Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Все ответы...

От	Игорь
К	П.В.Куракин
Дата	20.05.2010 16:23:11
Рубрики	Крах СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Все ответы...

>>Надо выделять нечто более существенное.
>
>Правильно - надо выделять ИНВАРИАНТЫ, которые нам нужны.

>>Я, например, выделил в последнее время противопоставление общества, воспроизводящего органическую жизнь и покровительствующего ему - обществу, присваивающему, т.е. ориентированному на получение от природы(и/или от других человеческих сообществ) максимально возможного количества благ.
>
>>Построенное в СССР сталинского периода общество было почти в чистом виде воспроизводящее. Оно даже на солончаки наступало:
>> http://wsf1917.livejournal.com/192843.html
>
>>Западно-европейское общество периода монастырского сельскохозяйственного и ремесленного освоения территорий было воспроизводящим. А в Новое время оно стало непрерывно скатываться к уровню присваивающего. Колониализм и нацизм - важнейшие типовые признаки присваивающего общества.
>
>Это важный инвариант, но не тот, который можно поднять на флаг. А можно поднять конечно не 20 видов клубники в магазине, но вполне материальные вещи:

>- доступное жилье для всех

Доступное в каком смысле? В смысле низкой цены, бесплатной раздачи, возможности построить его своими руками из дешевых стройматериалов? Вариантов много имеется. Инварианты же должны быть такими, чтобы действовали в любую эпоху. Воспроизводящее общество вмсто присваивающего - этол действительно всеисторическйри инвариант.

>- доступная и качественная медицина

В прежние эпохи этого не было. Значит это не инвариант.

>- доступное и высококачественное образование

Это опять больше к нашей эпохе подходит. Инвариантом здесь являеться качественное воспитание человеческой личности. Образование - это уже то, что прилагается в определенных исторических обстоятельствах. И без качественного воспитания качественное образование во-первых невозможно, а во-вторых бесмысленно.

>я говорю "доступное" но не утверждаю что обязательно "бесплатное". Но реально доступное, чтобы можно было ЛЕГКО заработать.

Ваприант - "заработать" уже предполагает определенный образ жизни, при котором жилье не строят сами, а покупают на стороне.

>Я бы пошел дальше и высказал и вовсе крамольное:

>- доступная РАБОТА.

Это уже предпорлагает такой образ жизни, при котором главенствует наемный, а не свободный труд. Контроль средств к сущствованию всех людей небольшой группой лиц ради их частнывх интересов. И опять это не внеисторический инвариант. Крестьянину например в прошлые века доступная работа была не нужна - так как у него она была всегда, как воздух.

>Без последнего все представляется мне бессмысленными полумерами. Но, боюсь, без ТОТАЛИТАРНОЙ экономики а ля СССР это невозможно. Доступная работа обеспечивается ТОЛЬКО такой моделью инвестиций, которая была в СССР, а также, как я узнал в статьях Мирона - фашистских Италии и Германии.

Доступная работа обеспечиваетс не "такой моделью инвестиций", а образом жизни, для которого свободный труд на своей земле - норма жизни.

>Мое знамя: нехватка рабочей силы. Это единственно значимый вид свободы, реально нужный 99% населения (а не всякая баланда для очкариков под названием "демократия").

Даже в СССР говорили о свободном труде.

>Я знаю, это революция, ну так и пусть. Без свободы все шелуха.

Это возвращение к традиционным нормам.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (20.05.2010 16:23:11)
Дата	20.05.2010 18:20:10

упал... не отжался

>>- доступное жилье для всех
>
> Доступное в каком смысле?

в любом в каком получится. советский вариант - хороший вариант.

>>- доступная и качественная медицина
>
> В прежние эпохи этого не было. Значит это не инвариант.

в советскую эпоху - было. Значит, все остальное никому не интересно.

>>- доступное и высококачественное образование
>
> Это опять больше к нашей эпохе подходит. Инвариантом здесь являеться качественное воспитание человеческой личности. Образование - это уже то, что прилагается в определенных исторических обстоятельствах. И без качественного воспитания качественное образование во-первых невозможно, а во-вторых бесмысленно.

очевидно, искусственное разделение. Воспитание - в принципе только трудовое. Все это уже придумали в СССР.

>>я говорю "доступное" но не утверждаю что обязательно "бесплатное". Но реально доступное, чтобы можно было ЛЕГКО заработать.
>
> Ваприант - "заработать" уже предполагает определенный образ жизни, при котором жилье не строят сами, а покупают на стороне.

потому я и говорю - ИНВАРИАНТ. Обеспечьте как хотите.

НО. Пока это право в арктической стране не признано, морально оправдана любая резня против действующей элиты. ЛЮБАЯ. Я даже не сравниваю с гражданской войной 1918 - 1921 гг. Оправдана, причем заранее.

>>Я бы пошел дальше и высказал и вовсе крамольное:
>
>>- доступная РАБОТА.
>
> Это уже предпорлагает такой образ жизни, при котором главенствует наемный, а не свободный труд. Контроль средств к сущствованию всех людей небольшой группой лиц ради их частнывх интересов. И опять это не внеисторический инвариант. Крестьянину например в прошлые века доступная работа была не нужна - так как у него она была всегда, как воздух.

>>Без последнего все представляется мне бессмысленными полумерами. Но, боюсь, без ТОТАЛИТАРНОЙ экономики а ля СССР это невозможно. Доступная работа обеспечивается ТОЛЬКО такой моделью инвестиций, которая была в СССР, а также, как я узнал в статьях Мирона - фашистских Италии и Германии.
>
> Доступная работа обеспечиваетс не "такой моделью инвестиций", а образом жизни, для которого свободный труд на своей земле - норма жизни.

Тем более не вижу серьезных возражений против Большой Резни. Потому что Вы-то предлагаете убить на порядок больше людей. Иначе как вы обеспечите "на своей земле".

Поэтому - только советско-фашистская модель инвестиций.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (20.05.2010 18:20:10)
Дата	20.05.2010 19:16:46

Re: упал... не...

>>>- доступное жилье для всех
>>
>> Доступное в каком смысле?
>
>в любом в каком получится. советский вариант - хороший вариант.

Советский вариант наоборот устроил большинству населения проблемы с жильем, приняв идеологию урбанизации и массового заселения городов сельскими жителями. Нормальные мужчины при обеспечении их дешевыми стройматериалами - могли бы себе сами строить личные дома многократно быстрее госудапрственных стройорганизаций, если бы советските идеологи не ломали деревню ради города. И никто бы не жаловался, что стоит годами в очереди на жилье.

>>>- доступная и качественная медицина
>>
>> В прежние эпохи этого не было. Значит это не инвариант.
>
>в советскую эпоху - было. Значит, все остальное никому не интересно.

Если Вы не понимаете, на чем держалась советская медицина, значит бесполезно требовать качественнйо медицины. Надо требовать именно того, на чем держалась медицина - тогда качественняа медицина будет обеспечена в нашу эпоху. Из этого же возникает вопрос - а что считать качественной медициной. Можнор ли считать качественной медициной ситуацию, когда все население живет на таблетках, как в США и Западнйо Европе, например.

>>>- доступное и высококачественное образование
>>
>> Это опять больше к нашей эпохе подходит. Инвариантом здесь являеться качественное воспитание человеческой личности. Образование - это уже то, что прилагается в определенных исторических обстоятельствах. И без качественного воспитания качественное образование во-первых невозможно, а во-вторых бесмысленно.
>
>очевидно, искусственное разделение. Воспитание - в принципе только трудовое. Все это уже придумали в СССР.

Трудовое воспитание - это частность. Нужно понимать - чему именно воспитывать человека. В СССР нечего прцинипиально нового не придумывали по поводу воспитания.

>>>я говорю "доступное" но не утверждаю что обязательно "бесплатное". Но реально доступное, чтобы можно было ЛЕГКО заработать.
>>
>> Ваприант - "заработать" уже предполагает определенный образ жизни, при котором жилье не строят сами, а покупают на стороне.
>
>потому я и говорю - ИНВАРИАНТ. Обеспечьте как хотите.

Нет уж. Это принципиальный момент. Разница между "быть" или "иметь". У раба тоже обеспечено жилье. Так что не как хотите, а только так, как правильно. А правильно - так чтобы граждане себе сами в большиснтве случаев, живя в большой общине, строили жилье. А не государоственные строительные тресты или коммерческие компании им строили. Работникам крупного предприятия общегосударственного значения, кадровым военным, недееспособным гражданам и т.п - да, государство может строить. Но остальным-то людям зачем?

>НО. Пока это право в арктической стране не признано, морально оправдана любая резня против действующей элиты. ЛЮБАЯ. Я даже не сравниваю с гражданской войной 1918 - 1921 гг. Оправдана, причем заранее.

>>>Я бы пошел дальше и высказал и вовсе крамольное:
>>
>>>- доступная РАБОТА.
>>
>> Это уже предпорлагает такой образ жизни, при котором главенствует наемный, а не свободный труд. Контроль средств к сущствованию всех людей небольшой группой лиц ради их частнывх интересов. И опять это не внеисторический инвариант. Крестьянину например в прошлые века доступная работа была не нужна - так как у него она была всегда, как воздух.
>
>>>Без последнего все представляется мне бессмысленными полумерами. Но, боюсь, без ТОТАЛИТАРНОЙ экономики а ля СССР это невозможно. Доступная работа обеспечивается ТОЛЬКО такой моделью инвестиций, которая была в СССР, а также, как я узнал в статьях Мирона - фашистских Италии и Германии.
>>
>> Доступная работа обеспечиваетс не "такой моделью инвестиций", а образом жизни, для которого свободный труд на своей земле - норма жизни.
>
>Тем более не вижу серьезных возражений против Большой Резни. Потому что Вы-то предлагаете убить на порядок больше людей. Иначе как вы обеспечите "на своей земле".

Я предлагаю убить на порядок больше людей? Где? Чтобы обеспечить свою землю, для этого надо прийти к власти и подписать постановление о запрещении частной собственностии на землю. Один день займет. Люди на местах сами разберуться с "собственниками". Да они и ждать не будут - просто разбегуться.

>Поэтому - только советско-фашистская модель инвестиций.

Неподходящее словосочетание.

От	Н.Н.
К	Игорь (20.05.2010 19:16:46)
Дата	20.05.2010 20:02:15

Re: упал... не...

>Советский вариант наоборот устроил большинству населения проблемы с жильем, приняв идеологию урбанизации и массового заселения городов сельскими жителями. Нормальные мужчины при обеспечении их дешевыми стройматериалами - могли бы себе сами строить личные дома

Так получается, что надо все-таки иметь возможность заработать. На те же стройматериалы.

> Если Вы не понимаете, на чем держалась советская медицина, значит бесполезно требовать качественнйо медицины. Надо требовать именно того, на чем держалась медицина - тогда качественняа медицина будет обеспечена в нашу эпоху. Из этого же возникает вопрос - а что считать качественной медициной. Можнор ли считать качественной медициной ситуацию, когда все население живет на таблетках, как в США и Западнйо Европе, например.

Качественная медицина ставит целью вылечить человека, а еще лучше - предупредить болезнь. А если цель - заработать больше денег, так процесс исцеления будет намного более длительным.

>>> Это опять больше к нашей эпохе подходит. Инвариантом здесь являеться качественное воспитание человеческой личности. Образование - это уже то, что прилагается в определенных исторических обстоятельствах.

В наших исторических обстоятельствах нужно образование достаточно длительное.
>>
>>>>- доступная РАБОТА.
>>>
>>> Это уже предпорлагает такой образ жизни, при котором главенствует наемный, а не свободный труд. Контроль средств к сущствованию всех людей небольшой группой лиц ради их частнывх интересов. И опять это не внеисторический инвариант. Крестьянину например в прошлые века доступная работа была не нужна - так как у него она была всегда, как воздух.

Что понимается под "свободным трудом"? Какая это может быть работа, где?

От	Владимир К.
К	Н.Н. (20.05.2010 20:02:15)
Дата	20.05.2010 23:11:33

Насколько можно понять - "свободный труд" по Игорю...

Это "свободно выбранное" сельское хозяйство на семейных участках земли.
А если неурожай или глава семьи проболел время страды - идти "в куски".

От	Игорь
К	Владимир К. (20.05.2010 23:11:33)
Дата	21.05.2010 13:15:58

Re: Насколько можно

>Это "свободно выбранное" сельское хозяйство на семейных участках земли.
>А если неурожай или глава семьи проболел время страды - идти "в куски".

Свободный труд, это не наемный труд. Когда имеешь личное и общественное хозяйство, в котором работаешь на правах члена местного сообщества - т.е. не нанимаешься, а включаешься в работу. Государственные предприятия, если они не принадлежат правительству, как нак Западе, а являются общенародными - также обеспечивают свободный труд гражданину данной страны.

От	Игорь
К	Н.Н. (20.05.2010 20:02:15)
Дата	20.05.2010 22:19:27

Re: упал... не...

>>Советский вариант наоборот устроил большинству населения проблемы с жильем, приняв идеологию урбанизации и массового заселения городов сельскими жителями. Нормальные мужчины при обеспечении их дешевыми стройматериалами - могли бы себе сами строить личные дома
>
>Так получается, что надо все-таки иметь возможность заработать. На те же стройматериалы.

А кто Вам сказал, что они все будут платные? Основные стройматериалы прямо под боком, - песок, дерево. Если в поселке иметь свои мастерские - общие для всех - то лес пилить вполне можно на все что угодно. Кое какие стройматериалы могут быть платными - типа цемента, гвоздей, кипичей, кровельного железа, утеплителя. Но это все можно производить на общественных или государственных предприятиях, либо личных предприятиях, под коентьролем местной территориальнйо общины. Платность некоторых услуг и товаров не проблема - если эмиссия денег принадлежит народу же или уполномоченным госудрственным органам, а не частным коммерческим банкам. Запрет на коммерцию в сфере финансов проблему с "нехваткой денег" решит раз и навсегда. Останется, как водится то, что есть в реальности - нехватка каких-то товаров или ресурсов.

>> Если Вы не понимаете, на чем держалась советская медицина, значит бесполезно требовать качественнйо медицины. Надо требовать именно того, на чем держалась медицина - тогда качественняа медицина будет обеспечена в нашу эпоху. Из этого же возникает вопрос - а что считать качественной медициной. Можнор ли считать качественной медициной ситуацию, когда все население живет на таблетках, как в США и Западнйо Европе, например.
>
>Качественная медицина ставит целью вылечить человека, а еще лучше - предупредить болезнь. А если цель - заработать больше денег, так процесс исцеления будет намного более длительным.

Спасибо, я это знаю.

>>>> Это опять больше к нашей эпохе подходит. Инвариантом здесь являеться качественное воспитание человеческой личности. Образование - это уже то, что прилагается в определенных исторических обстоятельствах.
>
>В наших исторических обстоятельствах нужно образование достаточно длительное.

Нужно, но при нормальном воспитании не будет вставать вопроса по поводу необходимосьти качественного образования.

>>>
>>>>>- доступная РАБОТА.
>>>>
>>>> Это уже предпорлагает такой образ жизни, при котором главенствует наемный, а не свободный труд. Контроль средств к сущствованию всех людей небольшой группой лиц ради их частнывх интересов. И опять это не внеисторический инвариант. Крестьянину например в прошлые века доступная работа была не нужна - так как у него она была всегда, как воздух.
>
>Что понимается под "свободным трудом"? Какая это может быть работа, где?

Обыкновенная работа. Люди перестают жить поодиночке в городах, а начнут жить как и положено в территориальных общинах, места в России много. У каждой семьи будет свой дом, личное хозщяйство, будет и общее хозяйство, в котором люди будут свободно трудится. Не будет такого понятия, как 8-ми часовой рабочий день. Люди будут работать в личном и общественноми хозяйстве, столько, сколько потребуется для обеспечения необходимых нужд. По взаимной договоренности под контрорлдем избранной местной власти. Жизнь будет крутится не возле предприятия, и тем более не возле банка и офиса, а возле территории, находящеся в отвесттвеннсотии местной общины. Государственные предприятия остануться - крупные военные и приборостроительные заводы, тяжелая энергетика, авиация, космос, железные дороги. На этих предприятиях будут работать процентов 10-15 работоспобного населения, больше не надо. Остальные будут жить в территориальныхз общинах сельского типа, малых и средних городах в своих домах. Большинство бытовых вещей, продуктов питания будет создаваться в местных общинных предприятиях или личных, кому нравится что-нибудь эдакое самому организовать. Но все под контрорлем местной власти. Т.е. нынешняя бредятина, с однотипной одеждой, мебелью, продуктами питания, производимыми крупными корпорациями будет упразднена. Снова вернутьяс времена, когда на местах будут изготавливать качественную обувь и одежду по мерке. Вернуться местные стили. У каждой общины будет свой запас продуктов и товаров - людям деньги будут нужны только для покупок того, что производится государством - сложной техники, поездок, а не вообще для всего на свете, как сегодня.

От	Н.Н.
К	Игорь (20.05.2010 22:19:27)
Дата	21.05.2010 17:08:38

Re: упал... не...

> Обыкновенная работа. Люди перестают жить поодиночке в городах, а начнут жить как и положено в территориальных общинах, места в России много. У каждой семьи будет свой дом, личное хозщяйство, будет и общее хозяйство, в котором люди будут свободно трудится.

Не понимаю, что значит "как и положено". Когда и кем это положено? Разве было такое когда-нибудь где-нибудь с кем-нибудь?
Насколько помню, нет. Если не считать, конечно, неудачные эксперименты вроде уже приведенного в пример движения диггеров.
Так что Вы рассказываете о своем авторском проекте жизни в очень (!) отдаленном будущем. Тогда причем здесь Средневековье? Там не было такого свободного труда.

От	Владимир К.
К	Н.Н. (21.05.2010 17:08:38)
Дата	21.05.2010 18:05:46

Диггеры - это "пещерники". А то, что упоминается - это дауншифтеры.

Сабж легко и обильно гуглится.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (21.05.2010 18:05:46)
Дата	21.05.2010 18:11:25

А, тут речь идёт про английское движение диггеров. (-)

От	Игорь
К	Н.Н. (21.05.2010 17:08:38)
Дата	21.05.2010 17:42:14

Re: упал... не...

>> Обыкновенная работа. Люди перестают жить поодиночке в городах, а начнут жить как и положено в территориальных общинах, места в России много. У каждой семьи будет свой дом, личное хозщяйство, будет и общее хозяйство, в котором люди будут свободно трудится.
>
>Не понимаю, что значит "как и положено". Когда и кем это положено? Разве было такое когда-нибудь где-нибудь с кем-нибудь?

А Вы полагаете, что человечество всегда жило в городах большей частью, как сегодня и люди пееезжали с места на место в поисках работы и зарплаты? Нет оно жило как раз в терририальных общинах. Приходская община - слышали такое понятие? Даже когда англичан согнали с земли и заставили арендовать бывшую ранее их личной землю - все равно приходские общины повсеместно сохранялись, а движение диггеров как раз было направлено не на воссоздание общины, а на возвращение земли.

>Насколько помню, нет. Если не считать, конечно, неудачные эксперименты вроде уже приведенного в пример движения диггеров.
>Так что Вы рассказываете о своем авторском проекте жизни в очень (!) отдаленном будущем. Тогда причем здесь Средневековье? Там не было такого свободного труда.

С какой стати очень отдаленном? Нет, это проект нынешнего дня. И Россия для него подходит куда больше любой другой европейской страны. В России 55% населеняи и так живут в малых и средних городах, селах и деревнях. Речь идет о том, чтобы все это возродить - центр жизни переместить туда, восстановив и брошенные населенные пункты, коих сейчас тысячи и тысячи, а крупные города расселить. А в протиивном случае никакого будущего не будет.

От	Н.Н.
К	Игорь (21.05.2010 17:42:14)
Дата	21.05.2010 21:46:12

Re: упал... не...

> А Вы полагаете, что человечество всегда жило в городах большей частью, как сегодня и люди пееезжали с места на место в поисках работы и зарплаты? Нет оно жило как раз в терририальных общинах.

На этом сходство и ограничивается. Забыли рассказать про разного рода феодалов (светских и духовных), повинности еще всякие и т.д. и т.п. Какой же это свободный труд? Еще в одном правы: рабочий день был не 8-часовой. Он был ненормированный (хоть от зари до зари).

> С какой стати очень отдаленном? Нет, это проект нынешнего дня. И Россия для него подходит куда больше любой другой европейской страны. В России 55% населеняи и так живут в малых и средних городах, селах и деревнях.

Средний город и деревня - понятия очень разные.
Кстати, европейцам как раз проще жить в поселениях, там небольшие площади, дороги хорошие, транспорт. А у нас сейчас? Заберешься куда-нибудь и не выберешься. Отъедь только чуть-чуть от малого города.

От	Игорь
К	Н.Н. (21.05.2010 21:46:12)
Дата	24.05.2010 14:10:31

Re: упал... не...

>> А Вы полагаете, что человечество всегда жило в городах большей частью, как сегодня и люди пееезжали с места на место в поисках работы и зарплаты? Нет оно жило как раз в терририальных общинах.
>
>На этом сходство и ограничивается. Забыли рассказать про разного рода феодалов (светских и духовных), повинности еще всякие и т.д. и т.п. Какой же это свободный труд? Еще в одном правы: рабочий день был не 8-часовой. Он был ненормированный (хоть от зари до зари).

>> С какой стати очень отдаленном? Нет, это проект нынешнего дня. И Россия для него подходит куда больше любой другой европейской страны. В России 55% населеняи и так живут в малых и средних городах, селах и деревнях.
>
>Средний город и деревня - понятия очень разные.

Взаимосвязанные.

>Кстати, европейцам как раз проще жить в поселениях, там небольшие площади, дороги хорошие, транспорт. А у нас сейчас? Заберешься куда-нибудь и не выберешься. Отъедь только чуть-чуть от малого города.

Европейцам проще ничего не предпринимать.

От	Н.Н.
К	Игорь (24.05.2010 14:10:31)
Дата	24.05.2010 19:39:56

Re: упал... не...

>>Средний город и деревня - понятия очень разные.
>
> Взаимосвязанные.

Не до такой степени. Что понимать под средним городом? Допустим, до 400 тыс. жителей. И что общего с деревней?
Вы просто рассуждаете, как житель столицы, и что г. Новомосковск, что д. Большие Калмыки - где-то не очень далеко для Вас.
Хотя между деревней и поселком уже большая разница, что говорить о городах и деревнях.

От	Игорь
К	Н.Н. (24.05.2010 19:39:56)
Дата	24.05.2010 22:22:47

Re: упал... не...

>>>Средний город и деревня - понятия очень разные.
>>
>> Взаимосвязанные.
>
>Не до такой степени. Что понимать под средним городом? Допустим, до 400 тыс. жителей. И что общего с деревней?

Это слишком. Среднйи город по моим представлениям - до 100 тыс, ну до 200 тыс. жителей. Малый - от 5 до 20 тыс. Ниже 5 - село, от нескольких сот до тымячи - деревня. Несколько сот тысяч и выше - это крупные города.

>Вы просто рассуждаете, как житель столицы, и что г. Новомосковск, что д. Большие Калмыки - где-то не очень далеко для Вас.
>Хотя между деревней и поселком уже большая разница, что говорить о городах и деревнях.

Малый и среднйи город связан с окружающей местностью. Ею питается и создается в основном. Крупный город может суще твовать только питаясь и создаваясь от всей страны.

От	Н.Н.
К	Игорь (24.05.2010 22:22:47)
Дата	25.05.2010 19:09:36

Re: упал... не...

> Это слишком. Среднйи город по моим представлениям - до 100 тыс, ну до 200 тыс. жителей.
> Малый и среднйи город связан с окружающей местностью. Ею питается и создается в основном.

Но все равно там другая жизнь, не такая, как в деревнях. Поэтому не очень понятно, что Вы пропагандируете, городки или все-таки деревеньки.

От	Игорь
К	Н.Н. (25.05.2010 19:09:36)
Дата	27.05.2010 11:10:39

Re: упал... не...

>> Это слишком. Среднйи город по моим представлениям - до 100 тыс, ну до 200 тыс. жителей.
>> Малый и среднйи город связан с окружающей местностью. Ею питается и создается в основном.
>
>Но все равно там другая жизнь, не такая, как в деревнях. Поэтому не очень понятно, что Вы пропагандируете, городки или все-таки деревеньки.

Весьма близкая жизнь. В нынещнем малом российском городе с населением тысяч в 10-15 практиически у всех имеются личные подсобные хозяйства. Съездите посмотрите.

От	Н.Н.
К	Игорь (27.05.2010 11:10:39)
Дата	27.05.2010 20:00:45

Re: упал... не...

>>Но все равно там другая жизнь, не такая, как в деревнях. Поэтому не очень понятно, что Вы пропагандируете, городки или все-таки деревеньки.
>
> Весьма близкая жизнь. В нынещнем малом российском городе с населением тысяч в 10-15 практиически у всех имеются личные подсобные хозяйства. Съездите посмотрите.

Чего смотреть, я живу в подобном месте, мне вот интерсно на Москву посмотреть, какой у иных жителей этого чудо-города отрыв от реальности.
"У всех есть подсобное хозяйство". Нет, у большинства заброшенная дача, т.к. выращивать всю эту красоту выходит дороже, чем купить на оптовом рынке. И еще могут украть урожай. Так что это занятие для энтузиастов-огородников, которые там находятся утром, вечером и ночью. А много ли работающий человек может выделить время для дачи, тем более если уже довольно много людей работает на двух работах? Единственное, что многие выращивают - это зелень и - реже - картошка. к тому же, подсобное хозяйство включает еще животных, а на такое даже энтузиасты возврата к природе далеко не все решаются.
Еще к сведению: в малых городах и в поселках большинство людей живет в пятиэтажках, а не в частных домах.

От	Игорь
К	Н.Н. (27.05.2010 20:00:45)
Дата	27.05.2010 22:55:29

Re: упал... не...

>>>Но все равно там другая жизнь, не такая, как в деревнях. Поэтому не очень понятно, что Вы пропагандируете, городки или все-таки деревеньки.
>>
>> Весьма близкая жизнь. В нынещнем малом российском городе с населением тысяч в 10-15 практиически у всех имеются личные подсобные хозяйства. Съездите посмотрите.
>
>Чего смотреть, я живу в подобном месте, мне вот интерсно на Москву посмотреть, какой у иных жителей этого чудо-города отрыв от реальности.
>"У всех есть подсобное хозяйство". Нет, у большинства заброшенная дача,

какая дача, когда в таких городах дома одноэтажные с подсобным участком?

>т.к. выращивать всю эту красоту выходит дороже, чем купить на оптовом рынке.

Не надо трендеть чепуху. Я сам этим занимаюсь. На посадку картошки у меня в этом году ушло ноль рублей, ноль копеек. Все остальные операции столько же займут. Ожидамый урожай эквивалентен по стоимости 10 тыс рублей. Только по одной картошке.

>И еще могут украть урожай. Так что это занятие для энтузиастов-огородников, которые там находятся утром, вечером и ночью. А много ли работающий человек может выделить время для дачи, тем более если уже довольно много людей работает на двух работах? Единственное, что многие выращивают - это зелень и - реже - картошка. к тому же, подсобное хозяйство включает еще животных, а на такое даже энтузиасты возврата к природе далеко не все решаются.

Поячему это? Кур держат. В нашей деревне - 40 км от Москвы кое кто декржит коз. Такжде держат кроликов.

>Еще к сведению: в малых городах и в поселках большинство людей живет в пятиэтажках, а не в частных домах.

Это Вы, товарищ, загибаете.

От	vld
К	Игорь (27.05.2010 22:55:29)
Дата	01.06.2010 15:36:20

Re: упал... не...

> какая дача, когда в таких городах дома одноэтажные с подсобным участком?

"Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа" :) Дома одноэтажные "с подсобным участком" - не так уж распространены в млыз городах России, сие скорее исключение, чем правило, и чтобы от нынешнего стандарта малого города массово перейти к "домам одноэтажным с участками" потребуются громадные вложения, одними призывами "назад в пампасы" не обойдешься, программа должна быть куда масштабнее программы индустриального домостроения 60-х. Что-то вроде "нечерноземья" начала 80-х, для начала, но на порядок более масштабно и комплексно.

>>т.к. выращивать всю эту красоту выходит дороже, чем купить на оптовом рынке.
>
> Не надо трендеть чепуху. Я сам этим занимаюсь. На посадку картошки у меня в этом году ушло ноль рублей, ноль копеек. Все остальные операции столько же займут. Ожидамый урожай эквивалентен по стоимости 10 тыс рублей. Только по одной картошке.

Да ну. За 10000 руб. я в прошлом году мог оптом в сезон купить тонну картошки (хотя нафиг столько - нам и центнер не без труда удается сожрать). 10000 руб - это примерно 8 рабочих дней при среднеподмосковной зарплате или несколько меньше при моей несреднестатистической. Насчет 0 рублей 0 копеек - это вы несколько загибаете. Трудозатраты, допустим, вы ни во что не считаете, хотя обработка "на пердячем газу" 3 - 5 соток (с каковых можно при удаче в наших широтах получить тонну картофеля) - это таки придется повозиться. Но удобрения (если вы не хотите на 3-й год получать с вашего участка втрое меньший урожай), какой-никакой инвентарь, инсектициды, хороший семенной материал (иначе не видать вам 250 ц с га) - это стоит денег.

> Поячему это? Кур держат. В нашей деревне - 40 км от Москвы кое кто декржит коз. Такжде держат кроликов.

Ну если расселить всех по деревням - то возможно, но вроде речь шла о малых городах?

От	Игорь
К	vld (01.06.2010 15:36:20)
Дата	02.06.2010 18:08:46

Re: упал... не...

>> какая дача, когда в таких городах дома одноэтажные с подсобным участком?
>
>"Узок круг этих революционеров - страшно далеки они от народа" :) Дома одноэтажные "с подсобным участком" - не так уж распространены в млыз городах России, сие скорее исключение, чем правило,

А с чего Вы это взяли? Это скорее правило для всех малых городов, возникших до советской власти. Последние города, где я или жена бывали - Переяславь, Касимов, Торопец. Там именно так, как я говорю. С чего там будут пятиэтажки-то одни?

> и чтобы от нынешнего стандарта малого города массово перейти к "домам одноэтажным с участками" потребуются громадные вложения, одними призывами "назад в пампасы" не обойдешься, программа должна быть куда масштабнее программы индустриального домостроения 60-х.

Да чушь полная. Большиснтво малых городов нуждаются в том, чтобы хозяева одноэтажного - двухэтажного сектора имели возможность приобретать дешевые стройматериалы. И больше половины всех стредств - будет личный труд, не опосредуемый деньгами. А пострятся они сами куда быстрей строительнйо индустрии Хрущева и Брежнева. Я, москвич, и то построился за 10 лет, имея только выходные и отпуск.

>Что-то вроде "нечерноземья" начала 80-х, для начала, но на порядок более масштабно и комплексно.

Речь идет не об освоении Дикого Запада - американцы, если помните, складывали свой жалкйи скарб в 19 веке и ехали через кишащие индейцами прерии строить новую жизнь и построили. Наша задача будет материально проще - возродить заброшенное. Вот духовно будет гораздо сложнее. С уровне упадочного и неврастенического городского менталитета подняться на уровень по настоящему свободного человека - хозяина своей судьбы.

>>>т.к. выращивать всю эту красоту выходит дороже, чем купить на оптовом рынке.
>>
>> Не надо трендеть чепуху. Я сам этим занимаюсь. На посадку картошки у меня в этом году ушло ноль рублей, ноль копеек. Все остальные операции столько же займут. Ожидамый урожай эквивалентен по стоимости 10 тыс рублей. Только по одной картошке.
>
>Да ну. За 10000 руб. я в прошлом году мог оптом в сезон купить тонну
картошки (хотя нафиг столько - нам и центнер не без труда удается сожрать).

Да, если есть где хранить - в сезон можно купить + оплачивать транспорт. Но речь то не об этом, а о том, что денег-то на свою картошку не требуется почти.

> 10000 руб - это примерно 8 рабочих дней при среднеподмосковной зарплате или несколько меньше при моей несреднестатистической.

Это на одной картошке. А ведь есть еще - огурцы, тыква, кабачки, свекла, редька, лук, редис, + клубника в июне, смородина, крыжовник, сливы, яблоки, даже груши у меня есть два дерева. Я не говорю про грибы в лесу.

> Насчет 0 рублей 0 копеек - это вы несколько загибаете. Трудозатраты, допустим, вы ни во что не считаете, хотя обработка "на пердячем газу" 3 - 5 соток (с каковых можно при удаче в наших широтах получить тонну картофеля) - это таки придется повозиться.

Это лучше, чем лежать на диване и смотреть телевизор.

>Но удобрения (если вы не хотите на 3-й год получать с вашего участка втрое меньший урожай), какой-никакой инвентарь, инсектициды, хороший семенной материал (иначе не видать вам 250 ц с га) - это стоит денег.

Машину навоза свалили последний раз года три назад. Заплатилди порядка 2 тыс. В этом году еще осталось на следующий год. Инвентарь долговечный. Семенной материал - из прежнего урожая. Чего Ввы собственно хотите доказать-то? Что нет смысла этим заниматься - ну так не получается это у Вас.

>> Поячему это? Кур держат. В нашей деревне - 40 км от Москвы кое кто декржит коз. Такжде держат кроликов.
>
>Ну если расселить всех по деревням - то возможно, но вроде речь шла о малых городах?

Вот именно в малом горооде - Торопце я и покупал кроликов у местных жителей.

От	Н.Н.
К	Игорь (27.05.2010 22:55:29)
Дата	28.05.2010 17:13:41

Re: упал... не...

>>>>Но все равно там другая жизнь, не такая, как в деревнях. Поэтому не очень понятно, что Вы пропагандируете, городки или все-таки деревеньки.
>>>
>>> Весьма близкая жизнь. В нынещнем малом российском городе с населением тысяч в 10-15 практиически у всех имеются личные подсобные хозяйства. Съездите посмотрите.
>>
>>Чего смотреть, я живу в подобном месте, мне вот интерсно на Москву посмотреть, какой у иных жителей этого чудо-города отрыв от реальности.
>>"У всех есть подсобное хозяйство". Нет, у большинства заброшенная дача,
>
> какая дача, когда в таких городах дома одноэтажные с подсобным участком?

Есть такие микрорайоны, а есть мирорайоны с хрущовками и двухэтажками типа бараков. И количество людей в многоквартирных домах будет больше, т.к. плотность заселения там выше. Что непонятно?

>>т.к. выращивать всю эту красоту выходит дороже, чем купить на оптовом рынке.
>
> Не надо трендеть чепуху. Я сам этим занимаюсь. На посадку картошки у меня в этом году ушло ноль рублей, ноль копеек. Все остальные операции столько же займут. Ожидамый урожай эквивалентен по стоимости 10 тыс рублей. Только по одной картошке.

Ожидайте.
Стоимость удобрений, пленки для парника и чего там еще надо не учли? Или оптом брали на 10 лет?

>>И еще могут украть урожай. Так что это занятие для энтузиастов-огородников, которые там находятся утром, вечером и ночью. А много ли работающий человек может выделить время для дачи, тем более если уже довольно много людей работает на двух работах? Единственное, что многие выращивают - это зелень и - реже - картошка. к тому же, подсобное хозяйство включает еще животных, а на такое даже энтузиасты возврата к природе далеко не все решаются.
>
> Поячему это? Кур держат. В нашей деревне - 40 км от Москвы кое кто декржит коз. Такжде держат кроликов.

Разницу между понятиями "поселок" и "деревня" учитываете?
Поселки многие - бывшие центральные усадьбы сельских хозяйств, там жила основная масса рабочих, их селили в пятиэтажки. Была такая политика, не слышали разве?
Кстати, при Горбачеве стали активно строить коттеджи. Некоторые воспользовались такой возможностью и переселились туда. Но не все.

>>Еще к сведению: в малых городах и в поселках большинство людей живет в пятиэтажках, а не в частных домах.
>
> Это Вы, товарищ, загибаете.

Это Вы загибаете, т.к. Вам что деревня, что городок - все едино. Так, копошится народец какой-то, все в одно лицо.
А Вам бы все на природе порезвиться. Хобби у Вас такое.

От	Владимир К.
К	Н.Н. (28.05.2010 17:13:41)
Дата	28.05.2010 17:32:27

+1

> Это Вы загибаете, т.к. Вам что деревня, что городок - все едино. Так,
> копошится народец какой-то, все в одно лицо.

От	Игорь
К	Игорь (27.05.2010 11:10:39)
Дата	27.05.2010 11:34:33

Дополнение

Кстати можно определить население города, когда оно уже не может жить за счет окружающей территории и вынуждено высасывать соки со всей страны. Так при урожайности в 24 ц с гектара гегтар земли может прокормить 4 человек - по 600 кг зерновых будет приходится на человека. Следовательно, квадратный километр - 100 гектаров - 400 человек. Но это по минимуму. Так как нужны еще овощи, молочное и мясное животноводство. По грубой прикидке на все это еще такая же доля земли. То есть 1 кв. километр нормально кормит 200 человек. В условиях России на сельхозземли приходится обычно треть, одна вторая территории. Следовательно территория в два- три квадратных километра - нормально обеспечивает 200 человек.

Далее считаем, что для нормального снабжения города продовольствием силами местной территории такая территория должна ограничиваться линейным расстоянием в пределах часа езды на доступном транспортном средстве - чтобы людям реально было ездить на работу и обратно. Тогда получается радиус в 50-70 км. То есть площадь территории - порядка 10000-15000 квадратных километров. Таким образом численность населеняи города не долждна превышать 15000 км2: (км2)*200 = 1,5 млн. человек. Вот примерно до такого колдичества нужно довести население Москвы, чтобы она перестала паразитировать на всей стране и могла снабжаться силами местного населения. При этом она, естественно, перестанет быть офисно-финансовым центрам, а станет культурно-образовательным, научным и медицинским центром. Для этого придется разобрать нынешние спальные районы, для освобожденяи земли под леса, поля, пашни, водоемы.

От	Баювар
К	Игорь (27.05.2010 11:34:33)
Дата	27.05.2010 12:07:04

кормить

>Кстати можно определить население города, когда оно уже не может жить за счет окружающей территории и вынуждено высасывать соки со всей страны. Так при урожайности в 24 ц с гектара гегтар земли может прокормить 4 человек - по 600 кг зерновых будет приходится на человека. Следовательно, квадратный километр - 100 гектаров - 400 человек. Но это по минимуму. Так как нужны еще овощи, молочное и мясное животноводство. По грубой прикидке на все это еще такая же доля земли. То есть 1 кв. километр нормально кормит 200 человек. В условиях России на сельхозземли приходится обычно треть, одна вторая территории. Следовательно территория в два- три квадратных километра - нормально обеспечивает 200 человек.

Нужно еще врачителей кормить, нетрудоспособных т.д. Урожайность в 24 обеспечивается с техникой и химией -- этих тоже корми. А без техники -- кормить лошадей.

> Далее считаем, что для нормального снабжения города продовольствием силами местной территории такая территория должна ограничиваться линейным расстоянием в пределах часа езды на доступном транспортном средстве - чтобы людям реально было ездить на работу и обратно. Тогда получается радиус в 50-70 км.

На машине? Тогда добавьте прокорм автостроителей, автомехаников и дорожников. Общественный транспорт с такой скоростью -- крутые ж.д., вообще-то дороже, еще больше работников кормить.

>а станет культурно-образовательным, научным и медицинским центром.

Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (27.05.2010 12:07:04)
Дата	27.05.2010 13:11:22

Re: кормить

>Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?

Всй нормально, вы невнимательно прочли, в подсчеты Игоря взодят все особи, включая немощных стариков и младенцев.

От	Баювар
К	vld (27.05.2010 13:11:22)
Дата	27.05.2010 13:25:55

единица -- семья из 4 человек

>>Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?

>Всй нормально, вы невнимательно прочли, в подсчеты Игоря взодят все особи, включая немощных стариков и младенцев.

У него единица -- семья из 4 человек. Папа, мама и двое (!!!) детей. А бабушки с дедушками? Тем более, что предполагается такая разлюли-малина, что продолжительность жизни скакнет в небеса, а с ней -- процент стариков в населении.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (27.05.2010 13:25:55)
Дата	28.05.2010 15:00:04

Re: единица --...

>У него единица -- семья из 4 человек. Папа, мама и двое (!!!) детей. А бабушки с дедушками? Тем более, что предполагается такая разлюли-малина, что продолжительность жизни скакнет в небеса, а с ней -- процент стариков в населении.

Да при чем тут единицы-двойки-тройки. В Эуропе Гектар сельхозугодий кормит одного человека (в Германии 0.5 гектара), не единицу непонятно чего, а среднестатистического едока. Расчет площади, занимаемой самодостаточным с т.зр. самообеспечения с/х продукцией мегапоселением, приблизительно верен. Другое дело, что не учитывается такая "мелочь" как то, что эффективность с/х достигается при условии создания крупных специализированных хозяйств, что сводит на нет все "преимущества", связанные с отсутствием необходимости подвоза продовольствия на большие расстояния. Либо имеем мелкие неспециализированные хозяйства для местного потребления, либо большие специализированные, из которых надо возить туда-сюда. В общем идеальный мегаполис от Игоря - эт что-то вроде долины Рейна лет 140 назад. Куча мелких городков, перемежаемых хуторками, связанных ж/д и грунтовками, а между ними поля гемютных бауеров, удовлетворяющие большую часть местных потребностей в еде.

От	Игорь
К	Баювар (27.05.2010 12:07:04)
Дата	27.05.2010 13:09:54

Re: кормить

>>Кстати можно определить население города, когда оно уже не может жить за счет окружающей территории и вынуждено высасывать соки со всей страны. Так при урожайности в 24 ц с гектара гегтар земли может прокормить 4 человек - по 600 кг зерновых будет приходится на человека. Следовательно, квадратный километр - 100 гектаров - 400 человек. Но это по минимуму. Так как нужны еще овощи, молочное и мясное животноводство. По грубой прикидке на все это еще такая же доля земли. То есть 1 кв. километр нормально кормит 200 человек. В условиях России на сельхозземли приходится обычно треть, одна вторая территории. Следовательно территория в два- три квадратных километра - нормально обеспечивает 200 человек.
>
>Нужно еще врачителей кормить, нетрудоспособных т.д. Урожайность в 24 обеспечивается с техникой и химией -- этих тоже корми. А без техники -- кормить лошадей.

А почему без техники? Что до химии, то для сохранения плодородия почвы, как описал в статье Станислав Покровский, нужно активно вовлекать лес в общий круговорот хозяйства. Лошади, естественно, должны быть возвращены в обиход. Вовсе незачем в сельской местности на ближние расстояния гонять на машинах. Содержать огромную сеть дорог в связи с этим, бензоколонок и т.п.

>> Далее считаем, что для нормального снабжения города продовольствием силами местной территории такая территория должна ограничиваться линейным расстоянием в пределах часа езды на доступном транспортном средстве - чтобы людям реально было ездить на работу и обратно. Тогда получается радиус в 50-70 км.
>
>На машине? Тогда добавьте прокорм автостроителей, автомехаников и дорожников.

Почему обязательно на машине? На общественном транспорте.

>Общественный транспорт с такой скоростью -- крутые ж.д., вообще-то дороже, еще больше работников кормить.

С какой скоростью? 50-70 км час? Это что- большая скорость? Железные дороги с точки зрения перевозок намного экономнее автомобильного транспорта.

>>а станет культурно-образовательным, научным и медицинским центром.
>
>Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?

А что с гектарами не так?

От	Баювар
К	Игорь (27.05.2010 13:09:54)
Дата	27.05.2010 13:41:03

гектары надо считать не на 4

>>Нужно еще врачителей кормить, нетрудоспособных т.д. Урожайность в 24 обеспечивается с техникой и химией -- этих тоже корми. А без техники -- кормить лошадей.

> А почему без техники? Что до химии, то для сохранения плодородия почвы, как описал в статье Станислав Покровский, нужно активно вовлекать лес в общий круговорот хозяйства. Лошади, естественно, должны быть возвращены в обиход. Вовсе незачем в сельской местности на ближние расстояния гонять на машинах. Содержать огромную сеть дорог в связи с этим, бензоколонок и т.п.

Лошадь кормить. Подсечно-огневое -- ой. Леса, гектары -- сколько???

>>> Далее считаем, что для нормального снабжения города продовольствием силами местной территории такая территория должна ограничиваться линейным расстоянием в пределах часа езды на доступном транспортном средстве - чтобы людям реально было ездить на работу и обратно. Тогда получается радиус в 50-70 км.

>>На машине? Тогда добавьте прокорм автостроителей, автомехаников и дорожников.

> Почему обязательно на машине? На общественном транспорте.

Или на лошади -- уж определитесь. Поймите, наконец: чтобы общественный транспорт был выгоден -- он должен быть неудобным. Ждать и токаться, как в СССР.

>>Общественный транспорт с такой скоростью -- крутые ж.д., вообще-то дороже, еще больше работников кормить.
>
> С какой скоростью? 50-70 км час? Это что- большая скорость? Железные дороги с точки зрения перевозок намного экономнее автомобильного транспорта.

Вы приезжайте, посмтрите, какой должна быть ж.д., обеспечивающая среднюю скорость 70 км.

>>>а станет культурно-образовательным, научным и медицинским центром.

>>Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?

>А что с гектарами не так?

А то, что гектары надо считать не на 4 счастливых пейзан, а на куда большее число.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (27.05.2010 13:41:03)
Дата	27.05.2010 14:53:17

Re: гектары надо...

>>>Нужно еще врачителей кормить, нетрудоспособных т.д. Урожайность в 24 обеспечивается с техникой и химией -- этих тоже корми. А без техники -- кормить лошадей.
>
>> А почему без техники? Что до химии, то для сохранения плодородия почвы, как описал в статье Станислав Покровский, нужно активно вовлекать лес в общий круговорот хозяйства. Лошади, естественно, должны быть возвращены в обиход. Вовсе незачем в сельской местности на ближние расстояния гонять на машинах. Содержать огромную сеть дорог в связи с этим, бензоколонок и т.п.
>
>Лошадь кормить. Подсечно-огневое -- ой. Леса, гектары -- сколько???

Ну я же написал, что земли не занимаемые по пашни и выпасы занимают от двух третей до половины в местах интенсивного продиваняи населения. Старый лес вовсе незачем сохранять до упора. Нужно новый сажать. Гектар леса при хорошем обращении способен давать до 4-5 кубометров прироста древесины в год. Это эквивалентно по энерозапасу тонне бензина. Примерно столько тратит в год сегодня средний автомобилист в России, а в новой России будет тратить знамо меньше.

>>>> Далее считаем, что для нормального снабжения города продовольствием силами местной территории такая территория должна ограничиваться линейным расстоянием в пределах часа езды на доступном транспортном средстве - чтобы людям реально было ездить на работу и обратно. Тогда получается радиус в 50-70 км.
>
>>>На машине? Тогда добавьте прокорм автостроителей, автомехаников и дорожников.
>
>> Почему обязательно на машине? На общественном транспорте.
>
>Или на лошади -- уж определитесь.

На лошади - нужды личного хорзяйства + ближний транспорт и прогулки.

>Поймите, наконец: чтобы общественный транспорт был выгоден -- он должен быть неудобным. Ждать и токаться, как в СССР.

Ждать и толкаться в пробках - это как раз личный автотраснпорт в городской среде. В моем мире такого не будет по определению. Да и общественный транспорт - в виду близости для большинства места работы и проживания - будет еще более эффективен, чем в СССР.

>>>Общественный транспорт с такой скоростью -- крутые ж.д., вообще-то дороже, еще больше работников кормить.
>>
>> С какой скоростью? 50-70 км час? Это что- большая скорость? Железные дороги с точки зрения перевозок намного экономнее автомобильного транспорта.
>
>Вы приезжайте, посмтрите, какой должна быть ж.д., обеспечивающая среднюю скорость 70 км.

У нас сегодня средняя скорость порядка 60 км/час для электричек. Для грузовых поездов больше.

>>>>а станет культурно-образовательным, научным и медицинским центром.
>
>>>Этих кормить тоже. Ну и чего с гектарами на лицо?
>
>>А что с гектарами не так?
>
>А то, что гектары надо считать не на 4 счастливых пейзан, а на куда большее число.

Это еще почему? Я вообще не пойму, зачем Вы приплетаете дедушек, бабушек. Я ведь не работников считаю - а сколько нужно земли, чтобы прокормить тако0 то количество людей.

От	Iva
К	Игорь (21.05.2010 17:42:14)
Дата	21.05.2010 17:48:19

Re: упал... не...

Привет

> С какой стати очень отдаленном? Нет, это проект нынешнего дня. И Россия для него подходит куда больше любой другой европейской страны. В России 55% населеняи и так живут в малых и средних городах, селах и деревнях. Речь идет о том, чтобы все это возродить - центр жизни переместить туда, восстановив и брошенные населенные пункты, коих сейчас тысячи и тысячи, а крупные города расселить. А в протиивном случае никакого будущего не будет.

Для этого надо изменить всю налоговую и управленческую систему.

В частности, необходимо, что бы большая частью совокупного бюджета страны находилась в руках муниципалитетов.
Т.е. в 1975? году в ФРГ госбюджет 100% бюджеты земель 98% бюджеты муниципалитетов 100%, в США - 100%-100%-150%, Франция 100-15-5.
У нас типа Франции.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Durga
К	Игорь (20.05.2010 22:19:27)
Дата	21.05.2010 11:35:22

Историю б учить... не мешало.

От	Игорь
К	Durga (21.05.2010 11:35:22)
Дата	21.05.2010 13:12:07

К чему это?

Ситуация в тогдашней Англии ничем не напоминает ситуацию в нынешней России.
Кстати это движение могло бы окончится по другому и в Англии - не будь у Англии тогда возможности вести колониальную экспанисию на новые, вновь открытые земли, где переселенцам заведомо не надо было спрашивать ни у кого разрешения - можно ли им осваивать землю или нет.

От	Durga
К	Игорь (21.05.2010 13:12:07)
Дата	22.05.2010 08:52:21

К тому

К тому. что если вы и создадите такую общину, то с вами скорее всего разберется ОМОН, а вас неправедным судом приговорят к штрафу, или даже к тюряге на 15 суток. Хотя впрочем до этого скорее всего не дойдет дело, потому что у вас пороху не хватит что-нибудь создать.

От	Игорь
К	Durga (22.05.2010 08:52:21)
Дата	24.05.2010 14:07:07

Re: К тому

>К тому. что если вы и создадите такую общину, то с вами скорее всего разберется ОМОН, а вас неправедным судом приговорят к штрафу, или даже к тюряге на 15 суток.

Типа ОМОН вызовут на заброшенные земли разбраться с теми, кто их осваивает в период повсеместной деградации сельского хозяйства? Смешно. Когда подобные поселения обретут силу и у власти возникнут опасения - тогда с ними никакой ОМОН не справится.

>Хотя впрочем до этого скорее всего не дойдет дело, потому что у вас пороху не хватит что-нибудь создать.

Кстати всевозможные дачные поселки повсеместно возникали самопальным путем прямо в ближнем Подмосковье в последние 20 лет. У меня на глазах на месте бышего болота, которое осушилось после раскопки вблизи песчаного карьера, стали возникать одиночные домики, а за 20 лет постепенно оформился дачный поселок и граждане сформировали юридичнеское лицо, провели электричество.
Никто их никуда не прогнал. Даже придумали такое понятие как дачная амнистия - это чтобы оформить дом, который фактически находится в твоем влдадении больше 15 лет. Что уж говорить про возникновение поселений подалее от Москвы?

От	Iva
К	Игорь (20.05.2010 22:19:27)
Дата	21.05.2010 08:06:05

Да Здарвстует Средневековье!

Привет

Вы сами понимаете, к чему призываете? И какой будет уровень жизни в вашем обществе?
Общественная производительность труда - определяет, как будет жить общество.

> Обыкновенная работа. Люди перестают жить поодиночке в городах, а начнут жить как и положено в территориальных общинах, места в России много. У каждой семьи будет свой дом, личное хозщяйство, будет и общее хозяйство, в котором люди будут свободно трудится. Не будет такого понятия, как 8-ми часовой рабочий день. Люди будут работать в личном и общественноми хозяйстве, столько, сколько потребуется для обеспечения необходимых нужд. По взаимной договоренности под контрорлдем избранной местной власти. Жизнь будет крутится не возле предприятия, и тем более не возле банка и офиса, а возле территории, находящеся в отвесттвеннсотии местной общины. Государственные предприятия остануться - крупные военные и приборостроительные заводы, тяжелая энергетика, авиация, космос, железные дороги. На этих предприятиях будут работать процентов 10-15 работоспобного населения, больше не надо. Остальные будут жить в территориальныхз общинах сельского типа, малых и средних городах в своих домах. Большинство бытовых вещей, продуктов питания будет создаваться в местных общинных предприятиях или личных, кому нравится что-нибудь эдакое самому организовать. Но все под контрорлем местной власти. Т.е. нынешняя бредятина, с однотипной одеждой, мебелью, продуктами питания, производимыми крупными корпорациями будет упразднена. Снова вернутьяс времена, когда на местах будут изготавливать качественную обувь и одежду по мерке. Вернуться местные стили. У каждой общины будет свой запас продуктов и товаров - людям деньги будут нужны только для покупок того, что производится государством - сложной техники, поездок, а не вообще для всего на свете, как сегодня.

Пропорции - средневековые, соответсвенно и уровень жизни - то же. Максимум на уровне Англии 18 века, если общину и трехполье не вводить.

В общем:
1. знание истории экономики ( включая экономику общества) остается на минимальном уровне даже у думающих
2. понимание взаимосвязи различных параметров общества ( в целом, на уровне страны) отсутсвует.
3. идеалом общественного устройства остается Средневековая Европа - община, цеха, мелкие города и небольшой процент живущих в городах.

Только небольшой процент тогда определялся низкой производительностью в СХ.
Так же большой процент занятых в любимых советскими мыслителями "базовых" отраслях промышленности определялся и "низкой" производительностью в них ( по сравнению с сейчас) и отсутствием тех отраслей, которые сейчас потребляют продукцию других "базовых" отраслей. Их просто не было в 19 веке, откуда взяты экономические модели советских "мыслителей"

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (21.05.2010 08:06:05)
Дата	21.05.2010 12:03:38

Re: Да Здарвстует...

>Привет

>Вы сами понимаете, к чему призываете? И какой будет уровень жизни в вашем обществе?

Знамо выше, чем сейчас при нынешней технике. Я уже много раз тут утверждал, что относительный уровень жизни в Средневековье был у людей выше, чем сейчас.

>Общественная производительность труда - определяет, как будет жить общество.

Здесь важна не столько производительность труда, сколько то, на что она направлена. Если производятся миллионы видеокамер для установки на дорогах для тотальной слежки за людьми, пластиковые пакеты миллиардами штук,вместо нормальных долговечных сумок, оказываются бесмыленные для людей услуги, требующиеся для системы, но не для людей, - то уровень жизни от этого не повышается, а понижается.

>> Обыкновенная работа. Люди перестают жить поодиночке в городах, а начнут жить как и положено в территориальных общинах, места в России много. У каждой семьи будет свой дом, личное хозщяйство, будет и общее хозяйство, в котором люди будут свободно трудится. Не будет такого понятия, как 8-ми часовой рабочий день. Люди будут работать в личном и общественноми хозяйстве, столько, сколько потребуется для обеспечения необходимых нужд. По взаимной договоренности под контрорлдем избранной местной власти. Жизнь будет крутится не возле предприятия, и тем более не возле банка и офиса, а возле территории, находящеся в отвесттвеннсотии местной общины. Государственные предприятия остануться - крупные военные и приборостроительные заводы, тяжелая энергетика, авиация, космос, железные дороги. На этих предприятиях будут работать процентов 10-15 работоспобного населения, больше не надо. Остальные будут жить в территориальныхз общинах сельского типа, малых и средних городах в своих домах. Большинство бытовых вещей, продуктов питания будет создаваться в местных общинных предприятиях или личных, кому нравится что-нибудь эдакое самому организовать. Но все под контрорлем местной власти. Т.е. нынешняя бредятина, с однотипной одеждой, мебелью, продуктами питания, производимыми крупными корпорациями будет упразднена. Снова вернутьяс времена, когда на местах будут изготавливать качественную обувь и одежду по мерке. Вернуться местные стили. У каждой общины будет свой запас продуктов и товаров - людям деньги будут нужны только для покупок того, что производится государством - сложной техники, поездок, а не вообще для всего на свете, как сегодня.
>
>Пропорции - средневековые, соответсвенно и уровень жизни - то же.

Т.е. относительно весьма высокий, а при нынешней технике и абсолютно высокий.

>Максимум на уровне Англии 18 века, если общину и трехполье не вводить.

>В общем:
>1. знание истории экономики ( включая экономику общества) остается на минимальном уровне даже у думающих

Вот Вы, например, знаете, что потребление мяса на душу населения в Германии в Средневековье было не ниже чем в современной Германии? Ну этого вы не знаете, допустим, но то, что крестьяне могли воспитывать и содержать по многу детей, чего не может современный городской человек - это то Вы знать должны.

>2. понимание взаимосвязи различных параметров общества ( в целом, на уровне страны) отсутсвует.
>3. идеалом общественного устройства остается Средневековая Европа - община, цеха, мелкие города и небольшой процент живущих в городах.

Дело в том, что небольшой процент, живущий в городах - это норма вообще для всей человеческой истории, а не только для Средневековой Европы. Последние 150 лет развития - это паталогия, а не норма. С чего Вы решили записать это в норму? А уж такие города, где от стенки до стенки доа до стенки соседнего - метр расстояния, это вообще для России был нонсеснс. Русский город, с тем же количеством населения, что и европейский средневековый, был по площади - до десяти раз больше. Малые города и сегодня в России ( в малых городах, деревнях и селах сегодня живет 55% населения, в крупных городах- 45%) представляют собой куда более благоприятные для жизни места, чем крупные города. Там у каждого практически индивидуальный дом, большой участок - Вы съездите посмотрите. И ехать далеко не придется, километров 200-300 от Москвы. Только выкачивание ресурсов в крупные города обуславливает сегодня там низкий уровень жизни. Но там люди-то живут несмотря порой на полное безденежье.

>Только небольшой процент тогда определялся низкой производительностью в СХ.

Ну да, не открыли тогда нефти и газа, миллиардами тонн в год ныне потребляемых, а пользовались возобновляемыми источниками энергии, негодными на то, чтобы содержать крупные города, а годными для сельского образа жизни. Но это все краткий миг в человеческой истории - расточительство природных запасов за пару сотен лет. Опять таки это расточитедство совпало с дехристианизацией мира, что и сделало возможным нынешнее отношение к природе и будущим поколениям.

>Так же большой процент занятых в любимых советскими мыслителями "базовых" отраслях промышленности определялся и "низкой" производительностью в них ( по сравнению с сейчас)

Ну вот например в нефтяной отрасли производительнось труда сегодня - треть от советской. Данные из Белой Книги. При этом и абсолютная добыча - 80% от советской. Поизводительнсоть труда в торговле сегодня - вообще процентов 20 от советской.

>и отсутствием тех отраслей, которые сейчас потребляют продукцию других "базовых" отраслей. Их просто не было в 19 веке, откуда взяты экономические модели советских "мыслителей"

От	Iva
К	Игорь (21.05.2010 12:03:38)
Дата	21.05.2010 12:54:51

Re: Да Здарвстует...

Привет

>>Вы сами понимаете, к чему призываете? И какой будет уровень жизни в вашем обществе?
>
> Знамо выше, чем сейчас при нынешней технике. Я уже много раз тут утверждал, что относительный уровень жизни в Средневековье был у людей выше, чем сейчас.

Это в чем выражалось? в 30 летней продолжительности жизни? В регулярных голодовках ( даже по костям высших слоев установлено, что все они голодали)?

>>Общественная производительность труда - определяет, как будет жить общество.
>
> Здесь важна не столько производительность труда, сколько то, на что она направлена. Если производятся миллионы видеокамер для установки на дорогах для тотальной слежки за людьми, пластиковые пакеты миллиардами штук,вместо нормальных долговечных сумок, оказываются бесмыленные для людей услуги, требующиеся для системы, но не для людей, - то уровень жизни от этого не повышается, а понижается.

Это детали. Возможны только тогда, когда у вас доля работающих в СХ ниже 20%. Т.е. не больше 20% усилий общество тратит на кормежку.

>>
>>Пропорции - средневековые, соответсвенно и уровень жизни - то же.
>
> Т.е. относительно весьма высокий, а при нынешней технике и абсолютно высокий.

Не понимаю!!!!!!!!!!!!
Т.е. у вас 50% людей работает в СХ хозяйстве пусть даже с совеременной эффективностью (5-10% обеспечиваю всю страну) - т.е. они производят в пять раз больше жратвы, чем сейчас в Европе.
И что они все это сожрут????

Т.е. обжорство и переедание, как критерий уровня жизни?

или лучше, если они шмоток поделают? Но их тоже не нужно очень много.

И что дальше? Сидят и ни фига не делают?

Общество ничегонеделания, как идеал?

>>1. знание истории экономики ( включая экономику общества) остается на минимальном уровне даже у думающих
>
>Вот Вы, например, знаете, что потребление мяса на душу населения в Германии в Средневековье было не ниже чем в современной Германии? Ну этого вы не знаете, допустим, но то, что крестьяне могли воспитывать и содержать по многу детей, чего не может современный городской человек - это то Вы знать должны.

В какие времена? Т.е. в 11-12 веках - да, в конце 13 - уже нет. В начале 14 в европе начались голодовки (1319 Великий голод), хроническое недоедание обеспечило слабую сопротивляемость болезням и обусловило колоссальные жертвы Черной чумы.
Потом опять сократившееся вдвое население жило хорошо, но к середине 16 века начались голодовки, вызвавшие религиозные войны во Франции, революцию в Англии и Фронду в Англии. В 1658 голод во Франции уменьшил население на 20% и обеспечил спокойное и безбедное правление Короля-Солнце.

Мальтуз рулил по полной.

>>2. понимание взаимосвязи различных параметров общества ( в целом, на уровне страны) отсутсвует.
>>3. идеалом общественного устройства остается Средневековая Европа - община, цеха, мелкие города и небольшой процент живущих в городах.
>
>Дело в том, что небольшой процент, живущий в городах - это норма вообще для всей человеческой истории, а не только для Средневековой Европы. Последние 150 лет развития - это паталогия, а не норма. С чего Вы решили записать это в норму? А уж такие города, где от стенки до стенки доа до стенки соседнего - метр расстояния, это вообще для России был нонсеснс. Русский город, с тем же количеством населения, что и европейский средневековый, был по площади - до десяти раз больше. Малые города и сегодня в России ( в малых городах, деревнях и селах сегодня живет 55% населения, в крупных городах- 45%) представляют собой куда более благоприятные для жизни места, чем крупные города. Там у каждого практически индивидуальный дом, большой участок - Вы съездите посмотрите. И ехать далеко не придется, километров 200-300 от Москвы. Только выкачивание ресурсов в крупные города обуславливает сегодня там низкий уровень жизни. Но там люди-то живут несмотря порой на полное безденежье.

Про ркупные города - согласен. Концентрация населения в крупных городах и столицах - это удел слаборазвитых стран. Плюс централизация финансов и управления.
В итоге - концентрация возможностей и качественных услуг.

>>Только небольшой процент тогда определялся низкой производительностью в СХ.
>
> Ну да, не открыли тогда нефти и газа, миллиардами тонн в год ныне потребляемых, а пользовались возобновляемыми источниками энергии, негодными на то, чтобы содержать крупные города, а годными для сельского образа жизни. Но это все краткий миг в человеческой истории - расточительство природных запасов за пару сотен лет. Опять таки это расточитедство совпало с дехристианизацией мира, что и сделало возможным нынешнее отношение к природе и будущим поколениям.

Дело не только в углеводах.
И дальше роль их будет падать. Но даже если сейчас перейти на только возобновляемые источники - будет далеко не Средневековье.
Хотя бы в СХ - троеполье и общину мало кому в голову придет восстанавливать.

>>Так же большой процент занятых в любимых советскими мыслителями "базовых" отраслях промышленности определялся и "низкой" производительностью в них ( по сравнению с сейчас)
>
>Ну вот например в нефтяной отрасли производительнось труда сегодня - треть от советской. Данные из Белой Книги. При этом и абсолютная добыча - 80% от советской.

Т.е. количество занятых выросло в три раза? Или как?

>> Поизводительнсоть труда в торговле сегодня - вообще процентов 20 от советской.

Тут сомнения. Как считалось?

Не говоря уже о том, что "производительность" торговли в движении тонн товаров - не есть доминирующий показатель для населения страны. Торговля не есть Госснаб, а нечто большее.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (21.05.2010 12:54:51)
Дата	21.05.2010 14:17:11

Могут быть нелинейности

>> Здесь важна не столько производительность труда, сколько то, на что она направлена. Если производятся миллионы видеокамер для установки на дорогах для тотальной слежки за людьми, пластиковые пакеты миллиардами штук,вместо нормальных долговечных сумок, оказываются бесмыленные для людей услуги, требующиеся для системы, но не для людей, - то уровень жизни от этого не повышается, а понижается.
>
>Это детали. Возможны только тогда, когда у вас доля работающих в СХ ниже 20%. Т.е. не больше 20% усилий общество тратит на кормежку.
Соотношение эмпирическое, получено для определенных порядков численности населения или для определенной плотности. Интересно, а если у нас население не десятками или сотнями миллионов исчисляется, а миллиардами (или плотность населения заметно выше, чем для обществ с замеренным 20% ) то процент вполне может быть и иным. Плюс качественные отличия в с/х технологиях тоже могут сказываться. Хотя, конечно, все это не для современной России.

>> Т.е. относительно весьма высокий, а при нынешней технике и абсолютно высокий.
>
>Не понимаю!!!!!!!!!!!!
>Т.е. у вас 50% людей работает в СХ хозяйстве пусть даже с совеременной эффективностью (5-10% обеспечиваю всю страну) - т.е. они производят в пять раз больше жратвы, чем сейчас в Европе.
>И что они все это сожрут????
>Т.е. обжорство и переедание, как критерий уровня жизни?

>или лучше, если они шмоток поделают? Но их тоже не нужно очень много.
>И что дальше? Сидят и ни фига не делают?
>Общество ничегонеделания, как идеал?
А они будут меньше работать по времени и больше молится ;) или, например, факультативно заниматься наукой.

От	Iva
К	Вячеслав (21.05.2010 14:17:11)
Дата	21.05.2010 14:26:08

Re: Могут быть...

Привет

>>Это детали. Возможны только тогда, когда у вас доля работающих в СХ ниже 20%. Т.е. не больше 20% усилий общество тратит на кормежку.
>Соотношение эмпирическое, получено для определенных порядков численности населения или для определенной плотности. Интересно, а если у нас население не десятками или сотнями миллионов исчисляется, а миллиардами (или плотность населения заметно выше, чем для обществ с замеренным 20% ) то процент вполне может быть и иным. Плюс качественные отличия в с/х технологиях тоже могут сказываться. Хотя, конечно, все это не для современной России.

Да это пример. Чем выше развитие общества - тем ниже в нем доля работающих в СХ. Так как 10кг жратвы каждый день не сожрешь.
И тоже с прочими отраслями. начиная с некоторого уровня развития их доля в экономике общества должна уменьшаться.

>>Общество ничегонеделания, как идеал?
>А они будут меньше работать по времени и больше молится ;) или, например, факультативно заниматься наукой.

Свобдное время должно быть занято, а то плохо будет обществу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Вячеслав
К	Iva (21.05.2010 14:26:08)
Дата	21.05.2010 15:07:33

Re: Могут быть...

>Привет

>>>Это детали. Возможны только тогда, когда у вас доля работающих в СХ ниже 20%. Т.е. не больше 20% усилий общество тратит на кормежку.
>>Соотношение эмпирическое, получено для определенных порядков численности населения или для определенной плотности. Интересно, а если у нас население не десятками или сотнями миллионов исчисляется, а миллиардами (или плотность населения заметно выше, чем для обществ с замеренным 20% ) то процент вполне может быть и иным. Плюс качественные отличия в с/х технологиях тоже могут сказываться. Хотя, конечно, все это не для современной России.
>
>Да это пример. Чем выше развитие общества - тем ниже в нем доля работающих в СХ. Так как 10кг жратвы каждый день не сожрешь.
>И тоже с прочими отраслями. начиная с некоторого уровня развития их доля в экономике общества должна уменьшаться.
Это все мутно. Кому она не должна? Точнее может до определенного уровня развития должна была уменьшаться, а потом опять должна расти, к примеру, чтобы обеспечить экологичность и экономию ресурсов. Короче, тут может быть масса вариантов.

>>>Общество ничегонеделания, как идеал?
>>А они будут меньше работать по времени и больше молится ;) или, например, факультативно заниматься наукой.
>
>Свобдное время должно быть занято, а то плохо будет обществу.
Разумеется. Гы, так почитаешь и начинает приходить мыслишки, что материальная база для коммунизма давно дозрела.;)

От	Баювар
К	Вячеслав (21.05.2010 15:07:33)
Дата	21.05.2010 15:12:58

Питание по медицинской норме и койкоместо

>Разумеется. Гы, так почитаешь и начинает приходить мыслишки, что материальная база для коммунизма давно дозрела.;)

А то! Питание по медицинской норме и койкоместо, комната в бараке для семейных.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (21.05.2010 15:12:58)
Дата	21.05.2010 15:30:16

При общем отсутвии голодающих и

>>Разумеется. Гы, так почитаешь и начинает приходить мыслишки, что материальная база для коммунизма давно дозрела.;)
>
>А то! Питание по медицинской норме и койкоместо, комната в бараке для семейных.
При общем отсутствии голодающих и дружных усилиях по расширению медицинских норм и жилых площадей - это не самый плохой вариант.

>А другого золота в Альпах нет...
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Баювар
К	Вячеслав (21.05.2010 15:30:16)
Дата	21.05.2010 19:32:54

к самому заголовку ветки

>>>Разумеется. Гы, так почитаешь и начинает приходить мыслишки, что материальная база для коммунизма давно дозрела.;)

>>А то! Питание по медицинской норме и койкоместо, комната в бараке для семейных.

>При общем отсутствии голодающих и дружных усилиях по расширению медицинских норм и жилых площадей - это не самый плохой вариант.

А я к самому заголовку ветки. Медицинские нормы питания нерасширяемы по определению, потребность в хоромах в принципе нормируется как в СССР. Таки что строим -- работный дом с крепким забором по периметру?

Ну и чтобы дважды не бегать: а может быть, вы циклобутадиен синтезируете, или устойчивое равновесие в электростатической системе ищете? Я полагаю, что есть некая фундаментальная неосуществимость, и именно ее понимание приведет к продвижению.

А другого золота в Альпах нет...

От	Вячеслав
К	Баювар (21.05.2010 19:32:54)
Дата	21.05.2010 21:00:05

вообще-то это была рекплика в сиорону

>>>>Разумеется. Гы, так почитаешь и начинает приходить мыслишки, что материальная база для коммунизма давно дозрела.;)
>
>>>А то! Питание по медицинской норме и койкоместо, комната в бараке для семейных.
>
>>При общем отсутствии голодающих и дружных усилиях по расширению медицинских норм и жилых площадей - это не самый плохой вариант.
>
>А я к самому заголовку ветки. Медицинские нормы питания нерасширяемы по определению, потребность в хоромах в принципе нормируется как в СССР. Таки что строим -- работный дом с крепким забором по периметру?
Нафига забор планете?

>Ну и чтобы дважды не бегать: а может быть, вы циклобутадиен синтезируете, или устойчивое равновесие в электростатической системе ищете? Я полагаю, что есть некая фундаментальная неосуществимость, и именно ее понимание приведет к продвижению.
У человека было столько разных обществ, что неосуществима лишь полная стагнация

От	Игорь
К	Iva (21.05.2010 12:54:51)
Дата	21.05.2010 13:47:41

Re: Да Здарвстует...

>Привет

>>>Вы сами понимаете, к чему призываете? И какой будет уровень жизни в вашем обществе?
>>
>> Знамо выше, чем сейчас при нынешней технике. Я уже много раз тут утверждал, что относительный уровень жизни в Средневековье был у людей выше, чем сейчас.
>
>Это в чем выражалось? в 30 летней продолжительности жизни?

Дело в том, что человек, не умерший во младенчестве, не заразившийся чумой и т.п, тогда жил не до 30, а до 50-60-70 лет. Средняя продолжительность жизни определдяеься биологией организма, а медициной - в гораздо меньшей степени.

>В регулярных голодовках ( даже по костям высших слоев установлено, что все они голодали)?

Да не придумывайте. Конечно кое кто мог и голодать -войны, эпидемии, неурожаи. Сейчсас вот множдество людей на земле голодает. Справьтесь по данным ООН. Особенно в последние годы число голодающих в связи с кризисом увеличилось.

>>>Общественная производительность труда - определяет, как будет жить общество.
>>
>> Здесь важна не столько производительность труда, сколько то, на что она направлена. Если производятся миллионы видеокамер для установки на дорогах для тотальной слежки за людьми, пластиковые пакеты миллиардами штук,вместо нормальных долговечных сумок, оказываются бесмыленные для людей услуги, требующиеся для системы, но не для людей, - то уровень жизни от этого не повышается, а понижается.
>
>Это детали. Возможны только тогда, когда у вас доля работающих в СХ ниже 20%. Т.е. не больше 20% усилий общество тратит на кормежку.

А с чего Вы взяли, что раньше оно тратило больше? По мне так сегодня 80% российского общества на кормежку тратит процентов 35-40 от зарплаты.

>>>
>>>Пропорции - средневековые, соответсвенно и уровень жизни - то же.
>>
>> Т.е. относительно весьма высокий, а при нынешней технике и абсолютно высокий.
>
>Не понимаю!!!!!!!!!!!!

Чего не понятного? Нормальные традиционные отношения между людьми + современная техника, которая используется не для контроля над людьми, а для того, чтобы им служить. По моему все ясно, все понятно.

>Т.е. у вас 50% людей работает в СХ хозяйстве пусть даже с совеременной эффективностью (5-10% обеспечиваю всю страну) - т.е. они производят в пять раз больше жратвы, чем сейчас в Европе.

Не надо сказок по поводу сельского хозяйства. Его работу сегодня обеспечивают в реальности гораздо больше людей, чем там непосредственно трудятся. У меня люди не работают в сельском хозяйстве, а живут в сельскйо местности в малых городах, селах и деревнях. Работают же они частично в сельском хозяйстве, - в общественном или личном, частично там где хотят - на местных предприятиях, например. Труд-то свободный. В крупной общегосударвтеной промышленности, транспорте работает процентов 10-15 трудоспособного населения. Каждое крупное предприятие, как в советские времена содерждит всю социальную сферу. Это резко удешевляет содержание этой сферы и увелдичивает общую эффективность. Просто число крупных предприятий уменьшится значительно - большинство бытовых вещей не будут производит на больших заводах, а будут производить в местных общественных хозяйствах.

>И что они все это сожрут????

Не понимаю, о чем Вы пищите. У меня люди живут в сельскйо местности, но это не значит, что они занимаются одним только сельским хозяйством.

>Т.е. обжорство и переедание, как критерий уровня жизни?

>или лучше, если они шмоток поделают? Но их тоже не нужно очень много.

Правильно, особенно если их качетвенно делать. Тогдап много не нужно. Так и будет.

>И что дальше? Сидят и ни фига не делают?

В смысле отдыхать человек не должен?

>Общество ничегонеделания, как идеал?

Не понимаю, о чем Вы.

>>>1. знание истории экономики ( включая экономику общества) остается на минимальном уровне даже у думающих
>>
>>Вот Вы, например, знаете, что потребление мяса на душу населения в Германии в Средневековье было не ниже чем в современной Германии? Ну этого вы не знаете, допустим, но то, что крестьяне могли воспитывать и содержать по многу детей, чего не может современный городской человек - это то Вы знать должны.
>
>В какие времена? Т.е. в 11-12 веках - да, в конце 13 - уже нет. В начале 14 в европе начались голодовки (1319 Великий голод), хроническое недоедание обеспечило слабую сопротивляемость болезням и обусловило колоссальные жертвы Черной чумы.

И вообще пишу не про чуму и прочие стихийные бедствия, а про нормальную жизнь.

>Потом опять сократившееся вдвое население жило хорошо, но к середине 16 века начались голодовки,

скоро они и у нас начнутся. Или Вы думаете, что типа 50 лет относительно спокойной жизни в 20 начеле 21 веке - это неподражаемый пример для прошлого?

> вызвавшие религиозные войны во Франции, революцию в Англии и Фронду в Англии.

Религиозные войны были вызваны религиозными причинами.

>В 1658 голод во Франции уменьшил население на 20% и обеспечил спокойное и безбедное правление Короля-Солнце.

Вы несколько преувеличиваете, но что Вам дает основаняи думать, что в нашем мире никаких крупных неприятностей не предвидится? Так например и в 20 население некоторых стран уменьшалось на 15-20% в течение нескольких лет.

>Мальтуз рулил по полной.

>>>2. понимание взаимосвязи различных параметров общества ( в целом, на уровне страны) отсутсвует.
>>>3. идеалом общественного устройства остается Средневековая Европа - община, цеха, мелкие города и небольшой процент живущих в городах.
>>
>>Дело в том, что небольшой процент, живущий в городах - это норма вообще для всей человеческой истории, а не только для Средневековой Европы. Последние 150 лет развития - это паталогия, а не норма. С чего Вы решили записать это в норму? А уж такие города, где от стенки до стенки доа до стенки соседнего - метр расстояния, это вообще для России был нонсеснс. Русский город, с тем же количеством населения, что и европейский средневековый, был по площади - до десяти раз больше. Малые города и сегодня в России ( в малых городах, деревнях и селах сегодня живет 55% населения, в крупных городах- 45%) представляют собой куда более благоприятные для жизни места, чем крупные города. Там у каждого практически индивидуальный дом, большой участок - Вы съездите посмотрите. И ехать далеко не придется, километров 200-300 от Москвы. Только выкачивание ресурсов в крупные города обуславливает сегодня там низкий уровень жизни. Но там люди-то живут несмотря порой на полное безденежье.
>
>Про ркупные города - согласен. Концентрация населения в крупных городах и столицах - это удел слаборазвитых стран. Плюс централизация финансов и управления.
>В итоге - концентрация возможностей и качественных услуг.

>>>Только небольшой процент тогда определялся низкой производительностью в СХ.
>>
>> Ну да, не открыли тогда нефти и газа, миллиардами тонн в год ныне потребляемых, а пользовались возобновляемыми источниками энергии, негодными на то, чтобы содержать крупные города, а годными для сельского образа жизни. Но это все краткий миг в человеческой истории - расточительство природных запасов за пару сотен лет. Опять таки это расточитедство совпало с дехристианизацией мира, что и сделало возможным нынешнее отношение к природе и будущим поколениям.
>
>Дело не только в углеводах.

Я и не говаорю что только - угдеводороды стало использовпать так расточительно стремительно дехристианизирующееся человечество.

>И дальше роль их будет падать. Но даже если сейчас перейти на только возобновляемые источники - будет далеко не Средневековье.

Сейчас на них перейти нельзя, а если отсечь углеводороды - то будет, пожалуй, каменный век.

>Хотя бы в СХ - троеполье и общину мало кому в голову придет восстанавливать.

Надо заранее строить новый образ жизни, а не джожидаться катастрофы. Тут Станислав Покровский выкладывапл текст про рачительное использование леса для сельского хозяйства. А то что сегодня мало кому в годовву что-то там прийдет - это понятно. Но кому то придет и пришло.

>>>Так же большой процент занятых в любимых советскими мыслителями "базовых" отраслях промышленности определялся и "низкой" производительностью в них ( по сравнению с сейчас)
>>
>>Ну вот например в нефтяной отрасли производительнось труда сегодня - треть от советской. Данные из Белой Книги. При этом и абсолютная добыча - 80% от советской.
>
>Т.е. количество занятых выросло в три раза? Или как?

Наверное. Причем под занятыми подадразумеваеют всех там работающихъ сегодня, а не тольтко нгепосредственно выкачивающих нефть.

>>> Поизводительнсоть труда в торговле сегодня - вообще процентов 20 от советской.
>
>Тут сомнения. Как считалось?

Количенство распределяемых средли населения товаров на одного занятого в отрасли челвоека.

>Не говоря уже о том, что "производительность" торговли в движении тонн товаров - не есть доминирующий показатель для населения страны. Торговля не есть Госснаб, а нечто большее.

От	Iva
К	Игорь (21.05.2010 13:47:41)
Дата	21.05.2010 14:16:56

Re: Да Здарвстует...

Привет

>>Это в чем выражалось? в 30 летней продолжительности жизни?
>
> Дело в том, что человек, не умерший во младенчестве, не заразившийся чумой и т.п, тогда жил не до 30, а до 50-60-70 лет. Средняя продолжительность жизни определдяеься биологией организма, а медициной - в гораздо меньшей степени.

Ага, где толко таких найти :-).
30-32 года - это средняя продолжительность жизни даже для высших сословий. По другим даже данных реально нет.

>>В регулярных голодовках ( даже по костям высших слоев установлено, что все они голодали)?
>
> Да не придумывайте. Конечно кое кто мог и голодать -войны, эпидемии, неурожаи. Сейчсас вот множдество людей на земле голодает. Справьтесь по данным ООН. Особенно в последние годы число голодающих в связи с кризисом увеличилось.

Это факт. Локальные голодовки были всегда и везде. Только появление железных дорог перкратило эти безобразия.
За 200 км неурожай и там с голоду мрут людю, а здесь хорошоий, но на телегах не доставишь.

>>Это детали. Возможны только тогда, когда у вас доля работающих в СХ ниже 20%. Т.е. не больше 20% усилий общество тратит на кормежку.
>
> А с чего Вы взяли, что раньше оно тратило больше? По мне так сегодня 80% российского общества на кормежку тратит процентов 35-40 от зарплаты.

Почитайте что нибудь серьезное по экономике Средних веков. Только все серьезное почему то на аглицком.

>>Т.е. у вас 50% людей работает в СХ хозяйстве пусть даже с совеременной эффективностью (5-10% обеспечиваю всю страну) - т.е. они производят в пять раз больше жратвы, чем сейчас в Европе.
>
> Не надо сказок по поводу сельского хозяйства. Его работу сегодня обеспечивают в реальности гораздо больше людей, чем там непосредственно трудятся. У меня люди не работают в сельском хозяйстве, а живут в сельскйо местности в малых городах, селах и деревнях. Работают же они частично в сельском хозяйстве, - в общественном или личном, частично там где хотят - на местных предприятиях, например. Труд-то свободный. В крупной общегосударвтеной промышленности, транспорте работает процентов 10-15 трудоспособного населения. Каждое крупное предприятие, как в советские времена содерждит всю социальную сферу. Это резко удешевляет содержание этой сферы и увелдичивает общую эффективность. Просто число крупных предприятий уменьшится значительно - большинство бытовых вещей не будут производит на больших заводах, а будут производить в местных общественных хозяйствах.

не верю :-). Специализация производства рулит.
Лругое дело, что монстриков типа ВАЗа даже Г.Форд не создавал. Он предпочитал возить не гтовые машины, а машинокомплекты и собирать поближе к покупателю.

>>И что они все это сожрут????
>
> Не понимаю, о чем Вы пищите. У меня люди живут в сельскйо местности, но это не значит, что они занимаются одним только сельским хозяйством.

>>Т.е. обжорство и переедание, как критерий уровня жизни?
>
>>или лучше, если они шмоток поделают? Но их тоже не нужно очень много.
>
> Правильно, особенно если их качетвенно делать. Тогдап много не нужно. Так и будет.

>>И что дальше? Сидят и ни фига не делают?
>
> В смысле отдыхать человек не должен?

Так значит идет к постиндустриальному обществу :-).
Уже понятнее. В основном население работает в сфере услуг - тогда вопросов нет.

>>Общество ничегонеделания, как идеал?
>
> Не понимаю, о чем Вы.

или больая сфера услуг или ничего неделание. Последнее - очень опасно для общества.

>>В какие времена? Т.е. в 11-12 веках - да, в конце 13 - уже нет. В начале 14 в европе начались голодовки (1319 Великий голод), хроническое недоедание обеспечило слабую сопротивляемость болезням и обусловило колоссальные жертвы Черной чумы.
>
> И вообще пишу не про чуму и прочие стихийные бедствия, а про нормальную жизнь.

нормальной жизни в средневековье по нашим понятиям не было вообще. Одна беда-напасть сменяла другую.

>>Потом опять сократившееся вдвое население жило хорошо, но к середине 16 века начались голодовки,
>
> скоро они и у нас начнутся. Или Вы думаете, что типа 50 лет относительно спокойной жизни в 20 начеле 21 веке - это неподражаемый пример для прошлого?

>> вызвавшие религиозные войны во Франции, революцию в Англии и Фронду в Англии.
>
> Религиозные войны были вызваны религиозными причинами.

Тыт сложно сказать что чем вызвано ( приведено к существенному историческому масштабу). Зависимость между "плохим" состоянием общества и всякими катаклизмами заметна.

>>В 1658 голод во Франции уменьшил население на 20% и обеспечил спокойное и безбедное правление Короля-Солнце.
>
> Вы несколько преувеличиваете, но что Вам дает основаняи думать, что в нашем мире никаких крупных неприятностей не предвидится? Так например и в 20 население некоторых стран уменьшалось на 15-20% в течение нескольких лет.

Где и когда?
Подавление Тайпинского высстания и Сипаев - заметно в общей демографи Земли.

>>
>>Дело не только в углеводах.
>
> Я и не говаорю что только - угдеводороды стало использовпать так расточительно стремительно дехристианизирующееся человечество.

Просто леса замещались пашнями и цена дерева в Англии выросла за 17 век в 8? раз.

>>И дальше роль их будет падать. Но даже если сейчас перейти на только возобновляемые источники - будет далеко не Средневековье.
>
> Сейчас на них перейти нельзя, а если отсечь углеводороды - то будет, пожалуй, каменный век.

Не будет. Гидро и атомная энергетика дадут возможность не упасть дальше 1950 по крайней мере.
Элекроплавка и трактора-троллейбусы.

>>Хотя бы в СХ - троеполье и общину мало кому в голову придет восстанавливать.
>
> Надо заранее строить новый образ жизни, а не джожидаться катастрофы. Тут Станислав Покровский выкладывапл текст про рачительное использование леса для сельского хозяйства. А то что сегодня мало кому в годовву что-то там прийдет - это понятно. Но кому то придет и пришло.

>>>>Так же большой процент занятых в любимых советскими мыслителями "базовых" отраслях промышленности определялся и "низкой" производительностью в них ( по сравнению с сейчас)
>>>
>>>Ну вот например в нефтяной отрасли производительнось труда сегодня - треть от советской. Данные из Белой Книги. При этом и абсолютная добыча - 80% от советской.
>>
>>Т.е. количество занятых выросло в три раза? Или как?
>
> Наверное. Причем под занятыми подадразумеваеют всех там работающихъ сегодня, а не тольтко нгепосредственно выкачивающих нефть.

Тут есть большие сомнения. Скорее опять, как с торговлей считают - зачислил все АЗС. А с другой стороны в советское время выехать из Москвы без запканистры - самоубийство. А сейчас - езжай куда хочешь.

>>>> Поизводительнсоть труда в торговле сегодня - вообще процентов 20 от советской.
>>
>>Тут сомнения. Как считалось?
>
> Количенство распределяемых средли населения товаров на одного занятого в отрасли челвоека.

Это не верно. Торговля - это не карточный распределитель благ. Она так же обратная связь с производством.
Не говоря уже о прочих вещах.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (21.05.2010 14:16:56)
Дата	21.05.2010 15:19:58

Re: Да Здарвстует...

>Привет

>>>Это в чем выражалось? в 30 летней продолжительности жизни?
>>
>> Дело в том, что человек, не умерший во младенчестве, не заразившийся чумой и т.п, тогда жил не до 30, а до 50-60-70 лет. Средняя продолжительность жизни определдяеься биологией организма, а медициной - в гораздо меньшей степени.
>
>Ага, где толко таких найти :-).
>30-32 года - это средняя продолжительность жизни даже для высших сословий. По другим даже данных реально нет.

Ну Вам же говорят, что это с учетом смертности во младенчестве и в раннем детском возрасте, которая сразу подсаживала среднюю продолжительность жизни лет на 20 + разного рода стихийные обстоятельства. В спокойные годы те, кто не умер во младечестве, вполне себе доживали до сопоставимых с нынешними возрастов. Причем без таблеток и аппаратов и без рождения генетических уродов, как сегодня - достаточно взглянуть на дегенератвиные физиономии современных европейцев - следствие вылечивания нежизнеспособных младенцев современной медициной. Любого западного европейца от русского отличишь за версту.

>>>В регулярных голодовках ( даже по костям высших слоев установлено, что все они голодали)?
>>
>> Да не придумывайте. Конечно кое кто мог и голодать -войны, эпидемии, неурожаи. Сейчсас вот множдество людей на земле голодает. Справьтесь по данным ООН. Особенно в последние годы число голодающих в связи с кризисом увеличилось.
>
>Это факт. Локальные голодовки были всегда и везде. Только появление железных дорог перкратило эти безобразия.
>За 200 км неурожай и там с голоду мрут людю, а здесь хорошоий, но на телегах не доставишь.

Это Ваши личные придумки? Но даже если Вы так считаете, то ведь железные дороги я, кажется, не предлагаю разбирать.

>>>Это детали. Возможны только тогда, когда у вас доля работающих в СХ ниже 20%. Т.е. не больше 20% усилий общество тратит на кормежку.
>>
>> А с чего Вы взяли, что раньше оно тратило больше? По мне так сегодня 80% российского общества на кормежку тратит процентов 35-40 от зарплаты.
>
>Почитайте что нибудь серьезное по экономике Средних веков. Только все серьезное почему то на аглицком.

Дело в том, что это в основном идеологическите трактаты, цель которых - возвысить современность над прошлым.

>>>Т.е. у вас 50% людей работает в СХ хозяйстве пусть даже с совеременной эффективностью (5-10% обеспечиваю всю страну) - т.е. они производят в пять раз больше жратвы, чем сейчас в Европе.
>>
>> Не надо сказок по поводу сельского хозяйства. Его работу сегодня обеспечивают в реальности гораздо больше людей, чем там непосредственно трудятся. У меня люди не работают в сельском хозяйстве, а живут в сельскйо местности в малых городах, селах и деревнях. Работают же они частично в сельском хозяйстве, - в общественном или личном, частично там где хотят - на местных предприятиях, например. Труд-то свободный. В крупной общегосударвтеной промышленности, транспорте работает процентов 10-15 трудоспособного населения. Каждое крупное предприятие, как в советские времена содерждит всю социальную сферу. Это резко удешевляет содержание этой сферы и увелдичивает общую эффективность. Просто число крупных предприятий уменьшится значительно - большинство бытовых вещей не будут производит на больших заводах, а будут производить в местных общественных хозяйствах.
>
>не верю :-). Специализация производства рулит.

Рулят люди, а не безличная специализация. Кому-то ( сатане, по видимому) сегодя надо закабалить людей - вот он и утраивает так, что бытовые вещи, для производства которых вовсе не требуются гигансткие частные корпорации ( или же сорветские мегатресты) - тем не менее производятся на них, чтобы поставить людей в зависитмость от их хозяев. С этйо же целью придуманы и бренды. Типа только на этой корпорации производят качественную обуь. А у этой качественнйо обуви каблук на следжующей день отваливается, потому что пустой внутри. Люди, производящие вещи для себя в рамках местной обшины бытовые товары такого низкого качества производить заведомо не будут. А товаров типа современнйо техники - меньшинство. Комплектующие для них могут делать на крупных государственных приборостроительных заводах, а собирать и на предприятиях регионального или местного уровня в взависимости от сложности.

>Лругое дело, что монстриков типа ВАЗа даже Г.Форд не создавал. Он предпочитал возить не гтовые машины, а машинокомплекты и собирать поближе к покупателю.

А Дженерал Моторз - не монстр что ли? Или территоииальная разнесенность его пороизводственных едтиниц все дело меняет?

>>>И что они все это сожрут????
>>
>> Не понимаю, о чем Вы пищите. У меня люди живут в сельскйо местности, но это не значит, что они занимаются одним только сельским хозяйством.
>
>>>Т.е. обжорство и переедание, как критерий уровня жизни?
>>
>>>или лучше, если они шмоток поделают? Но их тоже не нужно очень много.
>>
>> Правильно, особенно если их качетвенно делать. Тогдап много не нужно. Так и будет.
>
>>>И что дальше? Сидят и ни фига не делают?
>>
>> В смысле отдыхать человек не должен?
>
>Так значит идет к постиндустриальному обществу :-).
>Уже понятнее. В основном население работает в сфере услуг - тогда вопросов нет.

Население не работает, а живет. И услуги оказывает самому себе.

>>>Общество ничегонеделания, как идеал?
>>
>> Не понимаю, о чем Вы.
>
>или больая сфера услуг или ничего неделание. Последнее - очень опасно для общества.

Опасно для общества как раз ничегонеделание в современнйо сфере услуг - т.е. выполнение бесмысленной, а то и вредной работы ( как в современнйо финансовой сфере) ради высоких доходов.

>>>В какие времена? Т.е. в 11-12 веках - да, в конце 13 - уже нет. В начале 14 в европе начались голодовки (1319 Великий голод), хроническое недоедание обеспечило слабую сопротивляемость болезням и обусловило колоссальные жертвы Черной чумы.
>>
>> И вообще пишу не про чуму и прочие стихийные бедствия, а про нормальную жизнь.
>
>нормальной жизни в средневековье по нашим понятиям не было вообще. Одна беда-напасть сменяла другую.

Это просто современная мифология. Человек, доставленный из средневековья сказал бы про наше время. что тут нормальнйо жизни по его понятиям нет, и был бы гораздо более прав.

>>>Потом опять сократившееся вдвое население жило хорошо, но к середине 16 века начались голодовки,
>>
>> скоро они и у нас начнутся. Или Вы думаете, что типа 50 лет относительно спокойной жизни в 20 начеле 21 веке - это неподражаемый пример для прошлого?
>
>>> вызвавшие религиозные войны во Франции, революцию в Англии и Фронду в Англии.
>>
>> Религиозные войны были вызваны религиозными причинами.
>
>Тыт сложно сказать что чем вызвано ( приведено к существенному историческому масштабу). Зависимость между "плохим" состоянием общества и всякими катаклизмами заметна.

Здесь важно не путать следствие и причину. Плохое состояние общества вызывается прежде всего внутренними духовными смутами.

>>>В 1658 голод во Франции уменьшил население на 20% и обеспечил спокойное и безбедное правление Короля-Солнце.
>>
>> Вы несколько преувеличиваете, но что Вам дает основаняи думать, что в нашем мире никаких крупных неприятностей не предвидится? Так например и в 20 население некоторых стран уменьшалось на 15-20% в течение нескольких лет.
>
>Где и когда?

В Европе, например, в 1941-1945 годах.

>Подавление Тайпинского высстания и Сипаев - заметно в общей демографи Земли.

>>>
>>>Дело не только в углеводах.
>>
>> Я и не говаорю что только - угдеводороды стало использовпать так расточительно стремительно дехристианизирующееся человечество.
>
>Просто леса замещались пашнями и цена дерева в Англии выросла за 17 век в 8? раз.

Скорее выпасами, но суть то от этого не меняется. Люди стали все более жить ради обогащения, а не ради спасения.

>>>И дальше роль их будет падать. Но даже если сейчас перейти на только возобновляемые источники - будет далеко не Средневековье.
>>
>> Сейчас на них перейти нельзя, а если отсечь углеводороды - то будет, пожалуй, каменный век.
>
>Не будет. Гидро и атомная энергетика дадут возможность не упасть дальше 1950 по крайней мере.

Вы знаете, что доля электрической энергии в общем энергобалансе составляет процентов 12? А доля гидро и атомных станций - процента 4%

>Элекроплавка и трактора-троллейбусы.

Смешно.

>>>Хотя бы в СХ - троеполье и общину мало кому в голову придет восстанавливать.
>>
>> Надо заранее строить новый образ жизни, а не джожидаться катастрофы. Тут Станислав Покровский выкладывапл текст про рачительное использование леса для сельского хозяйства. А то что сегодня мало кому в годовву что-то там прийдет - это понятно. Но кому то придет и пришло.
>

>>>>>Так же большой процент занятых в любимых советскими мыслителями "базовых" отраслях промышленности определялся и "низкой" производительностью в них ( по сравнению с сейчас)
>>>>
>>>>Ну вот например в нефтяной отрасли производительнось труда сегодня - треть от советской. Данные из Белой Книги. При этом и абсолютная добыча - 80% от советской.
>>>
>>>Т.е. количество занятых выросло в три раза? Или как?
>>
>> Наверное. Причем под занятыми подадразумеваеют всех там работающихъ сегодня, а не тольтко нгепосредственно выкачивающих нефть.
>
>Тут есть большие сомнения. Скорее опять, как с торговлей считают - зачислил все АЗС. А с другой стороны в советское время выехать из Москвы без запканистры - самоубийство. А сейчас - езжай куда хочешь.

Ну так в Москве машин было куда меньше. Кстати в малых городах России машин и бензозаправок кудав меньше. Благодать. Я вообще не понимаю, почему не сделают автомашины на твердом топливе? Килограмм угля стоит в десять раз дешевле бензина, а теплотворная способнсоть такая же - как у литра бензина. Можно и на дровах ездить. Если к лесу бережно относится, можно снимать по 5 кубометров с гектара древесины ежегодно. И если жить в сельской местности рассредоточенными поселениями, пользоваться лошадьми для близких поездок и перевозок, то топлива для автомобилей за глаза хватит всему населению с одного только прироста леса. Если бы цивилизация развивалась по правильному пути - автомобили бы ездили на твердом топливе по протяженым трасам между рассредотосенными поселениями, а не внутри городов в пробках, и топливо бы для них большйе частью возобновлялось. А сегодня автомобили - главные пожиратели нефти.

>>>>> Поизводительнсоть труда в торговле сегодня - вообще процентов 20 от советской.
>>>
>>>Тут сомнения. Как считалось?
>>
>> Количенство распределяемых средли населения товаров на одного занятого в отрасли челвоека.
>
>Это не верно. Торговля - это не карточный распределитель благ. Она так же обратная связь с производством.
>Не говоря уже о прочих вещах.

Да, мы видим, чтор это за связь. Производство хиреет, торговля, как раковая опухоль цветет и пахнет.

От	Iva
К	Игорь (21.05.2010 15:19:58)
Дата	21.05.2010 17:18:27

Re: Да Здарвстует...

Привет

>>Это факт. Локальные голодовки были всегда и везде. Только появление железных дорог перкратило эти безобразия.
>>За 200 км неурожай и там с голоду мрут людю, а здесь хорошоий, но на телегах не доставишь.
>
> Это Ваши личные придумки? Но даже если Вы так считаете, то ведь железные дороги я, кажется, не предлагаю разбирать.

Это реальность всех средних веков и не только.

>>Почитайте что нибудь серьезное по экономике Средних веков. Только все серьезное почему то на аглицком.
>
> Дело в том, что это в основном идеологическите трактаты, цель которых - возвысить современность над прошлым.

Статисика вам мешает :-).
Есть анализ потребления.

>>не верю :-). Специализация производства рулит.
>
> Рулят люди, а не безличная специализация. Кому-то ( сатане, по видимому) сегодя надо закабалить людей - вот он и утраивает так, что бытовые вещи, для производства которых вовсе не требуются гигансткие частные корпорации ( или же сорветские мегатресты) - тем не менее производятся на них, чтобы поставить людей в зависитмость от их хозяев. С этйо же целью придуманы и бренды. Типа только на этой корпорации производят качественную обуь. А у этой качественнйо обуви каблук на следжующей день отваливается, потому что пустой внутри. Люди, производящие вещи для себя в рамках местной обшины бытовые товары такого низкого качества производить заведомо не будут. А товаров типа современнйо техники - меньшинство. Комплектующие для них могут делать на крупных государственных приборостроительных заводах, а собирать и на предприятиях регионального или местного уровня в взависимости от сложности.

Все таки цеховые мастера вымерли. Никто не спорил, что качетсво их работы в части обуви или одежды было выше - но цена их работы тоже была существенно выше.
А уже даже ткани - станки дали возможность производить лучше ткачей.

>>Лругое дело, что монстриков типа ВАЗа даже Г.Форд не создавал. Он предпочитал возить не гтовые машины, а машинокомплекты и собирать поближе к покупателю.
>
> А Дженерал Моторз - не монстр что ли? Или территоииальная разнесенность его пороизводственных едтиниц все дело меняет?

Тоже монстр.
так у них не один сборочный завод, а куча даже в сев.америке. Что по многим параметрам лучше, чем один завод в Тольятти.

>>Так значит идет к постиндустриальному обществу :-).
>>Уже понятнее. В основном население работает в сфере услуг - тогда вопросов нет.
>
> Население не работает, а живет. И услуги оказывает самому себе.

Это как? само себе кино снимает? :-)
такое возможно, но как массовая вещь - вряд ли.

>>или больая сфера услуг или ничего неделание. Последнее - очень опасно для общества.
>
> Опасно для общества как раз ничегонеделание в современнйо сфере услуг - т.е. выполнение бесмысленной, а то и вредной работы ( как в современнйо финансовой сфере) ради высоких доходов.

А почему вы все сводите к финансам :-). есть же куча полезных типа туризма :-) и прочее.

>>нормальной жизни в средневековье по нашим понятиям не было вообще. Одна беда-напасть сменяла другую.
>
> Это просто современная мифология. Человек, доставленный из средневековья сказал бы про наше время. что тут нормальнйо жизни по его понятиям нет, и был бы гораздо более прав.

В некотором смысле я с вами согласен. Один рыцарь гордиося, что в его роду ни один мужчина не умер в собственной кровати - все в бою или на турнире.

>>> Религиозные войны были вызваны религиозными причинами.
>>
>>Тыт сложно сказать что чем вызвано ( приведено к существенному историческому масштабу). Зависимость между "плохим" состоянием общества и всякими катаклизмами заметна.
>
> Здесь важно не путать следствие и причину. Плохое состояние общества вызывается прежде всего внутренними духовными смутами.

Вы об одном, а я о другом. Но опыт показывает, что когда у населения ухудшаются условия жизни - оно начинает бунтовать.

>>>>В 1658 голод во Франции уменьшил население на 20% и обеспечил спокойное и безбедное правление Короля-Солнце.
>>>
>>> Вы несколько преувеличиваете, но что Вам дает основаняи думать, что в нашем мире никаких крупных неприятностей не предвидится? Так например и в 20 население некоторых стран уменьшалось на 15-20% в течение нескольких лет.
>>
>>Где и когда?
>
> В Европе, например, в 1941-1945 годах.

Это какая такая страна? ИМХО максимум Беллорусия порядка 10% населения.

>>Просто леса замещались пашнями и цена дерева в Англии выросла за 17 век в 8? раз.
>
> Скорее выпасами, но суть то от этого не меняется. Люди стали все более жить ради обогащения, а не ради спасения.

Не выпасы - это раньше :-). 17 век уже огораживания закончились и началось развитие СХ.

>>Не будет. Гидро и атомная энергетика дадут возможность не упасть дальше 1950 по крайней мере.
>
> Вы знаете, что доля электрической энергии в общем энергобалансе составляет процентов 12? А доля гидро и атомных станций - процента 4%

Не будет углеводов - ЖД дороги электрофицируются и прочие отрасли - тоже. Доля АЭС резко возрастет, так как они заменят ТЭС.

>>Элекроплавка и трактора-троллейбусы.
>
>Смешно.

Электропалвка - это реальность даже сейчас. А второе придется :-)

>>> Наверное. Причем под занятыми подадразумеваеют всех там работающихъ сегодня, а не тольтко нгепосредственно выкачивающих нефть.
>>
>>Тут есть большие сомнения. Скорее опять, как с торговлей считают - зачислил все АЗС. А с другой стороны в советское время выехать из Москвы без запканистры - самоубийство. А сейчас - езжай куда хочешь.
>
> Ну так в Москве машин было куда меньше. Кстати в малых городах России машин и бензозаправок кудав меньше. Благодать. Я вообще не понимаю, почему не сделают автомашины на твердом топливе? Килограмм угля стоит в десять раз дешевле бензина, а теплотворная способнсоть такая же - как у литра бензина. Можно и на дровах ездить. Если к лесу бережно относится, можно снимать по 5 кубометров с гектара древесины ежегодно. И если жить в сельской местности рассредоточенными поселениями, пользоваться лошадьми для близких поездок и перевозок, то топлива для автомобилей за глаза хватит всему населению с одного только прироста леса. Если бы цивилизация развивалась по правильному пути - автомобили бы ездили на твердом топливе по протяженым трасам между рассредотосенными поселениями, а не внутри городов в пробках, и топливо бы для них большйе частью возобновлялось. А сегодня автомобили - главные пожиратели нефти.

Скорее будут ездить на генномодифицированном тополе.

>>Это не верно. Торговля - это не карточный распределитель благ. Она так же обратная связь с производством.
>>Не говоря уже о прочих вещах.
>
> Да, мы видим, чтор это за связь. Производство хиреет, торговля, как раковая опухоль цветет и пахнет.

Ну так у нас все не так и всегда :-(.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (21.05.2010 17:18:27)
Дата	24.05.2010 13:56:14

Re: Да Здарвстует...

>Все таки цеховые мастера вымерли. Никто не спорил, что качетсво их работы в части обуви или одежды было выше - но цена их работы тоже была существенно выше.

Цена их работы была выше потому, что они не пользовались современным оборудованием. Если им пользоваться, то цена не будет высока, а качество будет куда выше современного. Скажем местная обувная мастерская, обслуживающая окрестные поселения и оснащенная современным оборудованием, по всем параметрам для людей будет выдавать лучшую продукцию, чем нынешние брендлвые корпорации. Аналогично и с мебелью и с большинством бытовых товаров.

>А уже даже ткани - станки дали возможность производить лучше ткачей.

Так никто станки отменять не предлагает. Только незачем эти станки располагать в одном месте на гиганстком ткацком заводе. Государственный завод станки изготовляет - они распределяются по поселениям. Соовтественно появляются ( точнее возвращаются ) местные стили, а нынешняя безликая программиуемая мода убирается.

>>>Лругое дело, что монстриков типа ВАЗа даже Г.Форд не создавал. Он предпочитал возить не гтовые машины, а машинокомплекты и собирать поближе к покупателю.
>>
>> А Дженерал Моторз - не монстр что ли? Или территоииальная разнесенность его пороизводственных едтиниц все дело меняет?
>
>Тоже монстр.
>так у них не один сборочный завод, а куча даже в сев.америке. Что по многим параметрам лучше, чем один завод в Тольятти.

Завод в Тольятти изготавливал чуть больше милдиона автомобилей в год. Дженерад Моторз кажется - миллионов восемь.

>>>Так значит идет к постиндустриальному обществу :-).
>>>Уже понятнее. В основном население работает в сфере услуг - тогда вопросов нет.
>>
>> Население не работает, а живет. И услуги оказывает самому себе.
>
>Это как? само себе кино снимает? :-)

Я имею в виду бытовые услуги. Настоящее кино - это не услуги, а культура. Услуг шоу-бизнеса не будет, так как не будет и самого шоу-бизнеса.

>такое возможно, но как массовая вещь - вряд ли.

>>>или больая сфера услуг или ничего неделание. Последнее - очень опасно для общества.
>>
>> Опасно для общества как раз ничегонеделание в современнйо сфере услуг - т.е. выполнение бесмысленной, а то и вредной работы ( как в современнйо финансовой сфере) ради высоких доходов.
>
>А почему вы все сводите к финансам :-). есть же куча полезных типа туризма :-) и прочее.

А Вы видели в прошлые века туризм? Но ведь люди также путешествовали. Туризм - это вид услуг, появившийся в обществе отчужденных друг от друга людей, неспособных самоорганизоваться для путешестивия, паломничества и т.п. Компактное проживание людей в местных общинах сделает услуги туристическиъх фирм ненужными. Спорт - коммерческих клубов также не будет, а будут общественные. Медицина - государственно-общественная ( обучение и приборы - государство, обычное медицинское обслуживание - местное сообшество, сложные операции - государственные центры) и т.п.

>>>нормальной жизни в средневековье по нашим понятиям не было вообще. Одна беда-напасть сменяла другую.
>>
>> Это просто современная мифология. Человек, доставленный из средневековья сказал бы про наше время. что тут нормальнйо жизни по его понятиям нет, и был бы гораздо более прав.
>
>В некотором смысле я с вами согласен. Один рыцарь гордиося, что в его роду ни один мужчина не умер в собственной кровати - все в бою или на турнире.

>>>> Религиозные войны были вызваны религиозными причинами.
>>>
>>>Тыт сложно сказать что чем вызвано ( приведено к существенному историческому масштабу). Зависимость между "плохим" состоянием общества и всякими катаклизмами заметна.
>>
>> Здесь важно не путать следствие и причину. Плохое состояние общества вызывается прежде всего внутренними духовными смутами.
>
>Вы об одном, а я о другом. Но опыт показывает, что когда у населения ухудшаются условия жизни - оно начинает бунтовать.

Опыт показывает, что условия жизни обычно ухудшаются по вине самих людей.

>>>>>В 1658 голод во Франции уменьшил население на 20% и обеспечил спокойное и безбедное правление Короля-Солнце.
>>>>
>>>> Вы несколько преувеличиваете, но что Вам дает основаняи думать, что в нашем мире никаких крупных неприятностей не предвидится? Так например и в 20 население некоторых стран уменьшалось на 15-20% в течение нескольких лет.
>>>
>>>Где и когда?
>>
>> В Европе, например, в 1941-1945 годах.
>
>Это какая такая страна? ИМХО максимум Беллорусия порядка 10% населения.

Германия - 10%, СССР-10%, Югославия - 15%, Польша - 20%,

>>>Просто леса замещались пашнями и цена дерева в Англии выросла за 17 век в 8? раз.
>>
>> Скорее выпасами, но суть то от этого не меняется. Люди стали все более жить ради обогащения, а не ради спасения.
>
>Не выпасы - это раньше :-). 17 век уже огораживания закончились и началось развитие СХ.

>>>Не будет. Гидро и атомная энергетика дадут возможность не упасть дальше 1950 по крайней мере.
>>
>> Вы знаете, что доля электрической энергии в общем энергобалансе составляет процентов 12? А доля гидро и атомных станций - процента 4%
>
>Не будет углеводов - ЖД дороги электрофицируются и прочие отрасли - тоже. Доля АЭС резко возрастет, так как они заменят ТЭС.

АЭС придется заменять не одни ТЭС, а всю энергетику на углеводородах. Сегодя доля АЭС в общем энергобалансе - 2%. Увеличиывать число АЭС придется в десятки раз - кто все это будет строить? Да и топлива для них в таком количестве на земле не имеется. По курайней мере для традиционных АЭС. Словом переход на возобюнавляемую энергетику неизбежен, а у нее удельная плотность мощностей на два порядка меньше, чем у невозобновлдяемых источников энергии. - Порядка 1 киловатта на кв. метр, вместо сотен киловатт. Словом жизнь человечества в рассредоточенных поселениях в сельскйо местности прямо отвечает возможностям возобнавлояемой энергетики. Жизнь в городах получается совершенно нерациональной.

>>>Элекроплавка и трактора-троллейбусы.
>>
>>Смешно.
>
>Электропалвка - это реальность даже сейчас. А второе придется :-)

Я не про процедуру электроплавки, а про долю электричества, получаемого не с углеводородов в современном энергобалансе. Она равна 4%.

>>>> Наверное. Причем под занятыми подадразумеваеют всех там работающихъ сегодня, а не тольтко нгепосредственно выкачивающих нефть.
>>>
>>>Тут есть большие сомнения. Скорее опять, как с торговлей считают - зачислил все АЗС. А с другой стороны в советское время выехать из Москвы без запканистры - самоубийство. А сейчас - езжай куда хочешь.
>>
>> Ну так в Москве машин было куда меньше. Кстати в малых городах России машин и бензозаправок кудав меньше. Благодать. Я вообще не понимаю, почему не сделают автомашины на твердом топливе? Килограмм угля стоит в десять раз дешевле бензина, а теплотворная способнсоть такая же - как у литра бензина. Можно и на дровах ездить. Если к лесу бережно относится, можно снимать по 5 кубометров с гектара древесины ежегодно. И если жить в сельской местности рассредоточенными поселениями, пользоваться лошадьми для близких поездок и перевозок, то топлива для автомобилей за глаза хватит всему населению с одного только прироста леса. Если бы цивилизация развивалась по правильному пути - автомобили бы ездили на твердом топливе по протяженым трасам между рассредотосенными поселениями, а не внутри городов в пробках, и топливо бы для них большйе частью возобновлялось. А сегодня автомобили - главные пожиратели нефти.
>
>Скорее будут ездить на генномодифицированном тополе.

>>>Это не верно. Торговля - это не карточный распределитель благ. Она так же обратная связь с производством.
>>>Не говоря уже о прочих вещах.
>>
>> Да, мы видим, чтор это за связь. Производство хиреет, торговля, как раковая опухоль цветет и пахнет.
>
>Ну так у нас все не так и всегда :-(.

От	Iva
К	Игорь (24.05.2010 13:56:14)
Дата	24.05.2010 16:05:27

Re: Да Здарвстует...

Привет

> Цена их работы была выше потому, что они не пользовались современным оборудованием. Если им пользоваться, то цена не будет высока, а качество будет куда выше современного. Скажем местная обувная мастерская, обслуживающая окрестные поселения и оснащенная современным оборудованием, по всем параметрам для людей будет выдавать лучшую продукцию, чем нынешние брендлвые корпорации. Аналогично и с мебелью и с большинством бытовых товаров.

Вообще то есть разделение операций и экономия на объемах.
Что не даст кустарям бороться с курпняком.

>>А уже даже ткани - станки дали возможность производить лучше ткачей.
>
> Так никто станки отменять не предлагает. Только незачем эти станки располагать в одном месте на гиганстком ткацком заводе. Государственный завод станки изготовляет - они распределяются по поселениям. Соовтественно появляются ( точнее возвращаются ) местные стили, а нынешняя безликая программиуемая мода убирается.

сомнительно. Эконмия у крпняка, хотя бы на доставке.

>>Тоже монстр.
>>так у них не один сборочный завод, а куча даже в сев.америке. Что по многим параметрам лучше, чем один завод в Тольятти.
>
> Завод в Тольятти изготавливал чуть больше милдиона автомобилей в год. Дженерад Моторз кажется - миллионов восемь.

и имеет порядка 20-25 сборочных заводов тольок в США и Канаде.
Не говоря про немецкий Опель и т.д.

>>Это как? само себе кино снимает? :-)
>
> Я имею в виду бытовые услуги. Настоящее кино - это не услуги, а культура. Услуг шоу-бизнеса не будет, так как не будет и самого шоу-бизнеса.

Бытовые услуги много не сожрут. У вас опчть все мысли крутятся вокруг поесть и одеться( т.е. 20-30% экономики страны).
Считайте. что почти коммунизм и эти потребности удовлетворены. На что еще будет население тратить свои ресурсы ( временные и денежные)

>>А почему вы все сводите к финансам :-). есть же куча полезных типа туризма :-) и прочее.
>
> А Вы видели в прошлые века туризм? Но ведь люди также путешествовали. Туризм - это вид услуг, появившийся в обществе отчужденных друг от друга людей, неспособных самоорганизоваться для путешестивия, паломничества и т.п. Компактное проживание людей в местных общинах сделает услуги туристическиъх фирм ненужными. Спорт - коммерческих клубов также не будет, а будут общественные. Медицина - государственно-общественная ( обучение и приборы - государство, обычное медицинское обслуживание - местное сообшество, сложные операции - государственные центры) и т.п.

Понятно :-(.
Т.е. ваш идеал, когда население живет плохо и тратит 95% своих усилий, что бы поесть и одеться.
Очень слаборазвитая экономика. Технологически в том числе - т.е. остается ждать Перри или англичан, что бы "открыли" страну.

>>>>> Религиозные войны были вызваны религиозными причинами.
>>>>
>>>>Тыт сложно сказать что чем вызвано ( приведено к существенному историческому масштабу). Зависимость между "плохим" состоянием общества и всякими катаклизмами заметна.
>>>
>>> Здесь важно не путать следствие и причину. Плохое состояние общества вызывается прежде всего внутренними духовными смутами.
>>
>>Вы об одном, а я о другом. Но опыт показывает, что когда у населения ухудшаются условия жизни - оно начинает бунтовать.
>
> Опыт показывает, что условия жизни обычно ухудшаются по вине самих людей.

Эти факторы действуют, как правило согласованно.

>>> В Европе, например, в 1941-1945 годах.
>>
>>Это какая такая страна? ИМХО максимум Беллорусия порядка 10% населения.
>
> Германия - 10%, СССР-10%, Югославия - 15%, Польша - 20%,

Ну вот с войной 15-20% как масимум. А там без войны, голодовки и связанные с этим бунты.

> АЭС придется заменять не одни ТЭС, а всю энергетику на углеводородах. Сегодя доля АЭС в общем энергобалансе - 2%. Увеличиывать число АЭС придется в десятки раз - кто все это будет строить? Да и топлива для них в таком количестве на земле не имеется. По курайней мере для традиционных АЭС.

Надо будет - построят. технологических проблем нет. Реакторы с "размножением" - вопрос тоже решенный.

>Словом переход на возобюнавляемую энергетику неизбежен, а у нее удельная плотность мощностей на два порядка меньше, чем у невозобновлдяемых источников энергии. - Порядка 1 киловатта на кв. метр, вместо сотен киловатт. Словом жизнь человечества в рассредоточенных поселениях в сельскйо местности прямо отвечает возможностям возобнавлояемой энергетики. Жизнь в городах получается совершенно нерациональной.

Воотщето солнечной энергии, поступающей на Землю, в Схарае на площади 100х100 км хватит на покрытие всех нынешних энергетических потребностей человечества. Сейчас эффективность солнечных батарей 10%, планируют довести до 40%. Даже с 10% - 1000х100 км Сахары хватит.

> Я не про процедуру электроплавки, а про долю электричества, получаемого не с углеводородов в современном энергобалансе. Она равна 4%.

Солнечная эенергия вполне может заменить.

>>> Да, мы видим, чтор это за связь. Производство хиреет, торговля, как раковая опухоль цветет и пахнет.
>>

Так может быть проблема не в торговле, а в промышленности. Не хочет наше население покупать наши товары - дорого и плохо.
При чем, то что удается произвести не дорого и не плохо - то легко раскупается и торговля их предлагает.

>
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (24.05.2010 16:05:27)
Дата	24.05.2010 20:28:12

Re: Да Здарвстует...

>Привет

>> Цена их работы была выше потому, что они не пользовались современным оборудованием. Если им пользоваться, то цена не будет высока, а качество будет куда выше современного. Скажем местная обувная мастерская, обслуживающая окрестные поселения и оснащенная современным оборудованием, по всем параметрам для людей будет выдавать лучшую продукцию, чем нынешние брендлвые корпорации. Аналогично и с мебелью и с большинством бытовых товаров.
>
>Вообще то есть разделение операций и экономия на объемах.
>Что не даст кустарям бороться с курпняком.

Да не будет никакого крупняка, кроме государственных предприятий, производящих военную технику, станки, сложное оборудование, обеспечивающих тяжелую промышленную энергетику, общегосударственный транспорт и связь, образовательную продукцию. Все, что можно произвести на местном уровне - будет там и производится. А это практически весь быт.

>>>А уже даже ткани - станки дали возможность производить лучше ткачей.
>>
>> Так никто станки отменять не предлагает. Только незачем эти станки располагать в одном месте на гиганстком ткацком заводе. Государственный завод станки изготовляет - они распределяются по поселениям. Соовтественно появляются ( точнее возвращаются ) местные стили, а нынешняя безликая программиуемая мода убирается.
>
>сомнительно. Эконмия у крпняка, хотя бы на доставке.

А кому будет интересна подобная экономия? Не будут люди жить интересами сиюминутной экономической выгоды. Видно - к чему это приводит. К прямо противоположному - к гигантскому расточительству природных и человечесчких ресурсов.

>>>Тоже монстр.
>>>так у них не один сборочный завод, а куча даже в сев.америке. Что по многим параметрам лучше, чем один завод в Тольятти.
>>
>> Завод в Тольятти изготавливал чуть больше милдиона автомобилей в год. Дженерад Моторз кажется - миллионов восемь.
>
>и имеет порядка 20-25 сборочных заводов тольок в США и Канаде.
>Не говоря про немецкий Опель и т.д.

Ну и прекрасно. Если у нас действительнол возьмутся за ум, и государство начнет производить нормальные электрогенераторы на твердом топливе ( например на основе двигателя Стирлинга), качественные электромоторы, то новое поколение гибридных автомобилей, ездящих практически на любом топливе, действитьельно можно будет собирать во множестве региональных заводов. Качественный двигатель, а кузов и прочие удобства - это уже не высокие технологии и изготовить можно где угодно. Конечно кое-кому это не будет выгодно. Уберутся бензоколонки, а процесс покупки топлива для автомобиля будет сводится к покупке тонны угля в год, и сваливания этой кучи во дворе сельского дома. В пути пойдет любая древесина -= хоть сучки из лесу. Конечно для города это будет неудобно. Но кто говорит, что это для города?

>>>Это как? само себе кино снимает? :-)
>>
>> Я имею в виду бытовые услуги. Настоящее кино - это не услуги, а культура. Услуг шоу-бизнеса не будет, так как не будет и самого шоу-бизнеса.
>
>Бытовые услуги много не сожрут. У вас опчть все мысли крутятся вокруг поесть и одеться( т.е. 20-30% экономики страны).

Дело в том, что обеспеченность бытовых услуг за счет местного сообщества не позволит некоторым нехорошим гражданам брать людей за горло, шантажируя их "экономическим принуждением".

>Считайте. что почти коммунизм и эти потребности удовлетворены. На что еще будет население тратить свои ресурсы ( временные и денежные)

В соотвесттвии со своими жизненными интересами и целями. На что сегодня тратит на Западе население свои усилия помимо работы и удовлетворения сильно уменившихся нормальных человеческих потребностей - да в основном на скотские развлечения, к тому же платные. Ну не будет на это нормальное общество времени тратить. На развитие человека будет тратить.

>>>А почему вы все сводите к финансам :-). есть же куча полезных типа туризма :-) и прочее.
>>
>> А Вы видели в прошлые века туризм? Но ведь люди также путешествовали. Туризм - это вид услуг, появившийся в обществе отчужденных друг от друга людей, неспособных самоорганизоваться для путешестивия, паломничества и т.п. Компактное проживание людей в местных общинах сделает услуги туристическиъх фирм ненужными. Спорт - коммерческих клубов также не будет, а будут общественные. Медицина - государственно-общественная ( обучение и приборы - государство, обычное медицинское обслуживание - местное сообшество, сложные операции - государственные центры) и т.п.
>
>Понятно :-(.
>Т.е. ваш идеал, когда население живет плохо и тратит 95% своих усилий, что бы поесть и одеться.
>Очень слаборазвитая экономика.

С какой стати населоение будет жить плохо? Оно будет жить гораздо лучше, чем сейчас. С какой стати 95% усилий тратить на поесть и одеться - а жилье обслуживать не надо?

>Технологически в том числе - т.е. остается ждать Перри или англичан, что бы "открыли" страну.

Почему технологически в том числе? Технологии все равно развиваются не частными собственниками, и люди,способные их развивать никуда не денуться.

>>>>>> Религиозные войны были вызваны религиозными причинами.
>>>>>
>>>>>Тыт сложно сказать что чем вызвано ( приведено к существенному историческому масштабу). Зависимость между "плохим" состоянием общества и всякими катаклизмами заметна.
>>>>
>>>> Здесь важно не путать следствие и причину. Плохое состояние общества вызывается прежде всего внутренними духовными смутами.
>>>
>>>Вы об одном, а я о другом. Но опыт показывает, что когда у населения ухудшаются условия жизни - оно начинает бунтовать.
>>
>> Опыт показывает, что условия жизни обычно ухудшаются по вине самих людей.
>
>Эти факторы действуют, как правило согласованно.

>>>> В Европе, например, в 1941-1945 годах.
>>>
>>>Это какая такая страна? ИМХО максимум Беллорусия порядка 10% населения.
>>
>> Германия - 10%, СССР-10%, Югославия - 15%, Польша - 20%,
>
>Ну вот с войной 15-20% как масимум. А там без войны, голодовки и связанные с этим бунты.

Я не слышал, чтобы голодовки от неурожаев косили по 15-20% населения стран. Чума могла, войны и связанные с этим лишения могли - как и во все времена .

>> АЭС придется заменять не одни ТЭС, а всю энергетику на углеводородах. Сегодя доля АЭС в общем энергобалансе - 2%. Увеличиывать число АЭС придется в десятки раз - кто все это будет строить? Да и топлива для них в таком количестве на земле не имеется. По курайней мере для традиционных АЭС.
>
>Надо будет - построят. технологических проблем нет. Реакторы с "размножением" - вопрос тоже решенный.

Это нереально. Темпы строительства АЭС известны. Рентабельность их строителсьтва низкая, утилизация - вообще вопрос не решенный. Мобилизовать такое огромное количество квалифицированного населения для увеличения объемов строительства в десятки раз - просто негде. Нету такого населения. И некому оплачивать такие грандиозные работы. Тем более, что сложность эксплуатации реакторов на бытрых нейтронах, которые Вы по всей видимости имеете в виду, в свое время ( куда более благоприятное с точки зрения технических инноваций, чем нынешнее) заставило прекратить почти все работы над подобными реакторами. В настоящее время только в России имеется один такой реактор БН-600, а более нигде.

Гораздо более правдоподобный, простой и безопасный вариант - вариант перехода на возобновляемую энергетику, путем строительства инфраструктуры для нее за счет энергии пока что имеющихся угдеводородных источников. Вместо их бесмысленного транжирства нынешними гедонистически настроенными гражданами.

>>Словом переход на возобюнавляемую энергетику неизбежен, а у нее удельная плотность мощностей на два порядка меньше, чем у невозобновлдяемых источников энергии. - Порядка 1 киловатта на кв. метр, вместо сотен киловатт. Словом жизнь человечества в рассредоточенных поселениях в сельскйо местности прямо отвечает возможностям возобнавлояемой энергетики. Жизнь в городах получается совершенно нерациональной.
>
>Воотщето солнечной энергии, поступающей на Землю, в Схарае на площади 100х100 км хватит на покрытие всех нынешних энергетических потребностей человечества. Сейчас эффективность солнечных батарей 10%, планируют довести до 40%. Даже с 10% - 1000х100 км Сахары хватит.

Нельзя располагать подобные объекты в одном месте - это моментально изменит климат и приведет к непредсказуеморым последствиям. Стоимость подобного объекта ( или рассредоточенных объектов) будет такова, что современное человеечество ее потянет только путем отказа от современного образа жизни, про что я и говорю. Я как то делал расчет со школьниками. Для обеспечения современных потребностйе в электроэнергии ( 200 ватт на человека в среднем), требуется примерно 12 кв. метров солнечных батарей на одного человека на широте Москвы, закрепленных под углом к горизонту, равому широте Москвы. При условии наличия адекватных аккумуляторов. Стоимость батарей составит порядка 10 тыс. долларов. Стоимость аккумуляторов и вспомогательного оборудования - порядка нескольких тысяч. Ну скажем 15 тыс долларорв на человека. Следовательно для России проект потянет 140 млн. X 15 тыс. долларрв = 2,1 трлн. долларов. Если учесть, что полная энергетика России превосходит электроэнергетику в 8 раз, то получится 16 трлн. долларов. Годовое промышленное производство России на сегодня - менее 1 трлн. долларов. Словом, задача грандиозная. Явно не под силу нынешним худосочным гражданам. Но вот нормальные граждане, привыкшие нормально учиться и работать за несколько десятилетйи вполне потянут подобную программу.

>> Я не про процедуру электроплавки, а про долю электричества, получаемого не с углеводородов в современном энергобалансе. Она равна 4%.
>
>Солнечная эенергия вполне может заменить.

См. выше. Теоретически конечно может.

>>>> Да, мы видим, чтор это за связь. Производство хиреет, торговля, как раковая опухоль цветет и пахнет.
>>>
>
>Так может быть проблема не в торговле, а в промышленности. Не хочет наше население покупать наши товары - дорого и плохо.

Ну очень не хочет население покупать квартиры, - стройиндустрия дает сегодня менее 600 тыс квартир и индивидуальных домов вместо советских 1350 тыс, да и те покупаются в основом теми, у кого и так есть квартиры, а не нуждающимися. . Продукты питания отечественные тоже не хочет покупать - предпочитает "качественные иностранные" в меньшем количестве. Да все это лобуда. Населению просто не дают работать, а молодежь развращают.

>При чем, то что удается произвести не дорого и не плохо - то легко раскупается и торговля их предлагает.

Большинство товаров и услуг производится на месте. Иностранными их не заменишь. Упало производство необходимых людям отечественных товаров и качественных услуг.

От	Iva
К	Игорь (24.05.2010 20:28:12)
Дата	25.05.2010 10:41:56

В общем распишите "загрузку населения"

Привет

в вашем идеальном государстве

на 100 условных чел например или на одного - как удобнее на день или на год.
Полагаю, что 100 чел на год будет нагляднее или на 1000чел.

Т.е. какие работы сколько времени занимают для всего общества. Чем еще и скольок они занимаются.

Учитывайте, что при совеременном развитии производительных сил затраты времени на пропитание ( в широком смысле) не превышают 20% времени, на одевание еще меньше, на ЖКХ - на порядки меньше.
Т.е. хорошо, если все "бытовые" производственные и непроизводственные расходы займут 25% общих трудозатрат общества.

Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.

распишите остальные 50%.

Выбор у вас будет не богат - коллективное пение песен ( и другие варианты хождения строем) или развитая ненавистная вам сфера услуг.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (25.05.2010 10:41:56)
Дата	25.05.2010 17:02:46

Re: В общем...

>Привет

>в вашем идеальном государстве

>на 100 условных чел например или на одного - как удобнее на день или на год.
>Полагаю, что 100 чел на год будет нагляднее или на 1000чел.

>Т.е. какие работы сколько времени занимают для всего общества. Чем еще и скольок они занимаются.

>Учитывайте, что при совеременном развитии производительных сил затраты времени на пропитание ( в широком смысле) не превышают 20% времени, на одевание еще меньше, на ЖКХ - на порядки меньше.
>Т.е. хорошо, если все "бытовые" производственные и непроизводственные расходы займут 25% общих трудозатрат общества.

Я же не разделяю проповедуемый Вами современный миф, будто бы развитие производительных сил принципиально изменило расход времени на обеспечение необходимых для данного типа развития общества нужд. Я полагаю, что средства удовлетворения необходимых потребностей - материальная культура общества - также усложняется с усложнением производительных сил общества примерно в сходной степени. Поэтому временные затраты не изменились, или даже увеличились, - если общество находится в режиме деградации, как сегодня. Ну а если так - то никаких проблем не возникает - точнее они точно такие же, как и во все предыдущие времена. При условии, что не происходит деградации, вызванной несоответствием развитых предыдущими поколениями производительныъх сил общества, и текушим состоянием "человеческого материала".

>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.

Возможно, но покупка этих в большинстве "мусорных благ" идет во вред благам объективно необходлимым обществу и человеку.

>распишите остальные 50%.

>Выбор у вас будет не богат - коллективное пение песен ( и другие варианты хождения строем) или развитая ненавистная вам сфера услуг.

Я не вижу проблемы. Ваша постановка вопроса надумана. Во все времена люди находили чем заниматься в свободное от обеспечения необходимых потребностей время, коего было не меньше, чем сегодня. Сегодня это время переместилось в сферу платных услуг для западных граждан, а раньше люди сами себя занимали тем, чем им интересно - совершенно бесплатно. Вам лично предлагаю читать побольше хороших книг.

От	Iva
К	Игорь (25.05.2010 17:02:46)
Дата	25.05.2010 18:15:25

Re: В общем...

Привет

> Я же не разделяю проповедуемый Вами современный миф, будто бы развитие производительных сил принципиально изменило расход времени на обеспечение необходимых для данного типа развития общества нужд. Я полагаю, что средства удовлетворения необходимых потребностей - материальная культура общества - также усложняется с усложнением производительных сил общества примерно в сходной степени. Поэтому временные затраты не изменились, или даже увеличились, - если общество находится в режиме деградации, как сегодня. Ну а если так - то никаких проблем не возникает - точнее они точно такие же, как и во все предыдущие времена. При условии, что не происходит деградации, вызванной несоответствием развитых предыдущими поколениями производительныъх сил общества, и текушим состоянием "человеческого материала".

Но нормой стал 8 часовой рабочий день, а не от восхода и до заката. И два выходных в неделю.

>>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.
>
> Возможно, но покупка этих в большинстве "мусорных благ" идет во вред благам объективно необходлимым обществу и человеку.

>>распишите остальные 50%.
>
>>Выбор у вас будет не богат - коллективное пение песен ( и другие варианты хождения строем) или развитая ненавистная вам сфера услуг.
>
> Я не вижу проблемы. Ваша постановка вопроса надумана. Во все времена люди находили чем заниматься в свободное от обеспечения необходимых потребностей время, коего было не меньше, чем сегодня. Сегодня это время переместилось в сферу платных услуг для западных граждан, а раньше люди сами себя занимали тем, чем им интересно - совершенно бесплатно. Вам лично предлагаю читать побольше хороших книг.

Спасибо :-).
Я читаю не меньше, чем в советское время. И выбор получше, по крайней мере в любимой мной исторической области.

Один мой знакомый некоторое время работал на заводе Хонды в Канаде - там, если отработать 20 лет - получаешь пенсию от Хонды. И спокойно живешь на нее + в 65 начинаешь получать от государства. Жизнь близка к вашему идеалу - вечером после работы в любимый паб - немоного пива и общение с сослуживцами. В выходные - рыбалка.
Вот только русский(украинский :-)) человек только полгода такой жизни вынес.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (25.05.2010 18:15:25)
Дата	25.05.2010 21:31:34

Re: В общем...

>Привет

>> Я же не разделяю проповедуемый Вами современный миф, будто бы развитие производительных сил принципиально изменило расход времени на обеспечение необходимых для данного типа развития общества нужд. Я полагаю, что средства удовлетворения необходимых потребностей - материальная культура общества - также усложняется с усложнением производительных сил общества примерно в сходной степени. Поэтому временные затраты не изменились, или даже увеличились, - если общество находится в режиме деградации, как сегодня. Ну а если так - то никаких проблем не возникает - точнее они точно такие же, как и во все предыдущие времена. При условии, что не происходит деградации, вызванной несоответствием развитых предыдущими поколениями производительныъх сил общества, и текушим состоянием "человеческого материала".
>
>Но нормой стал 8 часовой рабочий день, а не от восхода и до заката. И два выходных в неделю.

Нормой стал наемный труд, и отсюда пошла борьба за ограничение рабочего времени. Свободный труд ничего подобного не требует. Я тоже, когда строил дом, работал от восхода до заката, и еще с фонарем. Потому что мне это не было в тягость. Труд был свободный. С кем мне было бороться за 8-ми часовой рабочий день в отпуск и по выходным? С женой что-ли? Крестьяне же работали напряженно только сезонно, а не постоянно. И не производили ерунду, идущую во вред им же самим, как сейчас производят на западных фирмах.

>>>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.
>>
>> Возможно, но покупка этих в большинстве "мусорных благ" идет во вред благам объективно необходлимым обществу и человеку.
>
>>>распишите остальные 50%.
>>
>>>Выбор у вас будет не богат - коллективное пение песен ( и другие варианты хождения строем) или развитая ненавистная вам сфера услуг.
>>
>> Я не вижу проблемы. Ваша постановка вопроса надумана. Во все времена люди находили чем заниматься в свободное от обеспечения необходимых потребностей время, коего было не меньше, чем сегодня. Сегодня это время переместилось в сферу платных услуг для западных граждан, а раньше люди сами себя занимали тем, чем им интересно - совершенно бесплатно. Вам лично предлагаю читать побольше хороших книг.
>
>Спасибо :-).
>Я читаю не меньше, чем в советское время. И выбор получше, по крайней мере в любимой мной исторической области.

Ага, пишут все кому не лень и как попало. Большинство редакций вообще не работают с "писателями".

>Один мой знакомый некоторое время работал на заводе Хонды в Канаде - там, если отработать 20 лет - получаешь пенсию от Хонды. И спокойно живешь на нее + в 65 начинаешь получать от государства. Жизнь близка к вашему идеалу - вечером после работы в любимый паб - немоного пива и общение с сослуживцами. В выходные - рыбалка.

Я вообще-то не утверждал, что следует по вечерам ходить по кабакам. И вообще не считаю, что должна быть пенсия при живых работоспособных детях, и неучастие в общественной жизни на старости лет.

>Вот только русский(украинский :-)) человек только полгода такой жизни вынес.

Конечно. Ощущение собственной ненужности и бесцельности существования русского человека устроить не может. В общинном бытии такое редко случается. Старших почитают, спрашивают их совета, доверяют им внуков воспитывать.

От	Iva
К	Iva (25.05.2010 10:41:56)
Дата	25.05.2010 11:02:05

Да, забыл упомянуть

Привет

>Учитывайте, что при совеременном развитии производительных сил затраты времени на пропитание ( в широком смысле) не превышают 20% времени, на одевание еще меньше, на ЖКХ - на порядки меньше.
>Т.е. хорошо, если все "бытовые" производственные и непроизводственные расходы займут 25% общих трудозатрат общества.

>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 50% в современном мире.

в эти 50% - входит весь общественный и личный транспорт ( не берусь оценивать его долю на вскидку) и оборона - 5% на нее.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (25.05.2010 10:41:56)
Дата	25.05.2010 10:56:38

описка

Привет

>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.

до 50%

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (25.05.2010 10:56:38)
Дата	25.05.2010 17:32:46

Re: описка

>Привет

>>Остальное уходит на всякие виды "развлечений" - авто, аудио, видео, теле, книги и прочее. Это доводит промышленные затраты населения до 40% в современном мире.
>
>до 50%

Можно еще водку пить. Наверно это даже в каком то смысле лучше современных развлечений. Пьяница проспится - дурак никогда.

От	Iva
К	Игорь (24.05.2010 20:28:12)
Дата	25.05.2010 10:22:58

Re: Да Здарвстует...

Привет

>>Ну вот с войной 15-20% как масимум. А там без войны, голодовки и связанные с этим бунты.
>
> Я не слышал, чтобы голодовки от неурожаев косили по 15-20% населения стран. Чума могла, войны и связанные с этим лишения могли - как и во все времена .

Франция 1652-59 года Испания 1620?-40

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (25.05.2010 10:22:58)
Дата	25.05.2010 17:28:05

Re: Да Здарвстует...

>Привет

>>>Ну вот с войной 15-20% как масимум. А там без войны, голодовки и связанные с этим бунты.
>>
>> Я не слышал, чтобы голодовки от неурожаев косили по 15-20% населения стран. Чума могла, войны и связанные с этим лишения могли - как и во все времена .
>
>Франция 1652-59 года Испания 1620?-40

Во Франции экономика была не при чем. Это был политический кризис после 30-летней войны, вылившийся в движение Фронды и гражданскую войну. Естественно это потянуло и все остальное - дезорганизацию торговли, флота, сельского хозяйства, да еще прибавились эпидемии. В Испании наверняка аналогично.

От	Владимир К.
К	Iva (24.05.2010 16:05:27)
Дата	24.05.2010 18:37:38

Так не спроста я называю его "марксистом". Увы, намёк до Игоря не дошёл. Приходится открытым текстом.

> Т.е. ваш идеал, когда население живет плохо и тратит 95% своих усилий, что
> бы поесть и одеться.
> Очень слаборазвитая экономика. Технологически в том числе - т.е. остается
> ждать Перри или англичан, что бы "открыли" страну.

Он явно исходит из того, что социальные отношения, определяемые заданными
условиями экономических отношений, вкупе с дауншифтингом, создадут "человека
христианской добродетели".

Отсюда вся наблюдаемая несусветность предложений.
Видя, как Игорь подменяет основы - бессмысленно даже вступать в обсуждения
его предложений - частностей.

От	Игорь
К	Владимир К. (24.05.2010 18:37:38)
Дата	24.05.2010 20:35:28

Re: Так не...

>> Т.е. ваш идеал, когда население живет плохо и тратит 95% своих усилий, что
>> бы поесть и одеться.
>> Очень слаборазвитая экономика. Технологически в том числе - т.е. остается
>> ждать Перри или англичан, что бы "открыли" страну.
>
>Он явно исходит из того, что социальные отношения, определяемые заданными
>условиями экономических отношений, вкупе с дауншифтингом, создадут "человека
>христианской добродетели".

Как я могу из такого исходить? Это явно ставить телегу впереди лошади. Ведь речь идет о переходе -т.е. не новые социально-экономические отношения создадут человека, а человек сам себя создаст в процессе налаживания новых отношений.

>Отсюда вся наблюдаемая несусветность предложений.
>Видя, как Игорь подменяет основы - бессмысленно даже вступать в обсуждения
>его предложений - частностей.

Какие основы я подменяю? И в чем несустветность предложений - может у Вас имеются получше? Или Вы расчитываете протянуть с нынешним типом отношений? Кстати Станислав Покровский сходное предлагает.

От	Баювар
К	Игорь (21.05.2010 13:47:41)
Дата	21.05.2010 13:50:45

грошики крошечные

> А с чего Вы взяли, что раньше оно тратило больше? По мне так сегодня 80% российского общества на кормежку тратит процентов 35-40 от зарплаты.

Так это кому вкусненького хочется! Я лично могу тратить именно что на кормежку какие-то грошики крошечные, спорт такой. Не подумайте, что в ущерб здоровью: все схвачено!

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (21.05.2010 13:50:45)
Дата	02.06.2010 16:11:24

Re: грошики крошечные

>Так это кому вкусненького хочется! Я лично могу тратить именно что на кормежку какие-то грошики крошечные, спорт такой. Не подумайте, что в ущерб здоровью: все схвачено!

Вы проедаете в месяц меньше 100 евро? Поделитесь - как, и чтоб не в ушерб здоровью.

От	Баювар
К	vld (02.06.2010 16:11:24)
Дата	02.06.2010 18:37:54

определиться с понятием "ушерб здоровью"

>>Так это кому вкусненького хочется! Я лично могу тратить именно что на кормежку какие-то грошики крошечные, спорт такой. Не подумайте, что в ущерб здоровью: все схвачено!

>Вы проедаете в месяц меньше 100 евро? Поделитесь - как, и чтоб не в ушерб здоровью.

Легко. Сначала нужно определиться с понятием "ушерб здоровью", не налезло ли в личные представления о таковом народных, или, хуже того, маркетерских фенек.

Остаются калории, белки (в т.ч. животные), витамины и балластные вещества. До дистрофии и квашиоркора доэкономиться -- нужно ухитриться. Поэтому -- тупо источников всего подешевле (животных белков можно совсем чуть-чуть), капуста-морковка, и таблетка дешевых поливитаминов строго в день.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (02.06.2010 18:37:54)
Дата	03.06.2010 14:24:27

Re: определиться с...

>Остаются калории, белки (в т.ч. животные), витамины и балластные вещества. До дистрофии и квашиоркора доэкономиться -- нужно ухитриться. Поэтому -- тупо источников всего подешевле (животных белков можно совсем чуть-чуть), капуста-морковка, и таблетка дешевых поливитаминов строго в день.

Ну тады можно. Хотя - раз в месяц бутылочку съедобного винца (10 евро), ну в ресторанчик хоть разик (30 евро), где-то как-то иногда приходится перекусывать хоть раз в неделю вне дома (ну 20 евро никак не меньше), уже полтинник на весь разврат остается.
Кстати, сумма в 100 евро не случайна - столько примерно придется тратить в матушке-России на нормальное питание по минимуму в месяц. Сооот-но если средняя з/п в 20000 (у 80% она такая или ниже) и надо кормить 2-х чел (себя и неизбежного иждивенца) - выходит при нынешнем курсе евро/рубль 35-40% з/п 80% населения тратит на еду, что и прозвучало в исходном посте Игоря. Арифметика - рулёз форева :)

От	Баювар
К	vld (03.06.2010 14:24:27)
Дата	08.06.2010 17:48:54

зла не хватает

>>Остаются калории, белки (в т.ч. животные), витамины и балластные вещества. До дистрофии и квашиоркора доэкономиться -- нужно ухитриться. Поэтому -- тупо источников всего подешевле (животных белков можно совсем чуть-чуть), капуста-морковка, и таблетка дешевых поливитаминов строго в день.

>Ну тады можно. Хотя - раз в месяц бутылочку съедобного винца (10 евро), ну в ресторанчик хоть разик (30 евро), где-то как-то иногда приходится перекусывать хоть раз в неделю вне дома (ну 20 евро никак не меньше), уже полтинник на весь разврат остается.

У Вас все минимум вдвое против моего задрано.

Я вот думал, что значит "зла не хватает", и вот дошел до этого состояния. Новорусское жлобство стало такой же объединяющей национальной идеей, как ВОВ-Победа и Бипбип-Спутник. Я уже устал, мне пофиг, что все, да, все в РФ от бомжа до олигарха заняты размахиванием ценниками. Хорошее вино, ага, десятиевровое. Заявляет чувак (реальная история), который и не скрывает своей неспособности отличить на вкус Рислинг от Шабли. У подруги спрашиваю про критерии выбора зимней обуви -- та мне сотни Е как Первооснову Всего. Еще с одним по радиолюбительству потрепаться (как ранее) -- ага, усилок не может дешевле 300 стоить!

Список документов на гражданство получил, собираю. Язык и "политику" сдал.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (08.06.2010 17:48:54)
Дата	09.06.2010 11:00:32

Re: "эк тебя, сударь, разбирает"

>У Вас все минимум вдвое против моего задрано.

Почему задрано, просто ровно столько добавлено "на разврат" :)
Если чуть более серьезно, то мой расчет был несколько утрирован, в среднем российские домохозяйства, наск. помню, тратят на еду ок. 35-40% доходов. А минимальный набор продуктов в месяц - 2300 р. на нос, то бишь 60.5 евро по сегодняшнему курсу.

>Я вот думал, что значит "зла не хватает", и вот дошел до этого состояния.

Не горячитесь, вставший на дыбы домашний кот - зрелище более удручающее, чем грозное.

>Новорусское жлобство стало такой же объединяющей национальной идеей, как ВОВ-Победа и Бипбип-Спутник. Я уже устал, мне пофиг, что все, да, все в РФ от бомжа до олигарха заняты размахиванием ценниками.

Организация полноценного немецкого Gemutlichkeit подразумеват скрупулезное изучение ценников, махать необязательно, но изучать придется - привыкайте :)

>Хорошее вино, ага, десятиевровое. Заявляет чувак (реальная история), который и не скрывает своей неспособности отличить на вкус Рислинг от Шабли.

Можно не отличать Рислинга от Шабли, но отличать хорошее вино от плохого. И что вас так смущает 10 евро за бутылку, слишком копеешное или наоборот - дуете испанское пакетированное? Я, честно говоря, по вину не выпивоха, мне "лучше меньше да лучше", а если захочу нарезаться в сиську, нарежусь русской водкой или дагестанским коньяком.

>У подруги спрашиваю про критерии выбора зимней обуви -- та мне сотни Е как Первооснову Всего.

Выбирайте себе подруг подешевле :)
А вообще-то хорошая зимняя обувь недешева, ну в Германии там, конечно, можно и дешевой обойтись, а вот в наших палестинах лучше не жаться, впрочем, этому обсуждению не хватает конкретики - ибо количество сотен евр не указано.

>Еще с одним по радиолюбительству потрепаться (как ранее) -- ага, усилок не может дешевле 300 стоить!

Почему не может, может. Мой когда-то (4 года назад) обошелся всего в 200 (типа распродажа была снимаемой с производства модели) - вполне доволен, хотя, конечно, "не безеф", разделение частот, коэффициент нелинейных искажений, качество звучания на малых громкостях, подавление шумов - всё мала-мала хромает, симфоническую музыку слушать довольно мучительно, чисто бытовой товарец, но за неимением гербовой ... как я уже говорил, я скромный бюджетник и не могу позволить себе что хочется.

От	А.Б.
К	vld (09.06.2010 11:00:32)
Дата	09.06.2010 16:29:29

Re: Рассмотрим техническую сторону вопроса? :)

>... "не безеф", разделение частот, коэффициент нелинейных искажений, качество звучания на малых громкостях, подавление шумов - всё мала-мала хромает, симфоническую музыку слушать довольно мучительно...

Вот есть у меня сильные и обоснованные подозрения, что в качестве звука "первую скрипку" вовсе не усилитель играет. И, как бы, довольно нелепо из всего комплекса аудио-аппаратуры вычленять одну "понтовую деталь". :)

От	vld
К	А.Б. (09.06.2010 16:29:29)
Дата	09.06.2010 17:02:14

Re: Рассмотрим техническую...

>Вот есть у меня сильные и обоснованные подозрения, что в качестве звука "первую скрипку" вовсе не усилитель играет. И, как бы, довольно нелепо из всего комплекса аудио-аппаратуры вычленять одну "понтовую деталь". :)

Так и я о чем же, если к детали за "не меньше чем 300 евро" добавлять соотв. остальные детали, то нагреешься уже на тысячу, так и маюсь.
Если серьезно, ну мы ж все понимаем, что стереоусилитель от Philips'a - по определению ерунда.
Правильные пацаны все собирают своими собственным мозолистым рукам, но как я есть радиотехнике не обучен, то остается завидовать чужим талантам, которые за бросовые 25 тыщ. собирают приличный Hi-Fi из доступных в интернет-магазинах деталей.

От	А.Б.
К	vld (09.06.2010 17:02:14)
Дата	09.06.2010 21:18:24

Re: Есть тонкости, но о них не любят говорить. :)

>Так и я о чем же, если к детали за "не меньше чем 300 евро" добавлять соотв. остальные детали, то нагреешься уже на тысячу, так и маюсь.

И вы падки на брэнды?! :)

>Если серьезно, ну мы ж все понимаем, что стереоусилитель от Philips'a - по определению ерунда.

Покажите схему. От чего и на что будет работать усилитель. Потом будет говорить о качестве. Да. О качестве в пустом обширном зале. ;)

Все же хай-фай - он требователен к акустическому оформлению, чем сильно пренебрегали строители в родных пенатах. :)

>Правильные пацаны все собирают своими собственным мозолистым рукам, но как я есть радиотехнике не обучен, то остается завидовать чужим талантам...

Тю... это же очень просто! Зачем завидовать, когда можно научиться?
Кроме того - это ещё и интересно - учиться новому. ;)

От	Баювар
К	А.Б. (09.06.2010 21:18:24)
Дата	15.06.2010 13:34:57

понятие плохого усилителя

>>Правильные пацаны все собирают своими собственным мозолистым рукам, но как я есть радиотехнике не обучен, то остается завидовать чужим талантам...

>Тю... это же очень просто! Зачем завидовать, когда можно научиться?
>Кроме того - это ещё и интересно - учиться новому. ;)

Тут вот как. Когда мы вырастали в 1960-70, понятие плохого усилителя объективно существовало. Транзисторы плохие, схемотехника недоработанная, лампы часто справлялись лучше. Можно было выпилить ножовкой из существующей коробки эту фигню на П217, впихнуть свою крошечную платку и сорвать апплодисменты.

А, как я упоминал, в 1990-х (ранее?) появилась TDA2030 (174УН19), превзойти которую едва ли возможно. Только если разводить эти гнилые базары про HiEnd, абсолютный слух и т.д. Разумно предположить, что в самой раскитайской поделке стоит что-то вроде того: проще огромными тиражами гнать хорошие усилители, чем отдельно клепать плохие.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (15.06.2010 13:34:57)
Дата	15.06.2010 19:29:41

Re: Я вас умоляю...

>Тут вот как. Когда мы вырастали в 1960-70, понятие плохого усилителя объективно существовало.

Как дурная схемотехника от "экономии на резисторах". То есть - не работающая схема. Но бОльшая часть проблем хай-фай была вовсе не в усилителях. В акустических системах зла таилось больше. :)

От	Баювар
К	А.Б. (15.06.2010 19:29:41)
Дата	15.06.2010 20:00:06

проблема была в непонимании

>>Тут вот как. Когда мы вырастали в 1960-70, понятие плохого усилителя объективно существовало.

>Как дурная схемотехника от "экономии на резисторах". То есть - не работающая схема. Но бОльшая часть проблем хай-фай была вовсе не в усилителях. В акустических системах зла таилось больше. :)

Главная проблема была в непонимании того факта, что транзистор -- вовсе не лампа с идиотскими харантеристиками. Даже в книгах того времени -- ересь, только Горовиц с Хиллом мне все правильно растолковали, модель Морли, кажется.

А АС неплохие делались для комплектования ламповых систем высшего класса, кажется, от Эстонии-001 можно было купить в комке, и очень даже ничего. Вот моднючая С-90 -- да, ухлебище. Для школьной дискотеки в спортзале годится, а дома звук ни к черту -- и чего народ фанатеет до сих пор?

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (15.06.2010 20:00:06)
Дата	16.06.2010 15:31:49

Re: Кто вам это рассказал?!

>Главная проблема была в непонимании того факта, что транзистор -- вовсе не лампа с идиотскими харантеристиками.

Как бы... а почему характеристики лампы - идиотские?!

>Даже в книгах того времени -- ересь, только Горовиц с Хиллом мне все правильно растолковали, модель Морли, кажется.

Хоровиц, вообще-то. Но это тоже книга "того времени". Только доступ к ней получен позже. :)

Моделей там, кстати, больше. И самой расхожей (на большинство случаев жизни) как раз хватает. И это "источник тока управляемый током" - тот самый параметр h21э. :)

>А АС неплохие делались...

Вот когда появился доступ к "хайтеку" - то разница стала понятной. Но - габарит "зала прослушивания" хайэнда - до сих пор недоступен...
:)

От	vld
К	А.Б. (09.06.2010 21:18:24)
Дата	10.06.2010 09:31:17

Re: Есть тонкости,...

>И вы падки на брэнды?! :)

отнюдь, просто иногда захожу в магазин и шарахаюсь.

>Покажите схему. От чего и на что будет работать усилитель. Потом будет говорить о качестве. Да. О качестве в пустом обширном зале. ;)

Вы меня запугали, чтоб схему, теоретик ... Я довольствуюсь своим абсолютным (серьезно) музыкальным слухом, мне не так уж важно как там шо внутри вертится, мне важен интегральный эффект.

>Все же хай-фай - он требователен к акустическому оформлению, чем сильно пренебрегали строители в родных пенатах. :)

Я уже писал "за неимением гербовой ..."

>Тю... это же очень просто! Зачем завидовать, когда можно научиться?
>Кроме того - это ещё и интересно - учиться новому. ;)

Интересно, конешно, но у меня длинаая очередь дел, которые надо сделать до освоения паяльника. Может к пенсии очередь дойдет и до Hi-Fi собственными руками. Впрочем, если уволят с работы - вот время и появится.

От	Владимир К.
К	vld (09.06.2010 17:02:14)
Дата	09.06.2010 18:15:39

И слушают на нём MP3 128 kbps. :-)

> Правильные пацаны все собирают своими собственным мозолистым рукам, но как
> я есть радиотехнике не обучен, то остается завидовать чужим талантам,
> которые за бросовые 25 тыщ. собирают приличный Hi-Fi из доступных в
> интернет-магазинах деталей.

От	vld
К	Владимир К. (09.06.2010 18:15:39)
Дата	10.06.2010 09:32:47

Re: И слушают...

да, есть у инженегров такая слабость :)
Тем не менее даже 128 kbps звучит на зорошей акустике лучше, чем на плозой - с этим фактом не могу не согласиться, ибо не сноб.

От	Баювар
К	Владимир К. (09.06.2010 18:15:39)
Дата	09.06.2010 18:32:16

Это бы правильно.

>И слушают на нём MP3 128 kbps. :-)

Это бы правильно. А вот голые стены с табуреткой в центре -- это да.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (09.06.2010 18:32:16)
Дата	10.06.2010 09:35:10

Re: Это бы...

>>И слушают на нём MP3 128 kbps. :-)
>
>Это бы правильно. А вот голые стены с табуреткой в центре -- это да.

Благодаря сверхзатяжному ремонту итакой же дискуссии о выборе мебели имею возможность слушать музыку в большой пустой комнате с крашеными стенами, в торце которой из мебеди имеет место быть АС на стойке, а поближе к противуположной стенке - два кресла.

От	Баювар
К	vld (09.06.2010 17:02:14)
Дата	09.06.2010 17:35:45

помещение и акустика

>Правильные пацаны все собирают своими собственным мозолистым рукам, но как я есть радиотехнике не обучен, то остается завидовать чужим талантам, которые за бросовые 25 тыщ. собирают приличный Hi-Fi из доступных в интернет-магазинах деталей.

Офигеть, до чего правильные! Хоть лампы, наконец, в покое мэйнстрим оставил, доперли, наконец, что ничего кроме искажений нет от этого старья.

По существу. Задача усилителя -- усилить сигнал по напряжению и мощности, оставив его остальные параметры как есть. Еще в середине 1990-х микросхема TDA 2030, прекрасно справляющаяся с этой задачей (жилая комната, не спортзал), стоила (1 канал) как литр пива. Ой бедные любители, как же обидно блин! Пришлось им понятие HiEnd выдумывать, черт-те что в звуке то ли выслушивать, то ли нет.

Хотите еще прикол? Звук в mp3-128 -- это всё. А с кулаками лезут, обзываются всячески -- только результатов слепого эксперимента предъявить никак. А чего проще: кодируем туда-обратно и вслепую отличаем от исходника.

А качественный звук -- это помещение и акустика. Точка.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (09.06.2010 17:35:45)
Дата	10.06.2010 09:43:40

Re: помещение и...

>Хотите еще прикол? Звук в mp3-128 -- это всё. А с кулаками лезут, обзываются всячески -- только результатов слепого эксперимента предъявить никак. А чего проще: кодируем туда-обратно и вслепую отличаем от исходника.

Что "всё"? Зависит от качества и типа исходной записи, кроме всего. А если кому медведь на ухо наступил ему что Рабинович по телефону, что 128, что DVD-audio. Ну не слышите разницы, к чему злобствовать? Значит не нужен вам Hi-Fi с вашим ухом, радоваться надо, что можно сэкономить.

>А качественный звук -- это помещение и акустика. Точка.

И шо ви таки будете утверждать что помещение и акустика в сумме - это дешевле усилителя, мы ж тут с денег начали вроде?

От	Баювар
К	vld (10.06.2010 09:43:40)
Дата	15.06.2010 13:43:25

Сто раз слышал про медведя.

>>Хотите еще прикол? Звук в mp3-128 -- это всё. А с кулаками лезут, обзываются всячески -- только результатов слепого эксперимента предъявить никак. А чего проще: кодируем туда-обратно и вслепую отличаем от исходника.

>Что "всё"? Зависит от качества и типа исходной записи, кроме всего. А если кому медведь на ухо наступил ему что Рабинович по телефону, что 128, что DVD-audio. Ну не слышите разницы, к чему злобствовать? Значит не нужен вам Hi-Fi с вашим ухом, радоваться надо, что можно сэкономить.

Сто раз слышал про медведя. Предлагал ответить за базар и отличить вслепую. Начинались отмазки про дешевую технику у меня. Потом и про недостаточную "у него". А вот бывает такая-то...

>>А качественный звук -- это помещение и акустика. Точка.

>И шо ви таки будете утверждать что помещение и акустика в сумме - это дешевле усилителя, мы ж тут с денег начали вроде?

Это Вы начинаете с денег. Есть такое понятие -- дешевые понты. Нет возможности улучшить самое главное, купим дорогое второстепенное, проводок за десятку.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (15.06.2010 13:43:25)
Дата	15.06.2010 19:32:23

Re: Есть и такое.

>Есть такое понятие -- дешевые понты. Нет возможности улучшить самое главное, купим дорогое второстепенное, проводок за десятку.

"обескислороженное ориентированное серебро для жил аудио-кабеля не дающее звуковой муар" :)

Но это смешная клиника понтастых.

От	Владимир К.
К	vld (10.06.2010 09:43:40)
Дата	10.06.2010 19:04:26

Насколько понимаю, комнату нужно обить звукопоглощющим материалом.

Какая бы комната ни была - отражения звука только исказят картину,
задуманную звукорежиссёром.
Советские картонные "ячейки" для яиц в качестве звукрпоглощающего покрытия -
самое то (и материал, и форма).
А необходимые качества звуку ("холл", "пещера", "стадион") - цифровая
обработка (применённая, кстати, ещё на этапе микширования при подготовке
мастер-трека).

От	Владимир К.
К	Баювар (09.06.2010 17:35:45)
Дата	09.06.2010 18:34:34

+1.

Забавно, что "обозначение проблемы" одно и то же независимо друг от друга
выбрали:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/294850.htm

Хотя, надо сказать, я MP3 256 kbps от 128 kbps на слух всё-таки отличаю.
И CD-qual от MP3 256 kbps - тоже.
Особенно, если взять трек CD-qual, конвертнуть, а затем сравнивать.

А вот более мелкие градации различать или же отличить hi-fi какой нибудь от
CD-qual - увы.

От	Баювар
К	Владимир К. (09.06.2010 18:34:34)
Дата	09.06.2010 18:47:41

Все отличают

>Хотя, надо сказать, я MP3 256 kbps от 128 kbps на слух всё-таки отличаю.
>И CD-qual от MP3 256 kbps - тоже.
>Особенно, если взять трек CD-qual, конвертнуть, а затем сравнивать.

Все отличают, только никто мне не показал. Я бы взял предложенный диск, часть треков конвертнул туда-сюда, часть оставил как есть. Записал бы список треков на бумажку, треки на на RW и предложил определить, где что.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (08.06.2010 17:48:54)
Дата	08.06.2010 21:52:50

Re: Делаете успехи. :)

Из оголтелого осуждения - скатываетесь на позиции оценки человека по его поведению. Это правильно! :)

От	Баювар
К	Игорь (21.05.2010 12:03:38)
Дата	21.05.2010 12:12:31

В чем меряем уровень жизни?

>>Вы сами понимаете, к чему призываете? И какой будет уровень жизни в вашем обществе?

> Знамо выше, чем сейчас при нынешней технике. Я уже много раз тут утверждал, что относительный уровень жизни в Средневековье был у людей выше, чем сейчас.

Э! В чем меряем уровень жизни? В килотоннах сала на рыло не выйдет (Вы подумайте об ограниченности желудка вообще и сельхозрынка в частности), а слетать на Майорку -- фигушки.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (21.05.2010 12:12:31)
Дата	21.05.2010 13:17:11

Re: В чем...

>>>Вы сами понимаете, к чему призываете? И какой будет уровень жизни в вашем обществе?
>
>> Знамо выше, чем сейчас при нынешней технике. Я уже много раз тут утверждал, что относительный уровень жизни в Средневековье был у людей выше, чем сейчас.
>
>Э! В чем меряем уровень жизни? В килотоннах сала на рыло не выйдет (Вы подумайте об ограниченности желудка вообще и сельхозрынка в частности), а слетать на Майорку -- фигушки.

В способности воспроизводить эту самую жизнь, разумеется, а не в субъективной удовлетворенности болванов, отказавшихся от нормальных человеческих потребностей.

От	Баювар
К	Игорь (21.05.2010 13:17:11)
Дата	21.05.2010 19:34:56

Уровень жизни мрущих с голоду негритят

>>Э! В чем меряем уровень жизни? В килотоннах сала на рыло не выйдет (Вы подумайте об ограниченности желудка вообще и сельхозрынка в частности), а слетать на Майорку -- фигушки.

>В способности воспроизводить эту самую жизнь, разумеется, а не в субъективной удовлетворенности болванов, отказавшихся от нормальных человеческих потребностей.

Вы того, смеетесь? Подменяете определение, утверждаете некие соответствия обновленному? Уровень жизни мрущих с голоду негритят, ага.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (21.05.2010 19:34:56)
Дата	16.06.2010 14:53:38

Re: Уровень жизни...

>>>Э! В чем меряем уровень жизни? В килотоннах сала на рыло не выйдет (Вы подумайте об ограниченности желудка вообще и сельхозрынка в частности), а слетать на Майорку -- фигушки.
>
>>В способности воспроизводить эту самую жизнь, разумеется, а не в субъективной удовлетворенности болванов, отказавшихся от нормальных человеческих потребностей.
>
>Вы того, смеетесь? Подменяете определение, утверждаете некие соответствия обновленному? Уровень жизни мрущих с голоду негритят, ага.

Может там кто и мрет с голоду, но выживает достаточное для воспрооизводства количество детей, т.е. еды и прочего необходимого для них хватает. А вот в Европе к сожалению производство мусорных благ, вместо необходимых, зашкалило все разумные пределы и необходимых благ (как произведенных промышленностью , так и в домашних хозяйствах) не хватает для содерждания даже 2 детей средней европейской семье. Вообще труд в домохозяйствах Африки и Европы просто несопоставим. В Европе - неумение и нежелание лишний раз пальцем пошевельнуть.

>А другого золота в Альпах нет...