 1928-1987 гг. в пять раз (по оценкам западных ученых, в реальности душевой национальный доход вырос с 1928 по 1979 год в 39,6 раз, а к 1985 году в более, чем 45 раз. Примем, что в 1928 году в СССР было 175 млн человек (на основании экстраполяции кривой роста, взятой на сайте [ ]. Цифра мною занижена, что в пользу недоброжелателей СССР).
>
>Откуда рост национального дохода в 40 раз? Белены объелись?>

Читайте официальную статистику СССР. Может поумнеете.

> Рост за весь период примерно в 3-4.5 раза (цифры уточняются по Мэддисону).>

В помойку.

Учите матчасть.

РОСТ СССР

Сначала приведу цифры роста СССР, которые соответствуют официальным данным. В таблице 1 я пересчитал приводимые в официальных справочниках темпы роста НД в интегральный показатель НД в процентах относительно 1928 года.

Таблица 1. Рост НД СССР с процентах к 1928 году, принятому за 100%.

Год НД
1928 100
1932 186
1937 394
1940 472
1945 375
1950 742,5
1955 1262,3
1960 2004,8
1965 2443,7
1970 3861
1975 4942
1980 5930,5
1985 6968,3
1988 7561

Эти данные приведены не только в соотвествующих официальных статистических справочниках, но также и в книге выдающегося американского экономиста, ведущего специалиста по экономике СССР Алекса Ноува [ ]. Nove A. 1992. An economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

От	Iva
К	miron (24.05.2010 15:47:31)
Дата	24.05.2010 17:37:01

Re: Сторонников лженауки...

Привет

>РОСТ СССР

>Сначала приведу цифры роста СССР, которые соответствуют официальным данным. В таблице 1 я пересчитал приводимые в официальных справочниках темпы роста НД в интегральный показатель НД в процентах относительно 1928 года.

>Таблица 1. Рост НД СССР с процентах к 1928 году, принятому за 100%.

>Год НД
>1928 100
>1932 186
>1937 394
>1940 472
>1945 375
>1950 742,5
>1955 1262,3
>1960 2004,8
>1965 2443,7
>1970 3861
>1975 4942
>1980 5930,5
>1985 6968,3
>1988 7561

рекомендую вам учесть, что методика расчета НД СССР менялась раз 10-14 за 70 лет.

И там не все так просто.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	miron
К	Iva (24.05.2010 17:37:01)
Дата	24.05.2010 17:56:10

Ещё один лялятор.

>Привет

>>РОСТ СССР
>
>>Сначала приведу цифры роста СССР, которые соответствуют официальным данным. В таблице 1 я пересчитал приводимые в официальных справочниках темпы роста НД в интегральный показатель НД в процентах относительно 1928 года.
>
>>Таблица 1. Рост НД СССР с процентах к 1928 году, принятому за 100%.
>
>>Год НД
>>1928 100
>>1932 186
>>1937 394
>>1940 472
>>1945 375
>>1950 742,5
>>1955 1262,3
>>1960 2004,8
>>1965 2443,7
>>1970 3861
>>1975 4942
>>1980 5930,5
>>1985 6968,3
>>1988 7561
>
>рекомендую вам учесть, что методика расчета НД СССР менялась раз 10-14 за 70 лет.\

Опять ля ля? Где ссылки?

От	Iva
К	miron (24.05.2010 17:56:10)
Дата	24.05.2010 18:04:16

Re: Ещё один...

От	miron
К	Iva (24.05.2010 18:04:16)
Дата	24.05.2010 18:38:02

Понятно. Одна гражданка говорила. (-)

От	Alexandre Putt
К	Iva (24.05.2010 17:37:01)
Дата	24.05.2010 17:41:02

На Западе написали 30 томов по советской статистике ВНП

Официальные данные, считается, занижают инфляцию и соответственно завышают реальные показатели.

Вот тут небольшой обзор темы

http://www.ggdc.net/maddison/ARTICLES/USSR,RIW,1998.pdf

и ответ, почему следует использовать данные ЦРУ.

От	miron
К	Alexandre Putt (24.05.2010 17:41:02)
Дата	24.05.2010 17:56:48

В помойку. Места хватит. (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (24.05.2010 15:47:31)
Дата	24.05.2010 16:11:04

Re: Сторонников лженауки...

>Не слишком много вопросов? Давайте по одному. График без объяснений, первичных материалов и таблицы есть способ манипуляции сознанием.

Там всё есть. Вы просто не то читали. А вообще надо вопросы задавать.

>>В материале по ссылке ни одной таблички нет.>
>В том то и дело.

Раньше Вы писали, что таблички есть, только от руки. Теперь - что табличек нет. У Вас больная голова. Надо полагать, Вы материал вовсе не читали.

>>Откуда рост национального дохода в 40 раз? Белены объелись?>
>Читайте официальную статистику СССР. Может поумнеете.
>Учите матчасть.

>Год НД
>1928 100
>1988 7561

На самом деле (Мэддисон) ВВП за это время увеличился примерно в 8,5 раз.

Если Вы утверждаете, что ВВП СССР вырос в 76 раз, то, учитывая, что ВВП СССР в 1990 г. был примерно 2 трнл долл 1990-го г., в 1928 г. ВВП СССР составлял 26 млрд долл или около 3% от ВВП США!

Вот уж храм безумия!

>Эти данные приведены не только в соотвествующих официальных статистических справочниках, но также и в книге выдающегося американского экономиста,

Приведены - не значит, что они считает их удовлетворительными.

От	miron
К	Alexandre Putt (24.05.2010 16:11:04)
Дата	24.05.2010 17:32:13

Сторонники лженауки Экономикс не понимают, что делить на нуль нельзя.

Сторонники лженауки Экономикс не понимают, что делить на нуль нельзя.

>>Не слишком много вопросов? Давайте по одному. График без объяснений, первичных материалов и таблицы есть способ манипуляции сознанием.
>
>Там всё есть. Вы просто не то читали. А вообще надо вопросы задавать.>

Специально перечитал. Врете Вы. Ничего там нет. Три графика без табличек, сделанных программой от руки.

>>>В материале по ссылке ни одной таблички нет.>
>>В том то и дело.
>
>Раньше Вы писали, что таблички есть, только от руки.>

У Вас плохо с глазами. Графики от руки, а не таблички. Причем не обязательно водить рукой, можно статпрограммой.

> Теперь - что табличек нет. У Вас больная голова. Надо полагать, Вы материал вовсе не читали.>

Надо полагать, что мне жаль потраченного времени на Ваши помойные опусы.

>>>Откуда рост национального дохода в 40 раз? Белены объелись?>
>>Читайте официальную статистику СССР. Может поумнеете.
>>Учите матчасть.
>
>>Год НД
>>1928 100
>>1988 7561
>
>На самом деле (Мэддисон) ВВП за это время увеличился примерно в 8,5 раз.>

Если делить на нуль, то да. А если следовать Национальному дохорду, а не ВВП, то в 76 раз.

>Если Вы утверждаете, что ВВП СССР вырос в 76 раз, то, учитывая, что ВВП СССР в 1990 г. был примерно 2 трнл долл 1990-го г., в 1928 г. ВВП СССР составлял 26 млрд долл или около 3% от ВВП США!>

Зачем мне Ваши примерности? Один примерно прикидывает, другой. Есть официальные данные по НД СССР. Он вырос в 76 раз. Население меньше, чем в 2. Следовательно душевой НД вырос почти в 40.

>Вот уж храм безумия!>

Верно. Экономикс – это храм безумия. Они все время делят на нуль.

>>Эти данные приведены не только в соотвествующих официальных статистических справочниках, но также и в книге выдающегося американского экономиста,
>
>Приведены - не значит, что они считает их удовлетворительными.>

Мне наплевать на то, что он или Вы считаете. Хотя он их не критикует. Есть цифры. Они считались выдающимися советскими статистиками, а не недоумками нынешнего Росстата. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292070.htm

Таблица 8. Рост производства и потребления нефти и электричества

Год.............Электричество.....Нефть..................ВНП
1928...........13,1....................11,7.....................100
1988..........1705(130 раз).....624 (53 раза) .......7561 (75,6 раз)

76 раз как раз есть среднее от общего потребления энергии.

Д. Кропотов вычислил коэффициент корреляции между производством электроэнергии в США и темпами их экономического роста. По его подсчетам [ ], коэффициент корреляции между ростом производства электроэнергии и ростом ВВП США за 1949–2002 год в цифрах 1996 года составил 0,986. Для СССР коэффициент корреляции за 1928–1961 годы составил 0,98. Цифры по росту ВВП СССР были им взяты из [ ].
Цифры по росту производства электроэнергии взяты из [ ].
Цифры по росту ВВП США взяты из [ ].
Цифры по росту производства электроэнергии в СССР взяты из [ ].
Коэффициент кореляции между величинами душевого дохода и количеством потребляемой электроэнергии в различных странах мира составил 0,84.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (24.05.2010 17:32:13)
Дата	27.05.2010 11:16:21

Re: Сторонники лженауки...

Привет!

>Д. Кропотов вычислил коэффициент корреляции между производством электроэнергии в США и темпами их экономического роста. По его подсчетам [ ], коэффициент корреляции между ростом производства электроэнергии и ростом ВВП США за 1949–2002 год в цифрах 1996 года составил 0,986. Для СССР коэффициент корреляции за 1928–1961 годы составил 0,98. Цифры по росту ВВП СССР были им взяты из [ ].
>Цифры по росту производства электроэнергии взяты из [ ].
>Цифры по росту ВВП США взяты из [ ].
>Цифры по росту производства электроэнергии в СССР взяты из [ ].
>Коэффициент кореляции между величинами душевого дохода и количеством потребляемой электроэнергии в различных странах мира составил 0,84.

Давайте спокойно разберемся.
Если сравнивать не абсолютные значения, а вычесть тренд (т.е. проверять на корреляцию прирост GDP и производства эл-энергии в США - коэф. далеко не такой большой - всего 0.615

См.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/(100527111416)_Korrelyaciya_GDP_i_pr-va_a-anergii_v_SSHA.xls

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2010 11:16:21)
Дата	29.05.2010 21:21:25

Если период укрупнить, то корреляция растет. (-)

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (27.05.2010 11:16:21)
Дата	27.05.2010 12:48:58

Ему не надо разбираться

Его задача - скомпоновать набор утверждений в идеологический текст, которые обычный человек не сможет установить как ложные или истинные. Познание как цель тут даже близко не лежало.

У него и ссылки стоят только для придания якобы научной убедительности, а на самом деле никуда не указывают, в общем, функцию ссылок не выполняют.

От	Alexandre Putt
К	Iva (24.05.2010 12:35:19)
Дата	24.05.2010 13:37:09

Уточнение

>Пока я вижу, что результаты Александра Патта сооответсвуют тем, которые получали серьезные советские матэкономисты еще в 1983?-5? годах.

Это не мои результаты, я просто взял статью двух весьма известных экономистов и проработал её + добавил пояснения, которые должны помочь немного начитанному неспециалисту разобраться в сути. Они тоже звёзд не ищут, а используют довольно стандартные модели. Мой собственный интерес - перепроверка их результатов.

>Сейчас не знаю ведутся ли такие исследования, вряд ли.

По советской экономике? Актуальность невысокая. По идее такие исследования должны активно вестись в России.

От	Alexandre Putt
К	miron (22.05.2010 15:54:45)
Дата	22.05.2010 16:23:06

Спасибо, что прочитали. Ценю Ваши усилия (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (22.05.2010 14:04:31)
Дата	22.05.2010 14:20:14

Re: Кризис в...

Привет

>Тут так часто сепульки кричат о кризисах на Западе, не мешало бы им и о кризисе в СССР почитать

> http://alexandre-putt.livejournal.com/6355.html

"Как видно, в СССР производительность капитала неуклонно падала и к концу 80-ых приближалась к нулю." - это согласуется с тем, что мне говорили тогда знакомые, занимавшиеся построением и исследованием производственных функций для советской экономики.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alexandre Putt
К	Iva (22.05.2010 14:20:14)
Дата	22.05.2010 19:10:46

Да, так как цитата вне текста может быть неправильно понята, (+)

Речь идёт, конечно, о предельной производительности, соответствующей процентной ставке на капитал.

От	Alexandre Putt
К	Iva (22.05.2010 14:20:14)
Дата	22.05.2010 14:28:54

Вопрос в том, было ли это нормальным

В принципе, значительная часть этого процесса - нормальна (насыщение капиталом до уровня индустриальной страны) и достаточно предсказуема. Можно ли считать падение к нулю проблемным, если ещё учесть неопределённость в оценках параметров?

С точки зрения E&F проблемной также была чрезмерная доля доходов капитала в выпуске (0.95) - нетипичная и маловероятная в рыночной экономике.

Интересно также посмотреть на разные "сценарии" (что можно было делать?).

От	Iva
К	Alexandre Putt (22.05.2010 14:28:54)
Дата	24.05.2010 11:25:34

Re: Вопрос в...

Привет

>В принципе, значительная часть этого процесса - нормальна (насыщение капиталом до уровня индустриальной страны) и достаточно предсказуема. Можно ли считать падение к нулю проблемным, если ещё учесть неопределённость в оценках параметров?

Нормально - при отсутсвии улучшения технологий.
Т.е. с одной строны нормально, с другой сигнализирует, что технологии в целом не усовершенствуются.

>Интересно также посмотреть на разные "сценарии" (что можно было делать?).

Не знаю. Чем долше думаю, тем больше ощущения, что ничего сделать было нельзя.

реальность оказалась сложнее и хуже, чем нам тогда казалось.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alexandre Putt
К	Iva (24.05.2010 11:25:34)
Дата	24.05.2010 15:35:44

Да, Вы правы, хотя вопрос сложный

>Нормально - при отсутсвии улучшения технологий.
>Т.е. с одной строны нормально, с другой сигнализирует, что технологии в целом не усовершенствуются.

Это любопытный момент. В рыночной экономике процентная ставка постоянна. Более того, она достаточно мала (около 5% в год, может чуть меньше). В этом плане работа Easterly & Fischer, на мой взгляд, содержит слабое место. Т.е. из падения предельной продуктивности капитала до значений близко к нулю ещё нельзя вывести экономический кризис. Во-первых, есть неопределённость в оценках (в реальности процентная ставка скорее всего не сильно отличалась от 2,5-5% в год). Хотя продолжение накачки экономики капиталом было бесперспективно, так как действительно, она бы приближалась к нулю.

В общем, на мой взгляд они анализ сделали недостаточный.

>>Интересно также посмотреть на разные "сценарии" (что можно было делать?).
>Не знаю. Чем долше думаю, тем больше ощущения, что ничего сделать было нельзя.

В смысле, сценарии, если вращаться в рамках данной модели и данных параметров.

От	Iva
К	Alexandre Putt (24.05.2010 15:35:44)
Дата	24.05.2010 17:39:22

Re: Да, Вы...

Привет

>>>Интересно также посмотреть на разные "сценарии" (что можно было делать?).
>>Не знаю. Чем долше думаю, тем больше ощущения, что ничего сделать было нельзя.
>
>В смысле, сценарии, если вращаться в рамках данной модели и данных параметров.

Нет, глобально, независимо от моделей.
Разруха она не в клозетах - она в головах и сердцах.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Баювар
К	Alexandre Putt (22.05.2010 14:28:54)
Дата	22.05.2010 15:46:01

без мудростей

>В принципе, значительная часть этого процесса - нормальна (насыщение капиталом до уровня индустриальной страны) и достаточно предсказуема. Можно ли считать падение к нулю проблемным, если ещё учесть неопределённость в оценках параметров?

>С точки зрения E&F проблемной также была чрезмерная доля доходов капитала в выпуске (0.95) - нетипичная и маловероятная в рыночной экономике.

Как бы так без мудростей... Цифры одно, а жизнь -- другое. К середине-концу 1980-х количество недостроя, видимого невооруженным глазом, стало каким-то чудовищным. Едешь себе на автобусе (любил) мимо этих скелетов да коробок, годами неизменных как часть пейзажа. Перестроечное объяснение: пироги да пышки раздавались в начале строительства. А в цифрах -- да, насыщение капиталом.

Во времена лохматые журнальчик подвернулся тамошний "Problems of Communism". Там бухгалтер какой-то советские цифры анализировал, да наткнулся на большую дельту между продукцией группы А и амортизацией. Оппаньки, грубая оценка реальных расходов ВПК!

>Интересно также посмотреть на разные "сценарии" (что можно было делать?).

Да чо ни делай -- они цифр понапишут как надо. Или Сколково построят.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (22.05.2010 15:46:01)
Дата	22.05.2010 16:22:11

Действительно, "без"

Позицию "цифры врут" не принимаю принципиально. Кроме цифр всё равно ничего нет.

> Перестроечное объяснение: пироги да пышки раздавались в начале строительства. А в цифрах -- да, насыщение капиталом.

Это называется "незавершённое строительство". Оно есть всегда, просто потому, что строительство объектов занимает больше времени, чем периодичность составления отчётов.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (22.05.2010 16:22:11)
Дата	25.05.2010 13:28:11

цифры у меня на посылках

>Позицию "цифры врут" не принимаю принципиально. Кроме цифр всё равно ничего нет.

Я и иронизирую. Ничего кроме меня-любимого нет, а цифры у меня на посылках, чтобы удобнее. По идее, они должны помогать пониманию, дополнять наблюдения из окна автобуса.

А из окна автобуса наблюдалась стройка. Из года в год еду (1980-е) на день рождения Макара и знаю: увидел стройку -- готовиться к выходу. Вы мне приводите цифры капиталовооруженности, а я вижу, куда капитал вложили. Капитал -- цифра, Стройка -- бяка.

Более того. Минсредмаш, надо полагать, какие-то средние станки производит, чтобы допотопные (лично увиденные) позаменять? Капитал, ага.

Все еще хуже. Путаница между потреблением и инвестициями -- скорее норма.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (25.05.2010 13:28:11)
Дата	25.05.2010 14:10:42

Любопытно

>А из окна автобуса наблюдалась стройка. Из года в год еду (1980-е) на день рождения Макара и знаю: увидел стройку -- готовиться к выходу. Вы мне приводите цифры капиталовооруженности, а я вижу, куда капитал вложили. Капитал -- цифра, Стройка -- бяка.

Честно говоря, не знаю, как недострой учитывается в этой статистике. По идее недострой не является частью основных фондов, хотя это менее существенно на длительных промежутках времени. Я знаю, что у Госкомстата есть статистика по вводам и по инвестициям, которые отличаются, если не ошибаюсь, как раз из-за учёта недостроя.

Но вообще говоря даже если коммунистические статистики считали недострой частью основных фондов ("капитал -- цифра"), то это не составляет большой проблемы, так как находит выражение в низкой эластичности замены, о которой шла речь. Т.е. это (завышение показателей) всплывает в другом месте - в параметрах оцениваемых моделей.

От	Iva
К	Alexandre Putt (22.05.2010 16:22:11)
Дата	24.05.2010 11:30:57

Re: Действительно, "без"

Привет

>> Перестроечное объяснение: пироги да пышки раздавались в начале строительства. А в цифрах -- да, насыщение капиталом.
>
>Это называется "незавершённое строительство". Оно есть всегда, просто потому, что строительство объектов занимает больше времени, чем периодичность составления отчётов.

Не верно.

Незавершенка при СССР гораздо более сложное явление.

Она была необходима - она повышала "результаты" труда - освоение средств - соответсвенно давала возможность повышать реальную ЗП в строительстве. Плюс растащенные на другие объекты ресурсы позволяли хотя бы их закончить.

А часть недостоя так и повисала, пока кто-тоо нем не вспоминал ( или вообще не вспоминал). К тому времени он был уже фактом, виновных уже не найти. И верх, если хотел достраивания этого объекта должен был выделять дополнительные ресурсы.

Т.е. как ни парадоксально звучит - благодаря незавершенке Стройиндустрия СССР могла что-то заканчивать.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Petka
К	Iva (24.05.2010 11:30:57)
Дата	01.06.2010 17:34:47

Ре: Действительно, "без"

Мне даже трудно сказать, с чем я согласен, хотя их научность (точнее, логичность) признаю.
1)Я не согласен с ролью пролетариата. Он практически не принимал участия в Октябрьской революции. Зато потом устраивал бесконечные забастовки на Петроградских заводах, что вынудило Правительство Ленина перебраться весной 1918г. в Москву.
2)Я не согласен с отмиранием государства. Помните, ВЧК было создано на 5-й или 6-й день Советской власти. Этот тезис об отмирании просто вреден.
3)Я не согласен с утверждением Ленина, что советское народное хозяйство есть просто одна большая фабрика. Это говорит о малограмотности сочинителя!
4)Лозунг: „Пролетарии всех стран…“ и т.д. мог придумать только чистый теоретик. При том, что Маркс был хорошо знаком с английскими шахтерами (говорят, он даже ходил по их квартирам), но жаль, он не дожил до Первой мировой войны, в которой английские рабочие воевали против немецких!

Что я могу вам сказать, уважаемый догматик? Я соглашусь проглотить все помои, которые вы на меня вылили, если вы ответите на один единственный вопрос: куда девались восемнадцать миллионов (18 000 000) коммунистов в тот момент, когда Ельцин подписал указ о запрете КПСС? Ни ОДИН из них не высказал ни слова протеста, все аккуратно выбросили свои партбилеты! А эти люди все были такие же хорошо вышколенные в азах марксизма-ленинизма, как и вы… И кто ПОСЛЕ ЭТОГО гнилой, буржуазный и прочее? Или вы считаете, что только сомнения в марксовой теории стоимости привели к этой катастрофе? Может Маркс просто не на ту лошадь поставил? Кстати, Ленин прекрасно знал цену этой публике под названием пролетариат, и в его ЦК не было ни одного рабочего! Поэтому и большевиков при Ленине было немного. Сталин резко увеличил численность ВКП(б), но одновременно установил строжайший контроль по линии НКВД за всеми верхами своей партии. И то – не за всеми! Трагедия лета 1941-го, когда кадровая Красная Армия сдавалась полками и дивизиями со сдачей знамен – это его недосмотр. (Говорил я с участниками, – так и было!)
Добавьте к моим сомнениям еще одно под номером
5)Никогда не понимал, что за кроссворд обозначает словосочетание «диктатура пролетариата»!
Есть такой старый анекдот. Чапаева на экзамене в академии спросили: что такое квадратный трехчлен? Он ответил: я не только этого не знаю, я этого даже вообразить себе не могу!
Так и я с диктатурой пролетариата.

От	Iva
К	Petka (01.06.2010 17:34:47)
Дата	02.06.2010 17:46:21

Вы адресом не ошиблись?

Привет

>Мне даже трудно сказать, с чем я согласен, хотя их научность (точнее, логичность) признаю.
>1)Я не согласен с ролью пролетариата. Он практически не принимал участия в Октябрьской революции. Зато потом устраивал бесконечные забастовки на Петроградских заводах, что вынудило Правительство Ленина перебраться весной 1918г. в Москву.
>2)Я не согласен с отмиранием государства. Помните, ВЧК было создано на 5-й или 6-й день Советской власти. Этот тезис об отмирании просто вреден.
>3)Я не согласен с утверждением Ленина, что советское народное хозяйство есть просто одна большая фабрика. Это говорит о малограмотности сочинителя!
>4)Лозунг: „Пролетарии всех стран…“ и т.д. мог придумать только чистый теоретик. При том, что Маркс был хорошо знаком с английскими шахтерами (говорят, он даже ходил по их квартирам), но жаль, он не дожил до Первой мировой войны, в которой английские рабочие воевали против немецких!

тут я с вами согласен.

>Что я могу вам сказать, уважаемый догматик? Я соглашусь проглотить все помои, которые вы на меня вылили,

А вот тут я в недоумении - какие помои и когда?
И в чем я догматик? :-)

> если вы ответите на один единственный вопрос: куда девались восемнадцать миллионов (18 000 000) коммунистов в тот момент, когда Ельцин подписал указ о запрете КПСС? Ни ОДИН из них не высказал ни слова протеста, все аккуратно выбросили свои партбилеты! А эти люди все были такие же хорошо вышколенные в азах марксизма-ленинизма, как и вы… И кто ПОСЛЕ ЭТОГО гнилой, буржуазный и прочее? Или вы считаете, что только сомнения в марксовой теории стоимости привели к этой катастрофе? Может Маркс просто не на ту лошадь поставил? Кстати, Ленин прекрасно знал цену этой публике под названием пролетариат, и в его ЦК не было ни одного рабочего! Поэтому и большевиков при Ленине было немного. Сталин резко увеличил численность ВКП(б), но одновременно установил строжайший контроль по линии НКВД за всеми верхами своей партии. И то – не за всеми! Трагедия лета 1941-го, когда кадровая Красная Армия сдавалась полками и дивизиями со сдачей знамен – это его недосмотр. (Говорил я с участниками, – так и было!)

ИМХО дело не только в пролетариате. Но проблему комплектования КПСС вы отметили верно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).