От Владимир К.
К vld
Дата 02.06.2010 14:55:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

С моей точки зрения Латекс (предположительно) всем требованиям соответствует. Кроме одного, но существенного.

Целевая аудитория (школьники и учителя) непосредственно использовать его не
умеют.
Средства (даже для просто чтения) на их компьютерах не присутствуют.
Соответственно, от них требуется определённые (пусть и небольшие) усилия по
"вхождению".

А любые дополнительные усилия данная ЦА ох, как не любит (по факту и увы),
совершать.
Ситуацию отягощает то, что большинство нашей аудитории в образовании -
женщины. Как следствие - "туши свет".
Тут, стандартные средства форматирования абзаца в офисных текстовых
процессорах для них - терра инкогнита и китайская грамота (как могу
наблюдать в материалах учителей и деятелей (точнее, деятельниц) с самых
разных уровней управленческой пирамиды системы образования).
А уж что-то "новое" (!), дополнительное (!!) самостоятельно (!!!)
осваивать - вообще насилие над правами личности женщин.

Как с этим быть - пока не представляю.
Не хотелось бы, чтобы отмеченные обстоятельства тормозили распространение (и
без того проблемное) материалов.

А вообще - использование в обсуждаемых целях Латекс'а даёт дополнительный
бонус: приучение людей к "научному" открытому формату со школьной скамьи.
От vld
К Владимир К. (02.06.2010 14:55:23)
Дата 02.06.2010 16:06:44

Re: С моей...

>Целевая аудитория (школьники и учителя) непосредственно использовать его не
>умеют.

Кажется предполагается, что целевая аудитория будет читать учебники, а не писать? "Выходной" формат LaTex - .pdf, для которого "читалок" - море. Если же речь идет о написании учебников, то авторский коллектив смог бы уж как-то напрячься и, в крайнем случае, найти знающего человека.

>Средства (даже для просто чтения) на их компьютерах не присутствуют.

Adobe Acrobat Reader и простой текстовый редактор присутствует у всех.

>Соответственно, от них требуется определённые (пусть и небольшие) усилия по
>"вхождению".
>А любые дополнительные усилия данная ЦА ох, как не любит (по факту и увы),
>совершать.

Ну так тем более непроблема, ибо вряд ли учителя, у которых нет времени на то чтобы научиться LaTex-у, станут переписываь содержательную часть учебника. Будут листать .pdf-ы и .djv

>Тут, стандартные средства форматирования абзаца в офисных текстовых
>процессорах для них - терра инкогнита и китайская грамота (как могу
>наблюдать в материалах учителей и деятелей (точнее, деятельниц) с самых
>разных уровней управленческой пирамиды системы образования).

Знаете, для меня средства форматирования в Word-e до сих пор местами terra incognita, настолько там всё через одно место сделано, то ли дел tex - все однозначно, просто и предсказуемо.
От Владимир К.
К vld (02.06.2010 16:06:44)
Дата 02.06.2010 21:31:18

Я уже сообщал, что pdf в качестве выходного формата не удовлетворяет кое-каким требованиям.

А именно:
1. Сам является проприетарным.
2. Не позволяет без использования конвертеров (например, через буфер обмена)
извлекать из себя фрагменты чего-то, кроме текста (изображения,
форматирование - извлечь невозможно).

> Ну так тем более не проблема, ибо вряд ли учителя, у которых нет времени
> на то чтобы научиться LaTex-у, станут переписывать содержательную часть
> учебника.
> Будут листать .pdf-ы и .djv

Это неверно.
"Переписывать" (в смысле, использовать фрагменты) у них потребность есть и
они этим постоянно занимаются.
Но одно дело, пользоваться при этом привычными (офисными), пусть и
сравнительно слабо освоенными, инструментами, а другое дело - столкнуться с
тем, что либо "даже файл не открывается" (потому что средств редактирования
нет) - либо "из документов ничего взять не получается" (в силу использования
PDF).
От Alex55
К Владимир К. (02.06.2010 21:31:18)
Дата 03.06.2010 12:59:32

А разве текст из PDF извлекается через буфер обмена? (-)
От vld
К Alex55 (03.06.2010 12:59:32)
Дата 03.06.2010 14:33:54

Re: да, без проблем

конечно, если текст, который вы видете на экране - это текс внутри .pdf документа, а не просто растр, растр придется сохранять как картинку.
От Alex55
К vld (03.06.2010 14:33:54)
Дата 03.06.2010 17:31:36

Я так и понял сразу, что это анекдот, любезно рассказанный П.Е.Кравченко (-)
От vld
К Alex55 (03.06.2010 17:31:36)
Дата 04.06.2010 13:56:51

Re: не понял что за "анекдот" - не поясните? (-)
От vld
К Владимир К. (02.06.2010 21:31:18)
Дата 03.06.2010 11:24:43

Re: Я уже...

>А именно:
>1. Сам является проприетарным.

Наск. понимаю, сам формат не закрытый. Пользоваться можно.

>2. Не позволяет без использования конвертеров (например, через буфер обмена)
>извлекать из себя фрагменты чего-то, кроме текста (изображения,
>форматирование - извлечь невозможно).

Ну, это же относится в какой-то степени и к Word-у (форматирование, вообще говоря, неизвлекаемо, так как полное описание формата "сидит" в шаблоне, рисунки, подготовленные редактором Word практические непереносимы в документы не word-овского формата) и, в части созранения форматирования - к html.

>Это неверно.
>"Переписывать" (в смысле, использовать фрагменты) у них потребность есть и
>они этим постоянно занимаются.

Вырезать кусок текста из .pdf - документа несложно, а дальше пусть хоть word-ом, хоть notepad-ом редактируют. Хотя, конечно, формулу или таблицу уже не извлечешь.

>Но одно дело, пользоваться при этом привычными (офисными), пусть и
>сравнительно слабо освоенными, инструментами, а другое дело - столкнуться с
>тем, что либо "даже файл не открывается" (потому что средств редактирования
>нет) - либо "из документов ничего взять не получается" (в силу использования
>PDF).

Ну, позиция ясна. Очевидно, инструменты типа MSO или OO массовому пользователю доступнее. Вопрос приоритетов - отказываться от качественного оформления учебников в пользу доступности редактирования любым учителем или нет? ПМСМ при наличии некоторого централизированного "редакционного совета" и арзива учебников предпочтительнее использование .tex и .pdf, если же "учителя" намерены заниматься полной самодеятельностью - то Word им в руки.
От Владимир К.
К Владимир К. (02.06.2010 21:31:18)
Дата 02.06.2010 21:59:23

И, кстати, тезис состоял не в том, что "учителям на это времени не хватает".

> Ну так тем более не проблема, ибо вряд ли учителя, у которых нет времени
> на то чтобы научиться LaTex-у, станут переписывать содержательную часть
> учебника.
От Вячеслав
К Владимир К. (02.06.2010 14:55:23)
Дата 02.06.2010 15:27:28

Сюрреализм. Кто-нибудь чего-нибудь хоть в каком виде


>Не хотелось бы, чтобы отмеченные обстоятельства тормозили распространение (и
>без того проблемное) материалов.

нашел, чтобы имело смысл обсуждать распространение?
От Владимир К.
К Вячеслав (02.06.2010 15:27:28)
Дата 02.06.2010 21:16:17

Вячеслав, неужто вам тоже греет душу позиция "обезьяны на холме"?

Как проявляют вот здесь, в п. 2 "мимоходом":
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294201.htm

Что же до ваших сомнений - то сырьё есть:
Здесь подсказали, что можно скупить (хоть всю) библиотеку Интик (кто не
сможет непосредственно работать в проекте - может помочь деньгами).
Но и без неё у меня лично, например, есть кое-что в тему, минимум пара
десятков наименований разных лет по разным предметам (иногда очень
интересное, типа "Книга для учителя биологии" от 1948 года).
А есть ещё и библиотека тёщи, где, подозреваю, тоже можно найти много
интересного.
Это всё - как минимум (про знакомых учителей и т.п. боюсь пока даже и
подумать)
Если мне за работу браться - то, понятно, мне всё, что у меня найдётся, и
обрабатывать.

Кстати, Фонд координатором, "копилкой", и местом "легализации" послужить не
может?


От Вячеслав
К Владимир К. (02.06.2010 21:16:17)
Дата 02.06.2010 23:02:05

Коньяк по утрам я никогда не пил.;)

>Как проявляют вот здесь, в п. 2 "мимоходом":
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294201.htm

>Что же до ваших сомнений - то сырьё есть:
>Здесь подсказали, что можно скупить (хоть всю) библиотеку Интик (кто не
>сможет непосредственно работать в проекте - может помочь деньгами).
>Но и без неё у меня лично, например, есть кое-что в тему, минимум пара
>десятков наименований разных лет по разным предметам (иногда очень
>интересное, типа "Книга для учителя биологии" от 1948 года).
>А есть ещё и библиотека тёщи, где, подозреваю, тоже можно найти много
>интересного.
>Это всё - как минимум (про знакомых учителей и т.п. боюсь пока даже и
>подумать)
Ну и отлично. Неплохо бы для начала список книг. А потом как-нибудь потихоньку сканировать.
>Если мне за работу браться - то, понятно, мне всё, что у меня найдётся, и
>обрабатывать.
Думаю, тут было бы достаточно оцифровать и переслать. Перевести в текстовый формат у меня есть кого подпрячь.
>Кстати, Фонд координатором, "копилкой", и местом "легализации" послужить не
>может?
Вряд ли, разве что только сайт под копилку пустить. Но это не проблема, было бы что копить. А так есть несколько мест где все это можно хранить.

От Владимир К.
К Владимир К. (02.06.2010 21:16:17)
Дата 02.06.2010 21:41:39

Самое сложное здесь - проблемы с правообладанием.

Если делать проект серьёзным (с выходом на запланированный конечный
результат: реальное сохранение универсального типа образования в обиходе),
то без покупки прав на публикацию, за какими-то возможными счастливыми
исключениями, обойтись не удастся.
От Alex55
К Владимир К. (02.06.2010 21:41:39)
Дата 02.06.2010 23:09:15

Вот уже и "проект" обозначился :-(

>Если делать проект серьёзным (с выходом на запланированный конечный
>результат: реальное сохранение универсального типа образования в обиходе),
>то без покупки прав на публикацию, за какими-то возможными счастливыми
>исключениями, обойтись не удастся.
Речь пока должна идти не об официальном альтернативном проекте (уж он-то точно будет платным :-)))), а об общественной бесплатной информационной и методической поддержке, помогающей учиться
ДОПОЛНИТЕЛЬНО
САМОСТОЯТЕЛЬНО
ЗАОЧНО
и др..
На официальное образование это будет оказывать положительное давление. Да и на воспитание - тоже.
От Владимир К.
К Alex55 (02.06.2010 23:09:15)
Дата 02.06.2010 23:46:43

Важно, чтобы при этом не прикрыли (особенно, с "посадками") на волне "евроинтеграции".

Включающую в себя показательное ужесточение борьбы за копирайт и права
правообладателей (истинных и мнимых).

http://news2.ru/story/157226/
+++
Российские организации продают лицензии на Linux и OpenOffice. Для защиты от
проверяющих.

Добавил Vlad2000Plus 6 Марта 2009
Думаете, только дополнительными сервисами, платным внедрением новых функций
и поддержкой? Ан нет, мы же в России.

Благодаря низкому уровню образования чиновников и их общей недалёкости, а
так же медленному бюрократическому аппарату у нас и только у нас есть
странный вид бизнеса - продажа лицензий на бесплатное программное
обеспечение.

В отличие от стран, где соблюдаются гражданские права у нас вы виновны, пока
не доказали обратное. Допустим, у вас в организации все компьютеры работают
на бесплатном Linux с бесплатным Open Office. Приходят к вам люди из органов
и спрашивают, а где лицензия, где голограммы?

Объяснять, что такое GNU, GPL и LGPL можно долго. Проверяющие всё равно
будут исходить из того вы всё украли. Безвинная ответственность. Поэтому
техника будет опечатана и увезена на экспертизу.

Потом вы, наняв юриста, переводчика и нотариуса докажете, что бесплатное
можно использовать бесплатно, и вам даже технику вернут, но мне ли
объяснять, чего стоит месяц простоя для коммерческой организации? Правильно,
для коммерческой организации это смерть.

Так как "проблемы негров шерифа не волнуют", никто упущенную выгоду вам не
компенсирует и не прикроет от кредиторов.
Русский народ всегда смекалкой отличался, и ряд фирм придумал такую штуку,
как продажа бесплатного. Они печатают вам бланк лицензии и выдают голограмму
за символические деньги, тем самым прикрывая вас от беспредела проверяющих.
А для собственной защиты от беспредела держат штат юристов.

Вот здесь продаётся лицензия на Open Office. Объяснение, зачем она нужна у
продавца.

А тут лицензия на Ubuntu, правда, с поддержкой. Раньше ещё просто
продавались красивые наклейки с надписью Linux и цифрами типа как серийного
номера.

Вообще мой вам совет - для работы выбирайте linux дистрибутив российского
разработчика, заодно и поддержите наших деньгами. Цена вопроса - 300 рублей
(ASP Linux, ALT Linux) при полном отсутствии головной боли. Для
государственных организаций есть специальный сертифицированный вариант с
высокой стоимостью =)

Конечно, это позорище. Но никто ничего менять не будет - ведь нужно же
кошмарить бизнес!
+++


От Alex55
К Владимир К. (02.06.2010 23:46:43)
Дата 03.06.2010 08:52:27

Обструкция. Расширение фронта дискуссии плюс деморализация

1
Не могли бы Вы прислать мне что-нибудь полезное по обсуждаемой теме?
Каталог? (проблем с копирайтом не возникает, не правда ли?)
Эл.версии советских книг (не публикация, а личная бесплатная услуга)?
2
Продолжение пустой говорильни подтверждает мои предположения, что участники имеют целью утопить дело в словах и / или загрузить кого-то (не будем показывать пальцем) непроизводительным трудом.
Не боятся репутационных мер.
Мавроди 21 века горой стоят за свою пирамиду
От Alex55
К Вячеслав (02.06.2010 15:27:28)
Дата 02.06.2010 17:12:59

Я регулярно выкладываю материалы. Вот новое

>>Не хотелось бы, чтобы отмеченные обстоятельства тормозили распространение (и
>>без того проблемное) материалов.
>
>нашел, чтобы имело смысл обсуждать распространение?
Я выложил очередной полезный файл, который может служить примером преимущества html-представления документов перед закрытыми форматами:
Выборка из ПСС В.И.Ленина:
Даты жизни и деятельности (2 Мб)
http://soveticus5.narod.ru/455/datvil.htm
От Вячеслав
К Alex55 (02.06.2010 17:12:59)
Дата 02.06.2010 20:00:08

У нас речь вроде бы шла о школьных учебниках? (-)
От Alex55
К Вячеслав (02.06.2010 20:00:08)
Дата 02.06.2010 22:48:22

Школьных учебников пока не делал и не выкладывал

Вообще-то речь шла о материалах для образования.
Я лично имею в виду образовательную библиотеку вообще.