От Н.Н.
К Игорь
Дата 21.05.2010 21:46:12
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Культура;

Re: упал... не...


> А Вы полагаете, что человечество всегда жило в городах большей частью, как сегодня и люди пееезжали с места на место в поисках работы и зарплаты? Нет оно жило как раз в терририальных общинах.

На этом сходство и ограничивается. Забыли рассказать про разного рода феодалов (светских и духовных), повинности еще всякие и т.д. и т.п. Какой же это свободный труд? Еще в одном правы: рабочий день был не 8-часовой. Он был ненормированный (хоть от зари до зари).


> С какой стати очень отдаленном? Нет, это проект нынешнего дня. И Россия для него подходит куда больше любой другой европейской страны. В России 55% населеняи и так живут в малых и средних городах, селах и деревнях.

Средний город и деревня - понятия очень разные.
Кстати, европейцам как раз проще жить в поселениях, там небольшие площади, дороги хорошие, транспорт. А у нас сейчас? Заберешься куда-нибудь и не выберешься. Отъедь только чуть-чуть от малого города.
От Игорь
К Н.Н. (21.05.2010 21:46:12)
Дата 24.05.2010 14:10:31

Re: упал... не...


>> А Вы полагаете, что человечество всегда жило в городах большей частью, как сегодня и люди пееезжали с места на место в поисках работы и зарплаты? Нет оно жило как раз в терририальных общинах.
>
>На этом сходство и ограничивается. Забыли рассказать про разного рода феодалов (светских и духовных), повинности еще всякие и т.д. и т.п. Какой же это свободный труд? Еще в одном правы: рабочий день был не 8-часовой. Он был ненормированный (хоть от зари до зари).


>> С какой стати очень отдаленном? Нет, это проект нынешнего дня. И Россия для него подходит куда больше любой другой европейской страны. В России 55% населеняи и так живут в малых и средних городах, селах и деревнях.
>
>Средний город и деревня - понятия очень разные.

Взаимосвязанные.

>Кстати, европейцам как раз проще жить в поселениях, там небольшие площади, дороги хорошие, транспорт. А у нас сейчас? Заберешься куда-нибудь и не выберешься. Отъедь только чуть-чуть от малого города.

Европейцам проще ничего не предпринимать.
От Н.Н.
К Игорь (24.05.2010 14:10:31)
Дата 24.05.2010 19:39:56

Re: упал... не...


>>Средний город и деревня - понятия очень разные.
>
> Взаимосвязанные.

Не до такой степени. Что понимать под средним городом? Допустим, до 400 тыс. жителей. И что общего с деревней?
Вы просто рассуждаете, как житель столицы, и что г. Новомосковск, что д. Большие Калмыки - где-то не очень далеко для Вас.
Хотя между деревней и поселком уже большая разница, что говорить о городах и деревнях.
От Игорь
К Н.Н. (24.05.2010 19:39:56)
Дата 24.05.2010 22:22:47

Re: упал... не...


>>>Средний город и деревня - понятия очень разные.
>>
>> Взаимосвязанные.
>
>Не до такой степени. Что понимать под средним городом? Допустим, до 400 тыс. жителей. И что общего с деревней?

Это слишком. Среднйи город по моим представлениям - до 100 тыс, ну до 200 тыс. жителей. Малый - от 5 до 20 тыс. Ниже 5 - село, от нескольких сот до тымячи - деревня. Несколько сот тысяч и выше - это крупные города.

>Вы просто рассуждаете, как житель столицы, и что г. Новомосковск, что д. Большие Калмыки - где-то не очень далеко для Вас.
>Хотя между деревней и поселком уже большая разница, что говорить о городах и деревнях.

Малый и среднйи город связан с окружающей местностью. Ею питается и создается в основном. Крупный город может суще твовать только питаясь и создаваясь от всей страны.
От Н.Н.
К Игорь (24.05.2010 22:22:47)
Дата 25.05.2010 19:09:36

Re: упал... не...


> Это слишком. Среднйи город по моим представлениям - до 100 тыс, ну до 200 тыс. жителей.
> Малый и среднйи город связан с окружающей местностью. Ею питается и создается в основном.

Но все равно там другая жизнь, не такая, как в деревнях. Поэтому не очень понятно, что Вы пропагандируете, городки или все-таки деревеньки.
От Игорь
К Н.Н. (25.05.2010 19:09:36)
Дата 27.05.2010 11:10:39

Re: упал... не...


>> Это слишком. Среднйи город по моим представлениям - до 100 тыс, ну до 200 тыс. жителей.
>> Малый и среднйи город связан с окружающей местностью. Ею питается и создается в основном.
>
>Но все равно там другая жизнь, не такая, как в деревнях. Поэтому не очень понятно, что Вы пропагандируете, городки или все-таки деревеньки.

Весьма близкая жизнь. В нынещнем малом российском городе с населением тысяч в 10-15 практиически у всех имеются личные подсобные хозяйства. Съездите посмотрите.

От Н.Н.
К Игорь (27.05.2010 11:10:39)
Дата 27.05.2010 20:00:45

Re: упал... не...


>>Но все равно там другая жизнь, не такая, как в деревнях. Поэтому не очень понятно, что Вы пропагандируете, городки или все-таки деревеньки.
>
> Весьма близкая жизнь. В нынещнем малом российском городе с населением тысяч в 10-15 практиически у всех имеются личные подсобные хозяйства. Съездите посмотрите.

Чего смотреть, я живу в подобном месте, мне вот интерсно на Москву посмотреть, какой у иных жителей этого чудо-города отрыв от реальности.
"У всех есть подсобное хозяйство". Нет, у большинства заброшенная дача, т.к. выращивать всю эту красоту выходит дороже, чем купить на оптовом рынке. И еще могут украть урожай. Так что это занятие для энтузиастов-огородников, которые там находятся утром, вечером и ночью. А много ли работающий человек может выделить время для дачи, тем более если уже довольно много людей работает на двух работах? Единственное, что многие выращивают - это зелень и - реже - картошка. к тому же, подсобное хозяйство включает еще животных, а на такое даже энтузиасты возврата к природе далеко не все решаются.
Еще к сведению: в малых городах и в поселках большинство людей живет в пятиэтажках, а не в частных домах.
От Игорь
К Н.Н. (27.05.2010 20:00:45)
Дата 27.05.2010 22:55:29

Re: упал... не...


>>>Но все равно там другая жизнь, не такая, как в деревнях. Поэтому не очень понятно, что Вы пропагандируете, городки или все-таки деревеньки.
>>
>> Весьма близкая жизнь. В нынещнем малом российском городе с населением тысяч в 10-15 практиически у всех имеются личные подсобные хозяйства. Съездите посмотрите.
>
>Чего смотреть, я живу в подобном месте, мне вот интерсно на Москву посмотреть, какой у иных жителей этого чудо-города отрыв от реальности.
>"У всех есть подсобное хозяйство". Нет, у большинства заброшенная дача,

какая дача, когда в таких городах дома одноэтажные с подсобным участком?

>т.к. выращивать всю эту красоту выходит дороже, чем купить на оптовом рынке.

Не надо трендеть чепуху. Я сам этим занимаюсь. На посадку картошки у меня в этом году ушло ноль рублей, ноль копеек. Все остальные операции столько же займут. Ожидамый урожай эквивалентен по стоимости 10 тыс рублей. Только по одной картошке.

>И еще могут украть урожай. Так что это занятие для энтузиастов-огородников, которые там находятся утром, вечером и ночью. А много ли работающий человек может выделить время для дачи, тем более если уже довольно много людей работает на двух работах? Единственное, что многие выращивают - это зелень и - реже - картошка. к тому же, подсобное хозяйство включает еще животных, а на такое даже энтузиасты возврата к природе далеко не все решаются.

Поячему это? Кур держат. В нашей деревне - 40 км от Москвы кое кто декржит коз. Такжде держат кроликов.

>Еще к сведению: в малых городах и в поселках большинство людей живет в пятиэтажках, а не в частных домах.

Это Вы, товарищ, загибаете.
От vld
К Игорь (27.05.2010 22:55:29)
Дата 01.06.2010 15:36:20

Re: упал... не...

> какая дача, когда в таких городах дома одноэтажные с подсобным участком?

"Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа" :) Дома одноэтажные "с подсобным участком" - не так уж распространены в млыз городах России, сие скорее исключение, чем правило, и чтобы от нынешнего стандарта малого города массово перейти к "домам одноэтажным с участками" потребуются громадные вложения, одними призывами "назад в пампасы" не обойдешься, программа должна быть куда масштабнее программы индустриального домостроения 60-х. Что-то вроде "нечерноземья" начала 80-х, для начала, но на порядок более масштабно и комплексно.

>>т.к. выращивать всю эту красоту выходит дороже, чем купить на оптовом рынке.
>
> Не надо трендеть чепуху. Я сам этим занимаюсь. На посадку картошки у меня в этом году ушло ноль рублей, ноль копеек. Все остальные операции столько же займут. Ожидамый урожай эквивалентен по стоимости 10 тыс рублей. Только по одной картошке.

Да ну. За 10000 руб. я в прошлом году мог оптом в сезон купить тонну картошки (хотя нафиг столько - нам и центнер не без труда удается сожрать). 10000 руб - это примерно 8 рабочих дней при среднеподмосковной зарплате или несколько меньше при моей несреднестатистической. Насчет 0 рублей 0 копеек - это вы несколько загибаете. Трудозатраты, допустим, вы ни во что не считаете, хотя обработка "на пердячем газу" 3 - 5 соток (с каковых можно при удаче в наших широтах получить тонну картофеля) - это таки придется повозиться. Но удобрения (если вы не хотите на 3-й год получать с вашего участка втрое меньший урожай), какой-никакой инвентарь, инсектициды, хороший семенной материал (иначе не видать вам 250 ц с га) - это стоит денег.

> Поячему это? Кур держат. В нашей деревне - 40 км от Москвы кое кто декржит коз. Такжде держат кроликов.

Ну если расселить всех по деревням - то возможно, но вроде речь шла о малых городах?
От Игорь
К vld (01.06.2010 15:36:20)
Дата 02.06.2010 18:08:46

Re: упал... не...

>> какая дача, когда в таких городах дома одноэтажные с подсобным участком?
>
>"Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа" :) Дома одноэтажные "с подсобным участком" - не так уж распространены в млыз городах России, сие скорее исключение, чем правило,

А с чего Вы это взяли? Это скорее правило для всех малых городов, возникших до советской власти. Последние города, где я или жена бывали - Переяславь, Касимов, Торопец. Там именно так, как я говорю. С чего там будут пятиэтажки-то одни?

> и чтобы от нынешнего стандарта малого города массово перейти к "домам одноэтажным с участками" потребуются громадные вложения, одними призывами "назад в пампасы" не обойдешься, программа должна быть куда масштабнее программы индустриального домостроения 60-х.

Да чушь полная. Большиснтво малых городов нуждаются в том, чтобы хозяева одноэтажного - двухэтажного сектора имели возможность приобретать дешевые стройматериалы. И больше половины всех стредств - будет личный труд, не опосредуемый деньгами. А пострятся они сами куда быстрей строительнйо индустрии Хрущева и Брежнева. Я, москвич, и то построился за 10 лет, имея только выходные и отпуск.

>Что-то вроде "нечерноземья" начала 80-х, для начала, но на порядок более масштабно и комплексно.

Речь идет не об освоении Дикого Запада - американцы, если помните, складывали свой жалкйи скарб в 19 веке и ехали через кишащие индейцами прерии строить новую жизнь и построили. Наша задача будет материально проще - возродить заброшенное. Вот духовно будет гораздо сложнее. С уровне упадочного и неврастенического городского менталитета подняться на уровень по настоящему свободного человека - хозяина своей судьбы.

>>>т.к. выращивать всю эту красоту выходит дороже, чем купить на оптовом рынке.
>>
>> Не надо трендеть чепуху. Я сам этим занимаюсь. На посадку картошки у меня в этом году ушло ноль рублей, ноль копеек. Все остальные операции столько же займут. Ожидамый урожай эквивалентен по стоимости 10 тыс рублей. Только по одной картошке.
>
>Да ну. За 10000 руб. я в прошлом году мог оптом в сезон купить тонну
картошки (хотя нафиг столько - нам и центнер не без труда удается сожрать).

Да, если есть где хранить - в сезон можно купить + оплачивать транспорт. Но речь то не об этом, а о том, что денег-то на свою картошку не требуется почти.

> 10000 руб - это примерно 8 рабочих дней при среднеподмосковной зарплате или несколько меньше при моей несреднестатистической.

Это на одной картошке. А ведь есть еще - огурцы, тыква, кабачки, свекла, редька, лук, редис, + клубника в июне, смородина, крыжовник, сливы, яблоки, даже груши у меня есть два дерева. Я не говорю про грибы в лесу.


> Насчет 0 рублей 0 копеек - это вы несколько загибаете. Трудозатраты, допустим, вы ни во что не считаете, хотя обработка "на пердячем газу" 3 - 5 соток (с каковых можно при удаче в наших широтах получить тонну картофеля) - это таки придется повозиться.

Это лучше, чем лежать на диване и смотреть телевизор.

>Но удобрения (если вы не хотите на 3-й год получать с вашего участка втрое меньший урожай), какой-никакой инвентарь, инсектициды, хороший семенной материал (иначе не видать вам 250 ц с га) - это стоит денег.

Машину навоза свалили последний раз года три назад. Заплатилди порядка 2 тыс. В этом году еще осталось на следующий год. Инвентарь долговечный. Семенной материал - из прежнего урожая. Чего Ввы собственно хотите доказать-то? Что нет смысла этим заниматься - ну так не получается это у Вас.

>> Поячему это? Кур держат. В нашей деревне - 40 км от Москвы кое кто декржит коз. Такжде держат кроликов.
>
>Ну если расселить всех по деревням - то возможно, но вроде речь шла о малых городах?

Вот именно в малом горооде - Торопце я и покупал кроликов у местных жителей.
От Н.Н.
К Игорь (27.05.2010 22:55:29)
Дата 28.05.2010 17:13:41

Re: упал... не...


>>>>Но все равно там другая жизнь, не такая, как в деревнях. Поэтому не очень понятно, что Вы пропагандируете, городки или все-таки деревеньки.
>>>
>>> Весьма близкая жизнь. В нынещнем малом российском городе с населением тысяч в 10-15 практиически у всех имеются личные подсобные хозяйства. Съездите посмотрите.
>>
>>Чего смотреть, я живу в подобном месте, мне вот интерсно на Москву посмотреть, какой у иных жителей этого чудо-города отрыв от реальности.
>>"У всех есть подсобное хозяйство". Нет, у большинства заброшенная дача,
>
> какая дача, когда в таких городах дома одноэтажные с подсобным участком?


Есть такие микрорайоны, а есть мирорайоны с хрущовками и двухэтажками типа бараков. И количество людей в многоквартирных домах будет больше, т.к. плотность заселения там выше. Что непонятно?

>>т.к. выращивать всю эту красоту выходит дороже, чем купить на оптовом рынке.
>
> Не надо трендеть чепуху. Я сам этим занимаюсь. На посадку картошки у меня в этом году ушло ноль рублей, ноль копеек. Все остальные операции столько же займут. Ожидамый урожай эквивалентен по стоимости 10 тыс рублей. Только по одной картошке.

Ожидайте.
Стоимость удобрений, пленки для парника и чего там еще надо не учли? Или оптом брали на 10 лет?

>>И еще могут украть урожай. Так что это занятие для энтузиастов-огородников, которые там находятся утром, вечером и ночью. А много ли работающий человек может выделить время для дачи, тем более если уже довольно много людей работает на двух работах? Единственное, что многие выращивают - это зелень и - реже - картошка. к тому же, подсобное хозяйство включает еще животных, а на такое даже энтузиасты возврата к природе далеко не все решаются.
>
> Поячему это? Кур держат. В нашей деревне - 40 км от Москвы кое кто декржит коз. Такжде держат кроликов.

Разницу между понятиями "поселок" и "деревня" учитываете?
Поселки многие - бывшие центральные усадьбы сельских хозяйств, там жила основная масса рабочих, их селили в пятиэтажки. Была такая политика, не слышали разве?
Кстати, при Горбачеве стали активно строить коттеджи. Некоторые воспользовались такой возможностью и переселились туда. Но не все.

>>Еще к сведению: в малых городах и в поселках большинство людей живет в пятиэтажках, а не в частных домах.
>
> Это Вы, товарищ, загибаете.

Это Вы загибаете, т.к. Вам что деревня, что городок - все едино. Так, копошится народец какой-то, все в одно лицо.
А Вам бы все на природе порезвиться. Хобби у Вас такое.
От Владимир К.
К Н.Н. (28.05.2010 17:13:41)
Дата 28.05.2010 17:32:27

+1

> Это Вы загибаете, т.к. Вам что деревня, что городок - все едино. Так,
> копошится народец какой-то, все в одно лицо.
От Игорь
К Игорь (27.05.2010 11:10:39)
Дата 27.05.2010 11:34:33

Дополнение

Кстати можно определить население города, когда оно уже не может жить за счет окружающей территории и вынуждено высасывать соки со всей страны. Так при урожайности в 24 ц с гектара гегтар земли может прокормить 4 человек - по 600 кг зерновых будет приходится на человека. Следовательно, квадратный километр - 100 гектаров - 400 человек. Но это по минимуму. Так как нужны еще овощи, молочное и мясное животноводство. По грубой прикидке на все это еще такая же доля земли. То есть 1 кв. километр нормально кормит 200 человек. В условиях России на сельхозземли приходится обычно треть, одна вторая территории. Следовательно территория в два- три квадратных километра - нормально обеспечивает 200 человек.

Далее считаем, что для нормального снабжения города продовольствием силами местной территории такая территория должна ограничиваться линейным расстоянием в пределах часа езды на доступном транспортном средстве - чтобы людям реально было ездить на работу и обратно. Тогда получается радиус в 50-70 км. То есть площадь территории - порядка 10000-15000 квадратных километров. Таким образом численность населеняи города не долждна превышать 15000 км2: (км2)*200 = 1,5 млн. человек. Вот примерно до такого колдичества нужно довести население Москвы, чтобы она перестала паразитировать на всей стране и могла снабжаться силами местного населения. При этом она, естественно, перестанет быть офисно-финансовым центрам, а станет культурно-образовательным, научным и медицинским центром. Для этого придется разобрать нынешние спальные районы, для освобожденяи земли под леса, поля, пашни, водоемы.
От Баювар
К Игорь (27.05.2010 11:34:33)
Дата 27.05.2010 12:07:04

кормить

>Кстати можно определить население города, когда оно уже не может жить за счет окружающей территории и вынуждено высасывать соки со всей страны. Так при урожайности в 24 ц с гектара гегтар земли может прокормить 4 человек - по 600 кг зерновых будет приходится на человека. Следовательно, квадратный километр - 100 гектаров - 400 человек. Но это по минимуму. Так как нужны еще овощи, молочное и мясное животноводство. По грубой прикидке на все это еще такая же доля земли. То есть 1 кв. километр нормально кормит 200 человек. В условиях России на сельхозземли приходится обычно треть, одна вторая территории. Следовательно территория в два- три квадратных километра - нормально обеспечивает 200 человек.

Нужно еще врачителей кормить, нетрудоспособных т.д. Урожайность в 24 обеспечивается с техникой и химией -- этих тоже корми. А без техники -- кормить лошадей.

> Далее считаем, что для нормального снабжения города продовольствием силами местной территории такая территория должна ограничиваться линейным расстоянием в пределах часа езды на доступном транспортном средстве - чтобы людям реально было ездить на работу и обратно. Тогда получается радиус в 50-70 км.

На машине? Тогда добавьте прокорм автостроителей, автомехаников и дорожников. Общественный транспорт с такой скоростью -- крутые ж.д., вообще-то дороже, еще больше работников кормить.

>а станет культурно-образовательным, научным и медицинским центром.

Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (27.05.2010 12:07:04)
Дата 27.05.2010 13:11:22

Re: кормить

>Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?

Всй нормально, вы невнимательно прочли, в подсчеты Игоря взодят все особи, включая немощных стариков и младенцев.
От Баювар
К vld (27.05.2010 13:11:22)
Дата 27.05.2010 13:25:55

единица -- семья из 4 человек

>>Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?

>Всй нормально, вы невнимательно прочли, в подсчеты Игоря взодят все особи, включая немощных стариков и младенцев.

У него единица -- семья из 4 человек. Папа, мама и двое (!!!) детей. А бабушки с дедушками? Тем более, что предполагается такая разлюли-малина, что продолжительность жизни скакнет в небеса, а с ней -- процент стариков в населении.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (27.05.2010 13:25:55)
Дата 28.05.2010 15:00:04

Re: единица --...

>У него единица -- семья из 4 человек. Папа, мама и двое (!!!) детей. А бабушки с дедушками? Тем более, что предполагается такая разлюли-малина, что продолжительность жизни скакнет в небеса, а с ней -- процент стариков в населении.

Да при чем тут единицы-двойки-тройки. В Эуропе Гектар сельхозугодий кормит одного человека (в Германии 0.5 гектара), не единицу непонятно чего, а среднестатистического едока. Расчет площади, занимаемой самодостаточным с т.зр. самообеспечения с/х продукцией мегапоселением, приблизительно верен. Другое дело, что не учитывается такая "мелочь" как то, что эффективность с/х достигается при условии создания крупных специализированных хозяйств, что сводит на нет все "преимущества", связанные с отсутствием необходимости подвоза продовольствия на большие расстояния. Либо имеем мелкие неспециализированные хозяйства для местного потребления, либо большие специализированные, из которых надо возить туда-сюда. В общем идеальный мегаполис от Игоря - эт что-то вроде долины Рейна лет 140 назад. Куча мелких городков, перемежаемых хуторками, связанных ж/д и грунтовками, а между ними поля гемютных бауеров, удовлетворяющие большую часть местных потребностей в еде.
От Игорь
К Баювар (27.05.2010 12:07:04)
Дата 27.05.2010 13:09:54

Re: кормить

>>Кстати можно определить население города, когда оно уже не может жить за счет окружающей территории и вынуждено высасывать соки со всей страны. Так при урожайности в 24 ц с гектара гегтар земли может прокормить 4 человек - по 600 кг зерновых будет приходится на человека. Следовательно, квадратный километр - 100 гектаров - 400 человек. Но это по минимуму. Так как нужны еще овощи, молочное и мясное животноводство. По грубой прикидке на все это еще такая же доля земли. То есть 1 кв. километр нормально кормит 200 человек. В условиях России на сельхозземли приходится обычно треть, одна вторая территории. Следовательно территория в два- три квадратных километра - нормально обеспечивает 200 человек.
>
>Нужно еще врачителей кормить, нетрудоспособных т.д. Урожайность в 24 обеспечивается с техникой и химией -- этих тоже корми. А без техники -- кормить лошадей.

А почему без техники? Что до химии, то для сохранения плодородия почвы, как описал в статье Станислав Покровский, нужно активно вовлекать лес в общий круговорот хозяйства. Лошади, естественно, должны быть возвращены в обиход. Вовсе незачем в сельской местности на ближние расстояния гонять на машинах. Содержать огромную сеть дорог в связи с этим, бензоколонок и т.п.

>> Далее считаем, что для нормального снабжения города продовольствием силами местной территории такая территория должна ограничиваться линейным расстоянием в пределах часа езды на доступном транспортном средстве - чтобы людям реально было ездить на работу и обратно. Тогда получается радиус в 50-70 км.
>
>На машине? Тогда добавьте прокорм автостроителей, автомехаников и дорожников.

Почему обязательно на машине? На общественном транспорте.

>Общественный транспорт с такой скоростью -- крутые ж.д., вообще-то дороже, еще больше работников кормить.

С какой скоростью? 50-70 км час? Это что- большая скорость? Железные дороги с точки зрения перевозок намного экономнее автомобильного транспорта.

>>а станет культурно-образовательным, научным и медицинским центром.
>
>Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?

А что с гектарами не так?

От Баювар
К Игорь (27.05.2010 13:09:54)
Дата 27.05.2010 13:41:03

гектары надо считать не на 4

>>Нужно еще врачителей кормить, нетрудоспособных т.д. Урожайность в 24 обеспечивается с техникой и химией -- этих тоже корми. А без техники -- кормить лошадей.

> А почему без техники? Что до химии, то для сохранения плодородия почвы, как описал в статье Станислав Покровский, нужно активно вовлекать лес в общий круговорот хозяйства. Лошади, естественно, должны быть возвращены в обиход. Вовсе незачем в сельской местности на ближние расстояния гонять на машинах. Содержать огромную сеть дорог в связи с этим, бензоколонок и т.п.

Лошадь кормить. Подсечно-огневое -- ой. Леса, гектары -- сколько???

>>> Далее считаем, что для нормального снабжения города продовольствием силами местной территории такая территория должна ограничиваться линейным расстоянием в пределах часа езды на доступном транспортном средстве - чтобы людям реально было ездить на работу и обратно. Тогда получается радиус в 50-70 км.

>>На машине? Тогда добавьте прокорм автостроителей, автомехаников и дорожников.

> Почему обязательно на машине? На общественном транспорте.

Или на лошади -- уж определитесь. Поймите, наконец: чтобы общественный транспорт был выгоден -- он должен быть неудобным. Ждать и токаться, как в СССР.

>>Общественный транспорт с такой скоростью -- крутые ж.д., вообще-то дороже, еще больше работников кормить.
>
> С какой скоростью? 50-70 км час? Это что- большая скорость? Железные дороги с точки зрения перевозок намного экономнее автомобильного транспорта.

Вы приезжайте, посмтрите, какой должна быть ж.д., обеспечивающая среднюю скорость 70 км.

>>>а станет культурно-образовательным, научным и медицинским центром.

>>Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?

>А что с гектарами не так?

А то, что гектары надо считать не на 4 счастливых пейзан, а на куда большее число.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (27.05.2010 13:41:03)
Дата 27.05.2010 14:53:17

Re: гектары надо...

>>>Нужно еще врачителей кормить, нетрудоспособных т.д. Урожайность в 24 обеспечивается с техникой и химией -- этих тоже корми. А без техники -- кормить лошадей.
>
>> А почему без техники? Что до химии, то для сохранения плодородия почвы, как описал в статье Станислав Покровский, нужно активно вовлекать лес в общий круговорот хозяйства. Лошади, естественно, должны быть возвращены в обиход. Вовсе незачем в сельской местности на ближние расстояния гонять на машинах. Содержать огромную сеть дорог в связи с этим, бензоколонок и т.п.
>
>Лошадь кормить. Подсечно-огневое -- ой. Леса, гектары -- сколько???

Ну я же написал, что земли не занимаемые по пашни и выпасы занимают от двух третей до половины в местах интенсивного продиваняи населения. Старый лес вовсе незачем сохранять до упора. Нужно новый сажать. Гектар леса при хорошем обращении способен давать до 4-5 кубометров прироста древесины в год. Это эквивалентно по энерозапасу тонне бензина. Примерно столько тратит в год сегодня средний автомобилист в России, а в новой России будет тратить знамо меньше.

>>>> Далее считаем, что для нормального снабжения города продовольствием силами местной территории такая территория должна ограничиваться линейным расстоянием в пределах часа езды на доступном транспортном средстве - чтобы людям реально было ездить на работу и обратно. Тогда получается радиус в 50-70 км.
>
>>>На машине? Тогда добавьте прокорм автостроителей, автомехаников и дорожников.
>
>> Почему обязательно на машине? На общественном транспорте.
>
>Или на лошади -- уж определитесь.

На лошади - нужды личного хорзяйства + ближний транспорт и прогулки.

>Поймите, наконец: чтобы общественный транспорт был выгоден -- он должен быть неудобным. Ждать и токаться, как в СССР.

Ждать и толкаться в пробках - это как раз личный автотраснпорт в городской среде. В моем мире такого не будет по определению. Да и общественный транспорт - в виду близости для большинства места работы и проживания - будет еще более эффективен, чем в СССР.

>>>Общественный транспорт с такой скоростью -- крутые ж.д., вообще-то дороже, еще больше работников кормить.
>>
>> С какой скоростью? 50-70 км час? Это что- большая скорость? Железные дороги с точки зрения перевозок намного экономнее автомобильного транспорта.
>
>Вы приезжайте, посмтрите, какой должна быть ж.д., обеспечивающая среднюю скорость 70 км.

У нас сегодня средняя скорость порядка 60 км/час для электричек. Для грузовых поездов больше.

>>>>а станет культурно-образовательным, научным и медицинским центром.
>
>>>Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?
>
>>А что с гектарами не так?
>
>А то, что гектары надо считать не на 4 счастливых пейзан, а на куда большее число.

Это еще почему? Я вообще не пойму, зачем Вы приплетаете дедушек, бабушек. Я ведь не работников считаю - а сколько нужно земли, чтобы прокормить тако0 то количество людей.