От Сепулька
К Вячеслав
Дата 18.05.2010 19:27:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Война и мир;

Re: Мед.помощь будет,...

>>Боюсь, что не 1/3 на 2/3 будет. А быстрое довымирание населения.
>Быстрого не будет, нас много и какая-то рождаемость есть.

Разве рождаемость не упадет в результате? Например, семья планирует 3 детей в семье. Но с учетом того, что придется платно учить и лечить первого ребенка, заведет ли эта семья хотя бы второго?
От Игорь
К Сепулька (18.05.2010 19:27:23)
Дата 19.05.2010 00:17:48

Не того боитесь. Меьше всего следует бояться платности

>>>Боюсь, что не 1/3 на 2/3 будет. А быстрое довымирание населения.
>>Быстрого не будет, нас много и какая-то рождаемость есть.
>
>Разве рождаемость не упадет в результате? Например, семья планирует 3 детей в семье. Но с учетом того, что придется платно учить и лечить первого ребенка, заведет ли эта семья хотя бы второго?

Это смотря где платно учить и лечить. В СССР тоже учили и лечили не бесплатно - просто собирали средства, заработанные всеми в общественные фонды. На Западе собирают индивидуальные налоги или страховки. В среднем все равно получалось так, что с зарплаты одного человека в среднем вычитали определенную сумму ( точнее соответствующие ей блага) на выполнение государственных функций. Коли государство собирается снять с себя соответствующие функции - то ведь общество их ожет взять на себя. Надо боятся не платного образования - а плохого образования и деструктивного воспитания в гсоударственной школьной системе, на которую государство уже сегодня возлагает репрессивные функции. Охранники в школе берегут школу от родителей, а не от преступников. Чтобы ролители не знали чему там учат детей, и как вообще обстоят дела. Сексуальное прсовещение, анкеты о "насилии в семье" и прочие сатанинские штучки - вот что сегодня государство будет проводить через школу. Какое государство - такова будет и школа. Вам это нужно? Мне нет.

В принципе родители могли бы не только содержать школу на свои средства, но и построить само школьное здание. Технически это не сложно и вполне под силу по средствам из личных доходов. Главная беда в головах у родлителей. Мало кто из них сподобится так объедлиниться. Весто этого будут охать о "введении платного образования". Чтобы не быть голословным - приведу простой подсчет. Допустим родители захотят организовать общественную школу, где будут 10 классов по 20 человек в каждом. Всего 200 человек. По обычным нормам на одного человека в школе - порядка 5 м2 поещений ( обычный класс размером 60 кв. метров на 30 человек - итого 2 кв. метра на одного ученика в классе, и еще 3 - за пределами класса - в рекряциях, столовой и т.п). Значит нужно иеть школу в 1000 м2. Затраты на содердание 1 м2 - отопление, электричество, вода, и т.п - как за доашнюю квартиру - из расчета 70 рублей за кв метр. Итого в есяц на коммунальбное содержание школьного здания - 70 тыс рублей. Далее для 10 классов требуется 10 учителей, завуч, директор. Если исходить из средней зарплаты в 25 тыс. рублей - то это 300 тыс рублей в месяц в фонд заработной платы.

Итого 370 тыс рублей в месяц на содержание школы. Всего по 2 тыс. рублей с одного ученика из 200. Еще и останется тысяч 30 на дополнительные нужды. В городах иеются заброшенные здания. Их ожно выпросить у естных властей под школу. Строительство нового здания школы площадью 1000 м2 обойдется в 500 тыс долларов- по себестоиости, исходя из среднйе стоиости строителсьтва одного квадратного етра - в 500 долларов. По 2500 долларов с родителдей каждого ученика - то бишь по 75 тысяч. Это кредит в Сбербанке на два года с ежеесячной выплатой чуть больше 3,5 тысяч рублей. Сегодня поборы с родителей в школах - порядка 4000 рублей в год - за 11 лет - 44 тыс. рублей. Словом цифры сопоставиые. 44 тысячи поборов и 75 тысяч на строительство новой школы. Такие цифры. Итого родлителям в течение 2 лет нужно будет выплачивать 5,5 тыс рублей в месяц, а после - по 2 тысячи рублей. При средней зарплате в 18 тысч рублей в стране - для тех, кто иеет такую зарплату - скажем 20 тыс. рублей отец, и 15 - мать в принипе все это можно осуществить. Имея в виду, что школа станет собственностью всех родителей, что не будет никаких поборов, вернутья советские принипы бережного отношения к учебникам с передачей их ладши классам ( а не как сейчас, специально издают учебники с мягкой обложкой и возожностью рисовать в них - чтобы их нельзя было передать младшим, и те снова покупали бы новые) - и нынешнее псевдогосударство будет послано далеко и надолго. При желании можно собрать часть денег, оповестив об идее Россию через прессу. Многие люди откликнуться на такое начинание. Также и те, у кого еще дети не подросли до школьеного возраста, -но тоже пойдут в такую школу.

Словом ничего технически сложного в собтвеном содержании образования на общественные средства нет. Главное, чтобы это было именно общественое содержание, а не навязывание услуг коммерческими и новыми бюджетными структурами. Главная причина трудностей с осуществлением подобного проекта - в головах у современных родителей. Реально вряд ли найдутсяролдители в достаточном количестве, которые сиогли бы осуществить этот проект по месту жительства. Просто их будет достаточно мало, а свозить своих детей с разных концов города в эту новую школу им будет затруднительно. Поэтому реально надо вести речь о более комплексном подходе - организации новых поселений в средней полосе России, большйе частью на месте заброшенных сел и деревень. Все равно это неизбежный шаг, если мы хотим возродить Россию.
От Н.Н.
К Игорь (19.05.2010 00:17:48)
Дата 19.05.2010 19:22:55

Re: Не того...


>>Разве рождаемость не упадет в результате? Например, семья планирует 3 детей в семье. Но с учетом того, что придется платно учить и лечить первого ребенка, заведет ли эта семья хотя бы второго?
>
> Это смотря где платно учить и лечить.

В современной России с современными расценками.

> Поэтому реально надо вести речь о более комплексном подходе - организации новых поселений в средней полосе России, большйе частью на месте заброшенных сел и деревень. Все равно это неизбежный шаг, если мы хотим возродить Россию.

И не выйдут потом они из этих деревнь никогда, замкнутся в своих общинах, как известные широкой публике староверы в тайге.
От Игорь
К Н.Н. (19.05.2010 19:22:55)
Дата 20.05.2010 11:58:54

Re: Не того...


>>>Разве рождаемость не упадет в результате? Например, семья планирует 3 детей в семье. Но с учетом того, что придется платно учить и лечить первого ребенка, заведет ли эта семья хотя бы второго?
>>
>> Это смотря где платно учить и лечить.

>
>В современной России с современными расценками.

В современной России государство выделяет на школьника в месяц в среднем тысячи полторы рублей. В Москве больше.

>> Поэтому реально надо вести речь о более комплексном подходе - организации новых поселений в средней полосе России, большйе частью на месте заброшенных сел и деревень. Все равно это неизбежный шаг, если мы хотим возродить Россию.
>
>И не выйдут потом они из этих деревнь никогда, замкнутся в своих общинах, как известные широкой публике староверы в тайге.

Я по моему написал, с какой целью нужно основывать новые поселения. Если с целью не "выйти из них никогда и закнуться в своих общинах" - то так и замкнутся. А если предложиь новый способ существования деградирующи массоам городского населения по всей России и завоевать власть - то не замкнутся.
От Н.Н.
К Игорь (20.05.2010 11:58:54)
Дата 20.05.2010 19:40:06

Re: Не того...


>>> Это смотря где платно учить и лечить.
>
>>
>>В современной России с современными расценками.
>
> В современной России государство выделяет на школьника в месяц в среднем тысячи полторы рублей. В Москве больше.

Это Вы к чему сказали? Не сколько государство кому выделяет, а сколько стоит та или иная "услуга" (по прейскуранту) - вот что надо помнить, рассуждая на тему платности.
Например, некоторые медицинские "услуги" стоят как домик в деревне.
От Игорь
К Н.Н. (20.05.2010 19:40:06)
Дата 20.05.2010 21:55:48

Re: Не того...


>>>> Это смотря где платно учить и лечить.
>>
>>>
>>>В современной России с современными расценками.
>>
>> В современной России государство выделяет на школьника в месяц в среднем тысячи полторы рублей. В Москве больше.
>
>Это Вы к чему сказали? Не сколько государство кому выделяет, а сколько стоит та или иная "услуга" (по прейскуранту) - вот что надо помнить, рассуждая на тему платности.
>Например, некоторые медицинские "услуги" стоят как домик в деревне.

Дело в том, что услуги классического предметного образования, поставленные на платную основу, просто не будут востребованы по большинству предметов. Следовательно этих предметов не станет.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (19.05.2010 19:22:55)
Дата 19.05.2010 20:30:58

Re: Не того...

>> Поэтому реально надо вести речь о более комплексном подходе - организации новых поселений в средней полосе России, большйе частью на месте заброшенных сел и деревень. Все равно это неизбежный шаг, если мы хотим возродить Россию.
>
>И не выйдут потом они из этих деревнь никогда, замкнутся в своих общинах, как известные широкой публике староверы в тайге.

Это экстремистские староверческие течения.

Реально же развитие уральской металлургии Демидовым стало возможно только потому, что он опирался на староверческую общину(сколько знаю Древлеправославной Поморской церкви). Попытки государства создать альтернативу староверческой металлургии на Урале проваливались хоть в казенном, хоть в частном варианте.
Заводы Приладожья и Прионежья - тоже были результатом соглашения Петра со староверами.

Староверами фактически создана промышленность России в 19 веке.
Ими же создан и феномен русской художественной культуры 19 века. Третьяковская галерея, прямой заказ художникам на остросоциальные произведения. Прямо финансировались передвижники.
Старовер-предприниматель Морозов финансировал Московский университет. А потом покупал земли в Средней Азии и создавал отечественный сырьевой хлопковый базис для текстильной промышленности.

В конце концов ЦАГИ создан на базе лаборатории, построенной и оборудованной для профессора Жуковского предпринимателем-старовером Рябушинским.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2010 20:30:58)
Дата 20.05.2010 19:36:37

Re: Не того...


>>И не выйдут потом они из этих деревнь никогда, замкнутся в своих общинах, как известные широкой публике староверы в тайге.
>
>Это экстремистские староверческие течения.

Я про них и говорю. Последователей потом может найти только геологическая экспедиция.

Приведенные Вами примеры - совсем из другой оперы. Те староверы от мира не уходили.
От Игорь С.
К Игорь (19.05.2010 00:17:48)
Дата 19.05.2010 06:16:02

Бесплатность - способ увеличения выживаемости бизнеса

Бесплатность - это форма страховки, способ увеличиния выживаемости. Для обществ с большим прибавочным продуктом, богатых, где риски разорения невелики она не особенно нужна. В странах где есть большая прослойка малообеспеченных - она резко повышает выживаемость малодоходных производств ( производства здоровья, производства знаний, производства образования).

Что бы понять суть бесплатности надо смотреть не средние арифметические, они не меняются, а цепочки случайных процессов и вероятности их обрывов. Вот вероятности обрывов резко уменьшаются.


Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (19.05.2010 06:16:02)
Дата 19.05.2010 13:53:36

По Вашему определению в СССР бесплатность была не нужна

или по мере достижения материального достатка должна была быть отменена.

Смысл бесплатности не в том, что Вы сказали - это лишь следствие, а в том, чтобы безусловным образом обеспечивать определенные, признанные обществом необходимыми для всех функции жизнедеятельности этого общества.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (19.05.2010 13:53:36)
Дата 19.05.2010 14:47:58

Re: По Вашему...

>или по мере достижения материального достатка должна была быть отменена.

> Смысл бесплатности не в том, что Вы сказали - это лишь следствие, а в том, чтобы безусловным образом обеспечивать определенные, признанные обществом необходимыми для всех функции жизнедеятельности этого общества.

Смысл бесплатности в том, что государство рассматривает образование(в таких-то рамках) и медицинскую помощь - механизмами воспроизводства как общества, так и самого государства. Не услугой, а важнейшими жизненно важными механизмами. Причем обязательными как для государства, так и для граждан.
Маленький гражданин, обучаясь в школе, - выполняет важнейшую работу воспроизводства себя в качестве полноценного члена общества, без которых ни государству, ни народу не выжить.

Одно только поименование образования - "образовательной услугой" является актом государственной измены. Поскольку означает ликвидацию обязанности детей воспроизводить в себе полноценных граждан, а с государства снимает обязанность их к этому принуждать от лица народа и высших интересов существования российской государственнности. А потому является покушением на вопроизводство государственности, народа, конституционного строя.

В принципе, Медведев, повторивший за разработчиками реформы слово "услуги", - может быть немедленно отстранен от президентства и отдан под трибунал. Он своими устами утвердил антигосударственное отношение к важнейцшему инструменту воспроизводства государства и полноценных граждан.

Оплата здесь ни причем. В данном случае государство в реформе взяло на себя роль доброго дядюшки спонсора, оплатившего услугу, но оставившего масштаб потребления этой услуги на усмотрение самих детей. Государство не настаивает на том, что дети обязаны усвоить такие-то и такие-то элементы образованности - ради сохранения России.

Т.е. государство в лице президента Медведева попросту отреклось от российских детей. Их образованность ему не необходима. Оно оставило ПОКА за детьми право усвоить оплаченную им "образовательную услугу", но только ради себя, любимых.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2010 14:47:58)
Дата 30.05.2010 08:37:59

Re: Рассуждения вроде бы в верном направлении, однако

>Смысл бесплатности в том, что государство рассматривает образование(в таких-то рамках) и медицинскую помощь - механизмами воспроизводства как общества, так и самого государства. Не услугой, а важнейшими жизненно важными механизмами. Причем обязательными как для государства, так и для граждан.
>Маленький гражданин, обучаясь в школе, - выполняет важнейшую работу воспроизводства себя в качестве полноценного члена общества, без которых ни государству, ни народу не выжить.
Если скрытно поделить граждан на полноценных и полноценных, то государство (или государства) в каком-то виде выживут и будут воспроизводиться. Для кого-то это - желательный сценарий. Для многих других - допустимый вариант.
Не стоит хитрить и скрывать, противостояние каких ценностей стоит за этим "конфликтом". Из этих "наших" хитростей вылезает всегда одно и то же -
запутывание своих и подыгрывание чужим.


>Одно только поименование образования - "образовательной услугой" является актом государственной измены. Поскольку означает ликвидацию обязанности детей воспроизводить в себе полноценных граждан, а с государства снимает обязанность их к этому принуждать от лица народа и высших интересов существования российской государственнности. А потому является покушением на вопроизводство государственности, народа, конституционного строя.
Вашими бы устами.... Они вам приведут примеры "цивилизованных стран"...

>В принципе, Медведев, повторивший за разработчиками реформы слово "услуги", - может быть немедленно отстранен от президентства и отдан под трибунал. Он своими устами утвердил антигосударственное отношение к важнейцшему инструменту воспроизводства государства и полноценных граждан.
Увы, усматриваю за этим высказыванием "пряник" для захвата аудитории и ничего более

>Оплата здесь ни при чем. В данном случае государство в реформе взяло на себя роль доброго дядюшки спонсора, оплатившего услугу, но оставившего масштаб потребления этой услуги на усмотрение самих детей. Государство не настаивает на том, что дети обязаны усвоить такие-то и такие-то элементы образованности - ради сохранения России.
Про "усмотрение самих детей" - это замечательно сказано. Младенцу выдают ссуду в банке, которую он обязан всю жизнь возвращать с процентами - так, наверное, мыслится капиталистический идеал финансовой пирамиды
Родители нах не нужны

>Т.е. государство в лице президента Медведева попросту отреклось от российских детей. Их образованность ему не необходима. Оно оставило ПОКА за детьми право усвоить оплаченную им "образовательную услугу", но только ради себя, любимых.
Пряников не надо.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (30.05.2010 08:37:59)
Дата 30.05.2010 11:02:44

Re: Рассуждения вроде...

>Не стоит хитрить и скрывать, противостояние каких ценностей стоит за этим "конфликтом". Из этих "наших" хитростей вылезает всегда одно и то же -
>запутывание своих и подыгрывание чужим.

Зачем почем зря бросаться подозрениями? И так мной выделена важная сущность реформы, которую редко кто сумеет выделить. Это уже большое дело.

Другое дело, что я не пророк, чьими устами сам бог произносит все сразу и в окончательной форме. Типа: что ни слово - то золото.
Мне, в отличие от пророков, думать надо, искать слова. "Изводишь единого слова ради - тысячи тонн словесной руды".

В отношении реформы, правда, мне уже удалось сделать следующий шаг.

Своими заявлениями об образовании как улуге и Медведев, и Путин - фактически передали власть над воспитанием граждан России рынку, причем международному. И тем, кто являются его дирижерами(ТНК, ФРС).

За два года до формального начала реформы она уже начала работать через изменение сознания граждан. Власть устами президента и председателя правительства отказалась от признания существования специфических национальных интересов(хотя бы исходящих из требований ландшафта и климата)России в сфере формирования сознания детей.
Тех национальных и государственных интересов, на соблюдении которых она должна настаивать, которые дети должны быть обязаны усвоить.

И отдала детей российскому и международному капиталу.

Фактически совершен акт крупномасштабной национальной и государственной измены, ставящий Медведева и Путина, а также министра образования, разработчиков реформы и депутатов, голосовавших за реформу - вне закона.

В этом нет никакого популизма. К Медведеву я давно отношусь как к клоуну, ему бы в цирке работать.
А вот в отношении Путина, который тоже высказался об образовании, как об услуге, - у меня произошло определение позиции. Либо изменник, либо идиот во власти, которого обвели вокруг пальца.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (30.05.2010 11:02:44)
Дата 30.05.2010 12:02:56

Не надо увлекать(-ся) словами, Станислав. Не катит, места жаль

>Зачем почем зря бросаться подозрениями? И так мной выделена важная сущность реформы, которую редко кто сумеет выделить. Это уже большое дело.
Не почем зря, а по результату. Я ведь спрошу Вас, о чем Вы думали предыдущие 20 лет. И придется отвечать что-нибудь (отказ от ответа - тоже ответ)

>Другое дело, что я не пророк, чьими устами сам бог произносит все сразу и в окончательной форме. Типа: что ни слово - то золото.
>Мне, в отличие от пророков, думать надо, искать слова. "Изводишь единого слова ради - тысячи тонн словесной руды".
=====
Вот и попались. Свалились в нынешнем апреле с Луны и начали думать над понятиями "услуга" и прочими такими
>В отношении реформы, правда, мне уже удалось сделать следующий шаг.
>Своими заявлениями об образовании как услуге и Медведев, и Путин - фактически передали власть над воспитанием граждан России рынку, причем международному. И тем, кто являются его дирижерами(ТНК, ФРС).
Ну, что сказать Вам, уважаемый. Это уже не подозрения, это уже диагноз.
Повторяем зады и дальше ни шагу.
А я (даже я :-)) ведь тут не раз говорил, что для России капитализьм - кирдык.

>За два года до формального начала реформы она уже начала работать через изменение сознания граждан. Власть устами президента и председателя правительства отказалась от признания существования специфических национальных интересов(хотя бы исходящих из требований ландшафта и климата) России в сфере формирования сознания детей.
Интересная мысль. Цитаткой бы подкрепить.
(На мой взгляд отказались они 20 лет назад, но, каюсь, понял я это далеко не сразу. Трудно верится в самые одиозные из вариантов)

>Тех национальных и государственных интересов, на соблюдении которых она должна настаивать, которые дети должны быть обязаны усвоить.
О-о-о, этак можно вырулить и на поддержку медведевых с путиными. Или хотя бы дать им возможность выиграть время. А ничего другого они не "просят".
>И отдала детей российскому и международному капиталу.
Ну, теплее, теплее ... Сейчас будет горячо?!

>Фактически совершен акт крупномасштабной национальной и государственной измены, ставящий Медведева и Путина, а также министра образования, разработчиков реформы и депутатов, голосовавших за реформу - вне закона.
Пххх!.. Фейерверк, выпуск пара...

>В этом нет никакого популизма. К Медведеву я давно отношусь как к клоуну, ему бы в цирке работать.
>А вот в отношении Путина, который тоже высказался об образовании, как об услуге, - у меня произошло определение позиции. Либо изменник, либо идиот во власти, которого обвели вокруг пальца.
Есть еще третье "либо" - классовый враг. Оно все и объясняет. И измены, и "дурость", и кризис, и все прочее
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (30.05.2010 12:02:56)
Дата 30.05.2010 15:21:40

Re: Не надо...

>>Зачем почем зря бросаться подозрениями? И так мной выделена важная сущность реформы, которую редко кто сумеет выделить. Это уже большое дело.
>Не почем зря, а по результату. Я ведь спрошу Вас, о чем Вы думали предыдущие 20 лет. И придется отвечать что-нибудь (отказ от ответа - тоже ответ)

20 лет назад никто не произносил слов "образовательная услуга". Соответственно повода думать о том, что институт образования может быть превращен в подобие парикмахерской, у меня и не могло возникнуть. Образование со времен Петра служило воспитанию граждан для служения вере, царю и отечеству.


>Вот и попались. Свалились в нынешнем апреле с Луны и начали думать над понятиями "услуга" и прочими такими

Но некоторые и не сваливались, а просто брюзжали. И продолжают брюзжать

>А я (даже я :-)) ведь тут не раз говорил, что для России капитализьм - кирдык.

Ну и что? Ну говорили. Сделали-то реально что?


>Интересная мысль. Цитаткой бы подкрепить.
>(На мой взгляд отказались они 20 лет назад, но, каюсь, понял я это далеко не сразу. Трудно верится в самые одиозные из вариантов)

Скажем так, для меня вопрос о полном отказе возник сразу после статьи Медведева "Россия вперед!". Безнравственно не зарабатывать на жизнь. А ну поднапряжемся, чтобы продавать больше, а потому потреблять купленное - по средствам. На Россию Медведев смотрит как на какую-то Чехию, которая обречена жить не собственным хозяйством, а быть обязательно включенной в чью-то экономическую систему. Признать, что живем не по средствам. И ни слова не сказать о том, что надо потребляемое научиться производить самим для себя или ограничить аппетиты по поводу импорта мог только человек, признавший эту включенность.
А сам национальный интерес России по сути сведен к тому, чтобы сытно жрать.

Собственно это не беда одних только правителей. Это беда основной массы населения.

>>Тех национальных и государственных интересов, на соблюдении которых она должна настаивать, которые дети должны быть обязаны усвоить.
>О-о-о, этак можно вырулить и на поддержку медведевых с путиными. Или хотя бы дать им возможность выиграть время. А ничего другого они не "просят".

Вот как раз наоборот. Время предоставляет болтовня о классовых интересах. Война против России носит именно национальный характер. И это давно пора понять.

>>И отдала детей российскому и международному капиталу.
>Ну, теплее, теплее ... Сейчас будет горячо?!

Ух ты, мы еще и встали на табуретку. Оцениваем свысока. Тьфу на вас!


>Есть еще третье "либо" - классовый враг. Оно все и объясняет. И измены, и "дурость", и кризис, и все прочее.

Война против России носит национальный характер. Зарубите себе это на носу. Россия -естественный носитель коллективистской формы существования. И потому классовая теория и теория коммунизма - являются по сути мимикрией под русское мировоззрение, которое является важнейшим мировым: люди равны перед Богом.

Уничтожается именно эта христианская формула. А ради нее идет война на уничтожение русского народа, ЕДИНСТВЕННОГО способного ее защищать.
Идет война за достижение окончательного господства "избранного" народа - Авраамова семени - над всеми народами.

И пока Вы будете трепаться про классы, - они будут занимать одну позицию за другой. В том числе ударяя себя пяткой в грудь: я тебе брат по классу, я не буржуй! Я всего лишь бедный юрист. Сижу и законы пишу. Которые тебя свяжут по ногам и рукам хоть при капитализме, хоть при социализме. А ОМОН еще и дубинкой по почкам врежет - во славу диктатуры закона.

От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (30.05.2010 15:21:40)
Дата 31.05.2010 00:10:59

Re: Ну, даете, ваще

>>>Зачем почем зря бросаться подозрениями? И так мной выделена важная сущность реформы, которую редко кто сумеет выделить. Это уже большое дело.
>>Не почем зря, а по результату. Я ведь спрошу Вас, о чем Вы думали предыдущие 20 лет. И придется отвечать что-нибудь (отказ от ответа - тоже ответ)
>
>20 лет назад никто не произносил слов "образовательная услуга". Соответственно повода думать о том, что институт образования может быть превращен в подобие парикмахерской, у меня и не могло возникнуть. Образование со времен Петра служило воспитанию граждан для служения вере, царю и отечеству.
Станислав, я ведь не о том пишу, что Вы 20 лет назад должны были все просечь. Я и сам не просек.
Но, наблюдая этот процесс в течение этих лет, тенденцию можно было заметить. Тем более, с помощью С.Г.


>>Вот и попались. Свалились в нынешнем апреле с Луны и начали думать над понятиями "услуга" и прочими такими
>Но некоторые и не сваливались, а просто брюзжали. И продолжают брюзжать
У, бяки какие.

>>А я (даже я :-)) ведь тут не раз говорил, что для России капитализьм - кирдык.
>Ну и что? Ну говорили. Сделали-то реально что?
Ссылку опять дать? А Вы поддержали меня тогда? А сейчас?
Я, если сам торможу с ответом на важный вопрос, не гнушаюсь искать более преуспевших и поддерживать их...

>Скажем так, для меня вопрос о полном отказе возник сразу после статьи Медведева "Россия вперед!". Безнравственно не зарабатывать на жизнь. А ну поднапряжемся, чтобы продавать больше, а потому потреблять купленное - по средствам. На Россию Медведев смотрит как на какую-то Чехию, которая обречена жить не собственным хозяйством, а быть обязательно включенной в чью-то экономическую систему. Признать, что живем не по средствам. И ни слова не сказать о том, что надо потребляемое научиться производить самим для себя или ограничить аппетиты по поводу импорта мог только человек, признавший эту включенность.
>А сам национальный интерес России по сути сведен к тому, чтобы сытно жрать.
>Собственно это не беда одних только правителей. Это беда основной массы населения.
Не-а.
Вот описание модели (буржуазную постановку целей добавьте сами):
http://soveticus5.narod.ru/755/12.htm#_T25

>Вот как раз наоборот. Время предоставляет болтовня о классовых интересах. Война против России носит именно национальный характер. И это давно пора понять.
Я бы не ставил их мотив национальной ненависти выше мотива буржуазного мирового сговора. Да, он направлен более всего против России. Конкурента, помехи, охраняемой сокровищницы...

>>>И отдала детей российскому и международному капиталу.
>>Ну, теплее, теплее ... Сейчас будет горячо?!
>Ух ты, мы еще и встали на табуретку. Оцениваем свысока. Тьфу на вас!
Да разве дело в амбициях? Дело в принципе.
Да и по-бабьи как-то, не по-мужски.

>>Есть еще третье "либо" - классовый враг. Оно все и объясняет. И измены, и "дурость", и кризис, и все прочее.
>Война против России носит национальный характер. Зарубите себе это на носу. Россия -естественный носитель коллективистской формы существования. И потому классовая теория и теория коммунизма - являются по сути мимикрией под русское мировоззрение, которое является важнейшим мировым: люди равны перед Богом.
Этот вопрос не сводится к Вашим простым выкладкам. У Медведева люди ТОЖЕ РАВНЫ ПЕРЕД БОГОМ.

>Уничтожается именно эта христианская формула. А ради нее идет война на уничтожение русского народа, ЕДИНСТВЕННОГО способного ее защищать.
Вы недооцениваете аудитории, Станислав. И Вашего покорного слугу. Это как Кирилл по ТВ заявил однажды в шоу, что единственной целью большевиков было уничтожение церкви.
>Идет война за достижение окончательного господства "избранного" народа - Авраамова семени - над всеми народами.
Да, но они ассимилируют всех, кто им пригодится. И русских тоже.

>И пока Вы будете трепаться про классы, - они будут занимать одну позицию за другой. В том числе ударяя себя пяткой в грудь: я тебе брат по классу, я не буржуй! Я всего лишь бедный юрист. Сижу и законы пишу. Которые тебя свяжут по ногам и рукам хоть при капитализме, хоть при социализме. А ОМОН еще и дубинкой по почкам врежет - во славу диктатуры закона.
Ну и демагога же Вы! Ну ваще...
Впрочем, этого и следовало ожидать
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (19.05.2010 14:47:58)
Дата 19.05.2010 21:31:11

Re: Я бы сказал, смысл обсуждаемой "бесплатности" в иной ценностной шкале

>> Смысл бесплатности не в том, что Вы сказали - это лишь следствие, а в том, чтобы безусловным образом обеспечивать определенные, признанные обществом необходимыми для всех функции жизнедеятельности этого общества.
Бесплатность у коммунистов - то же самое, что продажность у капиталистов - духовная ценность.
Коммунистам платность нужна как подспорье, а бесплатность для них - желанная цель.
Платность разобщает, разделяет. Бесплатность - объединяет. Преумножение и распределение бесплатного блага - общая забота, общая ответственность граждан.
Платность - наоборот, каждый гребет под себя, прячет, радуется чужой неудаче и не радуется ЧУЖОМУ УСПЕХУ. Конечно, виду не показывает, улыбается... Бесплатное при этом ЗАПРЕЩАЕТСЯ ЗАКОНОМ и НАКАЗЫВАЕТСЯ.
От Iva
К Alex55 (19.05.2010 21:31:11)
Дата 21.05.2010 12:02:59

Где это вы такие ужасы видели?

Привет

>Платность - наоборот, каждый гребет под себя, прячет, радуется чужой неудаче и не радуется ЧУЖОМУ УСПЕХУ. Конечно, виду не показывает, улыбается... Бесплатное при этом ЗАПРЕЩАЕТСЯ ЗАКОНОМ и НАКАЗЫВАЕТСЯ.

Где, в какой стране, бесплатное образование запрещается законом и наказывается?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (21.05.2010 12:02:59)
Дата 21.05.2010 17:50:49

Re: Вы не слышали об "авторском праве"?

>>Платность - наоборот, каждый гребет под себя, прячет, радуется чужой неудаче и не радуется ЧУЖОМУ УСПЕХУ. Конечно, виду не показывает, улыбается... Бесплатное при этом ЗАПРЕЩАЕТСЯ ЗАКОНОМ и НАКАЗЫВАЕТСЯ.
>
>Где, в какой стране, бесплатное образование запрещается законом и наказывается?
Re: Вы не слышали об "авторском праве"?
Вы не знаете, что эти и подобные нормы используются для ограничения доступа к информации?
Вы не знаете практики эл.библиотек в интернете?
От Iva
К Alex55 (21.05.2010 17:50:49)
Дата 21.05.2010 18:09:54

Re: Вы не...

Привет

>>Где, в какой стране, бесплатное образование запрещается законом и наказывается?
>Re: Вы не слышали об "авторском праве"?

Да. Система поощрения труда необходима обществу.
Или если я что то селал руками - у меня есть вознаграждение за мой труд, а если головой - то пошел на фиг.

>Вы не знаете, что эти и подобные нормы используются для ограничения доступа к информации?

в некотором сысле - да.
С другой стороны - вы готовы работать бесплатно?

>Вы не знаете практики эл.библиотек в интернете?

знаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (21.05.2010 18:09:54)
Дата 22.05.2010 10:53:29

Re: На словах одно, на деле - другое. Характерно весьма

>Да. Система поощрения труда необходима обществу.
Ах, мы это называем системой поощрения труда. Посмотрим.
>Или если я что то сделал руками - у меня есть вознаграждение за мой труд, а если головой - то пошел на фиг.
Зарплаты (гонораров) недостаточно? Нужно еще законодательство, институирующее куплю-продажу и наследование "прав"?
Подумайте, прежде чем ответить
От Iva
К Alex55 (22.05.2010 10:53:29)
Дата 24.05.2010 11:15:47

Re: На словах...

Привет
>>Да. Система поощрения труда необходима обществу.
>Ах, мы это называем системой поощрения труда. Посмотрим.
>>Или если я что то сделал руками - у меня есть вознаграждение за мой труд, а если головой - то пошел на фиг.
>Зарплаты (гонораров) недостаточно? Нужно еще законодательство, институирующее куплю-продажу и наследование "прав"?
>Подумайте, прежде чем ответить

А откуда юберуться гонорары?
Мня удивляет, что люди признающие закон сохранения материи, когда касается экономики начинают его игнорировать.

Т.е. да - законодательство необходимо. Купля-продажа, наследование должно лимитироваться, как патенты - неким срокок с момента создания.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (24.05.2010 11:15:47)
Дата 24.05.2010 13:11:28

Re: Вот это правильный подход, марксистский

>А откуда беруться гонорары?
>Меня удивляет, что люди признающие закон сохранения материи, когда касается экономики начинают его игнорировать.
В экономике, вернее, в ее капиталистическом товарно-денежном варианте циркулируют не только материальные объекты, но и информационные (идеальные, виртуальные).
Как Вы думаете, какие механизмы и как обеспечивают соответствие между материальными и виртуальными объектами в капиталистической экономике? И что это за соответствие?
>Т.е. да - законодательство необходимо. Купля-продажа, наследование должно лимитироваться, как патенты - неким срокок с момента создания.
Это спорное утверждение. Пососем палец - и не такое высосем
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Киплинг - ба-альшой авторитет у экономистов
От Iva
К Iva (21.05.2010 18:09:54)
Дата 21.05.2010 18:17:42

Самое главное - это не запрещение бесплатности

Привет

т.е. любой автор может выложить свой труд бесплатно.

А запрет на бесплатное распостранение краденного - это все же совсем другое.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (21.05.2010 18:17:42)
Дата 23.05.2010 09:43:12

Re: Ах, "кража"? Скажите еще "убийство"

>т.е. любой автор может выложить свой труд бесплатно.
В том числе и оцифровщик, не приписывающий себе чужого авторства ?

>А запрет на бесплатное распостранение краденного - это все же совсем другое.
С чего Вы взяли, что воспроизведение - это кража?
Вот Храм Христа Спасителя воспроизвели, и никто не назвал это кражей.
От Баювар
К Iva (21.05.2010 12:02:59)
Дата 21.05.2010 12:10:13

У них очень интересные

>>Платность - наоборот, каждый гребет под себя, прячет, радуется чужой неудаче и не радуется ЧУЖОМУ УСПЕХУ. Конечно, виду не показывает, улыбается... Бесплатное при этом ЗАПРЕЩАЕТСЯ ЗАКОНОМ и НАКАЗЫВАЕТСЯ.

>Где, в какой стране, бесплатное образование запрещается законом и наказывается?

У них очень интересные представления о жизни и система ценностей.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (19.05.2010 21:31:11)
Дата 19.05.2010 21:52:16

Re: Я бы...

>Бесплатность у коммунистов - то же самое, что продажность у капиталистов - духовная ценность.
>Коммунистам платность нужна как подспорье, а бесплатность для них - желанная цель.
>Платность разобщает, разделяет. Бесплатность - объединяет. Преумножение и распределение бесплатного блага - общая забота, общая ответственность граждан.
>Платность - наоборот, каждый гребет под себя, прячет, радуется чужой неудаче и не радуется ЧУЖОМУ УСПЕХУ. Конечно, виду не показывает, улыбается... Бесплатное при этом ЗАПРЕЩАЕТСЯ ЗАКОНОМ и НАКАЗЫВАЕТСЯ.

Ничего не имею возразить. Отлично сказано!
От Вячеслав
К Сепулька (18.05.2010 19:27:23)
Дата 18.05.2010 23:11:50

Да ей уже особо и некуда падать (-)
От Alex55
К Вячеслав (18.05.2010 23:11:50)
Дата 19.05.2010 07:59:31

Re: Есть, есть еще куда падать (-)
От Вячеслав
К Alex55 (19.05.2010 07:59:31)
Дата 19.05.2010 10:14:41

До нуля? Но это уже что-то типа войны (-)
От Alex55
К Вячеслав (19.05.2010 10:14:41)
Дата 19.05.2010 21:33:11

Re: Абсолютный нуль недостижим, но це и не трэба (-)