От Владимир К.
К Вячеслав
Дата 27.05.2010 13:27:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Планируется использовать для хранения текстов со всех им необходимым оформлением.

Не забываем, что речь идёт об учебниках.
А в этой сфере имеет значение качественные и правильные вёрстка и
форматирование.
Иногда важно и сохранение вёрстки оригинала (расположение рисунков в тексте,
шрифтовые выделения и пр.)

Если потом требуется разместить в интернете - применяется экспорт (с большим
или меньшим соответствием оригинальному файлу, в зависимости от применяемых
инструментов).

> Да ладно Вам, все нормально.

Ни на чём не основанное утверждение.
Такое впечатление, что вы более-менее сложные тексты не пытались публиковать
в HTML c точным сохранением форматирования (даже и не самого сложного).
Давайте эксперимент: я присылаю вам текст, а вы переводите его в HTML
"один-в-один".
Смотрим на результат.
А потом попробуем ещё это распечатать из браузера!

> А если еще Dreamweaver освоить, то совсем хорошо.

Пробовал я его. Не настолько он "совсем хорошо".
А ещё это проприетарный продукт. Кроме того, под линукс версии нет.
Вы ещё порекомендуйте нелицензионный фотошоп на каждый компьютер.

Уж извините, крепко, видно, софтверные корпорации подсадили систему
образования на "сыр в мышеловке": всякие версии "for education" или за счёт
госфинансирования (с откатами, да), что её работники даже не принимают в
расчёт вышеуказанные соображения.
А там, где с финансированием и охватом посложнее - меня, вот, выступать с
лекцией по использованию Blender (свободную замену 3DStudio Max) приглашают.
И в коммерческих организация средней руки на OpenOffice переходят (где
заблаговременно, где после визита ОБЭП) как там, где я раньше работал.

Самое же главное, о чём я говорю, состоит в том, что HTML - это:
а) формат с потерей информации;
б) формат неоднозначный (одно и то же внешне - можно "закодировать"
множеством разных нестандартизованных способов).
в) формат неоднозначно интерпретируемый (одно и то же содержимое
отображается в разных браузерах по-разному, а есть учесть ещё и [б], то
получается ещё многозначнее).
г). а если учесть ещё, что отображается и выводится на печать тоже
по-разному (вплоть до того, что приходится иметь отдельные версии для
печати) - то становится совсем кисло.

Худшего для хранения данных и не найти.
От Вячеслав
К Владимир К. (27.05.2010 13:27:32)
Дата 27.05.2010 15:10:00

Это совсем другой вопрос

>Не забываем, что речь идёт об учебниках.
>А в этой сфере имеет значение качественные и правильные вёрстка и
>форматирование.
>Иногда важно и сохранение вёрстки оригинала (расположение рисунков в тексте,
>шрифтовые выделения и пр.)
Если все это сохранять, то с текстовым редактором можно и надорваться. Соответственно хватило бы и pdf, но если очень хочется то тут Вы правы, конечно odt.


>Если потом требуется разместить в интернете - применяется экспорт (с большим
>или меньшим соответствием оригинальному файлу, в зависимости от применяемых
>инструментов).
Понятно, тут без иных разумных альтернатив.

>> Да ладно Вам, все нормально.
>
>Ни на чём не основанное утверждение.
>Такое впечатление, что вы более-менее сложные тексты не пытались публиковать
>в HTML c точным сохранением форматирования (даже и не самого сложного).
>Давайте эксперимент: я присылаю вам текст, а вы переводите его в HTML
>"один-в-один".
>Смотрим на результат.
>А потом попробуем ещё это распечатать из браузера!
Так о том и речь, что HTML это совсем другая идеология форматирования, это идеология электронной книги для чтения с экрана, совершенно отличная от печатной. И если планируем распространять в электронном виде, то на исходное печатное форматирование надо сразу забивать и брать лишь контент. Который в экранном формате, да, будет сильно отличаться от оригинала, но он будет удобнее для чтения с экрана, веб-публикаций и компиляции в электронные учебники, при этом никаких проблем с форматированием в рамках "экранной идеологии" не предвидится.

>Уж извините, крепко, видно, софтверные корпорации подсадили систему
>образования на "сыр в мышеловке": всякие версии "for education" или за счёт
>госфинансирования (с откатами, да), что её работники даже не принимают в
>расчёт вышеуказанные соображения.
В целом тут Вы архиправы, за исключением претензий к некоторым работникам, которым кажется, что html - кроссплатформенный формат. ;) Не о doc же спорим.

>Самое же главное, о чём я говорю, состоит в том, что HTML - это:
>а) формат с потерей информации;
Безусловно.

>б) формат неоднозначный (одно и то же внешне - можно "закодировать"
>множеством разных нестандартизованных способов).
Легко нейтрализуется использованием стандартных способов

>в) формат неоднозначно интерпретируемый (одно и то же содержимое
>отображается в разных браузерах по-разному, а есть учесть ещё и [б], то
>получается ещё многозначнее).
Это да, но не уверен что это минус, т.к. зато его интерпретирует все что можно, в отличие от.

>г). а если учесть ещё, что отображается и выводится на печать тоже
>по-разному (вплоть до того, что приходится иметь отдельные версии для
>печати) - то становится совсем кисло.
Нет, в хтмл-е нужен чистый код, без оформления. Все остальное внешнее. А чистый код печатается везде одинаково и легко преобразуется в другие форматы.

>Худшего для хранения данных и не найти.
Для музейного хранения оригинала - да, а для активного использования в сети - это лучшее.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (27.05.2010 13:27:32)
Дата 27.05.2010 14:22:42

html - это формат для web, а не для публикаций (+)

Формат для публикаций postscript/pdf.

Хотя я не очень понимаю, к чему ведётся это обсуждение.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (27.05.2010 14:22:42)
Дата 27.05.2010 15:05:58

Обсуждается вопрос, в чём лучше хранить наследие СССР (и не только) в целях использования в образовании.

То есть, главное назначение не столько публикация, сколько хранение.

Проблема в том, что в обсуждении не зафиксированы цели и требования (я
частично по ходу обсуждения это делаю), что приводит к излишним
разногласиям.

Что же касается PDF в качестве средства для хранения - то не пробовали из
него чего-либо "вытащить" для использования вне PDF-документа или
конвертировать во что-либо весь документ или его часть без потерь?
А лёгкая возможность такого - тоже требование к формату хранения данных.

Я-то как раз экспорт в PDF использую, когда нужно, чтобы полученное не
"раздёргали", испортив форматирование для печати, и ничего оттуда отдельно
не взяли.
То есть, принудительно ограничиваю только для "прочитать и распечатать, как
есть".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (27.05.2010 15:05:58)
Дата 27.05.2010 15:30:46

А надо и экспортировать?

Хочу представить, для чего оно может понадобиться. Например, нужно использовать отдельные страницы. Не проще ли их тогда распечатать "как есть"?

>Что же касается PDF в качестве средства для хранения - то не пробовали из
>него чего-либо "вытащить" для использования вне PDF-документа или
>конвертировать во что-либо весь документ или его часть без потерь?

Да, это проблемно, хотя простой текст / картинку получить из pdf можно.

>А лёгкая возможность такого - тоже требование к формату хранения данных.

А для чего? Если некий текст выступает каноническим, зачем может понадобиться его править?
От Владимир К.
К Alexandre Putt (27.05.2010 15:30:46)
Дата 27.05.2010 15:45:05

Использовать фрагменты, иллюстрации и прочее в учебном процессе.

Например, учитель пишет УМК (учебно-методический комплекс),
методист-разработчик готовит наглядное пособие или рабочую тетрадь к
учебнику, школьник готовит доклад, реферат, презентацию, творческую работу.

Свободное оперирование содержимым учебников и иных учебных материалов есть
неотъемлемая часть учебного процесса.
Тем более, что навряд-ли возможно будет широко использовать старые учебники
напрямую, как есть (разве только индивидуально, в качестве литературы для
самоподготовки).
А вот в новых современных пользоваться их материалом (хотя бы в качестве
исторических примеров) и методическими подходами - самое то.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (27.05.2010 15:45:05)
Дата 27.05.2010 16:09:30

Тогда лучше меньше, да лучше

Честно говоря, среди советских учебников (во всяком случае университетских) далеко не всё представляет интерес с точки зрения реального использования.

>А вот в новых современных пользоваться их материалом (хотя бы в качестве
>исторических примеров) и методическими подходами - самое то.

Если есть цель активно использовать какие-то материалы в учебном процессе, то наверное лучше остановиться на небольшом числе очень хороших учебников, которые сохранить в наиболее удобном для доступа и работы формате. Т.е. это другая задача, отличная от просто хранения.

На мой взгляд форматы текстовых процессоров (odt, doc, ...) не очень подходят для работы с большими документами. Уж лучше с нуля сверстать в более удобном формате такие единичные учебники. Я слышал хорошие отзывы о формате DocBook, но сам не сталкивался. Возможно, Вас заинтересует и Вы посмотрите.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (27.05.2010 16:09:30)
Дата 28.05.2010 01:10:23

Логично. (-)