Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Не пора ли подумать о "пиратском" бесплатном образовании?

От	Alex55
К	All
Дата	17.05.2010 07:51:27
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Не пора ли подумать о "пиратском" бесплатном образовании?

Не пора ли заняться созданием и систематизацией общедоступной учебной литературы ?
В электронном виде и "самиздатом" ?

От	Artur
К	Alex55 (17.05.2010 07:51:27)
Дата	29.05.2010 02:03:19

Неверие

Я спрогнозировал сегодняшнюю ситуацию и методы противодействия ей несколько лет назад, хотя если верить мейнстримной на форуме точке зрения, я пользовался негодными инструментами. Если пользуясь негодными инструментами, я получаю верные результаты, то, по видимому природа получаемых мною результатов, очевидно не имеет ни какого отношения к логике и обдумыванию. Значит это надо квалифицировать просто как откровение.

Итак ещё пару-тройку лет соломенное чучело примордиализма нашептало мне на ушко, что есть целый ряд сфер, в которых общество должно самоорганизовываться, что бы противостоять разрушительным тенденциям в обществе, иницируемых властями, и я как послушный адепт записал полученные от соломенного чучела откровения в статьях "этногенез советского народа", "компьютер как модель общественного устройства", "химера русской власти". Как минимум там говорилось о самоорганизации в сфере науки, по сути о создании минималистичной и параллельной Академии наук, минимально взаимодействующей с властями, говорилось о необходимости самоорганизовываться для поддержки произвольного типа творчества.

Благодаря этим откровениям ещё пару лет назад легко вычислилось направление развития ситуации в обществе и способы противостояния неблагоприятным тенденциям . Все способы противостояния разрушительным тенденциям, рассчитывающие на содействие власти в этих процессах находились за гранью материала этих статей.
Потом, с подачи Покровского, я по сути создал теорию русской власти последних 300 лет с точки зрения "примордиального" этногенеза. Связав её с теорией воздействия на власть, следующей из откровения и изложенной в ряде статей, получилась стройная картина политического процесса в России, позволяющую оценить эффективные и не эффективные способы воздействия на неё. Это всё изложено в статье "химера русской власти".

С первого дня работы на форуме я старался пропагандировать необходимость коллективной работы, по аналогии с OpenSource.

Ну и для того, что бы картина была более завершённая, скажу, что я не только пропагандировал, но и практически занимался тем, что считал нужным - я уже второй год занимаюсь оцифровкой армяно-русского словаря, и эта тяжёлая работа уже близка к завершению. Эта работа отняла у меня довольно много личного времени.

Одним словом, людям которые реально что то хотят делать, всегда ясно, что делать, и как, даже если этого недостаточно.

Трудно поверить, что кто то будет делать несанкционированные властями вещи и тратить огромное количество личного времени на общественно полезные, но идущее вразрез с политикой властей действия.

От	Artur
К	Artur (29.05.2010 02:03:19)
Дата	05.06.2010 14:21:09

На встречу пожеланиям Алексея

>С первого дня работы на форуме я старался пропагандировать необходимость коллективной работы, по аналогии с OpenSource.

>Ну и для того, что бы картина была более завершённая, скажу, что я не только пропагандировал, но и практически занимался тем, что считал нужным - я уже второй год занимаюсь оцифровкой армяно-русского словаря, и эта тяжёлая работа уже близка к завершению. Эта работа отняла у меня довольно много личного времени.

>Одним словом, людям которые реально что то хотят делать, всегда ясно, что делать, и как, даже если этого недостаточно.

>Трудно поверить, что кто то будет делать несанкционированные властями вещи и тратить огромное количество личного времени на общественно полезные, но идущее вразрез с политикой властей действия.

Я специально отвечаю вам именно после этого сообщения, где я вам говорил, что я второй год занимаюсь оцифровкой армяно-русского словаря, и ещё не завершил. Т.е благодаря большой практике в этой области я отлично представляю себе, сколько времени занимает добросовестная выверка текста - по моим представлениям на это уйдёт не меньше месяца всего моего свободного времени, которое я сейчас расходую как минимум на два направления - самообразование и составление армяно-русского словаря. Та часть моего свободного времени, которая не связана с самообразованием и которая уделяется общественной активности (речь идёт о работе над армяно-русским словарём) сейчас занята. Я не уверен, что закончив работу над словарём, я не продолжу работу в похожей области - скорее всего займусь армянским спелчекером.
Ресурсы моих личных усилий ограниченны, и их надо тратить с умом, максимально эффективно, соответственно работы над армянскими проектами, типа тех, о которых я говорил безальтернативны в этом смысле.

Работа над собиранием и коррекцией учебников по своему объёму огромна, она имеет смысл только когда есть коллектив и структура, которая занимается этим вопросом, если такая структура и такой коллектив возникнет, я готов взять на себя какую то часть вопроса, но только в этом случае, когда я буду являться частью общественных усилий, направленных на достижение определённых целей.

А до этих пор, я считаю, что я просто делюсь лично с вами той информацией и теми учебниками, которые у меня есть, и в том состоянии, в которой они находятся. Я ни читал и не проверял ни один из этих учебников, ввиду того, что я давно уже не в той научной форме, что бы с листа, по знаниям в моей голове мог проверять их содержимое. В той или иной форме я своей научной форме уже неоднократно высказывался на форуме.

А о том, как я вам буду передавать данные, мы будем говорить только по личке, и это самая простая часть нашей проблемы, по которой мы обязательно найдём взаимно приемлемое решение

Все озвученные выше проблемы, и некоторые другие тоже, я и имел ввиду, когда говорил, что вашего винчестера недостаточно, и нужна структура , которая будет решать все вопросы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (05.06.2010 14:21:09)
Дата	08.06.2010 18:32:20

Ценнейшее замечание!

>Работа над собиранием и коррекцией учебников по своему объёму огромна, она имеет смысл только когда есть коллектив и структура, которая занимается этим вопросом, если такая структура и такой коллектив возникнет, я готов взять на себя какую то часть вопроса, но только в этом случае, когда я буду являться частью общественных усилий, направленных на достижение определённых целей.

На самом деле смысл даже не в самих учебниках.
Смысл - в структуре. В структуре, организующей активное сопротивление развалу образования.

От	Владимир К.
К	Pokrovsky~stanislav (08.06.2010 18:32:20)
Дата	08.06.2010 20:38:34

Практика показывает, что структура в России может возникнуть только при одном условии.

При условии, что это целенаправленное действие одного лица, обеспеченного
некоторыми организационными и материальными ресурсами.
Каковые (ресурсы), позволяют:
нанять на зарплату человека,
организовать ему рабочее место,
дать должностные инструкции,
поставить дальние и ближние цели,
задать внятные стратию и тактику их достижения,
обеспечить контроль выполнения заданий.
Причём нанять так, чтобы человек чувствовал себя постоянным работником и
участником, а не фрилансером, которому в любой момент шарашкина контора
откажет в дальнейшей работе.
(Это для того, чтобы у человека была возможность душу вкладывать.)
И только на основе этого "искусственного" "зародыша" может вырасти
структура, которую можно потом сделать (по её способности и обстоятельствам)
более или менее свободной (независимой в руководстве и средствах).

Запад и успешность всяких GNU в качестве примера не подходят.
Во-первых, там организационный опыт волонтёрства с детства воспитывается.
Во-вторых, волонтёрство в бедном обществе не приживается (нет ресурсов, в
том числе душевных, чтобы кроме "основной" работы ещё столько же вкалывать).
В-третьих, те, кто считает, что русские - "коллективисты по природе" -
обманывают себя.
Русские - индивидуалисты, в чём-то покруче западных (широкие географические
пространства, на которых так легко уйти от проблем, которые доставляют
соседи и начальники; и "уйти, отгородиться" - вот это действительно,
архетип; по себе ощущаю).
Вы, кстати, тоже (ведь "ушли" в предпринимательство, в сравнительно бОльшую
независимость от "соседей" (равных вам) и "начальства" (стоящих над вами и
управляющих вами)).
На Игоря тоже стоит посмотреть! Вот уж где желание бегства, так бегства!
И в этом он мне (и вам) архетипически духовно близок, несмотря на наши с ним
разногласия и споры.

Проблема в том, что в большинстве своём, в России люди, которые имеют такие
ресурсы, не имеют потребности что-то в интересующем нас направлении менять.
(Среди прочего, они, по большому счёту и приобрели эти ресурсы благодаря
такой обстановке и благодаря тому, что они такие).
А у тех редких, что имеют ресурсы и имеют желание что-то менять, не
получается ставить верные цели и определять способы их достижения.
(См, к примеру,. "КМ.РУ" и его заваленный им проект "РОД" (Русское
объединительное движение) и его часть "РОД-Инфо")

Это я хотел написать в ответ на ваш интересный проект "Стратегический
маневр".
(По проекту собественно, добавлю, что там нужна экспериментальная проверка,
пилотный проект (на какие средства? чьими орг. усилиями? притом, что нужна
подстраховка людей на случай неудачи), который и покажет, верны ли
теоретические выкладки вообще, и реализуемы ли на практике.)

От	Игорь
К	Владимир К. (08.06.2010 20:38:34)
Дата	09.06.2010 16:22:17

Re: Практика показывает,...

>При условии, что это целенаправленное действие одного лица, обеспеченного
>некоторыми организационными и материальными ресурсами.
>Каковые (ресурсы), позволяют:
>нанять на зарплату человека,
>организовать ему рабочее место,
>дать должностные инструкции,
>поставить дальние и ближние цели,
>задать внятные стратию и тактику их достижения,
>обеспечить контроль выполнения заданий.
>Причём нанять так, чтобы человек чувствовал себя постоянным работником и
>участником, а не фрилансером, которому в любой момент шарашкина контора
>откажет в дальнейшей работе.
>(Это для того, чтобы у человека была возможность душу вкладывать.)
>И только на основе этого "искусственного" "зародыша" может вырасти
>структура, которую можно потом сделать (по её способности и обстоятельствам)
>более или менее свободной (независимой в руководстве и средствах).

Нанять на зарплату - это значит труд будет наемный. А такой труд должен быть свободный. Здесь нужна команда людей, понимающих, что никакой наниматель им зарплату не гарантирует. И что они сами себе должны все гарантповать, выбрав старшего. В русском мире для этого всегда существовала артель.

>Запад и успешность всяких GNU в качестве примера не подходят.
>Во-первых, там организационный опыт волонтёрства с детства воспитывается.
>Во-вторых, волонтёрство в бедном обществе не приживается (нет ресурсов, в
>том числе душевных, чтобы кроме "основной" работы ещё столько же вкалывать).

Да чушь это все. В России сейчас народ не перетруждается. Вкалывать кроме основной работы можно не столько же, но регулярно.

>В-третьих, те, кто считает, что русские - "коллективисты по природе" -
>обманывают себя.
>Русские - индивидуалисты,

Не бывает ни коллективистов, ни индивдуалистов по природе.

>в чём-то покруче западных (широкие географические
>пространства, на которых так легко уйти от проблем, которые доставляют
>соседи и начальники; и "уйти, отгородиться" - вот это действительно,
>архетип; по себе ощущаю).

Можно уйти, но можно и поступить, как сегодня в приморье поступает Роман Муромцев. А он не один. В США в последние годы акции проходят в основном одиночные. То самолет в налоговую врезают, то бульдозер сносит цементный завод и кучу домо в городке.

>Вы, кстати, тоже (ведь "ушли" в предпринимательство, в сравнительно бОльшую
>независимость от "соседей" (равных вам) и "начальства" (стоящих над вами и
>управляющих вами)).
>На Игоря тоже стоит посмотреть! Вот уж где желание бегства, так бегства!

Я не собираюсь бежать, я собираюсь показать пример новой жизни для всех. И тогда власти придется иметь дело уже не с одиночками.

>И в этом он мне (и вам) архетипически духовно близок, несмотря на наши с ним
>разногласия и споры.

>Проблема в том, что в большинстве своём, в России люди, которые имеют такие
>ресурсы, не имеют потребности что-то в интересующем нас направлении менять.

Проблема совершенно не в этом. Люди, имеющие эти ресурсы в принципе не могут что-то хотеть менять в нормальном направлении.Вспомним, как к ним эти ресурсы попали. А даже если захотят, то не смогут, играя по установленным правилам. Проблема в другом - в том, что люди, которых объективно должно интересовать изменение правил игры на нормальные - с положительнйо суммой - субъективно трусят и бездействуют, оправдывая себя тем, что де у них нет ресурсов, а потому ничего не выйдет.

>(Среди прочего, они, по большому счёту и приобрели эти ресурсы благодаря
>такой обстановке и благодаря тому, что они такие).

Следовательно с ними проблемы никакой нет - они такие, какие и должны быть и на них бесмысленно надеятся.

>А у тех редких, что имеют ресурсы и имеют желание что-то менять, не
>получается ставить верные цели и определять способы их достижения.

>(См, к примеру,. "КМ.РУ" и его заваленный им проект "РОД" (Русское
>объединительное движение) и его часть "РОД-Инфо")

>Это я хотел написать в ответ на ваш интересный проект "Стратегический
>маневр".

Интересно, а в чем Вы видите принципиальное отличие интересного проекта "Статегическйи маневр" от моего "утопического" проекта аля дауншифтеры.

>(По проекту собественно, добавлю, что там нужна экспериментальная проверка,
>пилотный проект (на какие средства? чьими орг. усилиями? притом, что нужна
>подстраховка людей на случай неудачи), который и покажет, верны ли
>теоретические выкладки вообще, и реализуемы ли на практике.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Владимир К. (08.06.2010 20:38:34)
Дата	09.06.2010 00:59:58

Очень важное Вы сказали. Беру время на обдумывание. (-)

От	Artur
К	Владимир К. (08.06.2010 20:38:34)
Дата	08.06.2010 22:56:18

Про GNU и русских ИТ-в

>При условии, что это целенаправленное действие одного лица, обеспеченного
>некоторыми организационными и материальными ресурсами.
>Каковые (ресурсы), позволяют:
>нанять на зарплату человека,
>организовать ему рабочее место,
>дать должностные инструкции,
>поставить дальние и ближние цели,
>задать внятные стратию и тактику их достижения,
>обеспечить контроль выполнения заданий.
>Причём нанять так, чтобы человек чувствовал себя постоянным работником и
>участником, а не фрилансером, которому в любой момент шарашкина контора
>откажет в дальнейшей работе.
>(Это для того, чтобы у человека была возможность душу вкладывать.)
>И только на основе этого "искусственного" "зародыша" может вырасти
>структура, которую можно потом сделать (по её способности и обстоятельствам)
>более или менее свободной (независимой в руководстве и средствах).

>Запад и успешность всяких GNU в качестве примера не подходят.

Кто вам сказал, что GNU это только запад. ИТ-и в целом имеют доход выше среднего, и способы принимать посильное участие в таких проектах. Кроме того, СНГ-е ИТ-и должны вести себя как закордонные, по разным причинам. Достаточно потусоваться на профессиональных форумах ИТ-в, что бы убедиться, что GNU и участие в таких проектах в СНГ вполне уважаемо и распространено.

Более того, ИТ-и в силу образования и социальной активности обязательно имеют политическую позицию. Причём в рамках GNU есть и движение за свободу информации.

Так что как минимум одну прослойку, способную активно и бесплатно участвовать в этом процессе я только что описал. Проблема только одна - на форуме практически нет людей, готовых к какому либо действию.

>Во-первых, там организационный опыт волонтёрства с детства воспитывается.
>Во-вторых, волонтёрство в бедном обществе не приживается (нет ресурсов, в
>том числе душевных, чтобы кроме "основной" работы ещё столько же вкалывать).
>В-третьих, те, кто считает, что русские - "коллективисты по природе" -
>обманывают себя.
>Русские - индивидуалисты, в чём-то покруче западных (широкие географические
>пространства, на которых так легко уйти от проблем, которые доставляют
>соседи и начальники; и "уйти, отгородиться" - вот это действительно,
>архетип; по себе ощущаю).
>Вы, кстати, тоже (ведь "ушли" в предпринимательство, в сравнительно бОльшую
>независимость от "соседей" (равных вам) и "начальства" (стоящих над вами и
>управляющих вами)).
>На Игоря тоже стоит посмотреть! Вот уж где желание бегства, так бегства!
>И в этом он мне (и вам) архетипически духовно близок, несмотря на наши с ним
>разногласия и споры.

>Проблема в том, что в большинстве своём, в России люди, которые имеют такие
>ресурсы, не имеют потребности что-то в интересующем нас направлении менять.
>(Среди прочего, они, по большому счёту и приобрели эти ресурсы благодаря
>такой обстановке и благодаря тому, что они такие).
>А у тех редких, что имеют ресурсы и имеют желание что-то менять, не
>получается ставить верные цели и определять способы их достижения.
>(См, к примеру,. "КМ.РУ" и его заваленный им проект "РОД" (Русское
>объединительное движение) и его часть "РОД-Инфо")

>Это я хотел написать в ответ на ваш интересный проект "Стратегический
>маневр".
>(По проекту собественно, добавлю, что там нужна экспериментальная проверка,
>пилотный проект (на какие средства? чьими орг. усилиями? притом, что нужна
>подстраховка людей на случай неудачи), который и покажет, верны ли
>теоретические выкладки вообще, и реализуемы ли на практике.)

От	Владимир К.
К	Artur (08.06.2010 22:56:18)
Дата	08.06.2010 23:42:09

А я о чём говорю?

Одно дело, посамоутверждаться в свободное от работы время (а то и в рабочее,
пока босс не видит), когда у человека "в целом доход выше среднего" и,
соответственно, "всё в шоколаде", да по готовым организационным технологиям
(придуманным, опять-же на Западе), а другое дело - каждый месяц крутиться и
думать, хватит ли денег на самое необходимое до зарплаты (в этих условиях
занятие хоббями - просто инфантильная безответственность перед семьёй).
Не очень-то много участников GPL-проектов среди провинциальных
программистов, например.

Вообще, GPL существует только за счёт того, что участвующие программисты
имеют возможность жить на доходы от своего же коммерческого ПО или за счёт
других коммерческих проектов (спонсоры там, да).
Школьники и студенты не в счёт (они, в конечном счёте, живут тоже за счёт
коммерческих проектов их родителей к примеру).

Так вот, западных компаний (вы, в частности, в какой ТНК работаете) с их
зарплатами "выше среднего" на территории России - на всех не хватит.

А GNU или GPL - для обозначения явления, о котором я говорил - суть не
важно.
Не будем формалистами.
Вот, вы, к примеру, поняли, о чём я там.

От	Artur
К	Владимир К. (08.06.2010 23:42:09)
Дата	09.06.2010 11:33:27

Всё таки мы утверждаем противоположные вещи, опираясь на одни и те же явления

Я утверждаю, что на ИТ-в можно и надо опираться, ввиду их активности, обеспеченности, образованности, сознательности, их необходимости и незаменимости для современной индустрии, и их абсолютной идеологической подготовленности к отстаиванию гражданских и профессиональных прав.

Вот вам в качестве подтверждения моей оценки роли и значения этой прослойки общества доклад МО Великобритании об основных рисках и угрозах, с которыми предстоит столкнуться мировому сообществу в будущие тридцать лет и статья, анализирующая интересующую нас часть этого доклада.

http://www.prisonplanet.com/articles/april2007/strat_trends_23jan07.pdf - сам доклад

http://www.globoscope.ru/content/articles/1593/?sphrase_id=915 - КОНФЛИКТ КАПИТАЛА И ИНТЕЛЛЕКТА. Часть 1
http://www.globoscope.ru/content/articles/1596/?sphrase_id=915 - КОНФЛИКТ КАПИТАЛА И ИНТЕЛЛЕКТА. Часть 2

От	Artur
К	Владимир К. (08.06.2010 23:42:09)
Дата	08.06.2010 23:54:31

Re: А я...

>Одно дело, посамоутверждаться в свободное от работы время (а то и в рабочее,
>пока босс не видит), когда у человека "в целом доход выше среднего" и,
>соответственно, "всё в шоколаде", да по готовым организационным технологиям
>(придуманным, опять-же на Западе), а другое дело - каждый месяц крутиться и
>думать, хватит ли денег на самое необходимое до зарплаты (в этих условиях
>занятие хоббями - просто инфантильная безответственность перед семьёй).
>Не очень-то много участников GPL-проектов среди провинциальных
>программистов, например.

>Вообще, GPL существует только за счёт того, что участвующие программисты
>имеют возможность жить на доходы от своего же коммерческого ПО или за счёт
>других коммерческих проектов (спонсоры там, да).
>Школьники и студенты не в счёт (они, в конечном счёте, живут тоже за счёт
>коммерческих проектов их родителей к примеру).

>Так вот, западных компаний (вы, в частности, в какой ТНК работаете) с их
>зарплатами "выше среднего" на территории России - на всех не хватит.

>А GNU или GPL - для обозначения явления, о котором я говорил - суть не
>важно.
>Не будем формалистами.
>Вот, вы, к примеру, поняли, о чём я там.

Главное в том, что есть принципы свободы, весьма детально разработанные на предметном уровне ИТ-в, и они находят время и способы массово их защищать.

И Россия не исключение, и для участия в этом движении вполне достаточно в большинстве случаев быть просто ИТ-м в любом учреждении.

А поправка насчёт GPL - это я просто использовал повод, что бы вас приблизить к более правильному пониманию сути явлений :-)

От	Владимир К.
К	Artur (08.06.2010 23:54:31)
Дата	09.06.2010 00:14:13

Свободна ли свобода? (-)

От	Artur
К	Artur (08.06.2010 22:56:18)
Дата	08.06.2010 23:03:10

Добавлю

У вас довольно ограниченное представление о движениях и идеях, популярных среди ИТ-в мира.

В основном, в широком смысле слова, это движение за свободу использования информации, так как написанная программа это та же информация.

На самом деле, важно не GNU, а GPL. GNU это лишь практическая реализация идей, которые провозглашает и защищает GPL

Есть довольно большое количество свободных лицензий, есть огромное количество GPL проектов, которые не ведутся организацией GNU

От	Alex55
К	Artur (29.05.2010 02:03:19)
Дата	31.05.2010 19:30:33

Пишите на мыло. И жду обещанного (-)

От	Artur
К	Alex55 (31.05.2010 19:30:33)
Дата	31.05.2010 22:53:01

Re: Пишите на...

Я ещё кое что докачал вчера, получается более двухсот мб( насколько больше уже не смотрел) - наверно выложу на одном сайте для желающих скачать форумчан, и ссылку сообщу.

От	Alex55
К	Alex55 (17.05.2010 07:51:27)
Дата	27.05.2010 13:09:43

!!! Предлагая взаимообмен (договориться по электронной почте)

Я предпочитаю иметь эл.материалы в упорядоченном виде на локальном диске (+флэшки, CD, DVD и пр.)
Готов свои накопления предоставлять желающим.
Пишите на sov_ok@mail.ru Александру.
У меня имеется БСЭ (3 изд.) в хтмл,
словарики кое-какие в хтмл,
ПСС В.И.Ленина в хтмл (требует выверки),
разные статьи и монографии.
Ищу соратников по сбору, упорядочению, редактированию и пр.

От	Artur
К	Alex55 (27.05.2010 13:09:43)
Дата	29.05.2010 15:08:04

Вы думаете, найдутся желающие практически помогать ?

>Я предпочитаю иметь эл.материалы в упорядоченном виде на локальном диске (+флэшки, CD, DVD и пр.)
>Готов свои накопления предоставлять желающим.
>Пишите на sov_ok@mail.ru Александру.
>У меня имеется БСЭ (3 изд.) в хтмл,
>словарики кое-какие в хтмл,
>ПСС В.И.Ленина в хтмл (требует выверки),
>разные статьи и монографии.
>Ищу соратников по сбору, упорядочению, редактированию и пр.

Для работы нужен сайт, нужно обдумать юридически правильную форму для его работы, нужно найти деньги для его функционирования - деньги совсем не большие для начала запуска этого проекта.

Надо начать обсуждать конкретные практические вопросы, с тем что бы найти их решение.

НО

Здесь, большей частью, умеют только делать умное выражение лица для нападения на СГКМ и практически нет людей, готовых и способных к осмысленному действию.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (29.05.2010 15:08:04)
Дата	29.05.2010 15:35:17

Re: Вы думаете,...

Я желаю. Но у меня не много старых учебников.

Мое дело - не молекулярное, а личностное.

Я принял на себя обязательство ПИСАТЬ - не хуже, чем в советских учебниках.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (29.05.2010 15:35:17)
Дата	30.05.2010 03:09:05

Вы - из числа немногих исключений

>Я желаю. Но у меня не много старых учебников.

>Мое дело - не молекулярное, а личностное.

>Я принял на себя обязательство ПИСАТЬ - не хуже, чем в советских учебниках.

Так вы именно из тех немногих, насчёт кого я был уверен, что вы так или иначе будете участвовать в организации какого либо альтернативного образования :-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (30.05.2010 03:09:05)
Дата	30.05.2010 03:54:41

Это - на мало.

>Так вы именно из тех немногих, насчёт кого я был уверен, что вы так или иначе будете участвовать в организации какого либо альтернативного образования :-)

Посмотрите:
http://supernovum.ru/forum/read.php?5,256652,257798#msg-257798

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (30.05.2010 03:54:41)
Дата	30.05.2010 11:12:29

Re: Это - не мало (Исправил опечатку в заголовке) (-)

От	vld
К	Alex55 (17.05.2010 07:51:27)
Дата	18.05.2010 23:41:04

Re: "набивкой" электронных библиотек классическими учебниками

давным-давно занимаются студенты российских ВУЗов, ибо хардкопи - дорого и не всегда доступно. Так что в смысле учебников "все уже украдено до вас". Как правило, надо просто найти и закачать.

От	Alex55
К	vld (18.05.2010 23:41:04)
Дата	19.05.2010 08:11:38

Re: Не так это просто

>давным-давно занимаются студенты российских ВУЗов, ибо хардкопи - дорого и не всегда доступно. Так что в смысле учебников "все уже украдено до вас". Как правило, надо просто найти и закачать.
Нужно сделать каталог хороших учебников, чтобы не путаться с дрянью. Каталог нужно выложить и поддерживать. Не сто пародий, а один сводный каталог.
Нужно отделить приличные эл.копии от дрянных, предназначенных для заманивания на сайты и прочего.
Эл.копии нужно раздать в надежные руки. Вот тогда и будет "просто".
Ежели речь идет о школьных учебниках, то надо брать за основу советские. С постсоветскими знакомиться, рецензировать, но антикоммунистических прав не нарушать.

От	Вячеслав
К	vld (18.05.2010 23:41:04)
Дата	19.05.2010 00:04:20

наверняка можно многое найти, однако

единой систематизированной базы нет, а это не есть гуд

От	Александр Т.
К	Вячеслав (19.05.2010 00:04:20)
Дата	20.06.2010 02:08:52

Re: наверняка можно...

>единой систематизированной базы нет, а это не есть гуд
У людей, занятых в науке, единой базой издревле служила библиотека Колхоза http://lib.homelinux.org/ (там типа пароль нужен, но любой советский человек его быстро разгадает). (На этой заглавной странице дана ссылка на поисковый сайт http://www.poiskknig.ru/ )

Что же касается учебной литературы для школьников, встретил сегодня объявление на одном научном форуме http://www.scientific.ru/dforum/common/1276758205 (собственно, это объявление и заставило меня поместить сюда сообщение). Там дана ссылка на сайт, на котором литература для школьников тоже есть.

От	Кирилл Д.
К	Alex55 (17.05.2010 07:51:27)
Дата	18.05.2010 01:55:22

Для начала - надо восстанавливать навыки чтения вообще...

...никакие учебники не помогут - хоть сталинские, хоть царские, если дети проводят остальное время за ящиком, компом и на дискотеках. Тогда (и при Сталине. и при царе) была фоновая культура, был определённый дух, настраивавший на познание и заставлявший напрягаться. Именно это обусловило (и, вероятно, является необходимым условием) то, что ученики эти учебники осваивали.
А рабочие (!) своими силами одолевали труды Маркса и Дарвина. Надо сказать, что такого уже в советское время не было, о нынешнем я и не говорю.
Коллеги, у кого маленькие дети или вообще пока нет, для начала могу посоветовать - приучайте их к чтению. "Подсовывайте" им книжки, пока они не начали активно этому сопротивляться, т.е. лет до 8-9, после дети, выросшие на компьютере и прочей индустрии развлечений просто не смогут выработать навык чтения вообще. не говоря уже о серьёзной литературе.
Это недостаточное условие, но необходимый первый шаг, а после есть смысл подумать о чём-то более системном.
И, если говорить о чём-то более системном, нужны не учебники, вывешенные в интернете, а самодеятельные школы. Где уже можно будет учиться по этим самым учебникам.

От	vld
К	Кирилл Д. (18.05.2010 01:55:22)
Дата	19.05.2010 09:47:21

Re: Для начала

>Коллеги,

"Вы тоже увлекаетесь игрой на скрипке" @ - простите, не мог удержаться :)

>у кого маленькие дети или вообще пока нет, для начала могу посоветовать - приучайте их к чтению. "Подсовывайте" им книжки, пока они не начали активно этому сопротивляться, т.е. лет до 8-9

Соб-но начинать надо раньше, с чтения книг вслух. Несморя на нафаршированность дома всякой мультимедийной фигней, включая неск. компов, ритуал получасового (минимум) чтения на ночь у нас дома свят и нерушим. Ребенок должен научиться воспринимать литературное слово еще задолго до того, как начнет разбирать буквы, фантазия и образное мышление развивается - а там плавненько и на самостоятельное чтение перейдет.

От	Владимир К.
К	Кирилл Д. (18.05.2010 01:55:22)
Дата	18.05.2010 12:50:59

"Свои" школы - в принципе, хорошая вещь. Но есть проблемы.

1. О единстве народа придётся забыть. Большую часть детей в других школах
будут учить совсем другому. Получаем одно из многочисленных меньшинств.

2. "Свои" учебники должны быть сертифицированы на предмет соответствия
Единому стандарту образования. Совсем не факт, что учебники, столь
существенно отклоняющиеся от содержания стандарта (а он может и
эволюционировать в нежелательную сторону) будут допущены.

3. Если применять свои учебники не вместо стандартных, а вместе, подавая
своё "сверх" стандарта (что разрешается), то в некоторых предметах детям
таким образом будет преподаваться "расщепляющий сознание" материал (в одних
учебниках - одно, а в других - противоположное или "перпендикулярное").
Не в любом возрасте ребёнок (да и не каждый взрослый!) способен
адаптироваться к такой ситуации.

В общем, не всё с этим просто.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (18.05.2010 12:50:59)
Дата	27.05.2010 14:34:02

Я не очень понимаю мотивацию

Какой смысл отбирать и коллекционировать морально устаревшие учебники? Кто и зачем их будет читать? Какое это будет иметь влияние и на что?

Если не устраивает система школьного образования в России, то на мой взгляд для её изменения требуются совершенно другие меры. Во-первых, "легальные". Во-вторых, имеющие куда большую силу воздействия.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (27.05.2010 14:34:02)
Дата	27.05.2010 15:05:58

Для того же, для чего в учебниках расписывают "историю явления" перед тем, как перейти к изложению современных концепций.

Чтобы обучаемый знал и понимал логику развития и взаимосвязи концепции.

В данном случае - не только концепций того, что в учебниках преподаётся, но
и того, как преподаётся.
Чтобы знание этого не было утрачено безвозвратно. Особено в свете того, что
Медведев ратует за электронные книги в школах.
(Электронные книги - дело хорошее, но вот возможности по переписыванию
истории и т.п. открываются просто безграничные).

Мне, например, очень интересно почитать и сравнить старые учебники алгебры
40х-50-х с теми, по которым учился я, чтобы узнать, действительно ли
математика настолько "не моё", как это сделала для меня школьная
учительница, которая возилась только с блатными любимчиками.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (27.05.2010 14:34:02)
Дата	27.05.2010 14:55:30

Re: Я не...

>Какой смысл отбирать и коллекционировать морально устаревшие учебники? Кто и зачем их будет читать? Какое это будет иметь влияние и на что?

Вам же уже объясняли. Что нынешнее образование плохое. Учебники плохие. Советские хорошие. То что они, как Вы выражаетесь, морально устарели, говорит только о деградации нынешней морали.

>Если не устраивает система школьного образования в России, то на мой взгляд для её изменения требуются совершенно другие меры. Во-первых, "легальные". Во-вторых, имеющие куда большую силу воздействия.

А что тут нелегального предлагается?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (27.05.2010 14:55:30)
Дата	27.05.2010 15:04:12

Re: Я не...

> Вам же уже объясняли. Что нынешнее образование плохое. Учебники плохие.

Т.е. дело только в "плохих" учебниках?

> Советские хорошие. То что они, как Вы выражаетесь, морально устарели, говорит только о деградации нынешней морали.

Они действительно морально устарели. В биологии, истории, географии, обществоведении - безусловно. В других областях - по-разному.

> А что тут нелегального предлагается?

Я подразумевал, что если есть желание заменить "плохие" учебники хорошими, то для какого-либо эффекта нужна не партизанщина, а влияние на уровне министерства образования. Например, создание и продвижение "хороших" учебников. Но для этого нужно иметь влияние, ум и знание крупного учёного, умеющего опыт и навыки в образовании.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (27.05.2010 15:04:12)
Дата	27.05.2010 15:35:26

Re: Я не...

>> Вам же уже объясняли. Что нынешнее образование плохое. Учебники плохие.
>
>Т.е. дело только в "плохих" учебниках?

Почему - только в плохих учебниках? Как можно извлечь сей вывод из моих слов?

>> Советские хорошие. То что они, как Вы выражаетесь, морально устарели, говорит только о деградации нынешней морали.
>
>Они действительно морально устарели. В биологии, истории, географии, обществоведении - безусловно. В других областях - по-разному.

Ага, особенно георграфия сильно измерилась за последние 20 лет. А в биологии открыли нечто такое, что отрицает содержание советских школьных учебников. Если говоритьт про моральное устаревание учебников по истории и обществоведению, то следует уточнять, какую именно мораль Вы имеете в виду.

>> А что тут нелегального предлагается?
>
>Я подразумевал, что если есть желание заменить "плохие" учебники хорошими, то для какого-либо эффекта нужна не партизанщина, а влияние на уровне министерства образования.

Вообще то у форумян, наскольтко я понимаю, речи не идет о смене власти. А речь идет о создании своей общественнйо системы образования. Поскольку государственная накрывается.

>Например, создание и продвижение "хороших" учебников. Но для этого нужно иметь влияние, ум и знание крупного учёного, умеющего опыт и навыки в образовании.

По моему мнению на этих ублюдков иметь положительное для народа влияние можно тольео одним способом - выкинуть из из властных структур. Поскольку это враги, вредители, маньяки и просто идиоты.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (27.05.2010 15:35:26)
Дата	27.05.2010 15:48:34

Re: Я не...

> Почему - только в плохих учебниках? Как можно извлечь сей вывод из моих слов?

Ну Вы так написали, что у меня сложилось впечатление, что во всём виноваты учебники. Почитайте у Владимира для сравнение описание ситуации в системе образования.

> Ага, особенно георграфия сильно измерилась за последние 20 лет.

Границы изменились, безусловно (нет такой страны - СССР). Экономическая география совершенно изменилась.

> А в биологии открыли нечто такое, что отрицает содержание советских школьных учебников.

Учебники по биологии менялись регулярно ещё когда я учился в школе (в 90-ых гг.)

> Если говоритьт про моральное устаревание учебников по истории и обществоведению, то следует уточнять, какую именно мораль Вы имеете в виду.

Советские учебники по обществоведению просто неуместны. Учебники по истории устарели по содержанию и методологически. Учебники по новейшей истории, понятно, не включают современные события.

> Вообще то у форумян, наскольтко я понимаю, речи не идет о смене власти.

И у меня речи не идёт. Речь идёт о воздействии на систему образования в ходе предусмотренных для этого административных процедур.

> А речь идет о создании своей общественнйо системы образования. Поскольку государственная накрывается.

Это маниловщина. Невозможно создать частную систему образования "для себя". Точно также как невозможно создать частную армию. Есть определённая (масштабная) система, которая работает с миллионами детей и сотнями тысяч школ. Даже если Вы создадите частную школу на свои деньги, Вы не будете иметь никакого эффекта на систему образования вообще.

> Поскольку это враги, вредители, маньяки и просто идиоты.

Не ругайтесь

От	Игорь
К	Alexandre Putt (27.05.2010 15:48:34)
Дата	27.05.2010 16:47:38

Re: Я не...

>> Почему - только в плохих учебниках? Как можно извлечь сей вывод из моих слов?
>
>Ну Вы так написали, что у меня сложилось впечатление, что во всём виноваты учебники. Почитайте у Владимира для сравнение описание ситуации в системе образования.

>> Ага, особенно георграфия сильно измерилась за последние 20 лет.
>
>Границы изменились, безусловно (нет такой страны - СССР). Экономическая география совершенно изменилась.

Экономической георграфии уделяется не так много места. Но, естественно, рыночную экономическую георграфию следует переписать не только в учебниках, но и в натуре.

>> А в биологии открыли нечто такое, что отрицает содержание советских школьных учебников.
>
>Учебники по биологии менялись регулярно ещё когда я учился в школе (в 90-ых гг.)

Т.е. в несоветское время. Это для того, чтобы денег побольше урвать с продаж этих учебников. Для этих же целйе сегодня делают учебники с мягкой обложкой и специальными возможностями рисовать прямол в них.

>> Если говоритьт про моральное устаревание учебников по истории и обществоведению, то следует уточнять, какую именно мораль Вы имеете в виду.
>
>Советские учебники по обществоведению просто неуместны. Учебники по истории устарели по содержанию и методологически. Учебники по новейшей истории, понятно, не включают современные события.

А вроде никто и не говорил про советскте учебники пор обществоведению. Устареть по содержанию учебники истории не могли, если речь не идет о новейшей истории. По моральному и идеологическому подходу - это не устаревание, а изменение общественного строя.

>> Вообще то у форумян, наскольтко я понимаю, речи не идет о смене власти.
>
>И у меня речи не идёт. Речь идёт о воздействии на систему образования в ходе предусмотренных для этого административных процедур.

Если Вы считаете, что в рамках нынешнего режима можно сдедлать что-нибудь вопреки этолму режиму в целом для народа - то пожальте, действуйте.

>> А речь идет о создании своей общественнйо системы образования. Поскольку государственная накрывается.
>
>Это маниловщина. Невозможно создать частную систему образования "для себя". Точно также как невозможно создать частную армию.

А это не частная, а общественная. Частные армии были - это армии наемников.

>Есть определённая (масштабная) система, которая работает с миллионами детей и сотнями тысяч школ. Даже если Вы создадите частную школу на свои деньги, Вы не будете иметь никакого эффекта на систему образования вообще.

У меня другие планы. Воспитать будущую элиту, котоорая будет править странйо после смены власти. А не изменять систему образования при этой власти.

>> Поскольку это враги, вредители, маньяки и просто идиоты.
>
>Не ругайтесь

А это не ругань, а мое мнение.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (27.05.2010 15:04:12)
Дата	27.05.2010 15:22:40

Я вам приведу пару свежих примеров, кто и как оказывает влияние.

1. Моя жена работает в институте повышения квалификации учителей.
Её кафедре (!) руководством (!) поручено сделать конфетку из УГ, которое
планирует представить в качестве конкурсной работы в Москву учительница
начальных классов - победительница (!) областного конкурса "Учитель года".
Все, вовлечённые в работу, включая жену, плюются от того бреда, который
требуется за невероятно короткое время превратить в нечто приемлемое.
Притом автор в работе не участвует, посылая кафедру, когда она обращается за
разъяснениями "а что вот тут вы имели в виду?" подальше.

2. В одной из школ некая завуч, одной из обязанностей которой является
распределение грантов, получаемых школой. На планируемый приезд главы
администрации области на выпускной бал взялась руководить содержанием и
программой этого бала.
По её требованиям беспрекословно три раза (!) меняли содержимое номеров
(вплоть до смены костюмов и разучивании других танцев), что закончилось её
решением пригласить за деньги сторонний танцевальный коллектив. В
результате, вместо праздника силами детей и для детей получился образец
показухи, призванный создать хорошее впечатление об организаторе.

И это там, где "труба пониже и дым пожиже".
Что же говорить об уровнях, где речь идёт о бОльшем влиянии, бОльших
деньгах, вплоть до государственной идеологии?

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (27.05.2010 15:22:40)
Дата	27.05.2010 15:41:05

Да, печально всё это

Но частными действиями ситуацию не переломить. И влияние тут можно оказывать только сверху, потому что система образования - это именно система, огромная, многоуровневая.

Тут либо ничего меняться не будет, пока гром не грянет, либо какое-то движение на уровне крупных учёных сможет оказать влияние на процесс отбора учебников и организации учебных процессов в школе. Если бы я был профессиональным (и раскрученным) учёным и педагогом в области, имеющей отношение к школьному предмету, я бы, наверное, попробовал продавить свой учебник. Но, как Вы понимаете, людей с компетентностью, достаточной для написания хороших учебников для средней школы для России, в стране очень мало. Ещё меньше среди них людей с необходимым весом в бюрократии.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (27.05.2010 15:41:05)
Дата	27.05.2010 16:15:02

Механизм продвижения учебников и всей "обвязки" к ним очень специфичен.

Сначала конкурируют авторы, стремясь быть одобренными министерством (там
всё непрозрачно, на основе чего принимаются решения).
Затем начинают конкурировать издательства, каждое из которых продвигает в
регионах (не брезгуя и отдельными сельскими районами) "свой" УМК.
Мы с женой только по начальному образованию трёх эмиссаров (не авторов, а
сотрудников по продвижению) от разных издательств обработали за апрель
(встреча с самолёта, гостиница, кормёжка, организация лекций и подача
слушателей на лекции, кормёжка, экскурсия по городу, отправка).
Между "Просвещением" и "Вентана Граф" такие баталии идут.

И тут тоже не всё прозрачно.
Многое зависит и от случайности и от чего другого.
Кончилось всё определённым решением "министра науки и образования" области,
совершенно не связанным с методическими достоинствами того или иного
комплекта.
Велели всем использовать "Вентана-Граф" и точка. Без объяснений и
обоснований.
Те школы, что ранее "доверились" и вложились в УМК иных издательств -
пролетели морально (затраченные орг. усилия) и материально (уже закупленные
"не те" учебники).

От	Владимир К.
К	Владимир К. (27.05.2010 16:15:02)
Дата	27.05.2010 16:23:22

Но это не есть специфика именно российского периода. В СССР было всё то же. (*+)

На доступном примере в другой (тоже интересующей меня) сфере.
http://www.az-libr.ru/Persons/0GN/fe16506c/Books/info/19880219.shtml

ПО СЛЕДАМ ГОСУДАРСТВЕННЫХ КОМИССИЙ
СЕВЕРНЫЙ А.Г.

Реклама - двигатель торговли. Так говорят деловые люди. Правда житейский
опыт говорит, что хорошее
изделие в рекламе не нуждается. Ну, а если рекламная компания методически
продолжается уже год, значит
дела совсем плохи. Попробуем разобраться в этом, используя доступные
документы.
Совершенно случайно Андрей Петрович Ершов вспоминает, что КУВТ УКНЦ
предъявлялся первый раз в
конце 1986г. и тогда, на первом заседании комиссии 22 декабря 1986г,
Александр Анатольевич Попов сказал с
пафосом, что "УКНЦ" будет самым массовым, самым популярным персональным
компьютером до 2000 года.
Члены комиссии хмыкнули (кое-кто охнул и усмехнулся), но сказать ничего еще
было нельзя, потому что никто
не знал, что внутри у этого зверя. Техническое описание, полученное
подпольно и размноженное силами самих
членов комиссии, стало доступно членам комиссии только на следующий день.
Понятно, что досконально
разобраться в полном (ах, если бы он был) комплекте документации при
условии, что с одним экземпляром
работало 70 человек в такой короткий срок практически невозможно. А если
учесть что "... не определены
однозначно наименования микро-ЭВМ на РМУ и РМИ (например, УК-НЦ и МС0512,
МС0501.02)", и, что "...
отсутствует документация и методики для проверки и настройки комплекса, ЭВМ
и ее частей", и , что "... не
приведены тексты программ на программные компоненты" и т.д. и т.п., то
возникает законный вопрос - а зачем
собралась комиссия? Поэтому как пощечина была воспринята появившаяся через 6
дней после окончания
работы комиссии статья [7] рекламирующая "самый лучший компьютер", в которой
была приведена его
структурная схема. Кстати статья была сдана в журнал 04 июня 1986г.!!!
Для сравнения - технический проект "Корвет" был известен и доступен членам
комиссии за год до его
приемки. Он включал в себя как структурное и техническое описание аппаратной
части, так и описание
программного обеспечения.
Но вернемся к "УКНЦ". Так как его первое описание в [7] идентично второму в
[8], но значительно шире -
для анализа будем пользоваться первым.
Везде рекламируется факт, что "УКНЦ" - двухпроцессорная ЭВМ или двухмашинный
комплекс. А что это
дает?
Процессор 1801ВМ2, хоть и не является последним достижением отечественной
технолгиии (тем более
мировой), все же зарекомендовал себя как высоконадежный, достаточно дешевый
и быстродействующий. Его
производительность без труда может быть достигнута на уровне 1 млн. оп/сек,
а при определенных условиях
до 1.5 млн. оп/сек (автор этих строк принимал непосредственное участие в его
испытаниях в период освоения в
производстве и написал для него около 4000 тестов). Поэтому можно было бы
ожидать, что две такие "ракеты"
дадут суммарную производительность как минимум 1.5 млн. оп/сек. А что на
самом деле?
Первое недоразумение находим в структурной схеме. Разработчики сэкономили 8
ИС 565РУ5 (6.8*8-54р. 40
коп.) и заставили периферийный процессор "стоять на одной ноге", т.е.
превратили его в 8-разрядный и для
выборки одной команды ему приходится дважды обращаться к оперативной памяти
(уже это снижает его
производительность в двое). Но это еще не все. На этих же микросхемах
выполнено ОЗУ экрана (это только в
описании оно записано как отдельное - 96Кб) и так как оно простирается и на
остальные 16 ИС, то в борьбу за
время рабьоты с памятью вступает центральный процессор. Для их примирения
между магистралями
процессоров поставлены три контроллера, которые "кушают" (отнимая у
пользователя) до 40% процессорного
времени. А если учесть, что "комплект заказных БИС на три тысячи вентилей"
не работает на частотах выше 4
Мгц (по паспортным данным), то станет понятным почему комиссия получила
бустродействие центрального
процессора 368 тысю коротких оп/сек. А для периферийного процессора и всего
системного блока (суммарное)
быстродействие замерить просто не удалось. Для сравнения - у "Корвета" один
8-разрядный микропроцессор
дает 625 тыс. оп/сек.
Но если бы комиссия знала, что процессор 1801Вм2 имеет "конвеер" и в
процессе выполнения инструкции
одновременно из памяти считывается следующая (т.е. магистраль занята), то
она поняла бы, что полученное
быстродействие выполняется только в случае заторможенного периферийного
процессора (как это и было при
измерении). Реальное же быстродействие при работе обоих процессоров будет
еще меньше. А если учесть,
что мнимый "видеопроцессор" - это тот же периферийный процессор, активнейшим
образом работает с общей
памятью, то станет ясно, что в реальной работе, например, при построении
гистограм, скорость работы будет
черепашьей.
Вот таким образом,, отразилось записанное в ТЗ п.5.2.3 требование о наличии
процессора!! с
быстродействием не менее 600 тыс. команд/сек.
По поводу "программной доступности" обоих процессоров можно сказать
следующее: - ЦП доступен,
потому что на нем выполняется программа пользователя, - периферийный
процессор и недоступен, и
неизвестен, так как разработчики отказались дать описание его интерфейсов.
А следующую фразу из [8] полезно привести здесь еще раз, хотя бы потому, что
она главная в разговорах
на самом высоком уровне:
"... структурная и программная совместимость МС-0511 с рядом СМ ЭВМ, ДВК,
мини-ЭВМ "Электроника-
100/25", "Электроника-79" позволит использовать в ней программные продукты,
созданные для этих ЭВМ."
Конечно, можно допустить с достаточно большой вероятностью, что
микропроцессор 1801ВМ2 совместим с
мини-ЭВМ "Электроника-100/25", "Электроника-79" и рядом микро-ЭВМ
"Электроника-60" (про СМ ЭВМ
говорить не будем, потому что большая изобретательность их разработчиков не
позволила даже замахнуться
на эти исследования), и то только потому что при его разработке этому
вопросу уделялось особое внимание и
программная совместимость исследовалась (на это было затрачено около 1
чел/года). Но дело в том, что в МС-
0511 между процессором и памятью стоит некоторый "хитрый" контроллер,
документацию на который никто не
видел, и его поведение (т.е. программную совместимость) никто не изучал, не
проверял и не хотел проверять.
Однако в техническом описании "Электроника-0511" имеется раздел "особенности
выполнения некоторых
команд", на основании которого можно сделать вывод, что команды ASH, ASHC,
TST, TSTB, MTPS, MOV, CLR,
SXT выполняются некоторым особым способом.
А про очистку разряда разрешения прерывания "какого-либо устройства" прямо
сказано, что может
возникнуть зависание и, во избежании этого, программы нужно писать
рекомендованным (ниже) способом.
Про прерывание команд расширенной арифметики просто сказано, что оно
откладывается на конец
выполнения команды. Но откуда же пользователю узнать, что это в
"Электронике-60", "Электронике-100/25" и
"Электронике-79" делается наоборот.
Все сказанное пол-беды. Если бы речь шла о совместимости процессоров. Но в
ЭВм (в комплексном виде)
входят также периферийные устройства, которые, например видеопроцессор,
уникальны. Таким образом,
графический редактор GIDIS.sav работать на "УКНЦ" не будет, хотя неплохо
работает на "Электронике-85".
Графический пакет PLOT-10 работает на ДВК с контроллером КГД, но не работает
на "УКНЦ". И таких
примером можно найти много.
И в развитии этой темы делается заявление "... в базовое программное
обеспечение "КУВТ-УКНЦ" входят
операционная система РАФОС, управляющая программа локальной сети, языка
программирования Бейсик,
Фортран,Ю Паскаль, Модула-2, Си, Ассемблер и макроассемблер" и далее
говориться, что есть куча
прекрасных полезных вещей без названия.
Но в перечне документации (74 названия), переданной в управление информатики
министерства
просвещения в начале августа 1987 года из документации по программному
обеспечению мы видим только
руководство по Бейсику и локальной сети. А когда на комиссии в декабре 1986
года встал вопрос об
операционной системе, то разработчики молча выложили комплект документации
на ФОДОС-2. А ФОДОС-2 и
РАФОС (тем более РАФОС-2) далеко не одно и то же.
Операционная система, имеющая в своей основне ОС RT-11 фирмы DEC, каковыми
являются РАФОС и
ФОДОС, представляют собой целый комплекс программных и аппаратных
интерфейсов и соглашений. При
генерации системы необходимо на 170 вопросов ответить или "да", или "нет",
или ввести числовое значение, в
результате чего можно даже получить частично несовместимые между собой
мониторы. Фирма DEC
поставляет 6 основных мониторов, каждый из которых решает свой комплекс
проблем. При загрузке монитора
выполняется командный файл, написанный пользователем, который может
значительно изменить
характеристики монитора. В ОС PASSAT и TSX, он , как птенец кукушки,
выкидывает первоначальный монитор
и загружает другой. На комиссии и после нее разработчики не только не
предоставили хотя бы файл ответов
генерации, но и отказались распечатать стартовые командные файлы.. Так что
же является операционной
системой "КУВТ-УКНЦ", какие ее свойства, какие поддерживаемые и
неподдерживаемые утилиты в нее входят?
Может кто-нибудь через 1.5 года после первой комиссии все-таки даст ответ на
этот вопрос.
К вопросу о языках программирования нужно подходить еще осторожней.
Транслятор данного языка может
работать на данной конфигурации аппаратуры и в данном варианте ОС. Но
библиотеки могут быть
сгенерированы различным образом и программа созданная на данной аппаратуре
может на ней не работать. А
бедный учитель информатики будет ее отлаживать, не подозревая о подводных
камнях.
Кроме того, никто не задумывается об объеме, который занимают трансляторы на
диске. Бейсик - 28
кбайт, Фортран - 170 Кбайт, Паскаль - 75 Кбайт (а Паскаль-2 - 550Кбайт),
Си - 175Кбайт, Macro-11 -
60Кбайт. Эти цифры взяты без учета библиотек, документации и исходных
текстов. Только рабочие файлы и
только для них необходимо иметь 0.5Мбайта (а с учетом Паскаль-2 больше
одного Мбайта) дискового
пространства, плюс на программы ОС - минимум 300Кбайт. А как же программы
пользователя, документация
и просто свободное место на диске, необходимое для записи вспомогательных
файлов при трансляции? Куда
все это записывать? На НГМД-6022 емкостью 2*220Кбайт? Правда разработчики
говорят, что его емкость
теперь 2*400Кбайт. Наверное он вырос со временем как теленок. Но теленок в
таком случае называется быком,
а этот как был НГМД-6022, так им и остался.
Также следует отметить, что программное обеспечение сети, как и сама сеть
никакого отношения к ОС
РАФОС, ФОДОС и RT-11 не имеет. Кстати в RT-11 в качестве штатных
поставляются три вида локальных сетей
- VTCOM, DECNET и ETHERNET. Причем две последних являются международными
стандартами.
Предложенная в "УКНЦ" локальная сеть выполняет требования ТЗ только в одном
случае - передача одной
программы одновременно во все РМУ. В других случаях, например при загрузке
произвольных РМУ
произвольными программами - это время расстянеться на весь урок. Кроме того,
если эта сеть действительно
пойдет в школы, я первый покажу ребятам как мгновенно и незаметно для
учителей и наладчиков-ремонтников
даже не прикасаясь руками, выводить ее из строя.
Что касается "КУВТ-Корвет", то во-первых в нем используется адаптированная
версия CP/M, которая
существенно проще RT-11 и лишь незначительно может изменяться пользователем,
а во-вторых разработчики
"Корвета" приложили немало усилий по обеспечению совместимости аппаратной
части с CP/M. Общий объем
проверенного программного обеспечения приближается к 30Мбайтам. Кроме того,
следует отметить, что
программы для 8-разрядных процессоров по объему в 2 и более раз меньше, чем
для 16-ти разрядных (при
единых для обоих алгоритмах).
Александр Анатольевич Попов, начиная интервью [8] говорит:
"... - ну о технических характеристиках говорить не будем, они у вас есть".
А если все-таки поговорить? О тех данных, которые есть, и, о которых
умолчали.
Память:
У "УКНЦ" и ОЗУ центрального процессора, и ОЗУ периферийного процессора, и
видеопамять!!! А если
проще? 24 микросхемы 565РУ5 имет объем 192Кбайта, из которых пользователю
реально доступны только 56
кбайт, т.е. объем 16-разрядной ЭВМ на сегодняшний день минимально возможный.
У "Корвета" при
отключенном графическом режиме (что делается программно по желанию
пользователя) и сохранении
алфавитно-цифрового в его распоряжении оказывается 256 кбайт. Это хоть и не
предел мечтаний, но не так уж
плохо для 8-разрядного процессора.
Вывод информации на экран:
У "УКНЦ" по замерам комиссии вывод на экран алфавитно-цифровой информации
осуществляется со
скоростью 240 символов в секунду (в 4 раза меньше чем у ДВК). Для сравнения
у "Корвета" эта цифра
настолько высока - 100'000 символов в секунду, что даже не вериться на
первый взгляд.
Закраска экрана у "УКНЦ" длится пять минут!!! для "Корвета" эта эе операция
происходит со скоростью
света. При одновременном выполнении графического теста "Бред сумашедшего"
(рисование на экране
произвольных по положению, длине и цвету отрезков прямых) на "Корвете" и на
IBM PC/AT (один из лучших
зарубежных профессиональных персональных компьютеров на тот момент с
тактовой частотой 8Мгц), первый
при 2.5Мгц тактовой частоты дает скорость в 2.5 раза выше чем у второго.
Вопрос о периферийном оборудовании А.А.Попов решает очень просто: раз нет
дискет, то дисководы "не
пользуются спросом". Наверное поэтому даже у ДВК число дисководов было
сокращено до минимума.
И при этом А.А.Попов, проповедуя третий вариант жизненного пути, заявляет о
совместимости "УКНЦ" с
СМ и "Электрониками". Но ведь только в организации, которой он руководит,
удалость создать такой зоопарк
несовместимых машин, что бедные программисты за голову хватаются.
ДВК-1 не совместим ни счем, потому что у него нет внешней памяти.
Добавив к ДВК-2 приставку "М" отняли у него дисковод ГМД-7012, а в
последствии оставили только один
накопитель НГМД-6022 с уникальным форматом записи и тем самым оторвали его
от внешнего мира.
У БК-0010 не только дисков нет, но и наленту информация записывается в
уникальном формате, к тому же
в начало добавляетс один лишний байт, в результате чего при переносе
программ с ДВК на БК-0010 они
перестают работать.
А в ДВК-3 еще смешнее. Контроллер гибких дисков остался прежний, но
изменилась форма разъема для
подключения кабеля. И естественно изменились дисководы вместе с форматом
записи. Вместо "винчестера"
стоит пустая железная коробка. Драйверы MX.sys и программа форматирования
дисков TSTMX.sav по
названию, размеру и внешнему диалогу остались такими же как на ДВК-2М
(близнецы да и только). Однако
программа форматирования на ДВК-2М форматирует диск на 39 дорожек и дает
220кбайт пространства и это
прекрасно понимает драйвер. Те же программы на ДВК-3 также говорят, что
форматируют на 39 дорожек, но
при этом есмкость диска становиться 450 кбайт. Дискеты при этом естественно
не совместимы. Скажите, что
делать пользователю, который два года работал на ДВК-2М и теперь
дополнительно купил к нему пару ДВК-3.
Как использовать ДВК-3, не потеряв при этом наработанное за предыдущие годы?
Как перенести информацию
с одного ДВК на другой? И как при этом не перепутать программы MX.SYS и
TSTMX.SAV? При этом учтите, что
не говоря ни слова поменяли системное ПЗУ процессора и теперь каждый ДВк
загружается только со своего
типа дисковода.
А чем же лучше "УКНЦ". Те же уникальные интерфейсы, та же проблема с
переносом программного
обеспечения.
И, наконец, вопрос в А.А.Попову - Вы любите детей? Ведь это же преступление
так легкомысленно
относиться к здоровью детей. Даже не в высоте букв дело. Чтобы почуствовать
это достаточно час посмотреть
на телевизионную испытательную таблицу с растояния 0.6-0.8м, акцентируя
внимание на клетках размером
20*20мм. Сразу станет понятна разница между телевизором и монитором.
Дрожание изображения - главная
причина усталости глаз. Только в "Корвете" удалось добиться удивительно
высокой стабильности изображения
на обыном телевизоре. Но вредных факторов много больше. Отсутствие
антибликового покрытия экрана, нет
защиты от рентгеновского излучения (особенно на цветных трубках) и еще
многое другое. Можно подумать, что
только у американцев женщины рожают и нужно заботиться об их здоровье. Ведь
таким отношением к людям
можно уничтожить всю нацию и к 2100 году некому будет сидеть за дисплеями.
А если говорить о перспективе - "... школьная ЭВМ будущего должна быть
32-разрядной" с памятью
16кбайт (включая видео-ОЗУ), иметь быстродействие 10 команд в секунду,
должна быть полностью очищена от
таких анахронизмов как внешняя память и средства связи с другими ЭВМ. А
програаммные средства должны
быть удалены и забыты как "архитектурные излишества". Ведь в таком
направлении развиваются сейчас ДВК и
"УКНЦ" и поэтому их приходиться пропихивать всеми правдами и неправдами как
в печати, так и в
правительстве. В то же время, когда говоришь что можно сделать из ДВК,
используя уже разработанные
изделия и 16-разрядные процессоры 1801ВМ3 и ВМ4 тебя называют фантазером,
витающим в облаках.
Кстати, чтобы не было недоразумений в будующем, та 32-рязрядная ЭВМ, на
которую А.А.Попов "положил
глаз", не совместима по системе команд с рядом "Электроника" и СМ ЭВМ. Еще
один зверь в зверинце?
А теперь, уважаемый Андрей Петрович Ершов ответьте на чем основывается Ваше
утверждение:
"... нельзя сказать, что гегемония производителья (в нашем случае
разработчика) уже в прошлом, однако
ситуация заметно улучшилась. Мы убедились в том, что у потребителя есть
возможность оказывать
необходимое влияние на характер взаимоотношений с разработчиком, процедуру
приемочных испытаний и
т.п.".
Вот именно и "т.п.". Здесь невозможно привести все замечания, которые были
записаны в актах,
протоколах и особых мнениях. Каждая из 52 страниц кричит о невозможности
принять такое изделие. Уже 20
замечаний на четырех страницах, сделанных к.ф.м.н. Шенем А.Х., и, с которыми
согласны большинство членов
комиссии, достаточны для того чтобы не принимать "КУВТ-УКНЦ". В самом "Акте
приемки" [3] указаны 16
замечаний (раздел.9), из которых ясно, что многое просто нельзя было
проверить ввиду отсутствия
документации. Из 28 человек, поставивших свои подписи под этим "Актом", 7
человек представляют
разработчиков, а из оставшихся - 13 записали либо свое особое мнение, сибо
согласие с особым мнением
к.ф.м.н. Шеня А.Х. (ИППИ АН СССР) или Лебедева Г.В. (ММФ МГУ). И, несмотьря
на это, в "Акте":
"... 6.4. Разработанный комплекс вычислительный учебный "Электроника
МС-0202.02" по используемым
технологиям в целом соответствуем мировым аналогам(?!!) - комплекс построен
с учетом последних
достижений отечественной элементной базы (?!!) и по уровню интеграции РМУ
"Электроника МС0202.02"
соответствует лучшим (??!!!) зарубежным образцам".
и постановила:
"... 10.1 считать опытно-конструкторскую работу по теме "Электроника
КТС-КВТ" выполненной в целом в
соответствии с ТЗ, а по ряду параметров (потребляемая мощность, диапазон
изменения электропитания и др.)
- с превышением требований ТЗ и принятой".
Вот так то пользователи и члены комиссии. Конечно А.П.Ершов может сказать,
что это было на первой
комиссии, после которой "... удалось наладить реальное сотрудничество
создателей программного
обеспечения (прежде всего из МГУ - группа Кушниренко) и разработчиков ПЭВМ".
Оказывается группа
Кушниренко (при всем моем к ним уважении) является единственным в СССР
пользователем "КУВТ-УКНЦ". А
Академия Педагогических Наук СССР, а школы, вузы и пр.? Когда 27 марта 1987
года на одном из заседаний по
доработке "УКНЦ" в Министерстве Просвещения поднял вопрос о документации на
интерфейсы и БПС, то
А.А.Попов сказал мне: "Будешь выпускать УКНЦ - получишь документацию, не
будешь - она тебе не нужна".
Вот Вам и "характер взаимоотношений".
А вторая приемка? Она началась 23 сентября 1987 года, но еще утром 22
сентября в Министерстве
Просвещения не было известно о действительных сроках работы комиссии
(объявленные сроки так много раз
переносились, что им перестали верить). Можно подумать что члены комиссии
бездельники и готовы прилететь
(как воробьи на просо) в любой момент куда и когда скажут для приемки
"УКНЦ". Но ведь они тоже люди и
должны иметь возможность планировать свое рабочее время. Я считаю, что это
грубое неуважение ко всем
членам приемочной комиссии - и к тем кто смог появиться на испытаниях, и к
тем кто не смог. Сам А.П.Ершов
прибыл на испытания только в последний день - 2 октября 1987г.
"Конечно работу над данной конструкцией можно было бы продолжать еще долго.
Однако ... каждый месяц
задерки выпуска "КУВТ-УКНЦ" означал бы производство вместо них КУВТ086". А
разве других компьютеров в
СССР не разработано и выпускать нечего. Или А.П.Ершову не известно, что еще
20 января 1987 году "Корвет"
был принят, что называется "на УРА". Или требуется в эпоху гласности
провести специальное расследование о
том, кто тормозит выпуск "Корвета"? Почему о "разработке в СССР школьных
ЭВМ, соответствующих высшим
мировым достижениям" общественность узнала из программы "Время" только 9
октября 1987г.? Почему на
выставке "Электронно-вычислительная техника в народном образовании"
открывшаяся в феврале 1988 года
"Корвет" засунут в угол, а все место отдано "УКНЦ"?
И в итоге постараемся дать сравнительную характеристику обоим компьютерам:
1. Ни "Корвет", ни "УКНЦ" не являются высшими мировыми достижениями. Однако,
если "УКНЦ" является
"уродом при рождении", то разработчикам "Корвета" удалось выжать из дешевого
8-разрядного
микропроцессора 580ИК80 все возможное.
2. "УКНЦ" при своей уникальной архитектуре практически раздет - т.е.
программного обеспечения нет.
"Корвет" одет для "любой погоды", хотя бы тем, что обеспечена совместимость
с одной из самых популярных
операционных систем в мире для персональных компьютеров - CP/M.
3. Графика - особая гордость "Корвета". Раздельный вывод графической и
алфавитно-цифровой
информации на один экран чрезвычайно полезное свойство в любых применениях.
"Картинка" на экране
обычного телевизора "Радуга" стоит как вкопанная, не шелохнется. В данном
вопросе об "УКНЦ" даже говорить
не хочется.
4. Периферийные устройства. У "Корвета" такой богатый набор интерфейсов, что
трудно придумать что к
нему нельзя подключить. А для тех, кто придумал нечто хитрое имеется
программируемый интерфейс на базе
580ИК55. Кстати такой же, но без интелекта, одиноко стоит в "УКНЦ" для
печати. Я видел как на "Корвете"
получали "фотографию" на дискете с помощью телекамеры и не так уж сложно и
долго это было. Пусть "УКНЦ"
продемонстрирует что-нибудь подобное. На комиссии по приемке "Корвета" как
только появлялось какое-либо
желание добавить в "Корвет" что-нибудь экзотическое типа "мыши" или
"ЦАП/АЦП" тут же появлялись
специалисты из отделов со словами "только скажите и все будет". На комиссии
по "УКНЦ" ответ в таких случаях
бал один - "в ТЗ этого нет!".
Таким образом "Корвет" еще 3-4 года может быть лучшим персональным
компьютером в СССР и в школе, и
дома, если "УКНЦ" его пропустит. Сам же "УКНЦ" никогда не будет хотя бы
приемлемым для использования.

Литература:
1) Техническое задание на разработку и производство комплектов технических
средств и оборудования
кабинетов вычислительной техники для всех типов учебных заведений
утвержденное зам. министра
электронной промышленности В.Г.Колесниковым 8 августа 1985г.
2) Техническое задание на разработку и производство комплектов технических
средств и оборудования
кабинетов вычислительной техники для всех типов учебных заведений
утвержденное зам. министра
радиопромышленности Н.В.Горшковым 8 августа 1985г.
3) Акты и протоколы (включая особые мнения) государственной комиссии приемки
ОКР "Электроника КТС-
КВТ" от 22-30 декабря 1986 года.
4) Акты и протоколы государственной комиссии приемки комплекса "Корвет" от
12-20 января 1987 года.
5) Комплекс учебной вычислительной техники "Корвет". Программа и методика
проведения приемочных
испытаний опытных образцов РМУ, РМП и КУВТ "Корвет" от 26 ноября 1986 года.
6) Дополнение к техническому заданию на разработку и производство комплектов
технических средств и
оборудования кабинетов вычислительной техники для всех видов учебных
заведений от 2 февраля 1987 года.
7) Полосин А.Н. и др. Учебный компьютер "Электроника УКНЦ". //
"Микропроцессорные средства и
системы" 1986г N6 стр.14-16
8) КУВТ УКНЦ: Опытный образец принят. // "Информатика и образование" 1988г.
N1 стр.3-7
9) Базовое программное средство комплекта технических средств и оборудования
кабинетов
вычислительной техники для всех типов учебных заведений. Техническое задание
(УКНЦ).
10) Техническое задание на разработку программного обеспечения комплекта
учебной вычислительной
техники (Корвет).
11) Велихов Е.П., Персианцев И.П., Рахимов А.Г., Рой Н.Н., Скурихин А.В.,
Щербаков О.А. Персональный
компьютер в системе автоматизации физического эксперимента.
//"микропроцессорные средства и системы"
1986г. N1 стр.34-36.

От	vld
К	Владимир К. (27.05.2010 16:23:22)
Дата	02.06.2010 16:17:14

Re: этот "эпический срачЪ" между МинРадио- и Минэлектропромами

был двустооронним и в свое время приходилось читать такие же телеги от сторонников УКНЦ.
Хотя чисто субъективно - "Корвет" был очень приятной машинкой, не в пример приятнее "бэкашки", но уже мертворожденной в силу своей 8-разрядности.

От	Владимир К.
К	vld (02.06.2010 16:17:14)
Дата	02.06.2010 21:16:16

Мой тезис в том и состоял, что в советское время многое из наблюдаемого ныне не было новостью. (-)

От	vld
К	Владимир К. (02.06.2010 21:16:16)
Дата	03.06.2010 14:26:51

Re: разумеется, конкуренция за госзаказ в хайтекепри СССРе как бы не больше была

так как популяция претендентов была побольше (ну, например, если сравнить нынешнее и тогдашнее число производителей компьютеров)

От	Владимир К.
К	vld (03.06.2010 14:26:51)
Дата	03.06.2010 15:34:16

Да, разумеется. Но речь идёт не столько о конкуренции, сколько о её неприглядных результатах.

Когда изделие принимается не по факту лучших характеристик, а по результатам
закулисных интриг.

Кстати, к вопросу о том, был ли СССР "тёплым обществом без конкуренции".

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (27.05.2010 15:41:05)
Дата	27.05.2010 15:47:47

"За неимением гербовой...", как говорится. (-)

От	Alex55
К	Владимир К. (18.05.2010 12:50:59)
Дата	19.05.2010 08:22:47

Re: Вряд ли школы удастся превратить в закрытые клубы

>1. О единстве народа придётся забыть. Большую часть детей в других школах
>будут учить совсем другому. Получаем одно из многочисленных меньшинств.
Не совсем другому. Ученики имеют возможность и помимо учебников читать что-либо, в т.ч. другие учебники. А сравнение - на пользу единству народа в условиях, которые для него созданы.

>2. "Свои" учебники должны быть сертифицированы на предмет соответствия
>Единому стандарту образования. Совсем не факт, что учебники, столь
>существенно отклоняющиеся от содержания стандарта (а он может и
>эволюционировать в нежелательную сторону) будут допущены.
Да, игры с нынешней бюрократией всегда будут проигрышными. Нужно другое.

>3. Если применять свои учебники не вместо стандартных, а вместе, подавая
>своё "сверх" стандарта (что разрешается), то в некоторых предметах детям
>таким образом будет преподаваться "расщепляющий сознание" материал (в одних
>учебниках - одно, а в других - противоположное или "перпендикулярное").
Это очень важное замечание. Расщепляющий сознание материал давно уже преподается и детям, и взрослым. И мы все никак не очухаемся от этой технологии. Пора к ней приспосабливаться сознательно, чтобы ее изжить когда-нибудь.

>Не в любом возрасте ребёнок (да и не каждый взрослый!) способен
>адаптироваться к такой ситуации.
Правильно. Надо дружно помогать такой адаптации.
За это звено, возможно, вытаскивается вся цепь

>В общем, не всё с этим просто.
Совершенно верно.

От	Игорь
К	Alex55 (19.05.2010 08:22:47)
Дата	19.05.2010 14:21:18

Re: Вряд ли...

>Это очень важное замечание. Расщепляющий сознание материал давно уже преподается и детям, и взрослым.

И не без успеха.

>И мы все никак не очухаемся от этой технологии. Пора к ней приспосабливаться сознательно, чтобы ее изжить когда-нибудь.

От технологии очухаться нельзя, потому что она все время меняется. Очухаться можно от того содержания, которое вбухивается в сознание, неважно какой технологией. Вот Вам вбухали определенное содержание, и Вы от него очухаться и не можете. Технология тут вторична.

От	Кирилл Д.
К	Владимир К. (18.05.2010 12:50:59)
Дата	19.05.2010 04:43:18

Re: "Свои" школы...

Непросто, но я бы не стал раньше времени усложнять.
Во-первых, ничего не сделано пока. Тут идею кинули - и всё. А попробуйте объединить хотя бы несколько десятков человек и повести за собой.
Это, кстати, и к вопросу о единстве. Разобщённость, равнодушие и недоверие уже дошли до крайней степени. Человек может лежать на улице, и к нему никто не подойдёт. Ага, зато все учатся в гос. школе по одной программе.
Надо ли бороться за сохранение единства. если сохранять уже особо нечего, увы? Единство надо, скорее, восстанавливать.
Ну и вся "система" давно уже заточена именно на дезинтеграцию народа. Вопрос, есть ли смысл апеллировать к оной системе, требуя от неё решения противоположной задачи?

От	Игорь
К	Владимир К. (18.05.2010 12:50:59)
Дата	18.05.2010 21:42:54

Проблемы есть всегда, но это не серьезные проблемы

>1. О единстве народа придётся забыть. Большую часть детей в других школах
>будут учить совсем другому. Получаем одно из многочисленных меньшинств.

Здесь все дело в том, ради чего собираться в свои школы. Если ради того, чтобы готовить там кадры для будущей российской элиты, имея в виду приход к власти - то эти школы просто проложат путь для остальных, которые подключат после прихода к власти. Если иметь в виду организовать очередную секту - то конечно, получаем одно из многочисленных меньщинств.

>2. "Свои" учебники должны быть сертифицированы на предмет соответствия
>Единому стандарту образования. Совсем не факт, что учебники, столь
>существенно отклоняющиеся от содержания стандарта (а он может и
>эволюционировать в нежелательную сторону) будут допущены.

А Вы собираетесь спрашивать - соотвесттвуют они несуществующему стандарту или не соотвестуют? Нет никакого стандарта ни по истории, ни по литературе. По математике, химии, физике - что там может несоовтествовать? Да и потом, Вы полагаете, что родители будут разрешать в своей частной с точки зрения властей щколе торчать каким то чиновникам, указывающим их учителям, как учить их детей? А какие законы это позволяют? Школа то будет не государственной, а общественной или частной.

>3. Если применять свои учебники не вместо стандартных, а вместе, подавая
>своё "сверх" стандарта (что разрешается),

Школа будет не государственная. Кто там будет что разрешать? Вы вообще можете своего ребенка учить сам на дому или с помощью приглашенного педагога. Кто-то проверяет, чему Вы или приглашенный педагог учит Вашего ребенка?

>то в некоторых предметах детям
>таким образом будет преподаваться "расщепляющий сознание" материал (в одних
>учебниках - одно, а в других - противоположное или "перпендикулярное").
>Не в любом возрасте ребёнок (да и не каждый взрослый!) способен
>адаптироваться к такой ситуации.

С этим то как раз просто. Частная или общественная школа со своими правилами с согласия родителей. Что чиновничество с ней сможет сделать? Введет законы о принудительном образовании по утверженному им образцу? Тогда придется отменять конституционные нормы о неприкосновенности частной жизни. Госэкзамены сегодня можно сдать в любой школе. Ученики, выучившиеся в такой школе их заведомо сдадут. Опять же большой вопрос - если люди решат создать сеть свободных общин по всей стране со своии школами, цервями и т.п, то нужно ли им будет вообще от государства свидетелсьтво о сдаче ЕГЭ, если они все равно будут работать только в рамках своей системы?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (18.05.2010 12:50:59)
Дата	18.05.2010 15:23:49

Все резонно , все верно (-)

От	Monk
К	Кирилл Д. (18.05.2010 01:55:22)
Дата	18.05.2010 10:38:14

Re: Для начала

>И, если говорить о чём-то более системном, нужны не учебники, вывешенные в интернете, а самодеятельные школы. Где уже можно будет учиться по этим самым учебникам.

И кто будет реализовывать это "более системное"? Может пора уходить от "все или ничего" и учиться делать хоть и малые, но чрезвычайно полезные дела? А то ведь получится как обычно: поговрим об "идеальном" - наших школах, а в итоге даже нормальных учебников в сети не будет.

От	Кирилл Д.
К	Monk (18.05.2010 10:38:14)
Дата	19.05.2010 04:24:40

Ну. для начала...

... могу предложить для размещения хороших учебников следующий ресурс:
http://culturolog.ru/
Хотя в наше время создать интернет-ресурс - не проблема. Создавайте свой или размещайте на каком-то другом из имеющихся.
А отбор хороших учебников требует консультаций с учителями "старой закваски", они, как правило, знают, какие учебники хорошие. На будущее, т.к. выходы на школьных учителей у меня есть, мог бы поспрашивать.
Важно ещё то, что обучение начинается не с алгебры, а с букваря и 4 действий арифметики. Так что хорошие учебники должны покрывать всю программу среднего образования и выстраиваться в одну систему.
А вывесить что-то в сети - это ещё не дело. Очень часто кажется (по себе знаю) - вывесил что-то в сети и вроде дело сделал. Нет, ни хрена. Это только предпосылки для дела. Если что-то вашими силами будет размещено в сети, это, конечно, даст вам приятное ощущение выполненного долга, но другой пользы не будет, если с этого начинать и этим закончить.
А "на десерт", так сказать, "дарю" дореволюционный ещё учебник по элементарной логике, уже вывешенный в сети, вдруг пригодится и пойдёт в копилку:):
http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=147&catid=8&Itemid=52
http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=146&catid=8&Itemid=52
http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=145&catid=8&Itemid=52
http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=144&catid=8&Itemid=52
http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=143&catid=8&Itemid=52
http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=142&catid=8&Itemid=52
http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=141&catid=8&Itemid=52
http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=140&catid=8&Itemid=52
Пишите, если что.

От	А. Решняк
К	Кирилл Д. (19.05.2010 04:24:40)
Дата	20.05.2010 20:42:42

Спасибо за ссылочку.

Чувствую, что этот учебник как раз тот что надо, если можно его разестить где-нибудь для скачивания БЕЗ РЕГИСТРАЦИИ (?), хотя бы на Вашем интернет ресурсе (на культурологе.ру)

Это будет просто великолепно, если мы все переведём в электронный вид СОВЕТСКИЕ УЧЕБНИКИ для сравнения с современными на предмет выявления лучших образцов для рекомендаций.

Хороший почин и идея.

С уважением.

От	Alex55
К	А. Решняк (20.05.2010 20:42:42)
Дата	26.05.2010 22:03:51

Re: Да уж, спасибо (-)

От	Леонид
К	Кирилл Д. (18.05.2010 01:55:22)
Дата	18.05.2010 02:37:28

Сразу вспомнилось

Как я не любил читать а первом классе. И как меня к чтению приучила книгв про Отечественную войну 1812 года. Красивые мундиры, а почему такие? Вот так и научился читать.

От	Игорь
К	Alex55 (17.05.2010 07:51:27)
Дата	17.05.2010 21:57:09

В образовании главное - учитель, а не литература

Вы пойдете в учителя?
В принципе проблем технических особо нет. Главное в голове у населения. В России полно заброшенных поселений, продажи городской квартиры вполне хватит, чтобы не то что один - а пять домов построить в деревне большей площади, чем кварира в крупном городе. Организуется община, едет и основыает поселение. Строит школу, инфрастуктуру, обучает своих детей. Денег на все хватит с избытком. Спекулятивные цены в городе на жилье все покроют. А с использованием сосбтвенногьт труда на строительстве - так вообще и трети не потратят. Земли заброшеннйо также море. Приобретаются трактора, семена, скот, машины, компьютеры, ветро и дизельгенераторы. Общее хозяйство - некоммерческое. Всем гарантирована занятость на общих правах. Деньги только для внешних расчетов. И пошла поехала новая жизнь. Главное препятсвие - приверженность населеняи прежнему образу жизни в городе.

От	Кирилл Д.
К	Игорь (17.05.2010 21:57:09)
Дата	18.05.2010 02:37:08

Согласен, но Вы считать пробовали?. Я вот попробовал с "общиной":

http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=169&catid=9&Itemid=12
В реальной жизни организовать достаточно благоустроенную общину - очень недёшево. Альтернатива - самим себя опустить на социальное дно. Будете жить как крестьяне 100 лет назад (пока какой-нибудь агрохолдинг не попрёт вас с этой земли). Готовы? И как там было с инфраструктурой?
Так что община должна быть не чисто деревенской, её членам надо присутствовать на всех ступенях социально-экономической лестницы, и экономически её деятельность должна быть диверсифицирована.
Община тоже должна быть адекватной текущим условиям.
Но с общей направленностью согласен. Нас спасёт только объединение снизу, самоорганизация. И даже не потому, что власть плохая.
Просто иначе как? Общество и страну всё-таки строят люди, а не царь, президент или парламент.

От	Игорь
К	Кирилл Д. (18.05.2010 02:37:08)
Дата	26.05.2010 00:36:52

Re: Согласен, но...

> http://proektoprovod.ru/index.php?option=com_adsmanager&page=show_ad&adid=169&catid=9&Itemid=12
>В реальной жизни организовать достаточно благоустроенную общину - очень недёшево. Альтернатива - самим себя опустить на социальное дно. Будете жить как крестьяне 100 лет назад (пока какой-нибудь агрохолдинг не попрёт вас с этой земли).

Сложности не с агрохолдингом заключаются, а в самих людях, не готовых взятья всерьез за подобное дело. Поэтому они и выдумывают несуществующие трудности с агрохолдингами, забросившими треть пахотной земли.

> Готовы? И как там было с инфраструктурой?

Инфраструктура возводится трудом людей.

>Так что община должна быть не чисто деревенской, её членам надо присутствовать на всех ступенях социально-экономической лестницы, и экономически её деятельность должна быть диверсифицирована.

Я не утверждаю, что община должна быть "чисто деревенской". Организацию придется начинать по всей видимости с городских некоммерческих ( по внутренней сути, а не по наружнйо вывеске предприятий, работающих с самого начала над обеспечением инфраструктуры такой общины. Ведь понадобятся средства. Но главное, понадобятся люди.

>Община тоже должна быть адекватной текущим условиям.
>Но с общей направленностью согласен. Нас спасёт только объединение снизу, самоорганизация. И даже не потому, что власть плохая.
>Просто иначе как? Общество и страну всё-таки строят люди, а не царь, президент или парламент.

От	Владимир К.
К	Кирилл Д. (18.05.2010 02:37:08)
Дата	18.05.2010 13:22:22

"Пока какой-нибудь агрохолдинг не попрёт вас с этой земли." +1 (-)

От	Игорь
К	Владимир К. (18.05.2010 13:22:22)
Дата	26.05.2010 00:47:43

Ага, прям зеля в России так нужна агрохолдингам. У нас прям расцвет сельского

хозяйства! Капитализм современный произвосдтво ало интресует. Не только в сельском хозяйстве, но в огромном перечне видов деятельности есть чем заняться. Мебель, одежда, обувь, детские игрушки, строителсьтво жилья и всяческих к нему принадлежностей - все это сегодня либо паршивого качества, либо чрезвычайно дорого. Есть и дейсвтительные инновации - например системы динамического отопления, этого когда на отопление дома требуется в 3-4 раза меньше топлива, чем обычно. В России нынешние горе-предприниатели ничего путного за 20 лет не сделали. Инновации в личном автотранспорте - я уже тут предлагал автомобили на любом топливе, хоть на мусоре - комбинация электрогенератора с двигателем внешнего сгорания и электромотором на современной силовой электронике.

От	Durga
К	Игорь (26.05.2010 00:47:43)
Дата	26.05.2010 13:42:22

Re: Ага, прям...

Землю захватили строительные компании и банки и держат. Собственность, типа.

От	Игорь
К	Durga (26.05.2010 13:42:22)
Дата	08.06.2010 00:22:00

Re: Ага, прям...

>Землю захватили строительные компании и банки и держат. Собственность, типа.

Ага, вблизи крупных городов. Кто ее держит вдали от таких городов - тамбовские волки? Да и вблизи крупных городов землю хватают не только банки, но и обычные граждане, самозахватом. На моих глазах на бывшем высохшем болоте целый дачный поселок образовался. Всего в 40 км. от Москвы. И в отличие от банков здесь земле находят подходящее применение.

От	vld
К	Durga (26.05.2010 13:42:22)
Дата	27.05.2010 11:26:21

Re: Ага, прям...

>Землю захватили строительные компании и банки и держат. Собственность, типа.

Это удобныю землю, т.е. где рядом цивилизация. Игоря это не должно волновать, его планы реорганизации рабкрина - это либо "уход во спасение", при этом любая цивилизация на расстоянии полета птицы - только помеха спасению, либо глобальное переустройства, в ходе которого от строительныз компаний и банков и так и так останутся рожки да ножки.

От	Игорь
К	vld (27.05.2010 11:26:21)
Дата	08.06.2010 00:24:01

Re: Ага, прям...

>>Землю захватили строительные компании и банки и держат. Собственность, типа.
>
>Это удобныю землю, т.е. где рядом цивилизация. Игоря это не должно волновать, его планы реорганизации рабкрина - это либо "уход во спасение", при этом любая цивилизация на расстоянии полета птицы - только помеха спасению, либо глобальное переустройства, в ходе которого от строительныз компаний и банков и так и так останутся рожки да ножки.

Совершенно верно. Уход с твердым намерением вернуться во всеоружии и произвести расчет с негодяями.

От	vld
К	Игорь (08.06.2010 00:24:01)
Дата	08.06.2010 17:02:00

Re: Ага, прям...

> Совершенно верно. Уход с твердым намерением вернуться во всеоружии и произвести расчет с негодяями.

Это обычное малодушие. "Уходы во спасение" - они обычно кончаются деградацией, а впроцессе борьбы за существование быстро забывается первопричина обид. "Рассчет с негодяями" производится "здесь и сейчас" - либо не производится вовсе.

От	Игорь
К	vld (08.06.2010 17:02:00)
Дата	09.06.2010 16:28:52

Я не утопист, а реалист

>> Совершенно верно. Уход с твердым намерением вернуться во всеоружии и произвести расчет с негодяями.
>
>Это обычное малодушие. "Уходы во спасение" - они обычно кончаются деградацией, а впроцессе борьбы за существование быстро забывается первопричина обид. "Рассчет с негодяями" производится "здесь и сейчас" - либо не производится вовсе.

Я не настолько утопист, чтобы верить в возможность подобного расчета с оккупационными властями без сосредлоточения сил и средств в предварительно созданных тылах и соответствующей подготовки. Представляю себе, как городские партизаны с фашистами борются прямо на городских улицах, расчитываясь с негодяями "здесь и сейчас".

От	vld
К	Игорь (09.06.2010 16:28:52)
Дата	09.06.2010 17:22:32

Re: Я не...

> Я не настолько утопист, чтобы верить в возможность подобного расчета с оккупационными властями без сосредлоточения сил и средств в предварительно созданных тылах и соответствующей подготовки. Представляю себе, как городские партизаны с фашистами борются прямо на городских улицах, расчитываясь с негодяями "здесь и сейчас".

Ага-ага, ваш "расчет с негодяями", в число которых, кажется, рискуют попасть все с вами несогласные, откладывается на момент падения цивилизации, вот только она все не собирается падать - такие дела.

От	Владимир К.
К	vld (08.06.2010 17:02:00)
Дата	08.06.2010 19:39:12

Верно. Другой вариант - как с южноамериканскими индейцами.

Которые долго тихо-мирно жили в своих джунглях, никому до срока не нужные.
А потом "падали с веток, как обезьяны", когда их взялись отстреливать,
сгоняя с земли.

А если жизненный уклад таких "скитальцев" не совсем примитивный (ну, там,
ещё не деградировали) и потому они способны чем-то "раздражать" власти - то
причина отстрелять найдётся и помимо земли (см. то, что произошло в Гайане).

Весь расчёт Игоря на то, что "оно всё само рухнет" а тут мы - "как выскочим,
как выпрыгнем..."
[И начнём загонять всех железной рукой к счастью.]

Вот только, насколько обоснованны его прогнозы о крахе вообще...
(А если, вдруг, всё-таки, крах, то таком, который позволит реализовать его
мечтания)

Я-то, например, предполагаю, что те же американцы отрабатывают в Ираке и
Афганистане методы непрямого управления "крахнутыми" территориями.
В одном случае, в большей степени через "официальные структуры", в другом -
через бандитские группировки.

От	Iva
К	vld (08.06.2010 17:02:00)
Дата	08.06.2010 17:21:57

Согласен

Привет

>Это обычное малодушие. "Уходы во спасение" - они обычно кончаются деградацией, а впроцессе борьбы за существование быстро забывается первопричина обид.

Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (08.06.2010 17:21:57)
Дата	09.06.2010 16:35:02

Re: Согласен

>Привет

>>Это обычное малодушие. "Уходы во спасение" - они обычно кончаются деградацией, а впроцессе борьбы за существование быстро забывается первопричина обид.
>
>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.

Первые христиане сразу отделили себя от языческого мира - живя в христианских же общинах. Возникло множество монастырей, которые стали очагами не только религиозной, но и хозяйственной и политической деятельности. Собственно христианские монастыри и удержали какую-никакую цивилизацию после падения Западной Римской Империи.

От	Iva
К	Игорь (09.06.2010 16:35:02)
Дата	10.06.2010 08:07:49

Re: Согласен

Привет

>>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.
>
> Первые христиане сразу отделили себя от языческого мира - живя в христианских же общинах.

Почему то, когда читаешь жития святых того времени - создается совсем другая картина.

>Возникло множество монастырей, которые стали очагами не только религиозной, но и хозяйственной и политической деятельности. Собственно христианские монастыри и удержали какую-никакую цивилизацию после падения Западной Римской Империи.

Это уже 4-6 века.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (10.06.2010 08:07:49)
Дата	10.06.2010 10:44:13

Re: Согласен

>Привет

>>>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.
>>
>> Первые христиане сразу отделили себя от языческого мира - живя в христианских же общинах.
>
>Почему то, когда читаешь жития святых того времени - создается совсем другая картина.

Ну почитайте житие Сергия Радонежского, как наиболее близкого нам, русским, святого.

>>Возникло множество монастырей, которые стали очагами не только религиозной, но и хозяйственной и политической деятельности. Собственно христианские монастыри и удержали какую-никакую цивилизацию после падения Западной Римской Империи.
>
>Это уже 4-6 века.

Первые монастыри возникли в 3 веке.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (09.06.2010 16:35:02)
Дата	09.06.2010 17:24:51

Беда с Вами, как всегда.

> Первые христиане сразу отделили себя от языческого мира - живя в христианских же общинах. Возникло множество монастырей, которые стали очагами не только религиозной, но и хозяйственной и политической деятельности.

Совсем Вы не знаете историю Церкви. Монастыри возникли как раз после того, как христианство стало государственной религией. И во многом именно как реакция на огосударствление церкви.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.06.2010 17:24:51)
Дата	10.06.2010 10:42:51

Re: Беда с...

>> Первые христиане сразу отделили себя от языческого мира - живя в христианских же общинах. Возникло множество монастырей, которые стали очагами не только религиозной, но и хозяйственной и политической деятельности.
>
>Совсем Вы не знаете историю Церкви. Монастыри возникли как раз после того, как христианство стало государственной религией. И во многом именно как реакция на огосударствление церкви.

Какое это имеет значение для данного спора? Христиане отделялим себя от мира? - отделяли. Да и потом насколько мне известно, первые монастыри возникали еще в 3 веке в Египте, как поселения отшельников.

От	vld
К	Игорь (10.06.2010 10:42:51)
Дата	10.06.2010 14:32:02

Re: Беда с...

> Какое это имеет значение для данного спора? Христиане отделялим себя от мира? - отделяли.

Да ничего подобного, если конечно для вас христианин != монах. Тогда да, в известной степени отделяли.

От	vld
К	Iva (08.06.2010 17:21:57)
Дата	09.06.2010 09:58:56

Re: Согласен

>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.

Ну почему же - уходили " в катакомбы". И переделки эти как-то не очень шли, пока христианином не заделался император - тут он карта и пошла :)

От	Iva
К	vld (09.06.2010 09:58:56)
Дата	09.06.2010 10:27:55

Re: Согласен

Привет

>>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.
>
>Ну почему же - уходили " в катакомбы".

Это тольок для обрядов, а не для жизни.

> И переделки эти как-то не очень шли, пока христианином не заделался император - тут он карта и пошла :)

Так он убедился, что они единственные, на кого можно положиться. И их процент превысил критический уровень в обществе. В условиях давления и-или гонений.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (09.06.2010 10:27:55)
Дата	09.06.2010 16:38:29

Re: Согласен

>Привет

>>>Первые христиане никуда не уходили - они жили в миру и переделывали его под себя.
>>
>>Ну почему же - уходили " в катакомбы".
>
>Это тольок для обрядов, а не для жизни.

Понятно, у Вас, как у всякого современного христианина обряды строго отделены от жизни. Вы бы поинтересовались - каких размеров были эти самые катакомбы и сколько труда и средств было вложено в их строительство.

>> И переделки эти как-то не очень шли, пока христианином не заделался император - тут он карта и пошла :)
>
>Так он убедился, что они единственные, на кого можно положиться. И их процент превысил критический уровень в обществе. В условиях давления и-или гонений.

Христианство не могло спасти Древний Рим и не спасло. Горбатого могила исправит.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (09.06.2010 16:38:29)
Дата	10.06.2010 08:12:58

Re: Согласен

Привет

>>Это тольок для обрядов, а не для жизни.
>
> Понятно, у Вас, как у всякого современного христианина обряды строго отделены от жизни. Вы бы поинтересовались - каких размеров были эти самые катакомбы и сколько труда и средств было вложено в их строительство.

Так же не христианами, а всем строительством Рима до того. Камень был нужен - вот его там добывали и нарыли за многие века большие катакомбы.

>>> И переделки эти как-то не очень шли, пока христианином не заделался император - тут он карта и пошла :)
>>
>>Так он убедился, что они единственные, на кого можно положиться. И их процент превысил критический уровень в обществе. В условиях давления и-или гонений.
>
> Христианство не могло спасти Древний Рим и не спасло. Горбатого могила исправит.

Не было у христианства такой задачи - спасать Древний Рим. Но все равно оно спасло половину Римской империи.
"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (10.06.2010 08:12:58)
Дата	10.06.2010 10:59:04

Re: Согласен

>Привет

>>>Это тольок для обрядов, а не для жизни.
>>
>> Понятно, у Вас, как у всякого современного христианина обряды строго отделены от жизни. Вы бы поинтересовались - каких размеров были эти самые катакомбы и сколько труда и средств было вложено в их строительство.
>
>Так же не христианами, а всем строительством Рима до того. Камень был нужен - вот его там добывали и нарыли за многие века большие катакомбы.

Подземные ходы длиной много километров с подземными же часовнями, церквями и кладбищами были нарыты ради добычи камня римлянами? Вы полагаете, что камень проще всего добывать, предварительно пройдя километров 5 по горизонтальному подземному тоннелю? И кстати христиане там совершали обряды одновременно с добычей камня римлянами?

>>>> И переделки эти как-то не очень шли, пока христианином не заделался император - тут он карта и пошла :)
>>>
>>>Так он убедился, что они единственные, на кого можно положиться. И их процент превысил критический уровень в обществе. В условиях давления и-или гонений.
>>
>> Христианство не могло спасти Древний Рим и не спасло. Горбатого могила исправит.
>
>Не было у христианства такой задачи - спасать Древний Рим. Но все равно оно спасло половину Римской империи.
>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".

Оно не спасло, а преобразило эту самую вторую половину, которая собственно с самого отделения от Западнйо Империи создавалась, как христианская страна.

От	vld
К	Iva (10.06.2010 08:12:58)
Дата	10.06.2010 09:44:49

Re: Согласен

>Не было у христианства такой задачи - спасать Древний Рим. Но все равно оно спасло половину Римской империи.

"Этта как!?"

От	Iva
К	vld (10.06.2010 09:44:49)
Дата	10.06.2010 10:36:59

Византийская империя.

Привет

или вам нужно, что бы "вечное" до сегодняшнего дня :-).

Тогда Ватикан :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (10.06.2010 10:36:59)
Дата	10.06.2010 10:41:17

Re: Византийская империя.

>Привет

>или вам нужно, что бы "вечное" до сегодняшнего дня :-).

>Тогда Ватикан :-).

Я не о том, я о сомнительности тезиса "христианство спасло пол Римской империи". Может, все же, не в христианстве дело? Ибо с таким же основанием можно сказать "христианство погубило пол Римской импеии" - вторая половина к моменту накрытия медным тазом тоже была весьма христианизирована.

От	Игорь
К	vld (10.06.2010 10:41:17)
Дата	11.06.2010 18:46:05

Re: Византийская империя.

>>Привет
>
>>или вам нужно, что бы "вечное" до сегодняшнего дня :-).
>
>>Тогда Ватикан :-).
>

>Я не о том, я о сомнительности тезиса "христианство спасло пол Римской империи". Может, все же, не в христианстве дело? Ибо с таким же основанием можно сказать "христианство погубило пол Римской импеии"

это с каким же с таким же основанием это можно сказать? Как погибла Западная Римская Империя - известно. Христиане к этому отношения не имели.

- вторая половина к моменту накрытия медным тазом тоже была весьма христианизирована.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (09.06.2010 16:38:29)
Дата	09.06.2010 17:29:09

Re: Согласен

> Понятно, у Вас, как у всякого современного христианина обряды строго отделены от жизни. Вы бы поинтересовались - каких размеров были эти самые катакомбы и сколько труда и средств было вложено в их строительство.

Вы что, думаете, что катакомбы христиане под свои нужды строили? Вырыли их так втихую под Римом, а власти ничего и не заметили?

Обычные забошенные каменоломни, в которых всегда любит укрываться элемент, по разным причинам прячущийся от власти, и куда ни один стражник не сунется иначе, как в составе усиленого отряда.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (09.06.2010 17:29:09)
Дата	10.06.2010 11:10:48

Re: Согласен

>> Понятно, у Вас, как у всякого современного христианина обряды строго отделены от жизни. Вы бы поинтересовались - каких размеров были эти самые катакомбы и сколько труда и средств было вложено в их строительство.
>
>Вы что, думаете, что катакомбы христиане под свои нужды строили? Вырыли их так втихую под Римом, а власти ничего и не заметили?

>Обычные забошенные каменоломни, в которых всегда любит укрываться элемент, по разным причинам прячущийся от власти, и куда ни один стражник не сунется иначе, как в составе усиленого отряда.

Катакомбы действительно были основаны на заброшенных местах добычи камня, но христиане сами прорыли огромной длины подземные ходы, создав ряд подземныхъ церквей, часовен, усыпальниц и залов. Еще и в 20 веке в случайных провалах земли обнаружитвали подземные церкви, кладбища, ритуальные места. Так что никакие это не обычые заброшенные каменоломни.

От	vld
К	Игорь (10.06.2010 11:10:48)
Дата	10.06.2010 14:29:27

Re: Согласен

> Катакомбы действительно были основаны на заброшенных местах добычи камня, но христиане сами прорыли огромной длины подземные ходы, создав ряд подземныхъ церквей, часовен, усыпальниц и залов. Еще и в 20 веке в случайных провалах земли обнаружитвали подземные церкви, кладбища, ритуальные места. Так что никакие это не обычые заброшенные каменоломни.

Ну что вам сказать - учите матчасть.
"Подземные церкви, калдбища" и пр. в катакомбах в основном возникли не в эпоху "катакомбного христианства", а много позднее, в Париже, например, в эпозу активной застройки города, века ждак с 15 - зело удобные были помещения для хранения всяко-разностей или складирования содержимого обновляемых кладбищ.
Я, может, ошибаюсь, если так - километры катакомб времен раннего христианства (сирийские скальные храмы не предлагать), нарытые усердными катакомбными христианами - в студию!

От	Игорь
К	vld (10.06.2010 14:29:27)
Дата	11.06.2010 18:42:06

Re: Согласен

>> Катакомбы действительно были основаны на заброшенных местах добычи камня, но христиане сами прорыли огромной длины подземные ходы, создав ряд подземныхъ церквей, часовен, усыпальниц и залов. Еще и в 20 веке в случайных провалах земли обнаружитвали подземные церкви, кладбища, ритуальные места. Так что никакие это не обычые заброшенные каменоломни.
>
>Ну что вам сказать - учите матчасть.
>"Подземные церкви, калдбища" и пр. в катакомбах в основном возникли не в эпоху "катакомбного христианства", а много позднее, в Париже,

Они вообще-то в Италии были главным образом.

>например, в эпозу активной застройки города, века ждак с 15 - зело удобные были помещения для хранения всяко-разностей или складирования содержимого обновляемых кладбищ.

Вы не про то пишите.

>Я, может, ошибаюсь, если так - километры катакомб времен раннего христианства (сирийские скальные храмы не предлагать), нарытые усердными катакомбными христианами - в студию!

Вы конечно первый раз слышите о римских катакомбах?

От	vld
К	Игорь (11.06.2010 18:42:06)
Дата	13.06.2010 22:40:34

Re: Согласен

> Они вообще-то в Италии были главным образом.

Возможно, я не вполне точно выразился. Я имел в виду, что по настоящему внушающие уважение размерами христианские некрополи - под Парижем. Под Римом таки в основном довольно узкие норки, хотя и много нарыли, к тому же все свидетельствует в пользу того, что римские катакомбы, используемые в качестве некрополей - продолжение дохристианской античной традиции, хотя зристианнутые авторы будут до последнего настаивать на противном :) Впрочем, поскольку не приходилось сравнивать "своим собственным глазам", не буду настаивать. Вот осенью буду в Риме - может найду время залезть в мрачное сырое подземелье.

> Вы не про то пишите.

Я уже понял.

> Вы конечно первый раз слышите о римских катакомбах?

См. выше - кем только не нарыты римские катакомбы, от домовых рабов - добытчиков камня для хозяйственных нужд, до чтущих домашние лары римских патрициев, которые желали иметь под своим участком милых сердцу покойников, то что христиане приспособили их к своим целям - лишнее свидетельство что эти производные от иудеев ребята уже тогда умели устроить неплохой гешефт с недвижимостью :)

От	vld
К	Игорь (26.05.2010 00:47:43)
Дата	26.05.2010 13:04:42

Re: Ага, прям...

>Есть и дейсвтительные инновации - например системы динамического отопления, этого когда на отопление дома требуется в 3-4 раза меньше топлива, чем обычно.

Что это за система?

>Инновации в личном автотранспорте - я уже тут предлагал автомобили на любом топливе, хоть на мусоре -

А я могу предложить самолет "на ТОКАМАКе". Не предложить - сделать надо. И вот в процессе делания начинают выявляться ухабы.

От	Игорь
К	vld (26.05.2010 13:04:42)
Дата	08.06.2010 00:43:00

Re: Ага, прям...

>>Есть и дейсвтительные инновации - например системы динамического отопления, этого когда на отопление дома требуется в 3-4 раза меньше топлива, чем обычно.
>
>Что это за система?

Соединение теплового насоса ( тянущего тепло из грунта или подпочвенных вод) с приводным двигателем, работающем на сжигании топлива, холодильником которого является отапливаемое помещение. В отличие от современных западных тепловых насосов, работающих на внешнем электричестве, производимом в основном тепловыми электростанциями, такая система дает действительную экономию топлива на обогрев помещений в масштабе общества в 3 раза. Западные тепловые насосы, производимые сегодня, потребляют электричество, вырабатываемое с КПД 33-35% на тепловых станциях, с эффективностью, равной примерно 2,5-3. В результате эффективность в масштабе общества получается 0,33*(2.5..3) = 0.85..1. Т.е. обычная русская печь, работающая на дровах имеет примерно такую же эффективность по отоплению ( чуть меньше порядка 0.8), не говоря уже о современных системах автононого нагрева от сжигания топлива. А капитальные затраты у обычной печи на порядок меньше, чем у западного теплового насоса ( от 15 тыс евро - с установкой). Таковы сегодня западные инновации. Об общественной эффективности не думают вовсе.

>>Инновации в личном автотранспорте - я уже тут предлагал автомобили на любом топливе, хоть на мусоре -
>
>А я могу предложить самолет "на ТОКАМАКе". Не предложить - сделать надо. И вот в процессе делания начинают выявляться ухабы.

Нет, самолет на Токамаке - это фантастика. Мой проект вполне реален. Использовать твердое топливо, а не бензин для автомобилей. Например уголь или дрова. Килограмм угля выделяет такое же количетво энергии при сжигании, как и литр бензина. А стоит в 7-10 раз дешевле. Ну а сучки и всякого рода мусор - тоже пойдет. И покупать их не надо. Тем более угля гораздо больше нефти и газа, а дерево - вообще возобновляемый источник энергии. И движитель в таком автомобиле будет самый современный - электродвигатель с электронной трансмиссией, рекуперациней энергии и т.п. Единственное неудобство - для современных городов он не подходит. Кучу угля или дров гораздо удобнее держать во дворе сельского дома, чем на заправочных станциях в городе. Сельский образ жизни для такой техники - самый подходящий.

От	Durga
К	vld (26.05.2010 13:04:42)
Дата	26.05.2010 13:42:38

Re: Ага, прям...

Привет
>>Есть и дейсвтительные инновации - например системы динамического отопления, этого когда на отопление дома требуется в 3-4 раза меньше топлива, чем обычно.
>
>Что это за система?

Православная

От	Вячеслав
К	Alex55 (17.05.2010 07:51:27)
Дата	17.05.2010 16:55:31

Для этого нужны школьные работники

>Не пора ли заняться созданием и систематизацией общедоступной учебной литературы ?
>В электронном виде и "самиздатом" ?
Пока наверно достаточно было бы в электронном виде. Думаю многое можно в сети найти. Но вот единая электронной библиотека с учебниками пока не гуглится. А вещь действительно полезная.

От	Alex55
К	Вячеслав (17.05.2010 16:55:31)
Дата	17.05.2010 18:16:43

Re: Для этого нужны старые учебники и книжки и готовые эл.копии

>Пока наверно достаточно было бы в электронном виде. Думаю многое можно в сети найти. Но вот единая электронной библиотека с учебниками пока не гуглится. А вещь действительно полезная.
Хорошо бы в формате, допускающем преобразование в текст.
Предпочтение - HTML.

От	Владимир К.
К	Alex55 (17.05.2010 18:16:43)
Дата	17.05.2010 21:59:13

HTML отвратительно преобразуеся в чистый текст.

После преобразования (через буфер обмена или ещё каким конвертированием):
1. В конце каждой строки - паразитный символ пробела.
2. Каждая строка абзаца является отдельным абзацем.

При преобразовании же HTML в форматированный текст - результат вообще не
поддаётся прогнозированию.
И противоположная задача - форматировать текст в HTML - тоже не фунт изюму.

В общем - самый неудачный формат для хранения форматированного текста.

Мой выбор - формат ODT.
А вполне приличный HTML (если уж нужен) из него - "одним нажатием кнопки".
А получение из ODT чистого текста - тем более.

От	Alex55
К	Владимир К. (17.05.2010 21:59:13)
Дата	26.05.2010 21:36:00

Re: Не знаю формата ОDT, никогда не встречал

>Мой выбор - формат ODT.
>А вполне приличный HTML (если уж нужен) из него - "одним нажатием кнопки".
>А получение из ODT чистого текста - тем более.
А что это за формат, какими программными средствами обслуживается?

От	Владимир К.
К	Alex55 (26.05.2010 21:36:00)
Дата	27.05.2010 02:19:13

Open Document Text. В нём, в частности, сохраняет свои файлы текстовый процессор Writer из пакета OpenOffice.org (*)

Я, например, уже третий год, как перешёл на OpenOffice.org, покинув MS
Office.
Соответственно, за мной перешли и жена, и все прочие члены семьи.

Формат Open Document Text интересен тем, что соответствует спецификации
стандарта - открытого формата ODF.
http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenDocument

От	Вячеслав
К	Alex55 (26.05.2010 21:36:00)
Дата	26.05.2010 22:51:01

OpenOffice.org Writer и IBM Lotus Notes

>А что это за формат, какими программными средствами обслуживается?
бесплатными OpenOffice.org Writer и IBM Lotus Notes
http://ru.wikipedia.org/wiki/Odt

Хотя лично я предпочитаю html с чистым кодом , нормально он преобразуется. А из odt в html конечно лучше чем из doc, но не сильно. Но это все не критично. Можно хоть в ворде лепить.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (26.05.2010 22:51:01)
Дата	27.05.2010 02:28:59

HTML с точки зрения формата - это всё-таки сплошные "костыли".

Абзацы форматировать (взяв за основу все возможности в этом текстового
процессора) - замучиться можно.
А уж если попытаться сделать что-то более сложное (хотя бы списки,
например) - то вообще труба.

От	Artur
К	Владимир К. (27.05.2010 02:28:59)
Дата	28.05.2010 13:10:54

Документ должен быть на текстовой основе

Это одна из фундаментальных основ дизайна такой ОС как все Unix-ы, во всех Линуксах. Простой текст самый удобный формат для работы в большинстве случаев, так как существует большое количество утилит для различных операций с простым текстом - поиск, преобразование формата, передача данных из одной программы в другую, которая позволяет организовать мощные цепочки преобразования данных и текста.
Сейчас активно развиваются форматы на основе xml и способы работы и утилиты для работы с такими форматами, но по степени просты и предоставляемым возможностям им пока далеко до их прародителей.
Понятно, что информация в учебниках имеет слишком сложную структуру для текстового файла, но то, что формат файла должен позволять легко преобразовать себя в текстовый или просто иметь каждый учебник в нескольких форматах, это несомненно

От	Вячеслав
К	Владимир К. (27.05.2010 02:28:59)
Дата	27.05.2010 03:35:34

Смотря для чего планируется использовать.

Если для интернет публикаций и вообще чтения с экрана, то хтмл все равно лучше.
>Абзацы форматировать (взяв за основу все возможности в этом текстового
>процессора) - замучиться можно.
>А уж если попытаться сделать что-то более сложное (хотя бы списки,
>например) - то вообще труба.
Да ладно Вам, все нормально. А если еще Dreamweaver освоить, то совсем хорошо. Проблемы лишь с форматированием сложных таблиц. Да и то лишь когда по инерции придерживаешься идеологии печатного издания (т.с. экономишь бумагу).

От	Владимир К.
К	Вячеслав (27.05.2010 03:35:34)
Дата	27.05.2010 13:27:32

Планируется использовать для хранения текстов со всех им необходимым оформлением.

Не забываем, что речь идёт об учебниках.
А в этой сфере имеет значение качественные и правильные вёрстка и
форматирование.
Иногда важно и сохранение вёрстки оригинала (расположение рисунков в тексте,
шрифтовые выделения и пр.)

Если потом требуется разместить в интернете - применяется экспорт (с большим
или меньшим соответствием оригинальному файлу, в зависимости от применяемых
инструментов).

> Да ладно Вам, все нормально.

Ни на чём не основанное утверждение.
Такое впечатление, что вы более-менее сложные тексты не пытались публиковать
в HTML c точным сохранением форматирования (даже и не самого сложного).
Давайте эксперимент: я присылаю вам текст, а вы переводите его в HTML
"один-в-один".
Смотрим на результат.
А потом попробуем ещё это распечатать из браузера!

> А если еще Dreamweaver освоить, то совсем хорошо.

Пробовал я его. Не настолько он "совсем хорошо".
А ещё это проприетарный продукт. Кроме того, под линукс версии нет.
Вы ещё порекомендуйте нелицензионный фотошоп на каждый компьютер.

Уж извините, крепко, видно, софтверные корпорации подсадили систему
образования на "сыр в мышеловке": всякие версии "for education" или за счёт
госфинансирования (с откатами, да), что её работники даже не принимают в
расчёт вышеуказанные соображения.
А там, где с финансированием и охватом посложнее - меня, вот, выступать с
лекцией по использованию Blender (свободную замену 3DStudio Max) приглашают.
И в коммерческих организация средней руки на OpenOffice переходят (где
заблаговременно, где после визита ОБЭП) как там, где я раньше работал.

Самое же главное, о чём я говорю, состоит в том, что HTML - это:
а) формат с потерей информации;
б) формат неоднозначный (одно и то же внешне - можно "закодировать"
множеством разных нестандартизованных способов).
в) формат неоднозначно интерпретируемый (одно и то же содержимое
отображается в разных браузерах по-разному, а есть учесть ещё и [б], то
получается ещё многозначнее).
г). а если учесть ещё, что отображается и выводится на печать тоже
по-разному (вплоть до того, что приходится иметь отдельные версии для
печати) - то становится совсем кисло.

Худшего для хранения данных и не найти.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (27.05.2010 13:27:32)
Дата	27.05.2010 15:10:00

Это совсем другой вопрос

>Не забываем, что речь идёт об учебниках.
>А в этой сфере имеет значение качественные и правильные вёрстка и
>форматирование.
>Иногда важно и сохранение вёрстки оригинала (расположение рисунков в тексте,
>шрифтовые выделения и пр.)
Если все это сохранять, то с текстовым редактором можно и надорваться. Соответственно хватило бы и pdf, но если очень хочется то тут Вы правы, конечно odt.

>Если потом требуется разместить в интернете - применяется экспорт (с большим
>или меньшим соответствием оригинальному файлу, в зависимости от применяемых
>инструментов).
Понятно, тут без иных разумных альтернатив.

>> Да ладно Вам, все нормально.
>
>Ни на чём не основанное утверждение.
>Такое впечатление, что вы более-менее сложные тексты не пытались публиковать
>в HTML c точным сохранением форматирования (даже и не самого сложного).
>Давайте эксперимент: я присылаю вам текст, а вы переводите его в HTML
>"один-в-один".
>Смотрим на результат.
>А потом попробуем ещё это распечатать из браузера!
Так о том и речь, что HTML это совсем другая идеология форматирования, это идеология электронной книги для чтения с экрана, совершенно отличная от печатной. И если планируем распространять в электронном виде, то на исходное печатное форматирование надо сразу забивать и брать лишь контент. Который в экранном формате, да, будет сильно отличаться от оригинала, но он будет удобнее для чтения с экрана, веб-публикаций и компиляции в электронные учебники, при этом никаких проблем с форматированием в рамках "экранной идеологии" не предвидится.

>Уж извините, крепко, видно, софтверные корпорации подсадили систему
>образования на "сыр в мышеловке": всякие версии "for education" или за счёт
>госфинансирования (с откатами, да), что её работники даже не принимают в
>расчёт вышеуказанные соображения.
В целом тут Вы архиправы, за исключением претензий к некоторым работникам, которым кажется, что html - кроссплатформенный формат. ;) Не о doc же спорим.

>Самое же главное, о чём я говорю, состоит в том, что HTML - это:
>а) формат с потерей информации;
Безусловно.

>б) формат неоднозначный (одно и то же внешне - можно "закодировать"
>множеством разных нестандартизованных способов).
Легко нейтрализуется использованием стандартных способов

>в) формат неоднозначно интерпретируемый (одно и то же содержимое
>отображается в разных браузерах по-разному, а есть учесть ещё и [б], то
>получается ещё многозначнее).
Это да, но не уверен что это минус, т.к. зато его интерпретирует все что можно, в отличие от.

>г). а если учесть ещё, что отображается и выводится на печать тоже
>по-разному (вплоть до того, что приходится иметь отдельные версии для
>печати) - то становится совсем кисло.
Нет, в хтмл-е нужен чистый код, без оформления. Все остальное внешнее. А чистый код печатается везде одинаково и легко преобразуется в другие форматы.

>Худшего для хранения данных и не найти.
Для музейного хранения оригинала - да, а для активного использования в сети - это лучшее.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (27.05.2010 13:27:32)
Дата	27.05.2010 14:22:42

html - это формат для web, а не для публикаций (+)

Формат для публикаций postscript/pdf.

Хотя я не очень понимаю, к чему ведётся это обсуждение.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (27.05.2010 14:22:42)
Дата	27.05.2010 15:05:58

Обсуждается вопрос, в чём лучше хранить наследие СССР (и не только) в целях использования в образовании.

То есть, главное назначение не столько публикация, сколько хранение.

Проблема в том, что в обсуждении не зафиксированы цели и требования (я
частично по ходу обсуждения это делаю), что приводит к излишним
разногласиям.

Что же касается PDF в качестве средства для хранения - то не пробовали из
него чего-либо "вытащить" для использования вне PDF-документа или
конвертировать во что-либо весь документ или его часть без потерь?
А лёгкая возможность такого - тоже требование к формату хранения данных.

Я-то как раз экспорт в PDF использую, когда нужно, чтобы полученное не
"раздёргали", испортив форматирование для печати, и ничего оттуда отдельно
не взяли.
То есть, принудительно ограничиваю только для "прочитать и распечатать, как
есть".

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (27.05.2010 15:05:58)
Дата	27.05.2010 15:30:46

А надо и экспортировать?

Хочу представить, для чего оно может понадобиться. Например, нужно использовать отдельные страницы. Не проще ли их тогда распечатать "как есть"?

>Что же касается PDF в качестве средства для хранения - то не пробовали из
>него чего-либо "вытащить" для использования вне PDF-документа или
>конвертировать во что-либо весь документ или его часть без потерь?

Да, это проблемно, хотя простой текст / картинку получить из pdf можно.

>А лёгкая возможность такого - тоже требование к формату хранения данных.

А для чего? Если некий текст выступает каноническим, зачем может понадобиться его править?

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (27.05.2010 15:30:46)
Дата	27.05.2010 15:45:05

Использовать фрагменты, иллюстрации и прочее в учебном процессе.

Например, учитель пишет УМК (учебно-методический комплекс),
методист-разработчик готовит наглядное пособие или рабочую тетрадь к
учебнику, школьник готовит доклад, реферат, презентацию, творческую работу.

Свободное оперирование содержимым учебников и иных учебных материалов есть
неотъемлемая часть учебного процесса.
Тем более, что навряд-ли возможно будет широко использовать старые учебники
напрямую, как есть (разве только индивидуально, в качестве литературы для
самоподготовки).
А вот в новых современных пользоваться их материалом (хотя бы в качестве
исторических примеров) и методическими подходами - самое то.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (27.05.2010 15:45:05)
Дата	27.05.2010 16:09:30

Тогда лучше меньше, да лучше

Честно говоря, среди советских учебников (во всяком случае университетских) далеко не всё представляет интерес с точки зрения реального использования.

>А вот в новых современных пользоваться их материалом (хотя бы в качестве
>исторических примеров) и методическими подходами - самое то.

Если есть цель активно использовать какие-то материалы в учебном процессе, то наверное лучше остановиться на небольшом числе очень хороших учебников, которые сохранить в наиболее удобном для доступа и работы формате. Т.е. это другая задача, отличная от просто хранения.

На мой взгляд форматы текстовых процессоров (odt, doc, ...) не очень подходят для работы с большими документами. Уж лучше с нуля сверстать в более удобном формате такие единичные учебники. Я слышал хорошие отзывы о формате DocBook, но сам не сталкивался. Возможно, Вас заинтересует и Вы посмотрите.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (27.05.2010 16:09:30)
Дата	28.05.2010 01:10:23

Логично. (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (27.05.2010 03:35:34)
Дата	27.05.2010 08:49:15

Re: Формат и сам "воспитывает" и "учит" (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (27.05.2010 03:35:34)
Дата	27.05.2010 08:44:49

Re: Чем сложнее формат, тем хуже

Имею в виду не только работу с текстом в этом формате, но и саму его концепцию и реализацию.
>Если для интернет публикаций и вообще чтения с экрана, то хтмл все равно лучше.
И я о том же.
Плюс -
для совместной распределенной работы лучше брать формат наименее сложно организованный, наиболее ремонтопригодный, наиболее распространенный, наименее "развивающийся", с ограниченным кругом минимально необходимых возможностей
Идеалом в этом смысле можно считать текстовый формат. Но изобразительных средств в нем недостает до минимального набора.

От	Владимир К.
К	Alex55 (27.05.2010 08:44:49)
Дата	27.05.2010 13:52:30

HTML - зверски развивающийся формат. Как раз по этой причине, состоящий чуть менее, чем полностью из "костылей".

Потому, что изначально оказался слишком бедным возможностями (даже по
простейшему форматированию).
Придумали "боковую" (с точки зрения исходной концепции языка) надстройку над
ним - CSS.
Но и это оказалось недостаточным (возможностей форматирования опять не
хватило) - и помимо расширяющихся версий собственно HTML, пошли
расширяющиеся версии CSS.

Что же касается открытости и прочего - то многие другие форматы могут
похвастаться не меньшей открытостью.
А по структурности и простоте XML (на котором основан ODF) даёт огромную
фору.
Неспроста он сейчас везде (даже в ini-файлах приложений) и его использование
де-факто стало нормой открытого формата.

От	Alex55
К	Владимир К. (27.05.2010 13:52:30)
Дата	29.05.2010 09:37:20

Re: HTML - мета-формат. Всего-навсего расширенный текстовый.

1)
>Потому, что изначально оказался слишком бедным возможностями (даже по
>простейшему форматированию).
>Придумали "боковую" (с точки зрения исходной концепции языка) надстройку над
>ним - CSS.
>Но и это оказалось недостаточным (возможностей форматирования опять не
>хватило) - и помимо расширяющихся версий собственно HTML, пошли
>расширяющиеся версии CSS.
Вы забыли, что речь идет о бесплатном альтернативном хранилище знаний? Кто сказал, что здесь главное - заниматься украшательством? От формы представления требуются только наглядность и доходчивость.
А упор - на содержательность.
>Что же касается открытости и прочего - то многие другие форматы могут похвастаться не меньшей открытостью.
Кроме текстового - никакой другой распространенный формат не может этим "похвастаться".
>А по структурности и простоте XML (на котором основан ODF) даёт огромную фору.
Это излишние возможности, затрудняющие организацию "народного" проекта.
>Неспроста он сейчас везде (даже в ini-файлах приложений) и его использование де-факто стало нормой открытого формата.
Не все нынешние нормы стоит приветствовать.
Я и сам могу спроектировать, как улучшениями доразвивать HTML до любого другого формата, не обладающего исходной простотой гипертекста.
На мой взгляд, вполне достаточно того преимущества, что контекстный поиск во множестве HTML-файлов - стандартная или легко программируемая фича.
Не говоря уже о возможности частотного анализа и прочих таких небесполезных занятий.
2)
Правильно ли я понял Вашу позицию по отношению к моим предложениям - имеет место
"Незаинтересованность в движении к результату"
http://soveticus5.narod.ru/455/obstr.htm#os00237 ?

От	vld
К	Alex55 (27.05.2010 08:44:49)
Дата	27.05.2010 10:24:06

Re: ну, ринулись изобретать велосипед

LaTex, pdf и djview - чем плохи общепризнанные инстпументы и форматы для создания и хранения научных текстов?
Мучаться с .doc-ом или .odt с мало-мало сложным документом - чистой воды мазозизЪм.
Да и обычный текстовый формат во многих случаях рулит ничуть не хуже .doc-а.

От	Владимир К.
К	vld (27.05.2010 10:24:06)
Дата	27.05.2010 14:08:57

Не просто научных - а учебных. Для детей.

Там требования не только уровня "чтобы было".

Хотя, разумеется, в условиях ограниченности ресурсов, видимо, единственной
технологией оцифровки бумажных учебников будет сканирование и перевод в
DjVu.

LaTeX всем хорош (хотя есть и сомнения по некоторым аспектам), но он,
всё-таки "широко известный в узких кругах".
Соответственно, больший барьер вхождения для потенциальных работников и
пользователей.
Впрочем, все мои сомнения в отношении LaTeX могут оказаться и надуманными.
Нужно проверять.

От	Alex55
К	vld (27.05.2010 10:24:06)
Дата	27.05.2010 13:00:43

Re: Технически закрытые форматы хуже открытых

>LaTex, pdf и djview - чем плохи общепризнанные инстпументы и форматы для создания и хранения научных текстов?
LaTex - общепризнанный? Это шутка такая? Я и не слыхал, и мои знакомые - тоже.
pdf и djvu вероятно хороши (кто с ними имел дело в плане создания документов). А в плане чтения - тоже хороши, но закрыты от преобразования в текст (сл-но и от редактирования широкодоступными программами).

>Мучаться с .doc-ом или .odt с мало-мало сложным документом - чистой воды мазозизЪм.
>Да и обычный текстовый формат во многих случаях рулит ничуть не хуже .doc-а.
А за .doc тут вроде и не агитировали

От	vld
К	Alex55 (27.05.2010 13:00:43)
Дата	28.05.2010 13:08:23

Re: Технически закрытые...

>LaTex - общепризнанный?

Да, общепринятый и общепризнанный инструмент верстки сложных, прежде всего научных, текстов.

>Это шутка такая?

Нет, это факт.

>Я и не слыхал, и мои знакомые - тоже.

Мои соседи по подъезду: строитель, таксист и врач, тоже не слыхали. Верстка текста - такое же профессиональное занятие, как и другие, все тонкости технологии "норот" знать не обязан. Популярность LaTex среди научных сотрудников связана с удобством верстки в нем сложных текстов, нетребовательностью к компьютерным ресурсам по сравнению с мощными издательскими пакетами (что, впрочем, уже не имеет существенного значения), бесплатность и расширяемость программного обеспечения.

>pdf и djvu вероятно хороши (кто с ними имел дело в плане создания документов). А в плане чтения - тоже хороши, но закрыты от преобразования в текст (сл-но и от редактирования широкодоступными программами).

"Редактирование широкодоступными программами" - это как-то устрашающе звучит. .pdf - редактируемый формат, в том числе и неспециальными редакторами (при определенном навыке), но если ваш .pdf документ подготовлен в LaTex, то редактировать его не составляет труда, редактируете исходный .tex - файл, компилируете, конвертируете и вуаля - новый pdf. Что касается djvu - это наилучший на сегодняшний день формат для сканированных документов, естественно, его не отредактируешь, так что годится только для "закрепления в веках" учебников.

>А за .doc тут вроде и не агитировали

Где-то там выше писалось про Word, впрочем, .odt для создания сложных документов еще менее пригоден чем продукт Майкрософта.

От	Alex55
К	vld (28.05.2010 13:08:23)
Дата	29.05.2010 08:17:18

Re: А почему документы должны быть сложными?

>Мои соседи по подъезду: строитель, таксист и врач, тоже не слыхали. Верстка текста - такое же профессиональное занятие, как и другие, все тонкости технологии "норот" знать не обязан. Популярность LaTex среди научных сотрудников связана с удобством верстки в нем сложных текстов, нетребовательностью к компьютерным ресурсам по сравнению с мощными издательскими пакетами (что, впрочем, уже не имеет существенного значения), бесплатность и расширяемость программного обеспечения.
Вы не заметили, что отошли от обсуждения конкретного проекта. А я заметил.
Вывод ясен - сам проект Вас не интересует, наоборот, вы (не Вы один) намеренно морочите голову.

>"Редактирование широкодоступными программами" - это как-то устрашающе звучит. .pdf - редактируемый формат, в том числе и неспециальными редакторами (при определенном навыке), но если ваш .pdf документ подготовлен в LaTex, то редактировать его не составляет труда, редактируете исходный .tex - файл, компилируете, конвертируете и вуаля - новый pdf. Что касается djvu - это наилучший на сегодняшний день формат для сканированных документов, естественно, его не отредактируешь, так что годится только для "закрепления в веках" учебников.
Предыдущий диагноз подтверждается.

>Где-то там выше писалось про Word, впрочем, .odt для создания сложных документов еще менее пригоден чем продукт Майкрософта.
Если где-то нет кого-то, значит, кто-то где-то есть...

От	vld
К	Alex55 (29.05.2010 08:17:18)
Дата	02.06.2010 13:04:03

Re: А почему...

>Вы не заметили, что отошли от обсуждения конкретного проекта. А я заметил.

Я отошел к обсуждению частного, но важного, как мне показалось, вопроса (коль его стали активно обсуждать), и отошел потому, что заметил, что в основном обсуждающие мало знакомы с предметом. Если вам и кобыла невеста - могу не вмешиваться. Обсуждайте сравнительные преимущества html и .odt для написания учебников хоть до второго пришествия - оба малопригодны, изобретайте методы сканирования книг, которые уже давно лежат в интернете в .djv формате - наздоровье, если времени куча. Не хотите учиться на чужих ошибках - будете наступать на все грабли последовательно.

>Вывод ясен - сам проект Вас не интересует, наоборот, вы (не Вы один) намеренно морочите голову.

Не настолько интересует, чтобы принять в нем большое участие, но и не вижу причин, почему бы не поделиться своим опытом, благо не все инициаторы "проекта" - люди неадекватные, кто-то может и воспользоваться советом.

>Предыдущий диагноз подтверждается.

Ага-ага, "кругом враги, генералы нас предали", а LaTex - порождение Эхидны. По-моему, это вы морочите голову и сводите все к путопорожнему трепу.

От	Alex55
К	vld (02.06.2010 13:04:03)
Дата	03.06.2010 08:38:31

Пустомельство => нулевой результат => "кругом враги". Не согласны? (-)

От	vld
К	Alex55 (03.06.2010 08:38:31)
Дата	03.06.2010 10:57:38

Re: очевидно нет (-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (27.05.2010 13:00:43)
Дата	27.05.2010 14:18:42

LaTeX используется практически всеми учёными, кроме большинства гуманитариев (+)

Впрочем, если лингвистику и т.п. считать гуманитарной наукой, то и там нередко используется.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (27.05.2010 14:18:42)
Дата	29.05.2010 00:10:35

Странный разговор.. УзнаЮ постмодерн

>Впрочем, если лингвистику и т.п. считать гуманитарной наукой, то и там нередко используется.
Минимум сведений, интересующих публику в связи с рекомендуемым форматом, понятен не только гуманитарию, но даже и не-ученому.
И вот наш ученый человек говорит все, кроме того, что нужно..

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (27.05.2010 14:18:42)
Дата	27.05.2010 14:45:24

Не совсем понятно, что этот формат "умеет".

Ясно, что не вручную коды-операторы форматирования набирать, а какой-либо
текстовый процессор использовать.
Иначе уж слишком непроизводительно получается.

Шрифты, абзацы и формулы в википедии эффектно показаны.
А как насчёт всего остального, что в учебниках встречается (картинки,
интерактивные диаграммы и т.п.)?
А то в HTML (особенно без CSS) тоже "таблицы есть".

http://www.i-rs.ru/O-kompanii/Stat-i/OpenOffice.org-otkrytaya-doroga-k-LaTeX
Статья старовата, поэтому оценить актуальность трудно, но и там встречается
описание проблем размещения в формате LaTeX (в частности, проблема с
кириллицей).
Опять-таки, речь идёт только о формулах.
А в детских учебниках не только формулы и простейшие (в один вариант линий)
таблицы а-ля статистический сборник "экономика СССР".

Кстати в материала по ссылке приводится свидетельство того, что и в научном
мире LaTeX не настолько уж распространён:
+++
Было бы прекрасно, если бы все в научном мире применяли бы LaTeX так же
широко, как сейчас применяется Word - это избавило бы людей от множества
проблем и высвободило кучу времени. Однако из-за низкой компьютерной
грамотности, подавляющее большинство научных работников вообще не
подозревают о существовании LaTeX. Так или иначе, связь с внешним миром
нужна, и поэтому требуется конвертировать файлы LaTeX в OpenOffice.
+++

От	vld
К	Владимир К. (27.05.2010 14:45:24)
Дата	02.06.2010 13:23:32

Re: Не совсем...

>Ясно, что не вручную коды-операторы форматирования набирать, а какой-либо
>текстовый процессор использовать.
>Иначе уж слишком непроизводительно получается.

Опытный пользователь LaTex (себя я отношу к умеренно опытным) довольно быстро отказывается от использования всяких оболочек-костылей типа Scientific Word-а или редактора MikTex-а или чего другого ("тысячи их"), ибо набор базовых команд сравнительно невелик и их набор в любом текстовом редакторе, в общем-то, при наработке навыка значительно проще, чем тыканье в кнопочки меню.

>Шрифты, абзацы и формулы в википедии эффектно показаны.
>А как насчёт всего остального, что в учебниках встречается (картинки,
>интерактивные диаграммы и т.п.)?
>А то в HTML (особенно без CSS) тоже "таблицы есть".

LaTex и разного рода его расширения (это по сути интерпретатор, поэтому легко "масштабируем" и имеется много разного рода дополнительныз пакетов - ну как внешние библиотеки универсального алгоритмического языка) позволяет делать очень много чего, как было отмечено - готовить документы типографского качества. LaTex - стандарт подготовки документов во всех практически серьезных естественнонаучных журналах и монографиях (ну т.е. мне ни разу не приходилось готовить статью в рецензируемый журнал не в LaTex) - а в них, как вы понимаете, далеко не только простейщие формулы и таблицы встречаются. Конечно, кое-кто делает макеты и "в вордах", но такую книгу/сборник как раз легко отличить по трудночитаемым формулам и корявой верстке.

> http://www.i-rs.ru/O-kompanii/Stat-i/OpenOffice.org-otkrytaya-doroga-k-LaTeX
>Статья старовата, поэтому оценить актуальность трудно, но и там встречается
>описание проблем размещения в формате LaTeX (в частности, проблема с
>кириллицей).

Статья вообще-то "джинса" - рекламный материал для размещения своего продукта, опожттому неизбежно склоняет читателя к мысли "все довольно плозо, но у нас есть волщебная палочка".

>Опять-таки, речь идёт только о формулах.
>А в детских учебниках не только формулы и простейшие (в один вариант линий)
>таблицы а-ля статистический сборник "экономика СССР".

А что еще в детских учебниках, чего нельзя отобразить в .pdf документе, подготовленном в LaTex? Трудно представить.

>Кстати в материала по ссылке приводится свидетельство того, что и в научном
>мире LaTeX не настолько уж распространён:

Это какой-то особый научный мир.

> +++
>Было бы прекрасно, если бы все в научном мире применяли бы LaTeX так же
>широко, как сейчас применяется Word - это избавило бы людей от множества
>проблем и высвободило кучу времени.

У каждого продукта своя ниш. Word (более широко - пакет Office) - для конторщины, LaTex - для подготовки научных публикаций. Соот-но где больше пишут статей - больше LaTex-а, а где больше конторской деятельности - ну там Word рулит :)

>Однако из-за низкой компьютерной
>грамотности, подавляющее большинство научных работников вообще не
>подозревают о существовании LaTeX.

Ну не знаю, как там у них в гуманитарных и IT кругах, а у нас все подозревают, и большая часть пользуется с разной степенью интенсивности. Есть, конечно, люди, которые упорно тюкают свои опусы в Word, потому что иначе не умеют, но чтобы отправить в журнал и привести статью к удобочитаемому виду все равно приходится обращаться к тому, кто умеет поготавливать публикации в LaTex.

>Так или иначе, связь с внешним миром
>нужна, и поэтому требуется конвертировать файлы LaTeX в OpenOffice.
>+++

Связь с внешним миром достигается конвертацией в .pdf.

В общем, если человек не захочет научиться разбираться с LaTex-ом, то, наверное, и не научится. Хотя ничего сложного нет, все необходимое для подготовки "неособоизвращенных" документов умещается в 200-страничную книжку Львовского.

От	Владимир К.
К	vld (02.06.2010 13:23:32)
Дата	02.06.2010 14:55:23

С моей точки зрения Латекс (предположительно) всем требованиям соответствует. Кроме одного, но существенного.

Целевая аудитория (школьники и учителя) непосредственно использовать его не
умеют.
Средства (даже для просто чтения) на их компьютерах не присутствуют.
Соответственно, от них требуется определённые (пусть и небольшие) усилия по
"вхождению".

А любые дополнительные усилия данная ЦА ох, как не любит (по факту и увы),
совершать.
Ситуацию отягощает то, что большинство нашей аудитории в образовании -
женщины. Как следствие - "туши свет".
Тут, стандартные средства форматирования абзаца в офисных текстовых
процессорах для них - терра инкогнита и китайская грамота (как могу
наблюдать в материалах учителей и деятелей (точнее, деятельниц) с самых
разных уровней управленческой пирамиды системы образования).
А уж что-то "новое" (!), дополнительное (!!) самостоятельно (!!!)
осваивать - вообще насилие над правами личности женщин.

Как с этим быть - пока не представляю.
Не хотелось бы, чтобы отмеченные обстоятельства тормозили распространение (и
без того проблемное) материалов.

А вообще - использование в обсуждаемых целях Латекс'а даёт дополнительный
бонус: приучение людей к "научному" открытому формату со школьной скамьи.

От	vld
К	Владимир К. (02.06.2010 14:55:23)
Дата	02.06.2010 16:06:44

Re: С моей...

>Целевая аудитория (школьники и учителя) непосредственно использовать его не
>умеют.

Кажется предполагается, что целевая аудитория будет читать учебники, а не писать? "Выходной" формат LaTex - .pdf, для которого "читалок" - море. Если же речь идет о написании учебников, то авторский коллектив смог бы уж как-то напрячься и, в крайнем случае, найти знающего человека.

>Средства (даже для просто чтения) на их компьютерах не присутствуют.

Adobe Acrobat Reader и простой текстовый редактор присутствует у всех.

>Соответственно, от них требуется определённые (пусть и небольшие) усилия по
>"вхождению".
>А любые дополнительные усилия данная ЦА ох, как не любит (по факту и увы),
>совершать.

Ну так тем более непроблема, ибо вряд ли учителя, у которых нет времени на то чтобы научиться LaTex-у, станут переписываь содержательную часть учебника. Будут листать .pdf-ы и .djv

>Тут, стандартные средства форматирования абзаца в офисных текстовых
>процессорах для них - терра инкогнита и китайская грамота (как могу
>наблюдать в материалах учителей и деятелей (точнее, деятельниц) с самых
>разных уровней управленческой пирамиды системы образования).

Знаете, для меня средства форматирования в Word-e до сих пор местами terra incognita, настолько там всё через одно место сделано, то ли дел tex - все однозначно, просто и предсказуемо.

От	Владимир К.
К	vld (02.06.2010 16:06:44)
Дата	02.06.2010 21:31:18

Я уже сообщал, что pdf в качестве выходного формата не удовлетворяет кое-каким требованиям.

А именно:
1. Сам является проприетарным.
2. Не позволяет без использования конвертеров (например, через буфер обмена)
извлекать из себя фрагменты чего-то, кроме текста (изображения,
форматирование - извлечь невозможно).

> Ну так тем более не проблема, ибо вряд ли учителя, у которых нет времени
> на то чтобы научиться LaTex-у, станут переписывать содержательную часть
> учебника.
> Будут листать .pdf-ы и .djv

Это неверно.
"Переписывать" (в смысле, использовать фрагменты) у них потребность есть и
они этим постоянно занимаются.
Но одно дело, пользоваться при этом привычными (офисными), пусть и
сравнительно слабо освоенными, инструментами, а другое дело - столкнуться с
тем, что либо "даже файл не открывается" (потому что средств редактирования
нет) - либо "из документов ничего взять не получается" (в силу использования
PDF).

От	Alex55
К	Владимир К. (02.06.2010 21:31:18)
Дата	03.06.2010 12:59:32

А разве текст из PDF извлекается через буфер обмена? (-)

От	vld
К	Alex55 (03.06.2010 12:59:32)
Дата	03.06.2010 14:33:54

Re: да, без проблем

конечно, если текст, который вы видете на экране - это текс внутри .pdf документа, а не просто растр, растр придется сохранять как картинку.

От	Alex55
К	vld (03.06.2010 14:33:54)
Дата	03.06.2010 17:31:36

Я так и понял сразу, что это анекдот, любезно рассказанный П.Е.Кравченко (-)

От	vld
К	Alex55 (03.06.2010 17:31:36)
Дата	04.06.2010 13:56:51

Re: не понял что за "анекдот" - не поясните? (-)

От	vld
К	Владимир К. (02.06.2010 21:31:18)
Дата	03.06.2010 11:24:43

Re: Я уже...

>А именно:
>1. Сам является проприетарным.

Наск. понимаю, сам формат не закрытый. Пользоваться можно.

>2. Не позволяет без использования конвертеров (например, через буфер обмена)
>извлекать из себя фрагменты чего-то, кроме текста (изображения,
>форматирование - извлечь невозможно).

Ну, это же относится в какой-то степени и к Word-у (форматирование, вообще говоря, неизвлекаемо, так как полное описание формата "сидит" в шаблоне, рисунки, подготовленные редактором Word практические непереносимы в документы не word-овского формата) и, в части созранения форматирования - к html.

>Это неверно.
>"Переписывать" (в смысле, использовать фрагменты) у них потребность есть и
>они этим постоянно занимаются.

Вырезать кусок текста из .pdf - документа несложно, а дальше пусть хоть word-ом, хоть notepad-ом редактируют. Хотя, конечно, формулу или таблицу уже не извлечешь.

>Но одно дело, пользоваться при этом привычными (офисными), пусть и
>сравнительно слабо освоенными, инструментами, а другое дело - столкнуться с
>тем, что либо "даже файл не открывается" (потому что средств редактирования
>нет) - либо "из документов ничего взять не получается" (в силу использования
>PDF).

Ну, позиция ясна. Очевидно, инструменты типа MSO или OO массовому пользователю доступнее. Вопрос приоритетов - отказываться от качественного оформления учебников в пользу доступности редактирования любым учителем или нет? ПМСМ при наличии некоторого централизированного "редакционного совета" и арзива учебников предпочтительнее использование .tex и .pdf, если же "учителя" намерены заниматься полной самодеятельностью - то Word им в руки.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (02.06.2010 21:31:18)
Дата	02.06.2010 21:59:23

И, кстати, тезис состоял не в том, что "учителям на это времени не хватает".

> Ну так тем более не проблема, ибо вряд ли учителя, у которых нет времени
> на то чтобы научиться LaTex-у, станут переписывать содержательную часть
> учебника.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (02.06.2010 14:55:23)
Дата	02.06.2010 15:27:28

Сюрреализм. Кто-нибудь чего-нибудь хоть в каком виде

>Не хотелось бы, чтобы отмеченные обстоятельства тормозили распространение (и
>без того проблемное) материалов.

нашел, чтобы имело смысл обсуждать распространение?

От	Владимир К.
К	Вячеслав (02.06.2010 15:27:28)
Дата	02.06.2010 21:16:17

Вячеслав, неужто вам тоже греет душу позиция "обезьяны на холме"?

Как проявляют вот здесь, в п. 2 "мимоходом":
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294201.htm

Что же до ваших сомнений - то сырьё есть:
Здесь подсказали, что можно скупить (хоть всю) библиотеку Интик (кто не
сможет непосредственно работать в проекте - может помочь деньгами).
Но и без неё у меня лично, например, есть кое-что в тему, минимум пара
десятков наименований разных лет по разным предметам (иногда очень
интересное, типа "Книга для учителя биологии" от 1948 года).
А есть ещё и библиотека тёщи, где, подозреваю, тоже можно найти много
интересного.
Это всё - как минимум (про знакомых учителей и т.п. боюсь пока даже и
подумать)
Если мне за работу браться - то, понятно, мне всё, что у меня найдётся, и
обрабатывать.

Кстати, Фонд координатором, "копилкой", и местом "легализации" послужить не
может?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (02.06.2010 21:16:17)
Дата	02.06.2010 23:02:05

Коньяк по утрам я никогда не пил.;)

>Как проявляют вот здесь, в п. 2 "мимоходом":
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294201.htm

>Что же до ваших сомнений - то сырьё есть:
>Здесь подсказали, что можно скупить (хоть всю) библиотеку Интик (кто не
>сможет непосредственно работать в проекте - может помочь деньгами).
>Но и без неё у меня лично, например, есть кое-что в тему, минимум пара
>десятков наименований разных лет по разным предметам (иногда очень
>интересное, типа "Книга для учителя биологии" от 1948 года).
>А есть ещё и библиотека тёщи, где, подозреваю, тоже можно найти много
>интересного.
>Это всё - как минимум (про знакомых учителей и т.п. боюсь пока даже и
>подумать)
Ну и отлично. Неплохо бы для начала список книг. А потом как-нибудь потихоньку сканировать.
>Если мне за работу браться - то, понятно, мне всё, что у меня найдётся, и
>обрабатывать.
Думаю, тут было бы достаточно оцифровать и переслать. Перевести в текстовый формат у меня есть кого подпрячь.
>Кстати, Фонд координатором, "копилкой", и местом "легализации" послужить не
>может?
Вряд ли, разве что только сайт под копилку пустить. Но это не проблема, было бы что копить. А так есть несколько мест где все это можно хранить.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (02.06.2010 21:16:17)
Дата	02.06.2010 21:41:39

Самое сложное здесь - проблемы с правообладанием.

Если делать проект серьёзным (с выходом на запланированный конечный
результат: реальное сохранение универсального типа образования в обиходе),
то без покупки прав на публикацию, за какими-то возможными счастливыми
исключениями, обойтись не удастся.

От	Alex55
К	Владимир К. (02.06.2010 21:41:39)
Дата	02.06.2010 23:09:15

Вот уже и "проект" обозначился :-(

>Если делать проект серьёзным (с выходом на запланированный конечный
>результат: реальное сохранение универсального типа образования в обиходе),
>то без покупки прав на публикацию, за какими-то возможными счастливыми
>исключениями, обойтись не удастся.
Речь пока должна идти не об официальном альтернативном проекте (уж он-то точно будет платным :-)))), а об общественной бесплатной информационной и методической поддержке, помогающей учиться
ДОПОЛНИТЕЛЬНО
САМОСТОЯТЕЛЬНО
ЗАОЧНО
и др..
На официальное образование это будет оказывать положительное давление. Да и на воспитание - тоже.

От	Владимир К.
К	Alex55 (02.06.2010 23:09:15)
Дата	02.06.2010 23:46:43

Важно, чтобы при этом не прикрыли (особенно, с "посадками") на волне "евроинтеграции".

Включающую в себя показательное ужесточение борьбы за копирайт и права
правообладателей (истинных и мнимых).

http://news2.ru/story/157226/
+++
Российские организации продают лицензии на Linux и OpenOffice. Для защиты от
проверяющих.

Добавил Vlad2000Plus 6 Марта 2009
Думаете, только дополнительными сервисами, платным внедрением новых функций
и поддержкой? Ан нет, мы же в России.

Благодаря низкому уровню образования чиновников и их общей недалёкости, а
так же медленному бюрократическому аппарату у нас и только у нас есть
странный вид бизнеса - продажа лицензий на бесплатное программное
обеспечение.

В отличие от стран, где соблюдаются гражданские права у нас вы виновны, пока
не доказали обратное. Допустим, у вас в организации все компьютеры работают
на бесплатном Linux с бесплатным Open Office. Приходят к вам люди из органов
и спрашивают, а где лицензия, где голограммы?

Объяснять, что такое GNU, GPL и LGPL можно долго. Проверяющие всё равно
будут исходить из того вы всё украли. Безвинная ответственность. Поэтому
техника будет опечатана и увезена на экспертизу.

Потом вы, наняв юриста, переводчика и нотариуса докажете, что бесплатное
можно использовать бесплатно, и вам даже технику вернут, но мне ли
объяснять, чего стоит месяц простоя для коммерческой организации? Правильно,
для коммерческой организации это смерть.

Так как "проблемы негров шерифа не волнуют", никто упущенную выгоду вам не
компенсирует и не прикроет от кредиторов.
Русский народ всегда смекалкой отличался, и ряд фирм придумал такую штуку,
как продажа бесплатного. Они печатают вам бланк лицензии и выдают голограмму
за символические деньги, тем самым прикрывая вас от беспредела проверяющих.
А для собственной защиты от беспредела держат штат юристов.

Вот здесь продаётся лицензия на Open Office. Объяснение, зачем она нужна у
продавца.

А тут лицензия на Ubuntu, правда, с поддержкой. Раньше ещё просто
продавались красивые наклейки с надписью Linux и цифрами типа как серийного
номера.

Вообще мой вам совет - для работы выбирайте linux дистрибутив российского
разработчика, заодно и поддержите наших деньгами. Цена вопроса - 300 рублей
(ASP Linux, ALT Linux) при полном отсутствии головной боли. Для
государственных организаций есть специальный сертифицированный вариант с
высокой стоимостью =)

Конечно, это позорище. Но никто ничего менять не будет - ведь нужно же
кошмарить бизнес!
+++

От	Alex55
К	Владимир К. (02.06.2010 23:46:43)
Дата	03.06.2010 08:52:27

Обструкция. Расширение фронта дискуссии плюс деморализация

1
Не могли бы Вы прислать мне что-нибудь полезное по обсуждаемой теме?
Каталог? (проблем с копирайтом не возникает, не правда ли?)
Эл.версии советских книг (не публикация, а личная бесплатная услуга)?
2
Продолжение пустой говорильни подтверждает мои предположения, что участники имеют целью утопить дело в словах и / или загрузить кого-то (не будем показывать пальцем) непроизводительным трудом.
Не боятся репутационных мер.
Мавроди 21 века горой стоят за свою пирамиду

От	Alex55
К	Вячеслав (02.06.2010 15:27:28)
Дата	02.06.2010 17:12:59

Я регулярно выкладываю материалы. Вот новое

>>Не хотелось бы, чтобы отмеченные обстоятельства тормозили распространение (и
>>без того проблемное) материалов.
>
>нашел, чтобы имело смысл обсуждать распространение?
Я выложил очередной полезный файл, который может служить примером преимущества html-представления документов перед закрытыми форматами:
Выборка из ПСС В.И.Ленина:
Даты жизни и деятельности (2 Мб)
http://soveticus5.narod.ru/455/datvil.htm

От	Вячеслав
К	Alex55 (02.06.2010 17:12:59)
Дата	02.06.2010 20:00:08

У нас речь вроде бы шла о школьных учебниках? (-)

От	Alex55
К	Вячеслав (02.06.2010 20:00:08)
Дата	02.06.2010 22:48:22

Школьных учебников пока не делал и не выкладывал

Вообще-то речь шла о материалах для образования.
Я лично имею в виду образовательную библиотеку вообще.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (27.05.2010 14:45:24)
Дата	27.05.2010 15:13:30

Умеет готовить печатные документы индустриального качества

чего, например, не умеет Word.

>Ясно, что не вручную коды-операторы форматирования набирать, а какой-либо
>текстовый процессор использовать.
>Иначе уж слишком непроизводительно получается.

Это просто дело привычки.

Впрочем, для обозначенных в ветке целей LaTeX не походит. Вы ведь вроде собираетесь оцифровывать старые учебники? В таком случае лучше фотокопии страниц (из tiff в pdf и т.п.). Ведь в учебниках уже всё свёрстано, зачем повторять трудоёмкую работу?

>Шрифты, абзацы и формулы в википедии эффектно показаны.
>А как насчёт всего остального, что в учебниках встречается (картинки,
>интерактивные диаграммы и т.п.)?

LaTeX умеет всё или почти всё. Это полноценная система создания документов индустриального качества (вернее, язык описания структуры текста + огромное число стандартизированных расширений, выполняющих частные задачи). Но она подходит для написания научных статей или книг. На выходе - postscript или pdf индустриального качества (какое встречается в профессионально свёрстанных книгах, которых, к сожалению, в России практически не встречаешь, так как у нас пещерные технологии книгоиздания).

>Статья старовата, поэтому оценить актуальность трудно, но и там встречается
>описание проблем размещения в формате LaTeX (в частности, проблема с
>кириллицей).

Давно уже utf - базовая системная кодировка. Правда, для кириллицы не так много adobe type 1 шрифтов.

>Опять-таки, речь идёт только о формулах.
>А в детских учебниках не только формулы и простейшие (в один вариант линий)
>таблицы а-ля статистический сборник "экономика СССР".

Таблицы можно создавать, довольно сложные, хотя, конечно, повозиться придётся.

Повторю, каждый формат/система хорош для определённой цели. Я не думаю, что LaTeX здесь подходит, просто делюсь впечатлениями. Для обмена законченными документами лучше pdf, если Вы хотите, чтобы Вас все читали. Для интернет-материалов лучше html. Серьёзные книги/статьи лучше писать, используя LaTeX, на выходе получая pdf. Просто потому, что соответствующие задачи лучше делать наиболее удобным и прямым способом.

> Кстати в материала по ссылке приводится свидетельство того, что и в научном
>мире LaTeX не настолько уж распространён:

Это только в России. У нас и научные журналы верстают в Word. В мире не так.

От	vld
К	Alexandre Putt (27.05.2010 15:13:30)
Дата	02.06.2010 14:26:44

Re: Умеет готовить...

>> Кстати в материала по ссылке приводится свидетельство того, что и в научном
>>мире LaTeX не настолько уж распространён:
>
>Это только в России. У нас и научные журналы верстают в Word. В мире не так.

Это по большей части не так, серьезные журналы верстаются в LaTex, просто "идя навстречу пождеаниям трудщихся" некоторые принимаю материал и в Word, после чего тетеньки в редакции "с такой-то матерью" набивают текс и формулы в LaTex-е.
Кстати, хороший тест на качество журнала - хорошие научные журналы практически всегда сверстаны в LaTex-е. Если верстка в Word-е - значит у журнала "труба пониже и дым пожиже".

От	Artur
К	Владимир К. (17.05.2010 21:59:13)
Дата	18.05.2010 22:55:43

регулярные выражения и приличные редакторы рулят ;-)

>После преобразования (через буфер обмена или ещё каким конвертированием):
>1. В конце каждой строки - паразитный символ пробела.
>2. Каждая строка абзаца является отдельным абзацем.

>При преобразовании же HTML в форматированный текст - результат вообще не
>поддаётся прогнозированию.
>И противоположная задача - форматировать текст в HTML - тоже не фунт изюму.

>В общем - самый неудачный формат для хранения форматированного текста.

>Мой выбор - формат ODT.
>А вполне приличный HTML (если уж нужен) из него - "одним нажатием кнопки".
>А получение из ODT чистого текста - тем более.

Например vim.

Хотя и против ODT я и слова не скажу

От	Alex55
К	Владимир К. (17.05.2010 21:59:13)
Дата	18.05.2010 11:46:48

Re: У меня эти задачи решены. Могу помочь

Я, собственно, имею в виду открытость формата и возможность ручной правки в текстовом редакторе. Она очень желательна.

От	Игорь
К	Владимир К. (17.05.2010 21:59:13)
Дата	17.05.2010 22:13:54

Ага, сейчас самое главное - выбрать формат форматирования текстов (-)

От	Alex55
К	Игорь (17.05.2010 22:13:54)
Дата	18.05.2010 11:48:17

Наименее трудоемкая часть - собирание, составление списка (в т.ч. для поиска) (-)

От	miron
К	Вячеслав (17.05.2010 16:55:31)
Дата	17.05.2010 17:24:10

У меня к Вам и Сепульке предложение.

Предлагаю забыть старые обиды. Если я не доизвинился, то извините ещё раз.

Предлагаю на сайте кризиса собрать все учебники и методические пособия для учебы.

От	Вячеслав
К	miron (17.05.2010 17:24:10)
Дата	18.05.2010 17:14:08

Подумаю

>Предлагаю забыть старые обиды.
Бесите Вы порой изрядно, но обид на Вас лично у меня нет. Есть желание, чтобы поменьше бесили, но тут уж как получится.;)

>Предлагаю на сайте кризиса собрать все учебники и методические пособия для учебы.
Выставлять и собрать - это разные задачи. Если уж выставлять, то тут много мест под это можно приспособить. Такую коллекцию я бы и на своем корпоративном портале с удовольствием пристроил.

Теперь по существу. Есть на примете заинтересованный человек, который может взять на себя организационную работу по сбору. Пока он прикидывает, давайте вспомним список школьных дисциплин.
Математика
Физика
Астрономия
Химия
Биология
Природоведение
История
Русский язык
Литература
География

Чего я забыл из того, по чему были книги?

От	miron
К	Вячеслав (18.05.2010 17:14:08)
Дата	18.05.2010 18:29:00

Спасибо...

>>Предлагаю забыть старые обиды.
>Бесите Вы порой изрядно, но обид на Вас лично у меня нет. Есть желание, чтобы поменьше бесили, но тут уж как получится.;)>

Больше не буду.

>>Предлагаю на сайте кризиса собрать все учебники и методические пособия для учебы.
>Выставлять и собрать - это разные задачи. Если уж выставлять, то тут много мест под это можно приспособить. Такую коллекцию я бы и на своем корпоративном портале с удовольствием пристроил.

>Теперь по существу. Есть на примете заинтересованный человек, который может взять на себя организационную работу по сбору. Пока он прикидывает, давайте вспомним список школьных дисциплин.
>Математика
>Физика
>Астрономия
>Химия
>Биология
>Природоведение
>История
>Русский язык
>Литература
>География

>Чего я забыл из того, по чему были книги?>

Анатомия человека
Зоология
Ботаника...

А Вы все–таки хотите только школой ограничиться? Ещё вопрос. Если сканируешь русскоязычную книгу, то есть ли программы, которые могут текст дигитализировать? ПДФ пойдет?

От	Вячеслав
К	miron (18.05.2010 18:29:00)
Дата	21.05.2010 11:57:15

Блин, а ведь уже близко к "поздно"

Тут чуть сунулись. Так оказывается, что пожилых учителей, которое могли бы быть экспертами по учебникам за весь "золотой век" советского образования, уже почти не осталось. Занимаюсь математикой, благо семейные связи позволяют.

От	А.Б.
К	Вячеслав (21.05.2010 11:57:15)
Дата	22.05.2010 20:22:26

Порочен сам подход, ставший мейнстримом в "золотое советское" - зубрёжка правильных ответов взамен собственного осмысления.

От	Леонид
К	miron (18.05.2010 18:29:00)
Дата	20.05.2010 10:38:17

А если вспомнить хорошенько?

>>Теперь по существу. Есть на примете заинтересованный человек, который может взять на себя организационную работу по сбору. Пока он прикидывает, давайте вспомним список школьных дисциплин.
>>Математика
>>Физика
>>Астрономия
>>Химия
>>Биология
>>Природоведение
>>История
>>Русский язык
>>Литература
>>География
>
>>Чего я забыл из того, по чему были книги?>
>
>Анатомия человека
>Зоология
>Ботаника...

Это неверно. В младших классах преподавали природоведение. У меня от 2 до 4. В 5 классе природоведение расщепилось на физическую географию (изначально тоже природоведение, но с большим упором на неживую природу) и ботанику. Где знакомили с основами знаний о биологии на примерах растительного мира, а потом чисто пошло изучение растений. Потом чисто пошла физическая география мира, физическая география СССР. А от батаники перешли к зоологии (в 7 классе один год учили). И потом к анатомии человека. Потом пошла общая биология с теорией Дарвина и элементами гинетики, малопонятная. И экономическая география СССР, а потом мира. Что собственно предваряет социально-экономическую статистику.
Математика же в 6 классе разделилась на алгебру и геометрию.
Химия была сначала в основах, потом неорганической, потом органической. Курс астрономии в школе был вроде в выпускном классе. Находил его при своей любви к астрономии достаточно неудачным. Или просто такая учительница попалась, не знаю.
Но суть в том, что все училось именно в такой последовательности.

От	Artur
К	miron (18.05.2010 18:29:00)
Дата	18.05.2010 23:00:52

ihtik.lib.ru

>>>Предлагаю забыть старые обиды.
>>Бесите Вы порой изрядно, но обид на Вас лично у меня нет. Есть желание, чтобы поменьше бесили, но тут уж как получится.;)>
>
>Больше не буду.

>>>Предлагаю на сайте кризиса собрать все учебники и методические пособия для учебы.
>>Выставлять и собрать - это разные задачи. Если уж выставлять, то тут много мест под это можно приспособить. Такую коллекцию я бы и на своем корпоративном портале с удовольствием пристроил.
>
>>Теперь по существу. Есть на примете заинтересованный человек, который может взять на себя организационную работу по сбору. Пока он прикидывает, давайте вспомним список школьных дисциплин.
>>Математика
>>Физика
>>Астрономия
>>Химия
>>Биология
>>Природоведение
>>История
>>Русский язык
>>Литература
>>География
>
>>Чего я забыл из того, по чему были книги?>
>
>Анатомия человека
>Зоология
>Ботаника...

>А Вы все–таки хотите только школой ограничиться? Ещё вопрос. Если сканируешь русскоязычную книгу, то есть ли программы, которые могут текст дигитализировать? ПДФ пойдет?

У них была отличная вузовская библитека на dvd, но платная

Это стоило не очень дорого

От	Alex55
К	Artur (18.05.2010 23:00:52)
Дата	26.05.2010 22:06:01

Re: ihtik.lib.ru

>У них была отличная вузовская библитека на dvd, но платная
>Это стоило не очень дорого
И что Вы предлагаете делать с этим "информационным богатством"?

От	Artur
К	Alex55 (26.05.2010 22:06:01)
Дата	28.05.2010 00:01:28

надо как то координировать процесс покупки

>>У них была отличная вузовская библитека на dvd, но платная
>>Это стоило не очень дорого
>И что Вы предлагаете делать с этим "информационным богатством"?

Выбираем по вкусу dvd и покупаем - http://ihtik.lib.ru/price.txt

сливаем в общее место.

Когда то, когда их библиотека была ещё открытой для скачивания, я скачал оттуда все учебники по физике и математике, которые нам нужны были в институте.

Когда то было доступно для скачивания всё, сейчас пока ещё можно купить, завтра они перестанут и это продавать

От	Alex55
К	Artur (28.05.2010 00:01:28)
Дата	28.05.2010 17:34:53

Re: Замечательно.

>Выбираем по вкусу dvd и покупаем - http://ihtik.lib.ru/price.txt
>сливаем в общее место.
Не понял выражение "по вкусу". Или понял, тогда это печально.
>Когда то, когда их библиотека была ещё открытой для скачивания, я скачал оттуда все учебники по физике и математике, которые нам нужны были в институте.
Отлично, Вас не затруднит составить список того, что Вам пригодилось, и сами объекты приложить?

От	Artur
К	Alex55 (28.05.2010 17:34:53)
Дата	29.05.2010 02:11:40

Re: Замечательно.

>>Выбираем по вкусу dvd и покупаем - http://ihtik.lib.ru/price.txt
>>сливаем в общее место.
>Не понял выражение "по вкусу". Или понял, тогда это печально.

А что тут понимать, каждый выбирает то, что его интересует, или кажется важным. я например выберу физику и математику, наверное

>>Когда то, когда их библиотека была ещё открытой для скачивания, я скачал оттуда все учебники по физике и математике, которые нам нужны были в институте.
>Отлично, Вас не затруднит составить список того, что Вам пригодилось, и сами объекты приложить?

Там был курс Ландау, фихтенгольц, задачники по электродинамике, по тензорному анализу, учебники по дифурам, по матфизике, и ещё кое-что другое - не маленького объёма, по почте не отправишь. Когда появится общее место, куда надо это залить, я всё это туда и залью.

От	Alex55
К	Artur (29.05.2010 02:11:40)
Дата	29.05.2010 10:29:38

Re: Общее место - это НАВЕЧНО? Такого не будет, не ждите

>Там был курс Ландау, фихтенгольц, задачники по электродинамике, по тензорному анализу, учебники по дифурам, по матфизике, и ещё кое-что другое - не маленького объёма, по почте не отправишь. Когда появится общее место, куда надо это залить, я всё это туда и залью.
Отлично, очень полезные вещи.
Если Вы через
http://files.mail.ru/
перешлете эти хорошие вещи мне (и другим здешним заинтересованным), я обязуюсь пересылать их по требованию.

Кстати, Вы ничего не сказали о качественных характеристиках этих материалов.
А фейнмановских лекций не встречали?

От	Artur
К	Alex55 (29.05.2010 10:29:38)
Дата	29.05.2010 14:50:23

Это обязательное требование для эффективности затеи

>>Там был курс Ландау, фихтенгольц, задачники по электродинамике, по тензорному анализу, учебники по дифурам, по матфизике, и ещё кое-что другое - не маленького объёма, по почте не отправишь. Когда появится общее место, куда надо это залить, я всё это туда и залью.
>Отлично, очень полезные вещи.
>Если Вы через
> http://files.mail.ru/
>перешлете эти хорошие вещи мне (и другим здешним заинтересованным), я обязуюсь пересылать их по требованию.

Я перешлю вам на неделе, посмотрю на общий объём и решу как мне будет удобнее это сделать, и как нибудь вам сообщу.

Но пересылка по требованию это путь в никуда, это не эффективно, должен быть сайт, и надо думать над тем, как это организовать, что бы не было юридических проблем. За столько времени разговоров об этой теме никто так и не предложил сделать очевидных шагов - это иммитация заинтересованности, как я и говорил.

>Кстати, Вы ничего не сказали о качественных характеристиках этих материалов.
>А фейнмановских лекций не встречали?

Помниться мне там были разные по качеству материалы, фейнмана не помню, надо посмотреть диск

От	Alex55
К	Artur (29.05.2010 14:50:23)
Дата	30.05.2010 08:16:12

Re: Спасибо, буду ждать с нетерпением

>>перешлете эти хорошие вещи мне (и другим здешним заинтересованным), я обязуюсь пересылать их по требованию.
>Я перешлю вам на неделе, посмотрю на общий объём и решу как мне будет удобнее это сделать, и как нибудь вам сообщу.
Весьма признателен. Буду ждать с нетерпением.

>Но пересылка по требованию это путь в никуда, это не эффективно, должен быть сайт, и надо думать над тем, как это организовать, что бы не было юридических проблем. За столько времени разговоров об этой теме никто так и не предложил сделать очевидных шагов - это иммитация заинтересованности, как я и говорил.
Разве пересылка по требованию исключает общее хранилище?
А вот организовать это, чтобы не было юридических проблем, абсолютно невозможно. Если их "не будет" на момент организации, то их создадут позже.
Утопизму советские учебники вроде не учили.

>>Кстати, Вы ничего не сказали о качественных характеристиках этих материалов.
>>А фейнмановских лекций не встречали?
>Помниться мне там были разные по качеству материалы, фейнмана не помню, надо посмотреть диск
Снова очень признателен за отклик на личную просьбу.
Подтверждаю свою готовность поддерживать аналогичные стремления других участников.

От	Artur
К	Alex55 (30.05.2010 08:16:12)
Дата	31.05.2010 23:12:06

Подобный опыт уже тысячу лет существует в ИТ

>>Но пересылка по требованию это путь в никуда, это не эффективно, должен быть сайт, и надо думать над тем, как это организовать, что бы не было юридических проблем. За столько времени разговоров об этой теме никто так и не предложил сделать очевидных шагов - это иммитация заинтересованности, как я и говорил.
>Разве пересылка по требованию исключает общее хранилище?

Нет, но это не эффективно, и в этом вопросе главное это не учебники, а люди, организованные определённым образом, что бы помогать друг другу в образовании. Есть классическое RTFM, и оно само по себе означает, что даже люди, способные помять, далеко не всегда смотрят документацию, даже если она есть.
А ещё вокруг линукс дистрибутивов есть куча howto, wiki и форумов, где люди делятся друг с другом информацией, знанием...

Т.е подобный опыт уже тысячу лет существует в ИТ, не надо изобретать велосипед, надо лишь ознакомиться с опытом.

>А вот организовать это, чтобы не было юридических проблем, абсолютно невозможно. Если их "не будет" на момент организации, то их создадут позже.
>Утопизму советские учебники вроде не учили.

Я говорю исходя из реалий ИТ, там есть опыт, подходящий на 95%, как мне кажется. А утверждать, что это не возможно, как минимум не разумно, на форуме столько людей - пусть предложат варианты, я например предлагаю для начала вариант электронной библиотеки

>>>Кстати, Вы ничего не сказали о качественных характеристиках этих материалов.
>>>А фейнмановских лекций не встречали?
>>Помниться мне там были разные по качеству материалы, фейнмана не помню, надо посмотреть диск
>Снова очень признателен за отклик на личную просьбу.

Фейнман уже есть :-)

>Подтверждаю свою готовность поддерживать аналогичные стремления других участников.

От	Alex55
К	Artur (31.05.2010 23:12:06)
Дата	02.06.2010 00:02:02

Re: Нету Фейнмана

>Т.е подобный опыт уже тысячу лет существует в ИТ, не надо изобретать велосипед, надо лишь ознакомиться с опытом.
Жду обещанного.

От	Artur
К	Alex55 (02.06.2010 00:02:02)
Дата	04.06.2010 01:28:12

Включу, когда вы будете готовы

>>Т.е подобный опыт уже тысячу лет существует в ИТ, не надо изобретать велосипед, надо лишь ознакомиться с опытом.
>Жду обещанного.

Я уже настроил всё, что мне необходимо, завтра вечером, часам к 20:00 по Ереванскому времени я включу сайт, и оставлю его до утра - там мегабайт 500, времени вам должно хватить.

адрес сайта я вам сообщу по личной почте.

От	Alex55
К	Artur (04.06.2010 01:28:12)
Дата	04.06.2010 09:08:08

Ничего не понял. У Вас тоже неупорядоченный массив, как у Ихтика?

>>Жду обещанного.
>Я уже настроил всё, что мне необходимо, завтра вечером, часам к 20:00 по Ереванскому времени я включу сайт, и оставлю его до утра - там мегабайт 500, времени вам должно хватить.
>адрес сайта я вам сообщу по личной почте.
Спасибо большое за труд, но времени может и не хватить. Особенно, когда не знаешь, сколько его потребуется и на что.
Я бы предложил для начала переслать один хороший файл (по содержанию и по качеству эл.версии). Он же будет меньше, чем 500 Мб?
А там уже видно будет, как продолжить: сразу все остальное или как-то еще.
Согласны?

От	Вячеслав
К	miron (18.05.2010 18:29:00)
Дата	18.05.2010 19:27:01

Не за что

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (17.05.2010 17:24:10)
Дата	17.05.2010 17:45:50

Re: У меня...

>Предлагаю забыть старые обиды. Если я не доизвинился, то извините ещё раз.

>Предлагаю на сайте кризиса собрать все учебники и методические пособия для учебы.

Добавлю.
И создать ученый совет и штаб при нем для создания концепции(концепций) СИСТЕМЫ УЧЕБНЫХ ПОСОБИЙ. Поначалу - из добровольцев.

Я - сразу заявляю о своей готовности в таком совете и штабе работать. Благо, здесь уже все более-менее знают, что я привычен к междисциплинарной работе.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2010 17:45:50)
Дата	17.05.2010 22:01:36

Re: У меня...

>>Предлагаю забыть старые обиды. Если я не доизвинился, то извините ещё раз.
>
>>Предлагаю на сайте кризиса собрать все учебники и методические пособия для учебы.
>
>Добавлю.
>И создать ученый совет и штаб при нем для создания концепции(концепций) СИСТЕМЫ УЧЕБНЫХ ПОСОБИЙ. Поначалу - из добровольцев.

>Я - сразу заявляю о своей готовности в таком совете и штабе работать. Благо, здесь уже все более-менее знают, что я привычен к междисциплинарной работе.

Станислав, не надо утопий. Годятся только люди, готовые расстаться с нынешней жизнью раз и навсегда. Пусть не сразу - но к этому должны быть готовы. Среди участников этого сайта таких практически нет. Я себя даже к таким не отношу, потому что не знаю еще, как за это дело взяться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (17.05.2010 22:01:36)
Дата	19.05.2010 15:04:01

Re: У меня...

> Станислав, не надо утопий. Годятся только люди, готовые расстаться с нынешней жизнью раз и навсегда. Пусть не сразу - но к этому должны быть готовы. Среди участников этого сайта таких практически нет. Я себя даже к таким не отношу, потому что не знаю еще, как за это дело взяться.

Вот потому-то речь о штабе.
Вопрос об образовании - это стратегический вопрос. Я только что немножко на эту тему высказался:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/293290.htm

Вопрос стоит не столько о самой преподавательской деятельности, сколько уже в осознании места образования, в осознании того, как надо вообще относиться к детям.

В сущности, тот, кто скажет: "Дети мои! Вы обязаны учиться ради России", - тот и будет государством. Государство в сущности отреклось от детей, отказалось от своих родительских прав принуждать детей становиться полноценными людьми. А дети такое не прощают. Дети нуждаются в строгом и справедливом отце. Государство - должно быть обобщенным отцом, а не сторонним дядей с кошельком.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (19.05.2010 15:04:01)
Дата	30.05.2010 08:20:11

Re: Не принуждать, а побуждать детей. И взрослых тож.

>Вот потому-то речь о штабе.
>Вопрос об образовании - это стратегический вопрос. Я только что немножко на эту тему высказался:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/293290.htm

>Вопрос стоит не столько о самой преподавательской деятельности, сколько уже в осознании места образования, в осознании того, как надо вообще относиться к детям.

>В сущности, тот, кто скажет: "Дети мои! Вы обязаны учиться ради России", - тот и будет государством. Государство в сущности отреклось от детей, отказалось от своих родительских прав принуждать детей становиться полноценными людьми. А дети такое не прощают. Дети нуждаются в строгом и справедливом отце. Государство - должно быть обобщенным отцом, а не сторонним дядей с кошельком.
Много воды - утекать не успевает

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (17.05.2010 07:51:27)
Дата	17.05.2010 09:40:43

Re: Не пора...

>Не пора ли заняться созданием и систематизацией общедоступной учебной литературы ?
>В электронном виде и "самиздатом" ?

Вообще говоря, меня в последнее время посещает ровно та же мысль.
Существует еще дистанционное образование - по интернету.

Но вот гложут сомнения - все-таки в образовании непосредственный контакт учителя и ученика слишком дорог.
Либо у пишущего учебник должно быть "золотое перо" - чтобы учебник был интереснее детективного романа.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2010 09:40:43)
Дата	18.05.2010 22:24:01

Re: Не пора...

>Либо у пишущего учебник должно быть "золотое перо" - чтобы учебник был интереснее детективного романа.

Ландау-Лифшиц - наше все, большинство томов читается как детектив.

От	Durga
К	vld (18.05.2010 22:24:01)
Дата	19.05.2010 00:23:16

Re: Не пора...

Привет
>>Либо у пишущего учебник должно быть "золотое перо" - чтобы учебник был интереснее детективного романа.
>

>Ландау-Лифшиц - наше все, большинство томов читается как детектив.

Что-то вы к обсуждению еврейского вопроса клоните дискуссию.

От	Artur
К	vld (18.05.2010 22:24:01)
Дата	18.05.2010 22:53:00

"илитарный" детектив

>>Либо у пишущего учебник должно быть "золотое перо" - чтобы учебник был интереснее детективного романа.
>
>Ландау-Лифшиц - наше все, большинство томов читается как детектив.

Если бы хоть 10 % общества осилили такой "детектив", то можно было бы гордиться таким обществом.

От	vld
К	Artur (18.05.2010 22:53:00)
Дата	18.05.2010 23:44:04

Re: "илитарный" детектив

>Если бы хоть 10 % общества осилили такой "детектив", то можно было бы гордиться таким обществом.

ПМСМ если "ученик" хорошо мотивирован - он осилит ЛиЛ, чай не Кобаяши-Номидзу какой-нить, не к ночи будь сказано. А если мотивирован и не осилит - на кой ему эта физика - всю жизнь мучаться на работе комплексом неполноценности? :)

От	А.Б.
К	vld (18.05.2010 23:44:04)
Дата	19.05.2010 08:20:40

Re: А Фейнман - не лучше ли будет?

Написан понятно курс лекций. Да и "перекрестные связи" междисциплинарные выстраивает... у ЛиЛ эта фича есть?

От	vld
К	А.Б. (19.05.2010 08:20:40)
Дата	19.05.2010 08:27:33

Re: А Фейнман...

>Написан понятно курс лекций. Да и "перекрестные связи" междисциплинарные выстраивает... у ЛиЛ эта фича есть?

ЛиЛ я привел просто как пример "золотого пера", Фейнман, разумеется, тоже. Сравнивать их сложно, ибо очень разные они, эти курсы, и назначение у них разное. А вообще увлекательно написанных учебников - море. Лично мне всегда нравились физфаковские учебники (т.е. использовавшиеся в качестве основных на ф-ф МГУ), не просто из патриотических чувств, а потому что, ПМСМ, хорошо выдержана пропорция между разжеванностью и предоставлением студенту возможности самостоятельно поломать голову.

От	Alex55
К	А.Б. (19.05.2010 08:20:40)
Дата	19.05.2010 08:26:42

Re: Сам бы почитал. Помогите найти,пжл (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (19.05.2010 08:26:42)
Дата	20.05.2010 18:37:03

Re: А если хочется в электронном виде - то вам сюда.

http://lib.rus.ec/s/3494

http://fiznet.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=1

От	Alex55
К	А.Б. (20.05.2010 18:37:03)
Дата	29.05.2010 14:53:27

Re: Спасибо за ссылки ... и за проблемы (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (19.05.2010 08:26:42)
Дата	19.05.2010 12:14:39

Re: В Москве - моги свой экземпляр одолжить.

С возвратом, разумеется. :)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2010 09:40:43)
Дата	17.05.2010 22:12:34

Re: Не пора...

>>Не пора ли заняться созданием и систематизацией общедоступной учебной литературы ?
>>В электронном виде и "самиздатом" ?
>
>Вообще говоря, меня в последнее время посещает ровно та же мысль.
>Существует еще дистанционное образование - по интернету.

>Но вот гложут сомнения - все-таки в образовании непосредственный контакт учителя и ученика слишком дорог.
>Либо у пишущего учебник должно быть "золотое перо" - чтобы учебник был интереснее детективного романа.

Учебники, конечно, написать надо. Особенно по истории, литературе. Но конечно без реального учителя, готового работать с детьми все накроется. Я кстати, с детьми работаю некоторое время. Пока не вызвался - от методологов слышал только одно - "я с детьми работать не буду, а вот методички писать буду". Учебники по математике, физике, химии - есть все советские. Их только немного надо изменить и дополнить. Тексты были на высоком уровне. Незачем их переписывать. Из нынешних учебников тоже взять можно. Есть интересные задачи. Все же Россия не Америка. Вот с учебниками истории, литературы - надо конечно сильно поработать. Опять же - надо выбрать мировоззрение и ввести предмет, на котором будут его доводить до школьников. Что поставим на место марксистко-ленинской философии? Я полагаю, что альтернативы православию нет, только не в виде "Основ православной культуры" для всех, а нормальных основ христианства с упором на святоотечаское предание и русскую религиозную философию вплоть до новейших авторов - для верующших, а для неверующих пусть будет ОПК, хотя бы. Основы православия преподают верующие, ОПК - можно и неверующие, но разделяющие сами нравственные ценности отеческой культуры. Других альтернатив не вижу.

От	Durga
К	Игорь (17.05.2010 22:12:34)
Дата	17.05.2010 22:28:40

Нет, Игорь.

Людишкам современности нельзя доверить писать учебники. У них ток электрический, и тот потечет лишь только с божьей помощью. Причем не потому что они в это верят, а лишь потому, что их прёт, плющит и колбасит. Был нормальный образовательный курс в СССР - надо просто советские учебники отсканировать, и выложить в интернет. Всего делов.

От	Игорь
К	Durga (17.05.2010 22:28:40)
Дата	17.05.2010 23:55:53

Re: Нет, Игорь.

>Людишкам современности нельзя доверить писать учебники. У них ток электрический, и тот потечет лишь только с божьей помощью.

Я, вроде, написал специально, что учебники физики, математики, химии можно оставить советские, немного их дополнив.

>Причем не потому что они в это верят, а лишь потому, что их прёт, плющит и колбасит.

Да, действительно. Некоторых прет, даже если им прямо написать, что учебники можно физики оставить советскими. Причем говорит физик по образованию и постоянной работе.

>Был нормальный образовательный курс в СССР - надо просто советские учебники отсканировать, и выложить в интернет. Всего делов.

Браво. Вам мнится, что у меня кардинально отличное предложение?

От	Durga
К	Игорь (17.05.2010 23:55:53)
Дата	18.05.2010 00:36:10

Re: Нет, Игорь.

Мне показалось, вы собрались переписывать гуманитарную часть - на базе достижений перестройки? Или я не прав?

От	Monk
К	Durga (17.05.2010 22:28:40)
Дата	17.05.2010 22:40:39

Вот и выполните это "Всего делов".

> Был нормальный образовательный курс в СССР - надо просто советские учебники отсканировать, и выложить в интернет. Всего делов.

Если найдете сталинские школьные учебники, отсканируете их и выложите в сеть - великое дело сделаете.

От	Durga
К	Monk (17.05.2010 22:40:39)
Дата	17.05.2010 22:57:24

Re: Вот и...

Я в свое время отсканировал и выложил "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" Сталина. Впрочем правильнее было поискать, потому что тогда книга уже была.

Сейчас в проекте выложить "Теорию Когнитивного Диссонанса" Фестингера. Пока не находил книги, только первая глава в инете есть.

Есть учебник марксистской политэкономии под ред Сталина. Тоже вещь.

От	Alex55
К	Durga (17.05.2010 22:57:24)
Дата	06.06.2010 19:42:08

Возможность найти что-либо в сети коррелирует с выкладыванием дубля оного :-)

>Я в свое время отсканировал и выложил "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" Сталина. Впрочем правильнее было поискать, потому что тогда книга уже была.
Вы не правы. Не зная заранее, есть ли уже то, что Вы ищете, где оно располагается и в каком виде, искать до победного конца - довольно рискованный подход.

> Сейчас в проекте выложить "Теорию Когнитивного Диссонанса" Фестингера. Пока не находил книги, только первая глава в инете есть.
А что за теория? (Очередная липучка для любопытных мух?)
И что за проект, если не секрет?

От	Durga
К	Alex55 (06.06.2010 19:42:08)
Дата	22.06.2010 20:03:59

Задачка на оптимизацию

Привет
>>Я в свое время отсканировал и выложил "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" Сталина. Впрочем правильнее было поискать, потому что тогда книга уже была.
>Вы не правы. Не зная заранее, есть ли уже то, что Вы ищете, где оно располагается и в каком виде, искать до победного конца - довольно рискованный подход.

Тогда задача на оптимизацию времени: зная, сколько времени займет сканирование с выкладыванием оценить время, которое следует затратить на поиски.

>> Сейчас в проекте выложить "Теорию Когнитивного Диссонанса" Фестингера. Пока не находил книги, только первая глава в инете есть.
>А что за теория? (Очередная липучка для любопытных мух?)
>И что за проект, если не секрет?

http://www.situation.ru/app/j_art_283.htm

От	Monk
К	Durga (17.05.2010 22:57:24)
Дата	17.05.2010 23:07:15

Это замечательно,

хотя и сделали бесполезную работу по сканированию работы Сталина. Вы попробуете найти царские гимназические учебники, сталинские учебники для средней школы - а потом пишите про "Всего делов". Я готов оплатить почтовые расходы человеку, нашедшему учебники за курс сталинской школы. Сканирование в формате djvu ("дежавю") и размещение в сети, конечно, с меня.

От	Durga
К	Monk (17.05.2010 23:07:15)
Дата	22.06.2010 20:05:32

Re: Это замечательно,

Привет
>хотя и сделали бесполезную работу по сканированию работы Сталина. Вы попробуете найти царские гимназические учебники, сталинские учебники для средней школы - а потом пишите про "Всего делов". Я готов оплатить почтовые расходы человеку, нашедшему учебники за курс сталинской школы. Сканирование в формате djvu ("дежавю") и размещение в сети, конечно, с меня.

Хорошая задача. Начать пожалуй надо с данных по учебникам... Поспрашаю стариков, по каким книгам учились - если, конечно вспомнят...

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2010 09:40:43)
Дата	17.05.2010 19:44:50

Re: Не пора...

>Либо у пишущего учебник должно быть "золотое перо" - чтобы учебник был интереснее детективного романа.

Между прочим, старые учебники годов 50-х написаны очень легко. Современные - читать невозможно. Да, больше появилось новых знаний. Но это не оправдывает авторов новых учебников, почему они ТАК пишут.

От	А. Решняк
К	Н.Н. (17.05.2010 19:44:50)
Дата	20.05.2010 20:36:28

Согласен.

Конкретно по математике и русскому языку в учебниках НЕТ ФОРМУЛ (!)
На мой вопрос сыну как решить задачу и где посмотреть формулы по учебному материалу - ребёнок ответил, что им формулы даёт учитель только на доске (!!!) и они их записывают в обычную тетрадь, где делают задания (т.е. эти тетради даже не специально выделенные для формул, а просто рабочие тетрадки). И сказал (при обращении ко мне за помощью), что он в те дни болел и записать формулы не имел возможности (!).
Вот так вот учитель математики в Москве благодаря учебнику МОНОПОЛИЗИРОВАЛ простейшие знания по математике во вполне крутой (уж поверьте) школе.

После такого, я об современном образовании и конкретно многих современных учебников крайне негативного мнения.
И ведь заразы же имеют возможность выбора учебников, но выбирают именно самые контрпродуктивные учебники, где самостоятельно ученик сразу отвергнет изучение знаний поданное подлым коварным образом.

С уважением.

От	Durga
К	Н.Н. (17.05.2010 19:44:50)
Дата	17.05.2010 22:31:04

+5+ (-)

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.05.2010 09:40:43)
Дата	17.05.2010 15:36:02

Re: По минимуму - хотя бы эл.библиотеку из прежнего собрать

>Но вот гложут сомнения - все-таки в образовании непосредственный контакт учителя и ученика слишком дорог.
>Либо у пишущего учебник должно быть "золотое перо" - чтобы учебник был интереснее детективного романа.
Правильно говорите.
Только постсоветский образовательный прогресс давно уже идет назад, так что для начала хотя бы старое добротное пособрать