От Iva
К vld
Дата 08.06.2010 17:21:57
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Согласен

Привет

>Это обычное малодушие. "Уходы во спасение" - они обычно кончаются деградацией, а впроцессе борьбы за существование быстро забывается первопричина обид.

Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (08.06.2010 17:21:57)
Дата 09.06.2010 16:35:02

Re: Согласен

>Привет

>>Это обычное малодушие. "Уходы во спасение" - они обычно кончаются деградацией, а впроцессе борьбы за существование быстро забывается первопричина обид.
>
>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.

Первые христиане сразу отделили себя от языческого мира - живя в христианских же общинах. Возникло множество монастырей, которые стали очагами не только религиозной, но и хозяйственной и политической деятельности. Собственно христианские монастыри и удержали какую-никакую цивилизацию после падения Западной Римской Империи.


От Iva
К Игорь (09.06.2010 16:35:02)
Дата 10.06.2010 08:07:49

Re: Согласен

Привет

>>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.
>
> Первые христиане сразу отделили себя от языческого мира - живя в христианских же общинах.

Почему то, когда читаешь жития святых того времени - создается совсем другая картина.

>Возникло множество монастырей, которые стали очагами не только религиозной, но и хозяйственной и политической деятельности. Собственно христианские монастыри и удержали какую-никакую цивилизацию после падения Западной Римской Империи.

Это уже 4-6 века.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (10.06.2010 08:07:49)
Дата 10.06.2010 10:44:13

Re: Согласен

>Привет

>>>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.
>>
>> Первые христиане сразу отделили себя от языческого мира - живя в христианских же общинах.
>
>Почему то, когда читаешь жития святых того времени - создается совсем другая картина.

Ну почитайте житие Сергия Радонежского, как наиболее близкого нам, русским, святого.

>>Возникло множество монастырей, которые стали очагами не только религиозной, но и хозяйственной и политической деятельности. Собственно христианские монастыри и удержали какую-никакую цивилизацию после падения Западной Римской Империи.
>
>Это уже 4-6 века.

Первые монастыри возникли в 3 веке.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дм. Ниткин
К Игорь (09.06.2010 16:35:02)
Дата 09.06.2010 17:24:51

Беда с Вами, как всегда.

> Первые христиане сразу отделили себя от языческого мира - живя в христианских же общинах. Возникло множество монастырей, которые стали очагами не только религиозной, но и хозяйственной и политической деятельности.

Совсем Вы не знаете историю Церкви. Монастыри возникли как раз после того, как христианство стало государственной религией. И во многом именно как реакция на огосударствление церкви.
От Игорь
К Дм. Ниткин (09.06.2010 17:24:51)
Дата 10.06.2010 10:42:51

Re: Беда с...

>> Первые христиане сразу отделили себя от языческого мира - живя в христианских же общинах. Возникло множество монастырей, которые стали очагами не только религиозной, но и хозяйственной и политической деятельности.
>
>Совсем Вы не знаете историю Церкви. Монастыри возникли как раз после того, как христианство стало государственной религией. И во многом именно как реакция на огосударствление церкви.

Какое это имеет значение для данного спора? Христиане отделялим себя от мира? - отделяли. Да и потом насколько мне известно, первые монастыри возникали еще в 3 веке в Египте, как поселения отшельников.
От vld
К Игорь (10.06.2010 10:42:51)
Дата 10.06.2010 14:32:02

Re: Беда с...

> Какое это имеет значение для данного спора? Христиане отделялим себя от мира? - отделяли.

Да ничего подобного, если конечно для вас христианин != монах. Тогда да, в известной степени отделяли.
От vld
К Iva (08.06.2010 17:21:57)
Дата 09.06.2010 09:58:56

Re: Согласен

>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.

Ну почему же - уходили " в катакомбы". И переделки эти как-то не очень шли, пока христианином не заделался император - тут он карта и пошла :)
От Iva
К vld (09.06.2010 09:58:56)
Дата 09.06.2010 10:27:55

Re: Согласен

Привет

>>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.
>
>Ну почему же - уходили " в катакомбы".

Это тольок для обрядов, а не для жизни.

> И переделки эти как-то не очень шли, пока христианином не заделался император - тут он карта и пошла :)

Так он убедился, что они единственные, на кого можно положиться. И их процент превысил критический уровень в обществе. В условиях давления и-или гонений.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (09.06.2010 10:27:55)
Дата 09.06.2010 16:38:29

Re: Согласен

>Привет

>>>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.
>>
>>Ну почему же - уходили " в катакомбы".
>
>Это тольок для обрядов, а не для жизни.

Понятно, у Вас, как у всякого современного христианина обряды строго отделены от жизни. Вы бы поинтересовались - каких размеров были эти самые катакомбы и сколько труда и средств было вложено в их строительство.

>> И переделки эти как-то не очень шли, пока христианином не заделался император - тут он карта и пошла :)
>
>Так он убедился, что они единственные, на кого можно положиться. И их процент превысил критический уровень в обществе. В условиях давления и-или гонений.

Христианство не могло спасти Древний Рим и не спасло. Горбатого могила исправит.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (09.06.2010 16:38:29)
Дата 10.06.2010 08:12:58

Re: Согласен

Привет

>>Это тольок для обрядов, а не для жизни.
>
> Понятно, у Вас, как у всякого современного христианина обряды строго отделены от жизни. Вы бы поинтересовались - каких размеров были эти самые катакомбы и сколько труда и средств было вложено в их строительство.

Так же не христианами, а всем строительством Рима до того. Камень был нужен - вот его там добывали и нарыли за многие века большие катакомбы.

>>> И переделки эти как-то не очень шли, пока христианином не заделался император - тут он карта и пошла :)
>>
>>Так он убедился, что они единственные, на кого можно положиться. И их процент превысил критический уровень в обществе. В условиях давления и-или гонений.
>
> Христианство не могло спасти Древний Рим и не спасло. Горбатого могила исправит.

Не было у христианства такой задачи - спасать Древний Рим. Но все равно оно спасло половину Римской империи.
"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (10.06.2010 08:12:58)
Дата 10.06.2010 10:59:04

Re: Согласен

>Привет

>>>Это тольок для обрядов, а не для жизни.
>>
>> Понятно, у Вас, как у всякого современного христианина обряды строго отделены от жизни. Вы бы поинтересовались - каких размеров были эти самые катакомбы и сколько труда и средств было вложено в их строительство.
>
>Так же не христианами, а всем строительством Рима до того. Камень был нужен - вот его там добывали и нарыли за многие века большие катакомбы.

Подземные ходы длиной много километров с подземными же часовнями, церквями и кладбищами были нарыты ради добычи камня римлянами? Вы полагаете, что камень проще всего добывать, предварительно пройдя километров 5 по горизонтальному подземному тоннелю? И кстати христиане там совершали обряды одновременно с добычей камня римлянами?

>>>> И переделки эти как-то не очень шли, пока христианином не заделался император - тут он карта и пошла :)
>>>
>>>Так он убедился, что они единственные, на кого можно положиться. И их процент превысил критический уровень в обществе. В условиях давления и-или гонений.
>>
>> Христианство не могло спасти Древний Рим и не спасло. Горбатого могила исправит.
>
>Не было у христианства такой задачи - спасать Древний Рим. Но все равно оно спасло половину Римской империи.
>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".

Оно не спасло, а преобразило эту самую вторую половину, которая собственно с самого отделения от Западнйо Империи создавалась, как христианская страна.


От vld
К Iva (10.06.2010 08:12:58)
Дата 10.06.2010 09:44:49

Re: Согласен

>Не было у христианства такой задачи - спасать Древний Рим. Но все равно оно спасло половину Римской империи.

"Этта как!?"
От Iva
К vld (10.06.2010 09:44:49)
Дата 10.06.2010 10:36:59

Византийская империя.

Привет

или вам нужно, что бы "вечное" до сегодняшнего дня :-).

Тогда Ватикан :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (10.06.2010 10:36:59)
Дата 10.06.2010 10:41:17

Re: Византийская империя.

>Привет

>или вам нужно, что бы "вечное" до сегодняшнего дня :-).

>Тогда Ватикан :-).


Я не о том, я о сомнительности тезиса "христианство спасло пол Римской империи". Может, все же, не в христианстве дело? Ибо с таким же основанием можно сказать "христианство погубило пол Римской импеии" - вторая половина к моменту накрытия медным тазом тоже была весьма христианизирована.
От Игорь
К vld (10.06.2010 10:41:17)
Дата 11.06.2010 18:46:05

Re: Византийская империя.

>>Привет
>
>>или вам нужно, что бы "вечное" до сегодняшнего дня :-).
>
>>Тогда Ватикан :-).
>

>Я не о том, я о сомнительности тезиса "христианство спасло пол Римской империи". Может, все же, не в христианстве дело? Ибо с таким же основанием можно сказать "христианство погубило пол Римской импеии"

это с каким же с таким же основанием это можно сказать? Как погибла Западная Римская Империя - известно. Христиане к этому отношения не имели.

- вторая половина к моменту накрытия медным тазом тоже была весьма христианизирована.
От Дм. Ниткин
К Игорь (09.06.2010 16:38:29)
Дата 09.06.2010 17:29:09

Re: Согласен

> Понятно, у Вас, как у всякого современного христианина обряды строго отделены от жизни. Вы бы поинтересовались - каких размеров были эти самые катакомбы и сколько труда и средств было вложено в их строительство.

Вы что, думаете, что катакомбы христиане под свои нужды строили? Вырыли их так втихую под Римом, а власти ничего и не заметили?

Обычные забошенные каменоломни, в которых всегда любит укрываться элемент, по разным причинам прячущийся от власти, и куда ни один стражник не сунется иначе, как в составе усиленого отряда.
От Игорь
К Дм. Ниткин (09.06.2010 17:29:09)
Дата 10.06.2010 11:10:48

Re: Согласен

>> Понятно, у Вас, как у всякого современного христианина обряды строго отделены от жизни. Вы бы поинтересовались - каких размеров были эти самые катакомбы и сколько труда и средств было вложено в их строительство.
>
>Вы что, думаете, что катакомбы христиане под свои нужды строили? Вырыли их так втихую под Римом, а власти ничего и не заметили?

>Обычные забошенные каменоломни, в которых всегда любит укрываться элемент, по разным причинам прячущийся от власти, и куда ни один стражник не сунется иначе, как в составе усиленого отряда.

Катакомбы действительно были основаны на заброшенных местах добычи камня, но христиане сами прорыли огромной длины подземные ходы, создав ряд подземныхъ церквей, часовен, усыпальниц и залов. Еще и в 20 веке в случайных провалах земли обнаружитвали подземные церкви, кладбища, ритуальные места. Так что никакие это не обычые заброшенные каменоломни.
От vld
К Игорь (10.06.2010 11:10:48)
Дата 10.06.2010 14:29:27

Re: Согласен

> Катакомбы действительно были основаны на заброшенных местах добычи камня, но христиане сами прорыли огромной длины подземные ходы, создав ряд подземныхъ церквей, часовен, усыпальниц и залов. Еще и в 20 веке в случайных провалах земли обнаружитвали подземные церкви, кладбища, ритуальные места. Так что никакие это не обычые заброшенные каменоломни.

Ну что вам сказать - учите матчасть.
"Подземные церкви, калдбища" и пр. в катакомбах в основном возникли не в эпоху "катакомбного христианства", а много позднее, в Париже, например, в эпозу активной застройки города, века ждак с 15 - зело удобные были помещения для хранения всяко-разностей или складирования содержимого обновляемых кладбищ.
Я, может, ошибаюсь, если так - километры катакомб времен раннего христианства (сирийские скальные храмы не предлагать), нарытые усердными катакомбными христианами - в студию!
От Игорь
К vld (10.06.2010 14:29:27)
Дата 11.06.2010 18:42:06

Re: Согласен

>> Катакомбы действительно были основаны на заброшенных местах добычи камня, но христиане сами прорыли огромной длины подземные ходы, создав ряд подземныхъ церквей, часовен, усыпальниц и залов. Еще и в 20 веке в случайных провалах земли обнаружитвали подземные церкви, кладбища, ритуальные места. Так что никакие это не обычые заброшенные каменоломни.
>
>Ну что вам сказать - учите матчасть.
>"Подземные церкви, калдбища" и пр. в катакомбах в основном возникли не в эпоху "катакомбного христианства", а много позднее, в Париже,

Они вообще-то в Италии были главным образом.

>например, в эпозу активной застройки города, века ждак с 15 - зело удобные были помещения для хранения всяко-разностей или складирования содержимого обновляемых кладбищ.

Вы не про то пишите.

>Я, может, ошибаюсь, если так - километры катакомб времен раннего христианства (сирийские скальные храмы не предлагать), нарытые усердными катакомбными христианами - в студию!

Вы конечно первый раз слышите о римских катакомбах?
От vld
К Игорь (11.06.2010 18:42:06)
Дата 13.06.2010 22:40:34

Re: Согласен

> Они вообще-то в Италии были главным образом.

Возможно, я не вполне точно выразился. Я имел в виду, что по настоящему внушающие уважение размерами христианские некрополи - под Парижем. Под Римом таки в основном довольно узкие норки, хотя и много нарыли, к тому же все свидетельствует в пользу того, что римские катакомбы, используемые в качестве некрополей - продолжение дохристианской античной традиции, хотя зристианнутые авторы будут до последнего настаивать на противном :) Впрочем, поскольку не приходилось сравнивать "своим собственным глазам", не буду настаивать. Вот осенью буду в Риме - может найду время залезть в мрачное сырое подземелье.

> Вы не про то пишите.

Я уже понял.

> Вы конечно первый раз слышите о римских катакомбах?

См. выше - кем только не нарыты римские катакомбы, от домовых рабов - добытчиков камня для хозяйственных нужд, до чтущих домашние лары римских патрициев, которые желали иметь под своим участком милых сердцу покойников, то что христиане приспособили их к своим целям - лишнее свидетельство что эти производные от иудеев ребята уже тогда умели устроить неплохой гешефт с недвижимостью :)