От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 08.06.2010 20:38:34
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Практика показывает, что структура в России может возникнуть только при одном условии.

При условии, что это целенаправленное действие одного лица, обеспеченного
некоторыми организационными и материальными ресурсами.
Каковые (ресурсы), позволяют:
нанять на зарплату человека,
организовать ему рабочее место,
дать должностные инструкции,
поставить дальние и ближние цели,
задать внятные стратию и тактику их достижения,
обеспечить контроль выполнения заданий.
Причём нанять так, чтобы человек чувствовал себя постоянным работником и
участником, а не фрилансером, которому в любой момент шарашкина контора
откажет в дальнейшей работе.
(Это для того, чтобы у человека была возможность душу вкладывать.)
И только на основе этого "искусственного" "зародыша" может вырасти
структура, которую можно потом сделать (по её способности и обстоятельствам)
более или менее свободной (независимой в руководстве и средствах).

Запад и успешность всяких GNU в качестве примера не подходят.
Во-первых, там организационный опыт волонтёрства с детства воспитывается.
Во-вторых, волонтёрство в бедном обществе не приживается (нет ресурсов, в
том числе душевных, чтобы кроме "основной" работы ещё столько же вкалывать).
В-третьих, те, кто считает, что русские - "коллективисты по природе" -
обманывают себя.
Русские - индивидуалисты, в чём-то покруче западных (широкие географические
пространства, на которых так легко уйти от проблем, которые доставляют
соседи и начальники; и "уйти, отгородиться" - вот это действительно,
архетип; по себе ощущаю).
Вы, кстати, тоже (ведь "ушли" в предпринимательство, в сравнительно бОльшую
независимость от "соседей" (равных вам) и "начальства" (стоящих над вами и
управляющих вами)).
На Игоря тоже стоит посмотреть! Вот уж где желание бегства, так бегства!
И в этом он мне (и вам) архетипически духовно близок, несмотря на наши с ним
разногласия и споры.

Проблема в том, что в большинстве своём, в России люди, которые имеют такие
ресурсы, не имеют потребности что-то в интересующем нас направлении менять.
(Среди прочего, они, по большому счёту и приобрели эти ресурсы благодаря
такой обстановке и благодаря тому, что они такие).
А у тех редких, что имеют ресурсы и имеют желание что-то менять, не
получается ставить верные цели и определять способы их достижения.
(См, к примеру,. "КМ.РУ" и его заваленный им проект "РОД" (Русское
объединительное движение) и его часть "РОД-Инфо")

Это я хотел написать в ответ на ваш интересный проект "Стратегический
маневр".
(По проекту собественно, добавлю, что там нужна экспериментальная проверка,
пилотный проект (на какие средства? чьими орг. усилиями? притом, что нужна
подстраховка людей на случай неудачи), который и покажет, верны ли
теоретические выкладки вообще, и реализуемы ли на практике.)
От Игорь
К Владимир К. (08.06.2010 20:38:34)
Дата 09.06.2010 16:22:17

Re: Практика показывает,...

>При условии, что это целенаправленное действие одного лица, обеспеченного
>некоторыми организационными и материальными ресурсами.
>Каковые (ресурсы), позволяют:
>нанять на зарплату человека,
>организовать ему рабочее место,
>дать должностные инструкции,
>поставить дальние и ближние цели,
>задать внятные стратию и тактику их достижения,
>обеспечить контроль выполнения заданий.
>Причём нанять так, чтобы человек чувствовал себя постоянным работником и
>участником, а не фрилансером, которому в любой момент шарашкина контора
>откажет в дальнейшей работе.
>(Это для того, чтобы у человека была возможность душу вкладывать.)
>И только на основе этого "искусственного" "зародыша" может вырасти
>структура, которую можно потом сделать (по её способности и обстоятельствам)
>более или менее свободной (независимой в руководстве и средствах).

Нанять на зарплату - это значит труд будет наемный. А такой труд должен быть свободный. Здесь нужна команда людей, понимающих, что никакой наниматель им зарплату не гарантирует. И что они сами себе должны все гарантповать, выбрав старшего. В русском мире для этого всегда существовала артель.

>Запад и успешность всяких GNU в качестве примера не подходят.
>Во-первых, там организационный опыт волонтёрства с детства воспитывается.
>Во-вторых, волонтёрство в бедном обществе не приживается (нет ресурсов, в
>том числе душевных, чтобы кроме "основной" работы ещё столько же вкалывать).

Да чушь это все. В России сейчас народ не перетруждается. Вкалывать кроме основной работы можно не столько же, но регулярно.


>В-третьих, те, кто считает, что русские - "коллективисты по природе" -
>обманывают себя.
>Русские - индивидуалисты,

Не бывает ни коллективистов, ни индивдуалистов по природе.

>в чём-то покруче западных (широкие географические
>пространства, на которых так легко уйти от проблем, которые доставляют
>соседи и начальники; и "уйти, отгородиться" - вот это действительно,
>архетип; по себе ощущаю).

Можно уйти, но можно и поступить, как сегодня в приморье поступает Роман Муромцев. А он не один. В США в последние годы акции проходят в основном одиночные. То самолет в налоговую врезают, то бульдозер сносит цементный завод и кучу домо в городке.

>Вы, кстати, тоже (ведь "ушли" в предпринимательство, в сравнительно бОльшую
>независимость от "соседей" (равных вам) и "начальства" (стоящих над вами и
>управляющих вами)).
>На Игоря тоже стоит посмотреть! Вот уж где желание бегства, так бегства!

Я не собираюсь бежать, я собираюсь показать пример новой жизни для всех. И тогда власти придется иметь дело уже не с одиночками.

>И в этом он мне (и вам) архетипически духовно близок, несмотря на наши с ним
>разногласия и споры.

>Проблема в том, что в большинстве своём, в России люди, которые имеют такие
>ресурсы, не имеют потребности что-то в интересующем нас направлении менять.

Проблема совершенно не в этом. Люди, имеющие эти ресурсы в принципе не могут что-то хотеть менять в нормальном направлении.Вспомним, как к ним эти ресурсы попали. А даже если захотят, то не смогут, играя по установленным правилам. Проблема в другом - в том, что люди, которых объективно должно интересовать изменение правил игры на нормальные - с положительнйо суммой - субъективно трусят и бездействуют, оправдывая себя тем, что де у них нет ресурсов, а потому ничего не выйдет.

>(Среди прочего, они, по большому счёту и приобрели эти ресурсы благодаря
>такой обстановке и благодаря тому, что они такие).

Следовательно с ними проблемы никакой нет - они такие, какие и должны быть и на них бесмысленно надеятся.

>А у тех редких, что имеют ресурсы и имеют желание что-то менять, не
>получается ставить верные цели и определять способы их достижения.


>(См, к примеру,. "КМ.РУ" и его заваленный им проект "РОД" (Русское
>объединительное движение) и его часть "РОД-Инфо")

>Это я хотел написать в ответ на ваш интересный проект "Стратегический
>маневр".

Интересно, а в чем Вы видите принципиальное отличие интересного проекта "Статегическйи маневр" от моего "утопического" проекта аля дауншифтеры.

>(По проекту собественно, добавлю, что там нужна экспериментальная проверка,
>пилотный проект (на какие средства? чьими орг. усилиями? притом, что нужна
>подстраховка людей на случай неудачи), который и покажет, верны ли
>теоретические выкладки вообще, и реализуемы ли на практике.)
От Pokrovsky~stanislav
К Владимир К. (08.06.2010 20:38:34)
Дата 09.06.2010 00:59:58

Очень важное Вы сказали. Беру время на обдумывание. (-)
От Artur
К Владимир К. (08.06.2010 20:38:34)
Дата 08.06.2010 22:56:18

Про GNU и русских ИТ-в

>При условии, что это целенаправленное действие одного лица, обеспеченного
>некоторыми организационными и материальными ресурсами.
>Каковые (ресурсы), позволяют:
>нанять на зарплату человека,
>организовать ему рабочее место,
>дать должностные инструкции,
>поставить дальние и ближние цели,
>задать внятные стратию и тактику их достижения,
>обеспечить контроль выполнения заданий.
>Причём нанять так, чтобы человек чувствовал себя постоянным работником и
>участником, а не фрилансером, которому в любой момент шарашкина контора
>откажет в дальнейшей работе.
>(Это для того, чтобы у человека была возможность душу вкладывать.)
>И только на основе этого "искусственного" "зародыша" может вырасти
>структура, которую можно потом сделать (по её способности и обстоятельствам)
>более или менее свободной (независимой в руководстве и средствах).

>Запад и успешность всяких GNU в качестве примера не подходят.

Кто вам сказал, что GNU это только запад. ИТ-и в целом имеют доход выше среднего, и способы принимать посильное участие в таких проектах. Кроме того, СНГ-е ИТ-и должны вести себя как закордонные, по разным причинам. Достаточно потусоваться на профессиональных форумах ИТ-в, что бы убедиться, что GNU и участие в таких проектах в СНГ вполне уважаемо и распространено.

Более того, ИТ-и в силу образования и социальной активности обязательно имеют политическую позицию. Причём в рамках GNU есть и движение за свободу информации.

Так что как минимум одну прослойку, способную активно и бесплатно участвовать в этом процессе я только что описал. Проблема только одна - на форуме практически нет людей, готовых к какому либо действию.


>Во-первых, там организационный опыт волонтёрства с детства воспитывается.
>Во-вторых, волонтёрство в бедном обществе не приживается (нет ресурсов, в
>том числе душевных, чтобы кроме "основной" работы ещё столько же вкалывать).
>В-третьих, те, кто считает, что русские - "коллективисты по природе" -
>обманывают себя.
>Русские - индивидуалисты, в чём-то покруче западных (широкие географические
>пространства, на которых так легко уйти от проблем, которые доставляют
>соседи и начальники; и "уйти, отгородиться" - вот это действительно,
>архетип; по себе ощущаю).
>Вы, кстати, тоже (ведь "ушли" в предпринимательство, в сравнительно бОльшую
>независимость от "соседей" (равных вам) и "начальства" (стоящих над вами и
>управляющих вами)).
>На Игоря тоже стоит посмотреть! Вот уж где желание бегства, так бегства!
>И в этом он мне (и вам) архетипически духовно близок, несмотря на наши с ним
>разногласия и споры.

>Проблема в том, что в большинстве своём, в России люди, которые имеют такие
>ресурсы, не имеют потребности что-то в интересующем нас направлении менять.
>(Среди прочего, они, по большому счёту и приобрели эти ресурсы благодаря
>такой обстановке и благодаря тому, что они такие).
>А у тех редких, что имеют ресурсы и имеют желание что-то менять, не
>получается ставить верные цели и определять способы их достижения.
>(См, к примеру,. "КМ.РУ" и его заваленный им проект "РОД" (Русское
>объединительное движение) и его часть "РОД-Инфо")

>Это я хотел написать в ответ на ваш интересный проект "Стратегический
>маневр".
>(По проекту собественно, добавлю, что там нужна экспериментальная проверка,
>пилотный проект (на какие средства? чьими орг. усилиями? притом, что нужна
>подстраховка людей на случай неудачи), который и покажет, верны ли
>теоретические выкладки вообще, и реализуемы ли на практике.)
От Владимир К.
К Artur (08.06.2010 22:56:18)
Дата 08.06.2010 23:42:09

А я о чём говорю?

Одно дело, посамоутверждаться в свободное от работы время (а то и в рабочее,
пока босс не видит), когда у человека "в целом доход выше среднего" и,
соответственно, "всё в шоколаде", да по готовым организационным технологиям
(придуманным, опять-же на Западе), а другое дело - каждый месяц крутиться и
думать, хватит ли денег на самое необходимое до зарплаты (в этих условиях
занятие хоббями - просто инфантильная безответственность перед семьёй).
Не очень-то много участников GPL-проектов среди провинциальных
программистов, например.

Вообще, GPL существует только за счёт того, что участвующие программисты
имеют возможность жить на доходы от своего же коммерческого ПО или за счёт
других коммерческих проектов (спонсоры там, да).
Школьники и студенты не в счёт (они, в конечном счёте, живут тоже за счёт
коммерческих проектов их родителей к примеру).

Так вот, западных компаний (вы, в частности, в какой ТНК работаете) с их
зарплатами "выше среднего" на территории России - на всех не хватит.

А GNU или GPL - для обозначения явления, о котором я говорил - суть не
важно.
Не будем формалистами.
Вот, вы, к примеру, поняли, о чём я там.
От Artur
К Владимир К. (08.06.2010 23:42:09)
Дата 09.06.2010 11:33:27

Всё таки мы утверждаем противоположные вещи, опираясь на одни и те же явления

Я утверждаю, что на ИТ-в можно и надо опираться, ввиду их активности, обеспеченности, образованности, сознательности, их необходимости и незаменимости для современной индустрии, и их абсолютной идеологической подготовленности к отстаиванию гражданских и профессиональных прав.


Вот вам в качестве подтверждения моей оценки роли и значения этой прослойки общества доклад МО Великобритании об основных рисках и угрозах, с которыми предстоит столкнуться мировому сообществу в будущие тридцать лет и статья, анализирующая интересующую нас часть этого доклада.


http://www.prisonplanet.com/articles/april2007/strat_trends_23jan07.pdf - сам доклад

http://www.globoscope.ru/content/articles/1593/?sphrase_id=915 - КОНФЛИКТ КАПИТАЛА И ИНТЕЛЛЕКТА. Часть 1
http://www.globoscope.ru/content/articles/1596/?sphrase_id=915 - КОНФЛИКТ КАПИТАЛА И ИНТЕЛЛЕКТА. Часть 2
От Artur
К Владимир К. (08.06.2010 23:42:09)
Дата 08.06.2010 23:54:31

Re: А я...

>Одно дело, посамоутверждаться в свободное от работы время (а то и в рабочее,
>пока босс не видит), когда у человека "в целом доход выше среднего" и,
>соответственно, "всё в шоколаде", да по готовым организационным технологиям
>(придуманным, опять-же на Западе), а другое дело - каждый месяц крутиться и
>думать, хватит ли денег на самое необходимое до зарплаты (в этих условиях
>занятие хоббями - просто инфантильная безответственность перед семьёй).
>Не очень-то много участников GPL-проектов среди провинциальных
>программистов, например.

>Вообще, GPL существует только за счёт того, что участвующие программисты
>имеют возможность жить на доходы от своего же коммерческого ПО или за счёт
>других коммерческих проектов (спонсоры там, да).
>Школьники и студенты не в счёт (они, в конечном счёте, живут тоже за счёт
>коммерческих проектов их родителей к примеру).

>Так вот, западных компаний (вы, в частности, в какой ТНК работаете) с их
>зарплатами "выше среднего" на территории России - на всех не хватит.

>А GNU или GPL - для обозначения явления, о котором я говорил - суть не
>важно.
>Не будем формалистами.
>Вот, вы, к примеру, поняли, о чём я там.

Главное в том, что есть принципы свободы, весьма детально разработанные на предметном уровне ИТ-в, и они находят время и способы массово их защищать.

И Россия не исключение, и для участия в этом движении вполне достаточно в большинстве случаев быть просто ИТ-м в любом учреждении.

А поправка насчёт GPL - это я просто использовал повод, что бы вас приблизить к более правильному пониманию сути явлений :-)
От Владимир К.
К Artur (08.06.2010 23:54:31)
Дата 09.06.2010 00:14:13

Свободна ли свобода? (-)
От Artur
К Artur (08.06.2010 22:56:18)
Дата 08.06.2010 23:03:10

Добавлю

У вас довольно ограниченное представление о движениях и идеях, популярных среди ИТ-в мира.

В основном, в широком смысле слова, это движение за свободу использования информации, так как написанная программа это та же информация.

На самом деле, важно не GNU, а GPL. GNU это лишь практическая реализация идей, которые провозглашает и защищает GPL

Есть довольно большое количество свободных лицензий, есть огромное количество GPL проектов, которые не ведутся организацией GNU