От Владимир К.
К Вячеслав
Дата 27.05.2010 02:28:59
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

HTML с точки зрения формата - это всё-таки сплошные "костыли".

Абзацы форматировать (взяв за основу все возможности в этом текстового
процессора) - замучиться можно.
А уж если попытаться сделать что-то более сложное (хотя бы списки,
например) - то вообще труба.
От Artur
К Владимир К. (27.05.2010 02:28:59)
Дата 28.05.2010 13:10:54

Документ должен быть на текстовой основе

Это одна из фундаментальных основ дизайна такой ОС как все Unix-ы, во всех Линуксах. Простой текст самый удобный формат для работы в большинстве случаев, так как существует большое количество утилит для различных операций с простым текстом - поиск, преобразование формата, передача данных из одной программы в другую, которая позволяет организовать мощные цепочки преобразования данных и текста.
Сейчас активно развиваются форматы на основе xml и способы работы и утилиты для работы с такими форматами, но по степени просты и предоставляемым возможностям им пока далеко до их прародителей.
Понятно, что информация в учебниках имеет слишком сложную структуру для текстового файла, но то, что формат файла должен позволять легко преобразовать себя в текстовый или просто иметь каждый учебник в нескольких форматах, это несомненно
От Вячеслав
К Владимир К. (27.05.2010 02:28:59)
Дата 27.05.2010 03:35:34

Смотря для чего планируется использовать.

Если для интернет публикаций и вообще чтения с экрана, то хтмл все равно лучше.
>Абзацы форматировать (взяв за основу все возможности в этом текстового
>процессора) - замучиться можно.
>А уж если попытаться сделать что-то более сложное (хотя бы списки,
>например) - то вообще труба.
Да ладно Вам, все нормально. А если еще Dreamweaver освоить, то совсем хорошо. Проблемы лишь с форматированием сложных таблиц. Да и то лишь когда по инерции придерживаешься идеологии печатного издания (т.с. экономишь бумагу).
От Владимир К.
К Вячеслав (27.05.2010 03:35:34)
Дата 27.05.2010 13:27:32

Планируется использовать для хранения текстов со всех им необходимым оформлением.

Не забываем, что речь идёт об учебниках.
А в этой сфере имеет значение качественные и правильные вёрстка и
форматирование.
Иногда важно и сохранение вёрстки оригинала (расположение рисунков в тексте,
шрифтовые выделения и пр.)

Если потом требуется разместить в интернете - применяется экспорт (с большим
или меньшим соответствием оригинальному файлу, в зависимости от применяемых
инструментов).

> Да ладно Вам, все нормально.

Ни на чём не основанное утверждение.
Такое впечатление, что вы более-менее сложные тексты не пытались публиковать
в HTML c точным сохранением форматирования (даже и не самого сложного).
Давайте эксперимент: я присылаю вам текст, а вы переводите его в HTML
"один-в-один".
Смотрим на результат.
А потом попробуем ещё это распечатать из браузера!

> А если еще Dreamweaver освоить, то совсем хорошо.

Пробовал я его. Не настолько он "совсем хорошо".
А ещё это проприетарный продукт. Кроме того, под линукс версии нет.
Вы ещё порекомендуйте нелицензионный фотошоп на каждый компьютер.

Уж извините, крепко, видно, софтверные корпорации подсадили систему
образования на "сыр в мышеловке": всякие версии "for education" или за счёт
госфинансирования (с откатами, да), что её работники даже не принимают в
расчёт вышеуказанные соображения.
А там, где с финансированием и охватом посложнее - меня, вот, выступать с
лекцией по использованию Blender (свободную замену 3DStudio Max) приглашают.
И в коммерческих организация средней руки на OpenOffice переходят (где
заблаговременно, где после визита ОБЭП) как там, где я раньше работал.

Самое же главное, о чём я говорю, состоит в том, что HTML - это:
а) формат с потерей информации;
б) формат неоднозначный (одно и то же внешне - можно "закодировать"
множеством разных нестандартизованных способов).
в) формат неоднозначно интерпретируемый (одно и то же содержимое
отображается в разных браузерах по-разному, а есть учесть ещё и [б], то
получается ещё многозначнее).
г). а если учесть ещё, что отображается и выводится на печать тоже
по-разному (вплоть до того, что приходится иметь отдельные версии для
печати) - то становится совсем кисло.

Худшего для хранения данных и не найти.
От Вячеслав
К Владимир К. (27.05.2010 13:27:32)
Дата 27.05.2010 15:10:00

Это совсем другой вопрос

>Не забываем, что речь идёт об учебниках.
>А в этой сфере имеет значение качественные и правильные вёрстка и
>форматирование.
>Иногда важно и сохранение вёрстки оригинала (расположение рисунков в тексте,
>шрифтовые выделения и пр.)
Если все это сохранять, то с текстовым редактором можно и надорваться. Соответственно хватило бы и pdf, но если очень хочется то тут Вы правы, конечно odt.


>Если потом требуется разместить в интернете - применяется экспорт (с большим
>или меньшим соответствием оригинальному файлу, в зависимости от применяемых
>инструментов).
Понятно, тут без иных разумных альтернатив.

>> Да ладно Вам, все нормально.
>
>Ни на чём не основанное утверждение.
>Такое впечатление, что вы более-менее сложные тексты не пытались публиковать
>в HTML c точным сохранением форматирования (даже и не самого сложного).
>Давайте эксперимент: я присылаю вам текст, а вы переводите его в HTML
>"один-в-один".
>Смотрим на результат.
>А потом попробуем ещё это распечатать из браузера!
Так о том и речь, что HTML это совсем другая идеология форматирования, это идеология электронной книги для чтения с экрана, совершенно отличная от печатной. И если планируем распространять в электронном виде, то на исходное печатное форматирование надо сразу забивать и брать лишь контент. Который в экранном формате, да, будет сильно отличаться от оригинала, но он будет удобнее для чтения с экрана, веб-публикаций и компиляции в электронные учебники, при этом никаких проблем с форматированием в рамках "экранной идеологии" не предвидится.

>Уж извините, крепко, видно, софтверные корпорации подсадили систему
>образования на "сыр в мышеловке": всякие версии "for education" или за счёт
>госфинансирования (с откатами, да), что её работники даже не принимают в
>расчёт вышеуказанные соображения.
В целом тут Вы архиправы, за исключением претензий к некоторым работникам, которым кажется, что html - кроссплатформенный формат. ;) Не о doc же спорим.

>Самое же главное, о чём я говорю, состоит в том, что HTML - это:
>а) формат с потерей информации;
Безусловно.

>б) формат неоднозначный (одно и то же внешне - можно "закодировать"
>множеством разных нестандартизованных способов).
Легко нейтрализуется использованием стандартных способов

>в) формат неоднозначно интерпретируемый (одно и то же содержимое
>отображается в разных браузерах по-разному, а есть учесть ещё и [б], то
>получается ещё многозначнее).
Это да, но не уверен что это минус, т.к. зато его интерпретирует все что можно, в отличие от.

>г). а если учесть ещё, что отображается и выводится на печать тоже
>по-разному (вплоть до того, что приходится иметь отдельные версии для
>печати) - то становится совсем кисло.
Нет, в хтмл-е нужен чистый код, без оформления. Все остальное внешнее. А чистый код печатается везде одинаково и легко преобразуется в другие форматы.

>Худшего для хранения данных и не найти.
Для музейного хранения оригинала - да, а для активного использования в сети - это лучшее.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (27.05.2010 13:27:32)
Дата 27.05.2010 14:22:42

html - это формат для web, а не для публикаций (+)

Формат для публикаций postscript/pdf.

Хотя я не очень понимаю, к чему ведётся это обсуждение.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (27.05.2010 14:22:42)
Дата 27.05.2010 15:05:58

Обсуждается вопрос, в чём лучше хранить наследие СССР (и не только) в целях использования в образовании.

То есть, главное назначение не столько публикация, сколько хранение.

Проблема в том, что в обсуждении не зафиксированы цели и требования (я
частично по ходу обсуждения это делаю), что приводит к излишним
разногласиям.

Что же касается PDF в качестве средства для хранения - то не пробовали из
него чего-либо "вытащить" для использования вне PDF-документа или
конвертировать во что-либо весь документ или его часть без потерь?
А лёгкая возможность такого - тоже требование к формату хранения данных.

Я-то как раз экспорт в PDF использую, когда нужно, чтобы полученное не
"раздёргали", испортив форматирование для печати, и ничего оттуда отдельно
не взяли.
То есть, принудительно ограничиваю только для "прочитать и распечатать, как
есть".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (27.05.2010 15:05:58)
Дата 27.05.2010 15:30:46

А надо и экспортировать?

Хочу представить, для чего оно может понадобиться. Например, нужно использовать отдельные страницы. Не проще ли их тогда распечатать "как есть"?

>Что же касается PDF в качестве средства для хранения - то не пробовали из
>него чего-либо "вытащить" для использования вне PDF-документа или
>конвертировать во что-либо весь документ или его часть без потерь?

Да, это проблемно, хотя простой текст / картинку получить из pdf можно.

>А лёгкая возможность такого - тоже требование к формату хранения данных.

А для чего? Если некий текст выступает каноническим, зачем может понадобиться его править?
От Владимир К.
К Alexandre Putt (27.05.2010 15:30:46)
Дата 27.05.2010 15:45:05

Использовать фрагменты, иллюстрации и прочее в учебном процессе.

Например, учитель пишет УМК (учебно-методический комплекс),
методист-разработчик готовит наглядное пособие или рабочую тетрадь к
учебнику, школьник готовит доклад, реферат, презентацию, творческую работу.

Свободное оперирование содержимым учебников и иных учебных материалов есть
неотъемлемая часть учебного процесса.
Тем более, что навряд-ли возможно будет широко использовать старые учебники
напрямую, как есть (разве только индивидуально, в качестве литературы для
самоподготовки).
А вот в новых современных пользоваться их материалом (хотя бы в качестве
исторических примеров) и методическими подходами - самое то.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (27.05.2010 15:45:05)
Дата 27.05.2010 16:09:30

Тогда лучше меньше, да лучше

Честно говоря, среди советских учебников (во всяком случае университетских) далеко не всё представляет интерес с точки зрения реального использования.

>А вот в новых современных пользоваться их материалом (хотя бы в качестве
>исторических примеров) и методическими подходами - самое то.

Если есть цель активно использовать какие-то материалы в учебном процессе, то наверное лучше остановиться на небольшом числе очень хороших учебников, которые сохранить в наиболее удобном для доступа и работы формате. Т.е. это другая задача, отличная от просто хранения.

На мой взгляд форматы текстовых процессоров (odt, doc, ...) не очень подходят для работы с большими документами. Уж лучше с нуля сверстать в более удобном формате такие единичные учебники. Я слышал хорошие отзывы о формате DocBook, но сам не сталкивался. Возможно, Вас заинтересует и Вы посмотрите.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (27.05.2010 16:09:30)
Дата 28.05.2010 01:10:23

Логично. (-)
От Alex55
К Вячеслав (27.05.2010 03:35:34)
Дата 27.05.2010 08:49:15

Re: Формат и сам "воспитывает" и "учит" (-)
От Alex55
К Вячеслав (27.05.2010 03:35:34)
Дата 27.05.2010 08:44:49

Re: Чем сложнее формат, тем хуже

Имею в виду не только работу с текстом в этом формате, но и саму его концепцию и реализацию.
>Если для интернет публикаций и вообще чтения с экрана, то хтмл все равно лучше.
И я о том же.
Плюс -
для совместной распределенной работы лучше брать формат наименее сложно организованный, наиболее ремонтопригодный, наиболее распространенный, наименее "развивающийся", с ограниченным кругом минимально необходимых возможностей
Идеалом в этом смысле можно считать текстовый формат. Но изобразительных средств в нем недостает до минимального набора.
От Владимир К.
К Alex55 (27.05.2010 08:44:49)
Дата 27.05.2010 13:52:30

HTML - зверски развивающийся формат. Как раз по этой причине, состоящий чуть менее, чем полностью из "костылей".

Потому, что изначально оказался слишком бедным возможностями (даже по
простейшему форматированию).
Придумали "боковую" (с точки зрения исходной концепции языка) надстройку над
ним - CSS.
Но и это оказалось недостаточным (возможностей форматирования опять не
хватило) - и помимо расширяющихся версий собственно HTML, пошли
расширяющиеся версии CSS.

Что же касается открытости и прочего - то многие другие форматы могут
похвастаться не меньшей открытостью.
А по структурности и простоте XML (на котором основан ODF) даёт огромную
фору.
Неспроста он сейчас везде (даже в ini-файлах приложений) и его использование
де-факто стало нормой открытого формата.
От Alex55
К Владимир К. (27.05.2010 13:52:30)
Дата 29.05.2010 09:37:20

Re: HTML - мета-формат. Всего-навсего расширенный текстовый.

1)
>Потому, что изначально оказался слишком бедным возможностями (даже по
>простейшему форматированию).
>Придумали "боковую" (с точки зрения исходной концепции языка) надстройку над
>ним - CSS.
>Но и это оказалось недостаточным (возможностей форматирования опять не
>хватило) - и помимо расширяющихся версий собственно HTML, пошли
>расширяющиеся версии CSS.
Вы забыли, что речь идет о бесплатном альтернативном хранилище знаний? Кто сказал, что здесь главное - заниматься украшательством? От формы представления требуются только наглядность и доходчивость.
А упор - на содержательность.
>Что же касается открытости и прочего - то многие другие форматы могут похвастаться не меньшей открытостью.
Кроме текстового - никакой другой распространенный формат не может этим "похвастаться".
>А по структурности и простоте XML (на котором основан ODF) даёт огромную фору.
Это излишние возможности, затрудняющие организацию "народного" проекта.
>Неспроста он сейчас везде (даже в ini-файлах приложений) и его использование де-факто стало нормой открытого формата.
Не все нынешние нормы стоит приветствовать.
Я и сам могу спроектировать, как улучшениями доразвивать HTML до любого другого формата, не обладающего исходной простотой гипертекста.
На мой взгляд, вполне достаточно того преимущества, что контекстный поиск во множестве HTML-файлов - стандартная или легко программируемая фича.
Не говоря уже о возможности частотного анализа и прочих таких небесполезных занятий.
2)
Правильно ли я понял Вашу позицию по отношению к моим предложениям - имеет место
"Незаинтересованность в движении к результату"
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00237 ?


От vld
К Alex55 (27.05.2010 08:44:49)
Дата 27.05.2010 10:24:06

Re: ну, ринулись изобретать велосипед

LaTex, pdf и djview - чем плохи общепризнанные инстпументы и форматы для создания и хранения научных текстов?
Мучаться с .doc-ом или .odt с мало-мало сложным документом - чистой воды мазозизЪм.
Да и обычный текстовый формат во многих случаях рулит ничуть не хуже .doc-а.
От Владимир К.
К vld (27.05.2010 10:24:06)
Дата 27.05.2010 14:08:57

Не просто научных - а учебных. Для детей.

Там требования не только уровня "чтобы было".

Хотя, разумеется, в условиях ограниченности ресурсов, видимо, единственной
технологией оцифровки бумажных учебников будет сканирование и перевод в
DjVu.

LaTeX всем хорош (хотя есть и сомнения по некоторым аспектам), но он,
всё-таки "широко известный в узких кругах".
Соответственно, больший барьер вхождения для потенциальных работников и
пользователей.
Впрочем, все мои сомнения в отношении LaTeX могут оказаться и надуманными.
Нужно проверять.
От Alex55
К vld (27.05.2010 10:24:06)
Дата 27.05.2010 13:00:43

Re: Технически закрытые форматы хуже открытых

>LaTex, pdf и djview - чем плохи общепризнанные инстпументы и форматы для создания и хранения научных текстов?
LaTex - общепризнанный? Это шутка такая? Я и не слыхал, и мои знакомые - тоже.
pdf и djvu вероятно хороши (кто с ними имел дело в плане создания документов). А в плане чтения - тоже хороши, но закрыты от преобразования в текст (сл-но и от редактирования широкодоступными программами).

>Мучаться с .doc-ом или .odt с мало-мало сложным документом - чистой воды мазозизЪм.
>Да и обычный текстовый формат во многих случаях рулит ничуть не хуже .doc-а.
А за .doc тут вроде и не агитировали
От vld
К Alex55 (27.05.2010 13:00:43)
Дата 28.05.2010 13:08:23

Re: Технически закрытые...

>LaTex - общепризнанный?

Да, общепринятый и общепризнанный инструмент верстки сложных, прежде всего научных, текстов.

>Это шутка такая?

Нет, это факт.

>Я и не слыхал, и мои знакомые - тоже.

Мои соседи по подъезду: строитель, таксист и врач, тоже не слыхали. Верстка текста - такое же профессиональное занятие, как и другие, все тонкости технологии "норот" знать не обязан. Популярность LaTex среди научных сотрудников связана с удобством верстки в нем сложных текстов, нетребовательностью к компьютерным ресурсам по сравнению с мощными издательскими пакетами (что, впрочем, уже не имеет существенного значения), бесплатность и расширяемость программного обеспечения.

>pdf и djvu вероятно хороши (кто с ними имел дело в плане создания документов). А в плане чтения - тоже хороши, но закрыты от преобразования в текст (сл-но и от редактирования широкодоступными программами).

"Редактирование широкодоступными программами" - это как-то устрашающе звучит. .pdf - редактируемый формат, в том числе и неспециальными редакторами (при определенном навыке), но если ваш .pdf документ подготовлен в LaTex, то редактировать его не составляет труда, редактируете исходный .tex - файл, компилируете, конвертируете и вуаля - новый pdf. Что касается djvu - это наилучший на сегодняшний день формат для сканированных документов, естественно, его не отредактируешь, так что годится только для "закрепления в веках" учебников.

>А за .doc тут вроде и не агитировали

Где-то там выше писалось про Word, впрочем, .odt для создания сложных документов еще менее пригоден чем продукт Майкрософта.
От Alex55
К vld (28.05.2010 13:08:23)
Дата 29.05.2010 08:17:18

Re: А почему документы должны быть сложными?

>Мои соседи по подъезду: строитель, таксист и врач, тоже не слыхали. Верстка текста - такое же профессиональное занятие, как и другие, все тонкости технологии "норот" знать не обязан. Популярность LaTex среди научных сотрудников связана с удобством верстки в нем сложных текстов, нетребовательностью к компьютерным ресурсам по сравнению с мощными издательскими пакетами (что, впрочем, уже не имеет существенного значения), бесплатность и расширяемость программного обеспечения.
Вы не заметили, что отошли от обсуждения конкретного проекта. А я заметил.
Вывод ясен - сам проект Вас не интересует, наоборот, вы (не Вы один) намеренно морочите голову.

>"Редактирование широкодоступными программами" - это как-то устрашающе звучит. .pdf - редактируемый формат, в том числе и неспециальными редакторами (при определенном навыке), но если ваш .pdf документ подготовлен в LaTex, то редактировать его не составляет труда, редактируете исходный .tex - файл, компилируете, конвертируете и вуаля - новый pdf. Что касается djvu - это наилучший на сегодняшний день формат для сканированных документов, естественно, его не отредактируешь, так что годится только для "закрепления в веках" учебников.
Предыдущий диагноз подтверждается.

>Где-то там выше писалось про Word, впрочем, .odt для создания сложных документов еще менее пригоден чем продукт Майкрософта.
Если где-то нет кого-то, значит, кто-то где-то есть...
От vld
К Alex55 (29.05.2010 08:17:18)
Дата 02.06.2010 13:04:03

Re: А почему...

>Вы не заметили, что отошли от обсуждения конкретного проекта. А я заметил.

Я отошел к обсуждению частного, но важного, как мне показалось, вопроса (коль его стали активно обсуждать), и отошел потому, что заметил, что в основном обсуждающие мало знакомы с предметом. Если вам и кобыла невеста - могу не вмешиваться. Обсуждайте сравнительные преимущества html и .odt для написания учебников хоть до второго пришествия - оба малопригодны, изобретайте методы сканирования книг, которые уже давно лежат в интернете в .djv формате - наздоровье, если времени куча. Не хотите учиться на чужих ошибках - будете наступать на все грабли последовательно.

>Вывод ясен - сам проект Вас не интересует, наоборот, вы (не Вы один) намеренно морочите голову.

Не настолько интересует, чтобы принять в нем большое участие, но и не вижу причин, почему бы не поделиться своим опытом, благо не все инициаторы "проекта" - люди неадекватные, кто-то может и воспользоваться советом.

>Предыдущий диагноз подтверждается.

Ага-ага, "кругом враги, генералы нас предали", а LaTex - порождение Эхидны. По-моему, это вы морочите голову и сводите все к путопорожнему трепу.
От Alex55
К vld (02.06.2010 13:04:03)
Дата 03.06.2010 08:38:31

Пустомельство => нулевой результат => "кругом враги". Не согласны? (-)
От vld
К Alex55 (03.06.2010 08:38:31)
Дата 03.06.2010 10:57:38

Re: очевидно нет (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (27.05.2010 13:00:43)
Дата 27.05.2010 14:18:42

LaTeX используется практически всеми учёными, кроме большинства гуманитариев (+)

Впрочем, если лингвистику и т.п. считать гуманитарной наукой, то и там нередко используется.
От Alex55
К Alexandre Putt (27.05.2010 14:18:42)
Дата 29.05.2010 00:10:35

Странный разговор.. УзнаЮ постмодерн

>Впрочем, если лингвистику и т.п. считать гуманитарной наукой, то и там нередко используется.
Минимум сведений, интересующих публику в связи с рекомендуемым форматом, понятен не только гуманитарию, но даже и не-ученому.
И вот наш ученый человек говорит все, кроме того, что нужно..
От Владимир К.
К Alexandre Putt (27.05.2010 14:18:42)
Дата 27.05.2010 14:45:24

Не совсем понятно, что этот формат "умеет".

Ясно, что не вручную коды-операторы форматирования набирать, а какой-либо
текстовый процессор использовать.
Иначе уж слишком непроизводительно получается.

Шрифты, абзацы и формулы в википедии эффектно показаны.
А как насчёт всего остального, что в учебниках встречается (картинки,
интерактивные диаграммы и т.п.)?
А то в HTML (особенно без CSS) тоже "таблицы есть".

http://www.i-rs.ru/O-kompanii/Stat-i/OpenOffice.org-otkrytaya-doroga-k-LaTeX
Статья старовата, поэтому оценить актуальность трудно, но и там встречается
описание проблем размещения в формате LaTeX (в частности, проблема с
кириллицей).
Опять-таки, речь идёт только о формулах.
А в детских учебниках не только формулы и простейшие (в один вариант линий)
таблицы а-ля статистический сборник "экономика СССР".

Кстати в материала по ссылке приводится свидетельство того, что и в научном
мире LaTeX не настолько уж распространён:
+++
Было бы прекрасно, если бы все в научном мире применяли бы LaTeX так же
широко, как сейчас применяется Word - это избавило бы людей от множества
проблем и высвободило кучу времени. Однако из-за низкой компьютерной
грамотности, подавляющее большинство научных работников вообще не
подозревают о существовании LaTeX. Так или иначе, связь с внешним миром
нужна, и поэтому требуется конвертировать файлы LaTeX в OpenOffice.
+++


От vld
К Владимир К. (27.05.2010 14:45:24)
Дата 02.06.2010 13:23:32

Re: Не совсем...

>Ясно, что не вручную коды-операторы форматирования набирать, а какой-либо
>текстовый процессор использовать.
>Иначе уж слишком непроизводительно получается.

Опытный пользователь LaTex (себя я отношу к умеренно опытным) довольно быстро отказывается от использования всяких оболочек-костылей типа Scientific Word-а или редактора MikTex-а или чего другого ("тысячи их"), ибо набор базовых команд сравнительно невелик и их набор в любом текстовом редакторе, в общем-то, при наработке навыка значительно проще, чем тыканье в кнопочки меню.

>Шрифты, абзацы и формулы в википедии эффектно показаны.
>А как насчёт всего остального, что в учебниках встречается (картинки,
>интерактивные диаграммы и т.п.)?
>А то в HTML (особенно без CSS) тоже "таблицы есть".

LaTex и разного рода его расширения (это по сути интерпретатор, поэтому легко "масштабируем" и имеется много разного рода дополнительныз пакетов - ну как внешние библиотеки универсального алгоритмического языка) позволяет делать очень много чего, как было отмечено - готовить документы типографского качества. LaTex - стандарт подготовки документов во всех практически серьезных естественнонаучных журналах и монографиях (ну т.е. мне ни разу не приходилось готовить статью в рецензируемый журнал не в LaTex) - а в них, как вы понимаете, далеко не только простейщие формулы и таблицы встречаются. Конечно, кое-кто делает макеты и "в вордах", но такую книгу/сборник как раз легко отличить по трудночитаемым формулам и корявой верстке.

> http://www.i-rs.ru/O-kompanii/Stat-i/OpenOffice.org-otkrytaya-doroga-k-LaTeX
>Статья старовата, поэтому оценить актуальность трудно, но и там встречается
>описание проблем размещения в формате LaTeX (в частности, проблема с
>кириллицей).

Статья вообще-то "джинса" - рекламный материал для размещения своего продукта, опожттому неизбежно склоняет читателя к мысли "все довольно плозо, но у нас есть волщебная палочка".

>Опять-таки, речь идёт только о формулах.
>А в детских учебниках не только формулы и простейшие (в один вариант линий)
>таблицы а-ля статистический сборник "экономика СССР".

А что еще в детских учебниках, чего нельзя отобразить в .pdf документе, подготовленном в LaTex? Трудно представить.

>Кстати в материала по ссылке приводится свидетельство того, что и в научном
>мире LaTeX не настолько уж распространён:

Это какой-то особый научный мир.

> +++
>Было бы прекрасно, если бы все в научном мире применяли бы LaTeX так же
>широко, как сейчас применяется Word - это избавило бы людей от множества
>проблем и высвободило кучу времени.

У каждого продукта своя ниш. Word (более широко - пакет Office) - для конторщины, LaTex - для подготовки научных публикаций. Соот-но где больше пишут статей - больше LaTex-а, а где больше конторской деятельности - ну там Word рулит :)

>Однако из-за низкой компьютерной
>грамотности, подавляющее большинство научных работников вообще не
>подозревают о существовании LaTeX.

Ну не знаю, как там у них в гуманитарных и IT кругах, а у нас все подозревают, и большая часть пользуется с разной степенью интенсивности. Есть, конечно, люди, которые упорно тюкают свои опусы в Word, потому что иначе не умеют, но чтобы отправить в журнал и привести статью к удобочитаемому виду все равно приходится обращаться к тому, кто умеет поготавливать публикации в LaTex.

>Так или иначе, связь с внешним миром
>нужна, и поэтому требуется конвертировать файлы LaTeX в OpenOffice.
>+++

Связь с внешним миром достигается конвертацией в .pdf.

В общем, если человек не захочет научиться разбираться с LaTex-ом, то, наверное, и не научится. Хотя ничего сложного нет, все необходимое для подготовки "неособоизвращенных" документов умещается в 200-страничную книжку Львовского.
От Владимир К.
К vld (02.06.2010 13:23:32)
Дата 02.06.2010 14:55:23

С моей точки зрения Латекс (предположительно) всем требованиям соответствует. Кроме одного, но существенного.

Целевая аудитория (школьники и учителя) непосредственно использовать его не
умеют.
Средства (даже для просто чтения) на их компьютерах не присутствуют.
Соответственно, от них требуется определённые (пусть и небольшие) усилия по
"вхождению".

А любые дополнительные усилия данная ЦА ох, как не любит (по факту и увы),
совершать.
Ситуацию отягощает то, что большинство нашей аудитории в образовании -
женщины. Как следствие - "туши свет".
Тут, стандартные средства форматирования абзаца в офисных текстовых
процессорах для них - терра инкогнита и китайская грамота (как могу
наблюдать в материалах учителей и деятелей (точнее, деятельниц) с самых
разных уровней управленческой пирамиды системы образования).
А уж что-то "новое" (!), дополнительное (!!) самостоятельно (!!!)
осваивать - вообще насилие над правами личности женщин.

Как с этим быть - пока не представляю.
Не хотелось бы, чтобы отмеченные обстоятельства тормозили распространение (и
без того проблемное) материалов.

А вообще - использование в обсуждаемых целях Латекс'а даёт дополнительный
бонус: приучение людей к "научному" открытому формату со школьной скамьи.
От vld
К Владимир К. (02.06.2010 14:55:23)
Дата 02.06.2010 16:06:44

Re: С моей...

>Целевая аудитория (школьники и учителя) непосредственно использовать его не
>умеют.

Кажется предполагается, что целевая аудитория будет читать учебники, а не писать? "Выходной" формат LaTex - .pdf, для которого "читалок" - море. Если же речь идет о написании учебников, то авторский коллектив смог бы уж как-то напрячься и, в крайнем случае, найти знающего человека.

>Средства (даже для просто чтения) на их компьютерах не присутствуют.

Adobe Acrobat Reader и простой текстовый редактор присутствует у всех.

>Соответственно, от них требуется определённые (пусть и небольшие) усилия по
>"вхождению".
>А любые дополнительные усилия данная ЦА ох, как не любит (по факту и увы),
>совершать.

Ну так тем более непроблема, ибо вряд ли учителя, у которых нет времени на то чтобы научиться LaTex-у, станут переписываь содержательную часть учебника. Будут листать .pdf-ы и .djv

>Тут, стандартные средства форматирования абзаца в офисных текстовых
>процессорах для них - терра инкогнита и китайская грамота (как могу
>наблюдать в материалах учителей и деятелей (точнее, деятельниц) с самых
>разных уровней управленческой пирамиды системы образования).

Знаете, для меня средства форматирования в Word-e до сих пор местами terra incognita, настолько там всё через одно место сделано, то ли дел tex - все однозначно, просто и предсказуемо.
От Владимир К.
К vld (02.06.2010 16:06:44)
Дата 02.06.2010 21:31:18

Я уже сообщал, что pdf в качестве выходного формата не удовлетворяет кое-каким требованиям.

А именно:
1. Сам является проприетарным.
2. Не позволяет без использования конвертеров (например, через буфер обмена)
извлекать из себя фрагменты чего-то, кроме текста (изображения,
форматирование - извлечь невозможно).

> Ну так тем более не проблема, ибо вряд ли учителя, у которых нет времени
> на то чтобы научиться LaTex-у, станут переписывать содержательную часть
> учебника.
> Будут листать .pdf-ы и .djv

Это неверно.
"Переписывать" (в смысле, использовать фрагменты) у них потребность есть и
они этим постоянно занимаются.
Но одно дело, пользоваться при этом привычными (офисными), пусть и
сравнительно слабо освоенными, инструментами, а другое дело - столкнуться с
тем, что либо "даже файл не открывается" (потому что средств редактирования
нет) - либо "из документов ничего взять не получается" (в силу использования
PDF).
От Alex55
К Владимир К. (02.06.2010 21:31:18)
Дата 03.06.2010 12:59:32

А разве текст из PDF извлекается через буфер обмена? (-)
От vld
К Alex55 (03.06.2010 12:59:32)
Дата 03.06.2010 14:33:54

Re: да, без проблем

конечно, если текст, который вы видете на экране - это текс внутри .pdf документа, а не просто растр, растр придется сохранять как картинку.
От Alex55
К vld (03.06.2010 14:33:54)
Дата 03.06.2010 17:31:36

Я так и понял сразу, что это анекдот, любезно рассказанный П.Е.Кравченко (-)
От vld
К Alex55 (03.06.2010 17:31:36)
Дата 04.06.2010 13:56:51

Re: не понял что за "анекдот" - не поясните? (-)
От vld
К Владимир К. (02.06.2010 21:31:18)
Дата 03.06.2010 11:24:43

Re: Я уже...

>А именно:
>1. Сам является проприетарным.

Наск. понимаю, сам формат не закрытый. Пользоваться можно.

>2. Не позволяет без использования конвертеров (например, через буфер обмена)
>извлекать из себя фрагменты чего-то, кроме текста (изображения,
>форматирование - извлечь невозможно).

Ну, это же относится в какой-то степени и к Word-у (форматирование, вообще говоря, неизвлекаемо, так как полное описание формата "сидит" в шаблоне, рисунки, подготовленные редактором Word практические непереносимы в документы не word-овского формата) и, в части созранения форматирования - к html.

>Это неверно.
>"Переписывать" (в смысле, использовать фрагменты) у них потребность есть и
>они этим постоянно занимаются.

Вырезать кусок текста из .pdf - документа несложно, а дальше пусть хоть word-ом, хоть notepad-ом редактируют. Хотя, конечно, формулу или таблицу уже не извлечешь.

>Но одно дело, пользоваться при этом привычными (офисными), пусть и
>сравнительно слабо освоенными, инструментами, а другое дело - столкнуться с
>тем, что либо "даже файл не открывается" (потому что средств редактирования
>нет) - либо "из документов ничего взять не получается" (в силу использования
>PDF).

Ну, позиция ясна. Очевидно, инструменты типа MSO или OO массовому пользователю доступнее. Вопрос приоритетов - отказываться от качественного оформления учебников в пользу доступности редактирования любым учителем или нет? ПМСМ при наличии некоторого централизированного "редакционного совета" и арзива учебников предпочтительнее использование .tex и .pdf, если же "учителя" намерены заниматься полной самодеятельностью - то Word им в руки.
От Владимир К.
К Владимир К. (02.06.2010 21:31:18)
Дата 02.06.2010 21:59:23

И, кстати, тезис состоял не в том, что "учителям на это времени не хватает".

> Ну так тем более не проблема, ибо вряд ли учителя, у которых нет времени
> на то чтобы научиться LaTex-у, станут переписывать содержательную часть
> учебника.
От Вячеслав
К Владимир К. (02.06.2010 14:55:23)
Дата 02.06.2010 15:27:28

Сюрреализм. Кто-нибудь чего-нибудь хоть в каком виде


>Не хотелось бы, чтобы отмеченные обстоятельства тормозили распространение (и
>без того проблемное) материалов.

нашел, чтобы имело смысл обсуждать распространение?
От Владимир К.
К Вячеслав (02.06.2010 15:27:28)
Дата 02.06.2010 21:16:17

Вячеслав, неужто вам тоже греет душу позиция "обезьяны на холме"?

Как проявляют вот здесь, в п. 2 "мимоходом":
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294201.htm

Что же до ваших сомнений - то сырьё есть:
Здесь подсказали, что можно скупить (хоть всю) библиотеку Интик (кто не
сможет непосредственно работать в проекте - может помочь деньгами).
Но и без неё у меня лично, например, есть кое-что в тему, минимум пара
десятков наименований разных лет по разным предметам (иногда очень
интересное, типа "Книга для учителя биологии" от 1948 года).
А есть ещё и библиотека тёщи, где, подозреваю, тоже можно найти много
интересного.
Это всё - как минимум (про знакомых учителей и т.п. боюсь пока даже и
подумать)
Если мне за работу браться - то, понятно, мне всё, что у меня найдётся, и
обрабатывать.

Кстати, Фонд координатором, "копилкой", и местом "легализации" послужить не
может?


От Вячеслав
К Владимир К. (02.06.2010 21:16:17)
Дата 02.06.2010 23:02:05

Коньяк по утрам я никогда не пил.;)

>Как проявляют вот здесь, в п. 2 "мимоходом":
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294201.htm

>Что же до ваших сомнений - то сырьё есть:
>Здесь подсказали, что можно скупить (хоть всю) библиотеку Интик (кто не
>сможет непосредственно работать в проекте - может помочь деньгами).
>Но и без неё у меня лично, например, есть кое-что в тему, минимум пара
>десятков наименований разных лет по разным предметам (иногда очень
>интересное, типа "Книга для учителя биологии" от 1948 года).
>А есть ещё и библиотека тёщи, где, подозреваю, тоже можно найти много
>интересного.
>Это всё - как минимум (про знакомых учителей и т.п. боюсь пока даже и
>подумать)
Ну и отлично. Неплохо бы для начала список книг. А потом как-нибудь потихоньку сканировать.
>Если мне за работу браться - то, понятно, мне всё, что у меня найдётся, и
>обрабатывать.
Думаю, тут было бы достаточно оцифровать и переслать. Перевести в текстовый формат у меня есть кого подпрячь.
>Кстати, Фонд координатором, "копилкой", и местом "легализации" послужить не
>может?
Вряд ли, разве что только сайт под копилку пустить. Но это не проблема, было бы что копить. А так есть несколько мест где все это можно хранить.

От Владимир К.
К Владимир К. (02.06.2010 21:16:17)
Дата 02.06.2010 21:41:39

Самое сложное здесь - проблемы с правообладанием.

Если делать проект серьёзным (с выходом на запланированный конечный
результат: реальное сохранение универсального типа образования в обиходе),
то без покупки прав на публикацию, за какими-то возможными счастливыми
исключениями, обойтись не удастся.
От Alex55
К Владимир К. (02.06.2010 21:41:39)
Дата 02.06.2010 23:09:15

Вот уже и "проект" обозначился :-(

>Если делать проект серьёзным (с выходом на запланированный конечный
>результат: реальное сохранение универсального типа образования в обиходе),
>то без покупки прав на публикацию, за какими-то возможными счастливыми
>исключениями, обойтись не удастся.
Речь пока должна идти не об официальном альтернативном проекте (уж он-то точно будет платным :-)))), а об общественной бесплатной информационной и методической поддержке, помогающей учиться
ДОПОЛНИТЕЛЬНО
САМОСТОЯТЕЛЬНО
ЗАОЧНО
и др..
На официальное образование это будет оказывать положительное давление. Да и на воспитание - тоже.
От Владимир К.
К Alex55 (02.06.2010 23:09:15)
Дата 02.06.2010 23:46:43

Важно, чтобы при этом не прикрыли (особенно, с "посадками") на волне "евроинтеграции".

Включающую в себя показательное ужесточение борьбы за копирайт и права
правообладателей (истинных и мнимых).

http://news2.ru/story/157226/
+++
Российские организации продают лицензии на Linux и OpenOffice. Для защиты от
проверяющих.

Добавил Vlad2000Plus 6 Марта 2009
Думаете, только дополнительными сервисами, платным внедрением новых функций
и поддержкой? Ан нет, мы же в России.

Благодаря низкому уровню образования чиновников и их общей недалёкости, а
так же медленному бюрократическому аппарату у нас и только у нас есть
странный вид бизнеса - продажа лицензий на бесплатное программное
обеспечение.

В отличие от стран, где соблюдаются гражданские права у нас вы виновны, пока
не доказали обратное. Допустим, у вас в организации все компьютеры работают
на бесплатном Linux с бесплатным Open Office. Приходят к вам люди из органов
и спрашивают, а где лицензия, где голограммы?

Объяснять, что такое GNU, GPL и LGPL можно долго. Проверяющие всё равно
будут исходить из того вы всё украли. Безвинная ответственность. Поэтому
техника будет опечатана и увезена на экспертизу.

Потом вы, наняв юриста, переводчика и нотариуса докажете, что бесплатное
можно использовать бесплатно, и вам даже технику вернут, но мне ли
объяснять, чего стоит месяц простоя для коммерческой организации? Правильно,
для коммерческой организации это смерть.

Так как "проблемы негров шерифа не волнуют", никто упущенную выгоду вам не
компенсирует и не прикроет от кредиторов.
Русский народ всегда смекалкой отличался, и ряд фирм придумал такую штуку,
как продажа бесплатного. Они печатают вам бланк лицензии и выдают голограмму
за символические деньги, тем самым прикрывая вас от беспредела проверяющих.
А для собственной защиты от беспредела держат штат юристов.

Вот здесь продаётся лицензия на Open Office. Объяснение, зачем она нужна у
продавца.

А тут лицензия на Ubuntu, правда, с поддержкой. Раньше ещё просто
продавались красивые наклейки с надписью Linux и цифрами типа как серийного
номера.

Вообще мой вам совет - для работы выбирайте linux дистрибутив российского
разработчика, заодно и поддержите наших деньгами. Цена вопроса - 300 рублей
(ASP Linux, ALT Linux) при полном отсутствии головной боли. Для
государственных организаций есть специальный сертифицированный вариант с
высокой стоимостью =)

Конечно, это позорище. Но никто ничего менять не будет - ведь нужно же
кошмарить бизнес!
+++


От Alex55
К Владимир К. (02.06.2010 23:46:43)
Дата 03.06.2010 08:52:27

Обструкция. Расширение фронта дискуссии плюс деморализация

1
Не могли бы Вы прислать мне что-нибудь полезное по обсуждаемой теме?
Каталог? (проблем с копирайтом не возникает, не правда ли?)
Эл.версии советских книг (не публикация, а личная бесплатная услуга)?
2
Продолжение пустой говорильни подтверждает мои предположения, что участники имеют целью утопить дело в словах и / или загрузить кого-то (не будем показывать пальцем) непроизводительным трудом.
Не боятся репутационных мер.
Мавроди 21 века горой стоят за свою пирамиду
От Alex55
К Вячеслав (02.06.2010 15:27:28)
Дата 02.06.2010 17:12:59

Я регулярно выкладываю материалы. Вот новое

>>Не хотелось бы, чтобы отмеченные обстоятельства тормозили распространение (и
>>без того проблемное) материалов.
>
>нашел, чтобы имело смысл обсуждать распространение?
Я выложил очередной полезный файл, который может служить примером преимущества html-представления документов перед закрытыми форматами:
Выборка из ПСС В.И.Ленина:
Даты жизни и деятельности (2 Мб)
http://soveticus5.narod.ru/455/datvil.htm
От Вячеслав
К Alex55 (02.06.2010 17:12:59)
Дата 02.06.2010 20:00:08

У нас речь вроде бы шла о школьных учебниках? (-)
От Alex55
К Вячеслав (02.06.2010 20:00:08)
Дата 02.06.2010 22:48:22

Школьных учебников пока не делал и не выкладывал

Вообще-то речь шла о материалах для образования.
Я лично имею в виду образовательную библиотеку вообще.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (27.05.2010 14:45:24)
Дата 27.05.2010 15:13:30

Умеет готовить печатные документы индустриального качества

чего, например, не умеет Word.

>Ясно, что не вручную коды-операторы форматирования набирать, а какой-либо
>текстовый процессор использовать.
>Иначе уж слишком непроизводительно получается.

Это просто дело привычки.

Впрочем, для обозначенных в ветке целей LaTeX не походит. Вы ведь вроде собираетесь оцифровывать старые учебники? В таком случае лучше фотокопии страниц (из tiff в pdf и т.п.). Ведь в учебниках уже всё свёрстано, зачем повторять трудоёмкую работу?

>Шрифты, абзацы и формулы в википедии эффектно показаны.
>А как насчёт всего остального, что в учебниках встречается (картинки,
>интерактивные диаграммы и т.п.)?

LaTeX умеет всё или почти всё. Это полноценная система создания документов индустриального качества (вернее, язык описания структуры текста + огромное число стандартизированных расширений, выполняющих частные задачи). Но она подходит для написания научных статей или книг. На выходе - postscript или pdf индустриального качества (какое встречается в профессионально свёрстанных книгах, которых, к сожалению, в России практически не встречаешь, так как у нас пещерные технологии книгоиздания).

>Статья старовата, поэтому оценить актуальность трудно, но и там встречается
>описание проблем размещения в формате LaTeX (в частности, проблема с
>кириллицей).

Давно уже utf - базовая системная кодировка. Правда, для кириллицы не так много adobe type 1 шрифтов.

>Опять-таки, речь идёт только о формулах.
>А в детских учебниках не только формулы и простейшие (в один вариант линий)
>таблицы а-ля статистический сборник "экономика СССР".

Таблицы можно создавать, довольно сложные, хотя, конечно, повозиться придётся.

Повторю, каждый формат/система хорош для определённой цели. Я не думаю, что LaTeX здесь подходит, просто делюсь впечатлениями. Для обмена законченными документами лучше pdf, если Вы хотите, чтобы Вас все читали. Для интернет-материалов лучше html. Серьёзные книги/статьи лучше писать, используя LaTeX, на выходе получая pdf. Просто потому, что соответствующие задачи лучше делать наиболее удобным и прямым способом.

> Кстати в материала по ссылке приводится свидетельство того, что и в научном
>мире LaTeX не настолько уж распространён:

Это только в России. У нас и научные журналы верстают в Word. В мире не так.
От vld
К Alexandre Putt (27.05.2010 15:13:30)
Дата 02.06.2010 14:26:44

Re: Умеет готовить...

>> Кстати в материала по ссылке приводится свидетельство того, что и в научном
>>мире LaTeX не настолько уж распространён:
>
>Это только в России. У нас и научные журналы верстают в Word. В мире не так.

Это по большей части не так, серьезные журналы верстаются в LaTex, просто "идя навстречу пождеаниям трудщихся" некоторые принимаю материал и в Word, после чего тетеньки в редакции "с такой-то матерью" набивают текс и формулы в LaTex-е.
Кстати, хороший тест на качество журнала - хорошие научные журналы практически всегда сверстаны в LaTex-е. Если верстка в Word-е - значит у журнала "труба пониже и дым пожиже".