От Игорь
К Iva
Дата 24.05.2010 13:56:14
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Да Здарвстует...


>Все таки цеховые мастера вымерли. Никто не спорил, что качетсво их работы в части обуви или одежды было выше - но цена их работы тоже была существенно выше.

Цена их работы была выше потому, что они не пользовались современным оборудованием. Если им пользоваться, то цена не будет высока, а качество будет куда выше современного. Скажем местная обувная мастерская, обслуживающая окрестные поселения и оснащенная современным оборудованием, по всем параметрам для людей будет выдавать лучшую продукцию, чем нынешние брендлвые корпорации. Аналогично и с мебелью и с большинством бытовых товаров.

>А уже даже ткани - станки дали возможность производить лучше ткачей.

Так никто станки отменять не предлагает. Только незачем эти станки располагать в одном месте на гиганстком ткацком заводе. Государственный завод станки изготовляет - они распределяются по поселениям. Соовтественно появляются ( точнее возвращаются ) местные стили, а нынешняя безликая программиуемая мода убирается.

>>>Лругое дело, что монстриков типа ВАЗа даже Г.Форд не создавал. Он предпочитал возить не гтовые машины, а машинокомплекты и собирать поближе к покупателю.
>>
>> А Дженерал Моторз - не монстр что ли? Или территоииальная разнесенность его пороизводственных едтиниц все дело меняет?
>
>Тоже монстр.
>так у них не один сборочный завод, а куча даже в сев.америке. Что по многим параметрам лучше, чем один завод в Тольятти.

Завод в Тольятти изготавливал чуть больше милдиона автомобилей в год. Дженерад Моторз кажется - миллионов восемь.

>>>Так значит идет к постиндустриальному обществу :-).
>>>Уже понятнее. В основном население работает в сфере услуг - тогда вопросов нет.
>>
>> Население не работает, а живет. И услуги оказывает самому себе.
>
>Это как? само себе кино снимает? :-)

Я имею в виду бытовые услуги. Настоящее кино - это не услуги, а культура. Услуг шоу-бизнеса не будет, так как не будет и самого шоу-бизнеса.

>такое возможно, но как массовая вещь - вряд ли.

>>>или больая сфера услуг или ничего неделание. Последнее - очень опасно для общества.
>>
>> Опасно для общества как раз ничегонеделание в современнйо сфере услуг - т.е. выполнение бесмысленной, а то и вредной работы ( как в современнйо финансовой сфере) ради высоких доходов.
>
>А почему вы все сводите к финансам :-). есть же куча полезных типа туризма :-) и прочее.

А Вы видели в прошлые века туризм? Но ведь люди также путешествовали. Туризм - это вид услуг, появившийся в обществе отчужденных друг от друга людей, неспособных самоорганизоваться для путешестивия, паломничества и т.п. Компактное проживание людей в местных общинах сделает услуги туристическиъх фирм ненужными. Спорт - коммерческих клубов также не будет, а будут общественные. Медицина - государственно-общественная ( обучение и приборы - государство, обычное медицинское обслуживание - местное сообшество, сложные операции - государственные центры) и т.п.

>>>нормальной жизни в средневековье по нашим понятиям не было вообще. Одна беда-напасть сменяла другую.
>>
>> Это просто современная мифология. Человек, доставленный из средневековья сказал бы про наше время. что тут нормальнйо жизни по его понятиям нет, и был бы гораздо более прав.
>
>В некотором смысле я с вами согласен. Один рыцарь гордиося, что в его роду ни один мужчина не умер в собственной кровати - все в бою или на турнире.


>>>> Религиозные войны были вызваны религиозными причинами.
>>>
>>>Тыт сложно сказать что чем вызвано ( приведено к существенному историческому масштабу). Зависимость между "плохим" состоянием общества и всякими катаклизмами заметна.
>>
>> Здесь важно не путать следствие и причину. Плохое состояние общества вызывается прежде всего внутренними духовными смутами.
>
>Вы об одном, а я о другом. Но опыт показывает, что когда у населения ухудшаются условия жизни - оно начинает бунтовать.

Опыт показывает, что условия жизни обычно ухудшаются по вине самих людей.

>>>>>В 1658 голод во Франции уменьшил население на 20% и обеспечил спокойное и безбедное правление Короля-Солнце.
>>>>
>>>> Вы несколько преувеличиваете, но что Вам дает основаняи думать, что в нашем мире никаких крупных неприятностей не предвидится? Так например и в 20 население некоторых стран уменьшалось на 15-20% в течение нескольких лет.
>>>
>>>Где и когда?
>>
>> В Европе, например, в 1941-1945 годах.
>
>Это какая такая страна? ИМХО максимум Беллорусия порядка 10% населения.

Германия - 10%, СССР-10%, Югославия - 15%, Польша - 20%,

>>>Просто леса замещались пашнями и цена дерева в Англии выросла за 17 век в 8? раз.
>>
>> Скорее выпасами, но суть то от этого не меняется. Люди стали все более жить ради обогащения, а не ради спасения.
>
>Не выпасы - это раньше :-). 17 век уже огораживания закончились и началось развитие СХ.

>>>Не будет. Гидро и атомная энергетика дадут возможность не упасть дальше 1950 по крайней мере.
>>
>> Вы знаете, что доля электрической энергии в общем энергобалансе составляет процентов 12? А доля гидро и атомных станций - процента 4%
>
>Не будет углеводов - ЖД дороги электрофицируются и прочие отрасли - тоже. Доля АЭС резко возрастет, так как они заменят ТЭС.

АЭС придется заменять не одни ТЭС, а всю энергетику на углеводородах. Сегодя доля АЭС в общем энергобалансе - 2%. Увеличиывать число АЭС придется в десятки раз - кто все это будет строить? Да и топлива для них в таком количестве на земле не имеется. По курайней мере для традиционных АЭС. Словом переход на возобюнавляемую энергетику неизбежен, а у нее удельная плотность мощностей на два порядка меньше, чем у невозобновлдяемых источников энергии. - Порядка 1 киловатта на кв. метр, вместо сотен киловатт. Словом жизнь человечества в рассредоточенных поселениях в сельскйо местности прямо отвечает возможностям возобнавлояемой энергетики. Жизнь в городах получается совершенно нерациональной.

>>>Элекроплавка и трактора-троллейбусы.
>>
>>Смешно.
>
>Электропалвка - это реальность даже сейчас. А второе придется :-)

Я не про процедуру электроплавки, а про долю электричества, получаемого не с углеводородов в современном энергобалансе. Она равна 4%.

>>>> Наверное. Причем под занятыми подадразумеваеют всех там работающихъ сегодня, а не тольтко нгепосредственно выкачивающих нефть.
>>>
>>>Тут есть большие сомнения. Скорее опять, как с торговлей считают - зачислил все АЗС. А с другой стороны в советское время выехать из Москвы без запканистры - самоубийство. А сейчас - езжай куда хочешь.
>>
>> Ну так в Москве машин было куда меньше. Кстати в малых городах России машин и бензозаправок кудав меньше. Благодать. Я вообще не понимаю, почему не сделают автомашины на твердом топливе? Килограмм угля стоит в десять раз дешевле бензина, а теплотворная способнсоть такая же - как у литра бензина. Можно и на дровах ездить. Если к лесу бережно относится, можно снимать по 5 кубометров с гектара древесины ежегодно. И если жить в сельской местности рассредоточенными поселениями, пользоваться лошадьми для близких поездок и перевозок, то топлива для автомобилей за глаза хватит всему населению с одного только прироста леса. Если бы цивилизация развивалась по правильному пути - автомобили бы ездили на твердом топливе по протяженым трасам между рассредотосенными поселениями, а не внутри городов в пробках, и топливо бы для них большйе частью возобновлялось. А сегодня автомобили - главные пожиратели нефти.
>
>Скорее будут ездить на генномодифицированном тополе.

>>>Это не верно. Торговля - это не карточный распределитель благ. Она так же обратная связь с производством.
>>>Не говоря уже о прочих вещах.
>>
>> Да, мы видим, чтор это за связь. Производство хиреет, торговля, как раковая опухоль цветет и пахнет.
>
>Ну так у нас все не так и всегда :-(.
От Iva
К Игорь (24.05.2010 13:56:14)
Дата 24.05.2010 16:05:27

Re: Да Здарвстует...

Привет

> Цена их работы была выше потому, что они не пользовались современным оборудованием. Если им пользоваться, то цена не будет высока, а качество будет куда выше современного. Скажем местная обувная мастерская, обслуживающая окрестные поселения и оснащенная современным оборудованием, по всем параметрам для людей будет выдавать лучшую продукцию, чем нынешние брендлвые корпорации. Аналогично и с мебелью и с большинством бытовых товаров.

Вообще то есть разделение операций и экономия на объемах.
Что не даст кустарям бороться с курпняком.

>>А уже даже ткани - станки дали возможность производить лучше ткачей.
>
> Так никто станки отменять не предлагает. Только незачем эти станки располагать в одном месте на гиганстком ткацком заводе. Государственный завод станки изготовляет - они распределяются по поселениям. Соовтественно появляются ( точнее возвращаются ) местные стили, а нынешняя безликая программиуемая мода убирается.

сомнительно. Эконмия у крпняка, хотя бы на доставке.

>>Тоже монстр.
>>так у них не один сборочный завод, а куча даже в сев.америке. Что по многим параметрам лучше, чем один завод в Тольятти.
>
> Завод в Тольятти изготавливал чуть больше милдиона автомобилей в год. Дженерад Моторз кажется - миллионов восемь.

и имеет порядка 20-25 сборочных заводов тольок в США и Канаде.
Не говоря про немецкий Опель и т.д.

>>Это как? само себе кино снимает? :-)
>
> Я имею в виду бытовые услуги. Настоящее кино - это не услуги, а культура. Услуг шоу-бизнеса не будет, так как не будет и самого шоу-бизнеса.

Бытовые услуги много не сожрут. У вас опчть все мысли крутятся вокруг поесть и одеться( т.е. 20-30% экономики страны).
Считайте. что почти коммунизм и эти потребности удовлетворены. На что еще будет население тратить свои ресурсы ( временные и денежные)

>>А почему вы все сводите к финансам :-). есть же куча полезных типа туризма :-) и прочее.
>
> А Вы видели в прошлые века туризм? Но ведь люди также путешествовали. Туризм - это вид услуг, появившийся в обществе отчужденных друг от друга людей, неспособных самоорганизоваться для путешестивия, паломничества и т.п. Компактное проживание людей в местных общинах сделает услуги туристическиъх фирм ненужными. Спорт - коммерческих клубов также не будет, а будут общественные. Медицина - государственно-общественная ( обучение и приборы - государство, обычное медицинское обслуживание - местное сообшество, сложные операции - государственные центры) и т.п.

Понятно :-(.
Т.е. ваш идеал, когда население живет плохо и тратит 95% своих усилий, что бы поесть и одеться.
Очень слаборазвитая экономика. Технологически в том числе - т.е. остается ждать Перри или англичан, что бы "открыли" страну.

>>>>> Религиозные войны были вызваны религиозными причинами.
>>>>
>>>>Тыт сложно сказать что чем вызвано ( приведено к существенному историческому масштабу). Зависимость между "плохим" состоянием общества и всякими катаклизмами заметна.
>>>
>>> Здесь важно не путать следствие и причину. Плохое состояние общества вызывается прежде всего внутренними духовными смутами.
>>
>>Вы об одном, а я о другом. Но опыт показывает, что когда у населения ухудшаются условия жизни - оно начинает бунтовать.
>
> Опыт показывает, что условия жизни обычно ухудшаются по вине самих людей.

Эти факторы действуют, как правило согласованно.

>>> В Европе, например, в 1941-1945 годах.
>>
>>Это какая такая страна? ИМХО максимум Беллорусия порядка 10% населения.
>
> Германия - 10%, СССР-10%, Югославия - 15%, Польша - 20%,

Ну вот с войной 15-20% как масимум. А там без войны, голодовки и связанные с этим бунты.

> АЭС придется заменять не одни ТЭС, а всю энергетику на углеводородах. Сегодя доля АЭС в общем энергобалансе - 2%. Увеличиывать число АЭС придется в десятки раз - кто все это будет строить? Да и топлива для них в таком количестве на земле не имеется. По курайней мере для традиционных АЭС.

Надо будет - построят. технологических проблем нет. Реакторы с "размножением" - вопрос тоже решенный.

>Словом переход на возобюнавляемую энергетику неизбежен, а у нее удельная плотность мощностей на два порядка меньше, чем у невозобновлдяемых источников энергии. - Порядка 1 киловатта на кв. метр, вместо сотен киловатт. Словом жизнь человечества в рассредоточенных поселениях в сельскйо местности прямо отвечает возможностям возобнавлояемой энергетики. Жизнь в городах получается совершенно нерациональной.

Воотщето солнечной энергии, поступающей на Землю, в Схарае на площади 100х100 км хватит на покрытие всех нынешних энергетических потребностей человечества. Сейчас эффективность солнечных батарей 10%, планируют довести до 40%. Даже с 10% - 1000х100 км Сахары хватит.

> Я не про процедуру электроплавки, а про долю электричества, получаемого не с углеводородов в современном энергобалансе. Она равна 4%.

Солнечная эенергия вполне может заменить.

>>> Да, мы видим, чтор это за связь. Производство хиреет, торговля, как раковая опухоль цветет и пахнет.
>>

Так может быть проблема не в торговле, а в промышленности. Не хочет наше население покупать наши товары - дорого и плохо.
При чем, то что удается произвести не дорого и не плохо - то легко раскупается и торговля их предлагает.

>
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (24.05.2010 16:05:27)
Дата 24.05.2010 20:28:12

Re: Да Здарвстует...

>Привет

>> Цена их работы была выше потому, что они не пользовались современным оборудованием. Если им пользоваться, то цена не будет высока, а качество будет куда выше современного. Скажем местная обувная мастерская, обслуживающая окрестные поселения и оснащенная современным оборудованием, по всем параметрам для людей будет выдавать лучшую продукцию, чем нынешние брендлвые корпорации. Аналогично и с мебелью и с большинством бытовых товаров.
>
>Вообще то есть разделение операций и экономия на объемах.
>Что не даст кустарям бороться с курпняком.

Да не будет никакого крупняка, кроме государственных предприятий, производящих военную технику, станки, сложное оборудование, обеспечивающих тяжелую промышленную энергетику, общегосударственный транспорт и связь, образовательную продукцию. Все, что можно произвести на местном уровне - будет там и производится. А это практически весь быт.

>>>А уже даже ткани - станки дали возможность производить лучше ткачей.
>>
>> Так никто станки отменять не предлагает. Только незачем эти станки располагать в одном месте на гиганстком ткацком заводе. Государственный завод станки изготовляет - они распределяются по поселениям. Соовтественно появляются ( точнее возвращаются ) местные стили, а нынешняя безликая программиуемая мода убирается.
>
>сомнительно. Эконмия у крпняка, хотя бы на доставке.

А кому будет интересна подобная экономия? Не будут люди жить интересами сиюминутной экономической выгоды. Видно - к чему это приводит. К прямо противоположному - к гигантскому расточительству природных и человечесчких ресурсов.

>>>Тоже монстр.
>>>так у них не один сборочный завод, а куча даже в сев.америке. Что по многим параметрам лучше, чем один завод в Тольятти.
>>
>> Завод в Тольятти изготавливал чуть больше милдиона автомобилей в год. Дженерад Моторз кажется - миллионов восемь.
>
>и имеет порядка 20-25 сборочных заводов тольок в США и Канаде.
>Не говоря про немецкий Опель и т.д.

Ну и прекрасно. Если у нас действительнол возьмутся за ум, и государство начнет производить нормальные электрогенераторы на твердом топливе ( например на основе двигателя Стирлинга), качественные электромоторы, то новое поколение гибридных автомобилей, ездящих практически на любом топливе, действитьельно можно будет собирать во множестве региональных заводов. Качественный двигатель, а кузов и прочие удобства - это уже не высокие технологии и изготовить можно где угодно. Конечно кое-кому это не будет выгодно. Уберутся бензоколонки, а процесс покупки топлива для автомобиля будет сводится к покупке тонны угля в год, и сваливания этой кучи во дворе сельского дома. В пути пойдет любая древесина -= хоть сучки из лесу. Конечно для города это будет неудобно. Но кто говорит, что это для города?

>>>Это как? само себе кино снимает? :-)
>>
>> Я имею в виду бытовые услуги. Настоящее кино - это не услуги, а культура. Услуг шоу-бизнеса не будет, так как не будет и самого шоу-бизнеса.
>
>Бытовые услуги много не сожрут. У вас опчть все мысли крутятся вокруг поесть и одеться( т.е. 20-30% экономики страны).

Дело в том, что обеспеченность бытовых услуг за счет местного сообщества не позволит некоторым нехорошим гражданам брать людей за горло, шантажируя их "экономическим принуждением".

>Считайте. что почти коммунизм и эти потребности удовлетворены. На что еще будет население тратить свои ресурсы ( временные и денежные)

В соотвесттвии со своими жизненными интересами и целями. На что сегодня тратит на Западе население свои усилия помимо работы и удовлетворения сильно уменившихся нормальных человеческих потребностей - да в основном на скотские развлечения, к тому же платные. Ну не будет на это нормальное общество времени тратить. На развитие человека будет тратить.

>>>А почему вы все сводите к финансам :-). есть же куча полезных типа туризма :-) и прочее.
>>
>> А Вы видели в прошлые века туризм? Но ведь люди также путешествовали. Туризм - это вид услуг, появившийся в обществе отчужденных друг от друга людей, неспособных самоорганизоваться для путешестивия, паломничества и т.п. Компактное проживание людей в местных общинах сделает услуги туристическиъх фирм ненужными. Спорт - коммерческих клубов также не будет, а будут общественные. Медицина - государственно-общественная ( обучение и приборы - государство, обычное медицинское обслуживание - местное сообшество, сложные операции - государственные центры) и т.п.
>
>Понятно :-(.
>Т.е. ваш идеал, когда население живет плохо и тратит 95% своих усилий, что бы поесть и одеться.
>Очень слаборазвитая экономика.

С какой стати населоение будет жить плохо? Оно будет жить гораздо лучше, чем сейчас. С какой стати 95% усилий тратить на поесть и одеться - а жилье обслуживать не надо?

>Технологически в том числе - т.е. остается ждать Перри или англичан, что бы "открыли" страну.

Почему технологически в том числе? Технологии все равно развиваются не частными собственниками, и люди,способные их развивать никуда не денуться.

>>>>>> Религиозные войны были вызваны религиозными причинами.
>>>>>
>>>>>Тыт сложно сказать что чем вызвано ( приведено к существенному историческому масштабу). Зависимость между "плохим" состоянием общества и всякими катаклизмами заметна.
>>>>
>>>> Здесь важно не путать следствие и причину. Плохое состояние общества вызывается прежде всего внутренними духовными смутами.
>>>
>>>Вы об одном, а я о другом. Но опыт показывает, что когда у населения ухудшаются условия жизни - оно начинает бунтовать.
>>
>> Опыт показывает, что условия жизни обычно ухудшаются по вине самих людей.
>
>Эти факторы действуют, как правило согласованно.

>>>> В Европе, например, в 1941-1945 годах.
>>>
>>>Это какая такая страна? ИМХО максимум Беллорусия порядка 10% населения.
>>
>> Германия - 10%, СССР-10%, Югославия - 15%, Польша - 20%,
>
>Ну вот с войной 15-20% как масимум. А там без войны, голодовки и связанные с этим бунты.

Я не слышал, чтобы голодовки от неурожаев косили по 15-20% населения стран. Чума могла, войны и связанные с этим лишения могли - как и во все времена .

>> АЭС придется заменять не одни ТЭС, а всю энергетику на углеводородах. Сегодя доля АЭС в общем энергобалансе - 2%. Увеличиывать число АЭС придется в десятки раз - кто все это будет строить? Да и топлива для них в таком количестве на земле не имеется. По курайней мере для традиционных АЭС.
>
>Надо будет - построят. технологических проблем нет. Реакторы с "размножением" - вопрос тоже решенный.

Это нереально. Темпы строительства АЭС известны. Рентабельность их строителсьтва низкая, утилизация - вообще вопрос не решенный. Мобилизовать такое огромное количество квалифицированного населения для увеличения объемов строительства в десятки раз - просто негде. Нету такого населения. И некому оплачивать такие грандиозные работы. Тем более, что сложность эксплуатации реакторов на бытрых нейтронах, которые Вы по всей видимости имеете в виду, в свое время ( куда более благоприятное с точки зрения технических инноваций, чем нынешнее) заставило прекратить почти все работы над подобными реакторами. В настоящее время только в России имеется один такой реактор БН-600, а более нигде.

Гораздо более правдоподобный, простой и безопасный вариант - вариант перехода на возобновляемую энергетику, путем строительства инфраструктуры для нее за счет энергии пока что имеющихся угдеводородных источников. Вместо их бесмысленного транжирства нынешними гедонистически настроенными гражданами.

>>Словом переход на возобюнавляемую энергетику неизбежен, а у нее удельная плотность мощностей на два порядка меньше, чем у невозобновлдяемых источников энергии. - Порядка 1 киловатта на кв. метр, вместо сотен киловатт. Словом жизнь человечества в рассредоточенных поселениях в сельскйо местности прямо отвечает возможностям возобнавлояемой энергетики. Жизнь в городах получается совершенно нерациональной.
>
>Воотщето солнечной энергии, поступающей на Землю, в Схарае на площади 100х100 км хватит на покрытие всех нынешних энергетических потребностей человечества. Сейчас эффективность солнечных батарей 10%, планируют довести до 40%. Даже с 10% - 1000х100 км Сахары хватит.

Нельзя располагать подобные объекты в одном месте - это моментально изменит климат и приведет к непредсказуеморым последствиям. Стоимость подобного объекта ( или рассредоточенных объектов) будет такова, что современное человеечество ее потянет только путем отказа от современного образа жизни, про что я и говорю. Я как то делал расчет со школьниками. Для обеспечения современных потребностйе в электроэнергии ( 200 ватт на человека в среднем), требуется примерно 12 кв. метров солнечных батарей на одного человека на широте Москвы, закрепленных под углом к горизонту, равому широте Москвы. При условии наличия адекватных аккумуляторов. Стоимость батарей составит порядка 10 тыс. долларов. Стоимость аккумуляторов и вспомогательного оборудования - порядка нескольких тысяч. Ну скажем 15 тыс долларорв на человека. Следовательно для России проект потянет 140 млн. X 15 тыс. долларрв = 2,1 трлн. долларов. Если учесть, что полная энергетика России превосходит электроэнергетику в 8 раз, то получится 16 трлн. долларов. Годовое промышленное производство России на сегодня - менее 1 трлн. долларов. Словом, задача грандиозная. Явно не под силу нынешним худосочным гражданам. Но вот нормальные граждане, привыкшие нормально учиться и работать за несколько десятилетйи вполне потянут подобную программу.

>> Я не про процедуру электроплавки, а про долю электричества, получаемого не с углеводородов в современном энергобалансе. Она равна 4%.
>
>Солнечная эенергия вполне может заменить.

См. выше. Теоретически конечно может.

>>>> Да, мы видим, чтор это за связь. Производство хиреет, торговля, как раковая опухоль цветет и пахнет.
>>>
>
>Так может быть проблема не в торговле, а в промышленности. Не хочет наше население покупать наши товары - дорого и плохо.

Ну очень не хочет население покупать квартиры, - стройиндустрия дает сегодня менее 600 тыс квартир и индивидуальных домов вместо советских 1350 тыс, да и те покупаются в основом теми, у кого и так есть квартиры, а не нуждающимися. . Продукты питания отечественные тоже не хочет покупать - предпочитает "качественные иностранные" в меньшем количестве. Да все это лобуда. Населению просто не дают работать, а молодежь развращают.

>При чем, то что удается произвести не дорого и не плохо - то легко раскупается и торговля их предлагает.

Большинство товаров и услуг производится на месте. Иностранными их не заменишь. Упало производство необходимых людям отечественных товаров и качественных услуг.

От Iva
К Игорь (24.05.2010 20:28:12)
Дата 25.05.2010 10:41:56

В общем распишите "загрузку населения"

Привет

в вашем идеальном государстве

на 100 условных чел например или на одного - как удобнее на день или на год.
Полагаю, что 100 чел на год будет нагляднее или на 1000чел.

Т.е. какие работы сколько времени занимают для всего общества. Чем еще и скольок они занимаются.

Учитывайте, что при совеременном развитии производительных сил затраты времени на пропитание ( в широком смысле) не превышают 20% времени, на одевание еще меньше, на ЖКХ - на порядки меньше.
Т.е. хорошо, если все "бытовые" производственные и непроизводственные расходы займут 25% общих трудозатрат общества.

Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.

распишите остальные 50%.

Выбор у вас будет не богат - коллективное пение песен ( и другие варианты хождения строем) или развитая ненавистная вам сфера услуг.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (25.05.2010 10:41:56)
Дата 25.05.2010 17:02:46

Re: В общем...

>Привет

>в вашем идеальном государстве

>на 100 условных чел например или на одного - как удобнее на день или на год.
>Полагаю, что 100 чел на год будет нагляднее или на 1000чел.

>Т.е. какие работы сколько времени занимают для всего общества. Чем еще и скольок они занимаются.

>Учитывайте, что при совеременном развитии производительных сил затраты времени на пропитание ( в широком смысле) не превышают 20% времени, на одевание еще меньше, на ЖКХ - на порядки меньше.
>Т.е. хорошо, если все "бытовые" производственные и непроизводственные расходы займут 25% общих трудозатрат общества.

Я же не разделяю проповедуемый Вами современный миф, будто бы развитие производительных сил принципиально изменило расход времени на обеспечение необходимых для данного типа развития общества нужд. Я полагаю, что средства удовлетворения необходимых потребностей - материальная культура общества - также усложняется с усложнением производительных сил общества примерно в сходной степени. Поэтому временные затраты не изменились, или даже увеличились, - если общество находится в режиме деградации, как сегодня. Ну а если так - то никаких проблем не возникает - точнее они точно такие же, как и во все предыдущие времена. При условии, что не происходит деградации, вызванной несоответствием развитых предыдущими поколениями производительныъх сил общества, и текушим состоянием "человеческого материала".

>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.

Возможно, но покупка этих в большинстве "мусорных благ" идет во вред благам объективно необходлимым обществу и человеку.

>распишите остальные 50%.

>Выбор у вас будет не богат - коллективное пение песен ( и другие варианты хождения строем) или развитая ненавистная вам сфера услуг.

Я не вижу проблемы. Ваша постановка вопроса надумана. Во все времена люди находили чем заниматься в свободное от обеспечения необходимых потребностей время, коего было не меньше, чем сегодня. Сегодня это время переместилось в сферу платных услуг для западных граждан, а раньше люди сами себя занимали тем, чем им интересно - совершенно бесплатно. Вам лично предлагаю читать побольше хороших книг.

От Iva
К Игорь (25.05.2010 17:02:46)
Дата 25.05.2010 18:15:25

Re: В общем...

Привет

> Я же не разделяю проповедуемый Вами современный миф, будто бы развитие производительных сил принципиально изменило расход времени на обеспечение необходимых для данного типа развития общества нужд. Я полагаю, что средства удовлетворения необходимых потребностей - материальная культура общества - также усложняется с усложнением производительных сил общества примерно в сходной степени. Поэтому временные затраты не изменились, или даже увеличились, - если общество находится в режиме деградации, как сегодня. Ну а если так - то никаких проблем не возникает - точнее они точно такие же, как и во все предыдущие времена. При условии, что не происходит деградации, вызванной несоответствием развитых предыдущими поколениями производительныъх сил общества, и текушим состоянием "человеческого материала".

Но нормой стал 8 часовой рабочий день, а не от восхода и до заката. И два выходных в неделю.

>>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.
>
> Возможно, но покупка этих в большинстве "мусорных благ" идет во вред благам объективно необходлимым обществу и человеку.

>>распишите остальные 50%.
>
>>Выбор у вас будет не богат - коллективное пение песен ( и другие варианты хождения строем) или развитая ненавистная вам сфера услуг.
>
> Я не вижу проблемы. Ваша постановка вопроса надумана. Во все времена люди находили чем заниматься в свободное от обеспечения необходимых потребностей время, коего было не меньше, чем сегодня. Сегодня это время переместилось в сферу платных услуг для западных граждан, а раньше люди сами себя занимали тем, чем им интересно - совершенно бесплатно. Вам лично предлагаю читать побольше хороших книг.

Спасибо :-).
Я читаю не меньше, чем в советское время. И выбор получше, по крайней мере в любимой мной исторической области.

Один мой знакомый некоторое время работал на заводе Хонды в Канаде - там, если отработать 20 лет - получаешь пенсию от Хонды. И спокойно живешь на нее + в 65 начинаешь получать от государства. Жизнь близка к вашему идеалу - вечером после работы в любимый паб - немоного пива и общение с сослуживцами. В выходные - рыбалка.
Вот только русский(украинский :-)) человек только полгода такой жизни вынес.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (25.05.2010 18:15:25)
Дата 25.05.2010 21:31:34

Re: В общем...

>Привет

>> Я же не разделяю проповедуемый Вами современный миф, будто бы развитие производительных сил принципиально изменило расход времени на обеспечение необходимых для данного типа развития общества нужд. Я полагаю, что средства удовлетворения необходимых потребностей - материальная культура общества - также усложняется с усложнением производительных сил общества примерно в сходной степени. Поэтому временные затраты не изменились, или даже увеличились, - если общество находится в режиме деградации, как сегодня. Ну а если так - то никаких проблем не возникает - точнее они точно такие же, как и во все предыдущие времена. При условии, что не происходит деградации, вызванной несоответствием развитых предыдущими поколениями производительныъх сил общества, и текушим состоянием "человеческого материала".
>
>Но нормой стал 8 часовой рабочий день, а не от восхода и до заката. И два выходных в неделю.

Нормой стал наемный труд, и отсюда пошла борьба за ограничение рабочего времени. Свободный труд ничего подобного не требует. Я тоже, когда строил дом, работал от восхода до заката, и еще с фонарем. Потому что мне это не было в тягость. Труд был свободный. С кем мне было бороться за 8-ми часовой рабочий день в отпуск и по выходным? С женой что-ли? Крестьяне же работали напряженно только сезонно, а не постоянно. И не производили ерунду, идущую во вред им же самим, как сейчас производят на западных фирмах.

>>>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.
>>
>> Возможно, но покупка этих в большинстве "мусорных благ" идет во вред благам объективно необходлимым обществу и человеку.
>
>>>распишите остальные 50%.
>>
>>>Выбор у вас будет не богат - коллективное пение песен ( и другие варианты хождения строем) или развитая ненавистная вам сфера услуг.
>>
>> Я не вижу проблемы. Ваша постановка вопроса надумана. Во все времена люди находили чем заниматься в свободное от обеспечения необходимых потребностей время, коего было не меньше, чем сегодня. Сегодня это время переместилось в сферу платных услуг для западных граждан, а раньше люди сами себя занимали тем, чем им интересно - совершенно бесплатно. Вам лично предлагаю читать побольше хороших книг.
>
>Спасибо :-).
>Я читаю не меньше, чем в советское время. И выбор получше, по крайней мере в любимой мной исторической области.

Ага, пишут все кому не лень и как попало. Большинство редакций вообще не работают с "писателями".

>Один мой знакомый некоторое время работал на заводе Хонды в Канаде - там, если отработать 20 лет - получаешь пенсию от Хонды. И спокойно живешь на нее + в 65 начинаешь получать от государства. Жизнь близка к вашему идеалу - вечером после работы в любимый паб - немоного пива и общение с сослуживцами. В выходные - рыбалка.

Я вообще-то не утверждал, что следует по вечерам ходить по кабакам. И вообще не считаю, что должна быть пенсия при живых работоспособных детях, и неучастие в общественной жизни на старости лет.

>Вот только русский(украинский :-)) человек только полгода такой жизни вынес.

Конечно. Ощущение собственной ненужности и бесцельности существования русского человека устроить не может. В общинном бытии такое редко случается. Старших почитают, спрашивают их совета, доверяют им внуков воспитывать.


От Iva
К Iva (25.05.2010 10:41:56)
Дата 25.05.2010 11:02:05

Да, забыл упомянуть

Привет


>Учитывайте, что при совеременном развитии производительных сил затраты времени на пропитание ( в широком смысле) не превышают 20% времени, на одевание еще меньше, на ЖКХ - на порядки меньше.
>Т.е. хорошо, если все "бытовые" производственные и непроизводственные расходы займут 25% общих трудозатрат общества.

>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 50% в современном мире.

в эти 50% - входит весь общественный и личный транспорт ( не берусь оценивать его долю на вскидку) и оборона - 5% на нее.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (25.05.2010 10:41:56)
Дата 25.05.2010 10:56:38

описка

Привет


>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.

до 50%

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (25.05.2010 10:56:38)
Дата 25.05.2010 17:32:46

Re: описка

>Привет


>>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.
>
>до 50%

Можно еще водку пить. Наверно это даже в каком то смысле лучше современных развлечений. Пьяница проспится - дурак никогда.
От Iva
К Игорь (24.05.2010 20:28:12)
Дата 25.05.2010 10:22:58

Re: Да Здарвстует...

Привет

>>Ну вот с войной 15-20% как масимум. А там без войны, голодовки и связанные с этим бунты.
>
> Я не слышал, чтобы голодовки от неурожаев косили по 15-20% населения стран. Чума могла, войны и связанные с этим лишения могли - как и во все времена .

Франция 1652-59 года Испания 1620?-40


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (25.05.2010 10:22:58)
Дата 25.05.2010 17:28:05

Re: Да Здарвстует...

>Привет

>>>Ну вот с войной 15-20% как масимум. А там без войны, голодовки и связанные с этим бунты.
>>
>> Я не слышал, чтобы голодовки от неурожаев косили по 15-20% населения стран. Чума могла, войны и связанные с этим лишения могли - как и во все времена .
>
>Франция 1652-59 года Испания 1620?-40

Во Франции экономика была не при чем. Это был политический кризис после 30-летней войны, вылившийся в движение Фронды и гражданскую войну. Естественно это потянуло и все остальное - дезорганизацию торговли, флота, сельского хозяйства, да еще прибавились эпидемии. В Испании наверняка аналогично.


От Владимир К.
К Iva (24.05.2010 16:05:27)
Дата 24.05.2010 18:37:38

Так не спроста я называю его "марксистом". Увы, намёк до Игоря не дошёл. Приходится открытым текстом.

> Т.е. ваш идеал, когда население живет плохо и тратит 95% своих усилий, что
> бы поесть и одеться.
> Очень слаборазвитая экономика. Технологически в том числе - т.е. остается
> ждать Перри или англичан, что бы "открыли" страну.

Он явно исходит из того, что социальные отношения, определяемые заданными
условиями экономических отношений, вкупе с дауншифтингом, создадут "человека
христианской добродетели".

Отсюда вся наблюдаемая несусветность предложений.
Видя, как Игорь подменяет основы - бессмысленно даже вступать в обсуждения
его предложений - частностей.
От Игорь
К Владимир К. (24.05.2010 18:37:38)
Дата 24.05.2010 20:35:28

Re: Так не...

>> Т.е. ваш идеал, когда население живет плохо и тратит 95% своих усилий, что
>> бы поесть и одеться.
>> Очень слаборазвитая экономика. Технологически в том числе - т.е. остается
>> ждать Перри или англичан, что бы "открыли" страну.
>
>Он явно исходит из того, что социальные отношения, определяемые заданными
>условиями экономических отношений, вкупе с дауншифтингом, создадут "человека
>христианской добродетели".

Как я могу из такого исходить? Это явно ставить телегу впереди лошади. Ведь речь идет о переходе -т.е. не новые социально-экономические отношения создадут человека, а человек сам себя создаст в процессе налаживания новых отношений.

>Отсюда вся наблюдаемая несусветность предложений.
>Видя, как Игорь подменяет основы - бессмысленно даже вступать в обсуждения
>его предложений - частностей.

Какие основы я подменяю? И в чем несустветность предложений - может у Вас имеются получше? Или Вы расчитываете протянуть с нынешним типом отношений? Кстати Станислав Покровский сходное предлагает.