От Artur
К miron
Дата 15.05.2010 14:56:39
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Автор статьи не в теме относительно целей религий

А утверждение, что буддизм или индуизм обещает какие то удовольствия после смерти это лишнее тому подтверждение - это вообще доктрины перевоплощения/переселения души. А в самом конце этих перевоплощений/переселений души, в буддизме ему не обещают никакого удовольствия. Нирвана бесконечно далека от чего либо, что можно трактовать как удовольствие. Даосизм вообще стремиться достигнуть физического бессмертия. Как это всё соотносится с утверждениями автора статьи о целях религий ?

Потому и нечего тут говорить о тезисах автора.

Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
От Кравченко П.Е.
К Artur (15.05.2010 14:56:39)
Дата 15.05.2010 17:59:50

Или в теме


>Потому и нечего тут говорить о тезисах автора.
Не вам это решать
>Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
кто сказал, что он вообще хорош?
>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
Для начала вы бы предъявили справку, что вы их понимаете, знаете
Вопрос обсуждается давно на высоком уровне.Я бы сказал, что на фоне этого уровня мнения никому не известных артура и Торчинова явно мало весомы, тем более их недоситаточно, чтобы закрыть вопрос , соласившись с ним.
От Artur
К Кравченко П.Е. (15.05.2010 17:59:50)
Дата 16.05.2010 00:01:25

Или в теме, но не о религии...


>>Потому и нечего тут говорить о тезисах автора.
>Не вам это решать

Утверждения автора неправильны относительно буддизма, индуизма и даосизма, и что бы это понять, достаточно элементарных сведений о этих религиях. Вот вам пример простого незнания материала - я не знаю, насколько далёким от буддизма человеком надо быть, что бы утверждать, что нирвана чем то похожа на получение удовольствия.

>>Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
>кто сказал, что он вообще хорош?

Торчинов знал религии, чего нельзя сказать о 99% пишущих на эти темы, и убедиться в этом можно на простых примерах утверждений относительно той, или иной религии.

И к тому же Торчинов был религиовед и востоковед, профессионально знакомый с буддизмом и даосизмом, по которым у него есть работы и диссертации.

>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
>Для начала вы бы предъявили справку, что вы их понимаете, знаете

Боюсь что никакая справка, кроме подписанной Марксом вас не устроит. Торчинов профессиональный востоковед и религиовед, он защищал диссертации на эти темы, и вы даже его мнение уже отвергли. Т.е точку зрения науки вы уже отвергли, в таких условиях ни одна справка вас не устроит

>Вопрос обсуждается давно на высоком уровне.Я бы сказал, что на фоне этого уровня мнения никому не известных артура и Торчинова явно мало весомы, тем более их недоситаточно, чтобы закрыть вопрос , соласившись с ним.

Вы не обратили внимание на постановку вопроса. Речь ведь не идёт о том, кто прав. Вопрос стоял как выглядит эта статья с точки зрения религиозного человека.

Нравится вам (конкретно вам,и всем остальным, кто не согласен с тем, что я написал) или нет, точка зрения верующих людей будет близка к моей. Ещё раз повторяю, вопрос Мирона содержал в себе оценку постановки вопроса в статье с точки зрения верующих, а точка зрения верующих на предмет религии устойчиво и категорически расходится с точкой зрения атеистов на предмет религии.

К тому же, если бы вы не были так раздражены тем, что я написал, вы бы обратили внимание на несколько примеров о буддизме, индуизме и даосизме, которые никак не вписываются в представление автора статьи о религиях.




От Кравченко П.Е.
К Artur (16.05.2010 00:01:25)
Дата 16.05.2010 03:18:51

Re: Или в


>Торчинов знал религии, чего нельзя сказать о 99% пишущих на эти темы, и убедиться в этом можно на простых примерах утверждений относительно той, или иной религии.
А... Ишь как. То есть все вы они ..., один Торчинов Д`Артаньян... И кто-то вам поверит?
>И к тому же Торчинов был религиовед и востоковед, профессионально знакомый с буддизмом и даосизмом, по которым у него есть работы и диссертации.

>>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
>>Для начала вы бы предъявили справку, что вы их понимаете, знаете
>
>Боюсь что никакая справка, кроме подписанной Марксом вас не устроит. Торчинов профессиональный востоковед и религиовед, он защищал диссертации на эти темы, и вы даже его мнение уже отвергли. Т.е точку зрения науки вы уже отвергли, в таких условиях ни одна справка вас не устроит
Чет я недогоняю, каким это образом просто мнение одного из специалистов стало мнением науки? И что это еще за наука такая?
>>Вопрос обсуждается давно на высоком уровне.Я бы сказал, что на фоне этого уровня мнения никому не известных артура и Торчинова явно мало весомы, тем более их недоситаточно, чтобы закрыть вопрос , соласившись с ним.
>
>Вы не обратили внимание на постановку вопроса. Речь ведь не идёт о том, кто прав.
Это у вас не идет или у всех?
>Вопрос стоял как выглядит эта статья с точки зрения религиозного человека.
Где он был поставлен таким образом?
> а точка зрения верующих на предмет религии устойчиво и категорически расходится с точкой зрения атеистов на предмет религии.
Очень похоже на правду
>К тому же, если бы вы не были так раздражены

Да я совершенно не раздражен
От Artur
К Кравченко П.Е. (16.05.2010 03:18:51)
Дата 16.05.2010 17:24:05

Re: Или в


>>Торчинов знал религии, чего нельзя сказать о 99% пишущих на эти темы, и убедиться в этом можно на простых примерах утверждений относительно той, или иной религии.
>А... Ишь как. То есть все вы они ..., один Торчинов Д`Артаньян... И кто-то вам поверит?

Я читал несколько учебников по религиоведению, и читал работы Торчинова. Так во всех учебниках, которые я читал, чёрным по белому написано, что ни одно определение религии ни даёт возможность отличить религию от социально-политического учения или философии.

Работы же Торчинова дают искомую возможность. Я повторюсь - есть определённый набор работ, авторов по индийской/китайской философии/культуре, с которыми можно сравнить работы людей, которые пишут о религиях. Проводя такое сравнение, я обнаружил, что Торчинов знает материал, о котором пишет. У человека диссертация по даосизму - т.е мои личные впечатления и официальная научная квалификация этого автора друг другу не противоречат.

В конце концов всё очень просто - есть то, что религии утверждают о себе, и есть средства, которыми они достигают свои цели. Простым перечислением этот вопрос решается - каждая мировая религия имеет свои психотехники. есть йога(в огромном количестве разновидностей) для буддизма и индуизма, есть даосская йога, есть исихазм для православия, есть суффизм для мусульманства.

Не надо много ума увидеть эту взаимосвязь. У вас есть все возможности прямо сейчас оспорить это утверждение, если вам нужны мои ссылки - пожалуйста http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

>>И к тому же Торчинов был религиовед и востоковед, профессионально знакомый с буддизмом и даосизмом, по которым у него есть работы и диссертации.
>
>>>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
>>>Для начала вы бы предъявили справку, что вы их понимаете, знаете
>>
>>Боюсь что никакая справка, кроме подписанной Марксом вас не устроит. Торчинов профессиональный востоковед и религиовед, он защищал диссертации на эти темы, и вы даже его мнение уже отвергли. Т.е точку зрения науки вы уже отвергли, в таких условиях ни одна справка вас не устроит
>Чет я недогоняю, каким это образом просто мнение одного из специалистов стало мнением науки? И что это еще за наука такая?

Для начала просто зафиксируем, что он если он специалист, то как минимум его утверждения о предмете религии и примеры, опровергающие традиционные подходы верны, так как это просто фактология, без интерпретаций. И в этом смысле его утверждения это наука.

Его утверждения о том, какими средствами могут достигаться такие цели религиями можно оспорить, но они тоже по сути трудно опровержимы - налицо полная корреляция с психотехниками, и отсутствие других коррелирующих признаков.


>>>Вопрос обсуждается давно на высоком уровне.Я бы сказал, что на фоне этого уровня мнения никому не известных артура и Торчинова явно мало весомы, тем более их недоситаточно, чтобы закрыть вопрос , соласившись с ним.
>>
>>Вы не обратили внимание на постановку вопроса. Речь ведь не идёт о том, кто прав.
>Это у вас не идет или у всех?

Я отвечал изначально Мирону - задайте этот вопрос ему. Я ответил Мирону так, как понял - и у Мирона не возникло к моему ответу претензий.

>>Вопрос стоял как выглядит эта статья с точки зрения религиозного человека.
>Где он был поставлен таким образом?

У Мирона(Истоки терроризма. Что скажут верующие?) - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292866.htm

>> а точка зрения верующих на предмет религии устойчиво и категорически расходится с точкой зрения атеистов на предмет религии.
>Очень похоже на правду

>>К тому же, если бы вы не были так раздражены
>
>Да я совершенно не раздражен


Я готов спорить с вами о предмете религии, но Мирону в конкретном случае не нужен был спор о содержании, ему нужно было узнать мнение верующих о этой статье
От Кравченко П.Е.
К Artur (16.05.2010 17:24:05)
Дата 16.05.2010 18:00:25

Re: Или в


>Я читал несколько учебников по религиоведению, и читал работы Торчинова. Так во всех учебниках, которые я читал, чёрным по белому написано, что ни одно определение религии ни даёт возможность отличить религию от социально-политического учения или философии.

>Работы же Торчинова дают искомую возможность.
Ну вот жек, сами подтверждаете, что он имеет оригинальную трактовку, так чего приравнивать его мнение мнению науки.

>В конце концов всё очень просто - есть то, что религии утверждают о себе,
Мало ли кто о себе что утверждает. Чего их изучать, если протсо принять на веру их утверждения?
>и есть средства, которыми они достигают свои цели. Простым перечислением этот вопрос решается - каждая мировая религия имеет свои психотехники. есть йога(в огромном количестве разновидностей) для буддизма и индуизма, есть даосская йога, есть исихазм для православия, есть суффизм для мусульманства.
Это мы уже обсуждали. Не убедили)))

>>>И к тому же Торчинов был религиовед и востоковед, профессионально знакомый с буддизмом и даосизмом, по которым у него есть работы и диссертации.
>>
>>>>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
>>>>Для начала вы бы предъявили справку, что вы их понимаете, знаете
>>>
>>>Боюсь что никакая справка, кроме подписанной Марксом вас не устроит. Торчинов профессиональный востоковед и религиовед, он защищал диссертации на эти темы, и вы даже его мнение уже отвергли. Т.е точку зрения науки вы уже отвергли, в таких условиях ни одна справка вас не устроит
>>Чет я недогоняю, каким это образом просто мнение одного из специалистов стало мнением науки? И что это еще за наука такая?
>
>Для начала просто зафиксируем, что он если он специалист, то как минимум его утверждения о предмете религии и примеры, опровергающие традиционные подходы верны, так как это просто фактология, без интерпретаций. И в этом смысле его утверждения это наука.
Так, здрасьте. Что такое предмет религии?
>Его утверждения о том, какими средствами могут достигаться такие цели религиями можно оспорить, но они тоже по сути трудно опровержимы - налицо полная корреляция с психотехниками, и отсутствие других коррелирующих признаков.
Да какие к черту психотехники, ну что вы несете. подавляющее большинство адепотов к ним и близко не подпускаются. Психотехники используются жрецами, чтобы остальным парить мозги.


>
>У Мирона(Истоки терроризма. Что скажут верующие?) - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292866.htm
Цитатку можно?
>>> а точка зрения верующих на предмет религии устойчиво и категорически расходится с точкой зрения атеистов на предмет религии.
>>Очень похоже на правду
>
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (15.05.2010 17:59:50)
Дата 15.05.2010 23:12:13

Re: К вашему сведению.

Даю вам справку, в том, что Артур на 2 порядка более осведомлен в вопросах религиозных, нежели вы.
Посему - можете к мнению Артура прислушаться. (хоть я знаю - вы этого делать не станете)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (15.05.2010 23:12:13)
Дата 16.05.2010 03:09:59

Да уж

>Даю вам справку, в том, что Артур на 2 порядка более осведомлен в вопросах религиозных, нежели вы.
>Посему - можете к мнению Артура прислушаться. (хоть я знаю - вы этого делать не станете)
Более ненадежного поручителя трудно и представить.
От Вячеслав
К Artur (15.05.2010 14:56:39)
Дата 15.05.2010 16:32:49

Исходя из логики автора под "статью" попадает любой фанатизм,

в т.ч. и атеистический. Т.с. " имеет значение исключительно с точки зрения подбора реперных точек для манипуляции" (с) Наскок на религию, конечно, не в какие ворота не лезет. Но вот общая мысль на счет "По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий. " (с) мне показалась очень здравой и важной.
От vld
К Вячеслав (15.05.2010 16:32:49)
Дата 17.05.2010 15:13:44

Re: как сложно выражаются эти обществоведы

>"По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий. " (с)

Три раза прочитал пока понял, что речь идет о частном случае устойчивости по Липунову :)
От Вячеслав
К vld (17.05.2010 15:13:44)
Дата 17.05.2010 17:08:15

;))) в яблочко (-)
От miron
К Вячеслав (15.05.2010 16:32:49)
Дата 15.05.2010 21:23:57

Верно, но дело в деталях.

>в т.ч. и атеистический.>

Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.

>Т.с. " имеет значение исключительно с точки зрения подбора реперных точек для манипуляции" (с) Наскок на религию, конечно, не в какие ворота не лезет.>

А почему религию нельзя критиковать?

> Но вот общая мысль на счет "По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий. " (с) мне показалась очень здравой и важной.>

Мне тоже понравилась.
От vld
К miron (15.05.2010 21:23:57)
Дата 17.05.2010 15:25:27

Re: Верно, но...

>Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.

Если убедить, что он взрывает с собой врагов - почему бы и нет? Не вижу проблемы.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 15:25:27)
Дата 17.05.2010 16:03:10

Re: Проблема есть.

>Если убедить, что он взрывает с собой врагов - почему бы и нет? Не вижу проблемы.

Недостаток злобности на сегодня. Обмягшел обыватель - без должной злобности - порог самосохранения не перешагнуть. :)
От vld
К А.Б. (17.05.2010 16:03:10)
Дата 21.05.2010 16:03:18

Re: Проблема есть.

>Недостаток злобности на сегодня. Обмягшел обыватель - без должной злобности - порог самосохранения не перешагнуть. :)

Речь шла не об "обывателе", а об "атеисте", множество атеистов не тождественно множеству обывателей и допускает существование подмножества злобных атеистов.
От А.Б.
К vld (21.05.2010 16:03:18)
Дата 22.05.2010 20:20:16

Re: Тем не менее.

>...множество атеистов не тождественно множеству обывателей и допускает существование подмножества злобных атеистов.

Это особая злобность. К счастию - редко встречающаяся. :)
От Леонид
К miron (15.05.2010 21:23:57)
Дата 16.05.2010 22:37:50

Re: Верно, но...

>Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.

Да элементарно. Баба не дает. Или в метро подрываться или насиловать.
От Вячеслав
К miron (15.05.2010 21:23:57)
Дата 15.05.2010 23:16:26

А что детали?

>>в т.ч. и атеистический.>
>
>Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.
Народовольцы на шибко верующих у нас не тянули, разве что метро еще не было.

> >Т.с. " имеет значение исключительно с точки зрения подбора реперных точек для манипуляции" (с) Наскок на религию, конечно, не в какие ворота не лезет.>
>А почему религию нельзя критиковать?
Критиковать целостную и замкнутую картину мира? Так опять же, критиковать, а не обвинять во всех смертных грехах, да еще все религии скопом. Да и представления о верующих исключительно как о боящихся Бога и только по этому не превращающихся в зверей, крайне далеки от действительности. Вообще, какая разница с т.з. поведения нравственного человека, как именно там у него персонифицирована интимная инстанция волевого самоконтроля, грубо говоря, честен он перед Богом или перед собой? Лишь бы был честен.

>> Но вот общая мысль на счет "По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий. " (с) мне показалась очень здравой и важной.>
>
>Мне тоже понравилась.
Так совершенствовать контроль в общем случае можно и на базе религии.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (15.05.2010 23:16:26)
Дата 16.05.2010 03:21:05

Re: А что...

>>>в т.ч. и атеистический.>
>>
>>Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.
>Народовольцы на шибко верующих у нас не тянули, разве что метро еще не было.
Метро не было, но народовольцы не только не стремились угробить мирных жителей, но дажен старались по возможносмьи рядовых солдат не прибить.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (16.05.2010 03:21:05)
Дата 16.05.2010 12:21:00

Вы про "метро" спрашивали?

Там цари не ездют.
>>>>в т.ч. и атеистический.>
>>>
>>>Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.
>>Народовольцы на шибко верующих у нас не тянули, разве что метро еще не было.
>Метро не было, но народовольцы не только не стремились угробить мирных жителей, но дажен старались по возможносмьи рядовых солдат не прибить.
А про цели и про рядовых я уже все сказал
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (16.05.2010 12:21:00)
Дата 16.05.2010 12:59:33

Нет, про то "как атеиста можно заставить?" (-)
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (16.05.2010 03:21:05)
Дата 16.05.2010 03:41:27

Вместе с собой "не рядовых" рвали? (-)
От miron
К Artur (15.05.2010 14:56:39)
Дата 15.05.2010 15:09:46

Может быть...

>Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.>

У Вас ссылка не сохранилась?
От Artur
К miron (15.05.2010 15:09:46)
Дата 15.05.2010 16:02:17

Судите сами

Мнение религий о себе и о целях, которые они преследуют, переведённые в рациональные категории, категорически не совпадает с утверждениями атеистов о целях религии.

>>Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.>
>
>У Вас ссылка не сохранилась?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

Она содержит несколько ссылок.

Если бы А.П. Назаретян знал о этой точке зрения, он нашёл бы искомые им комплексные инструменты развития человека.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.05.2010 16:02:17)
Дата 16.05.2010 16:07:00

Re: Судите сами

>Мнение религий о себе и о целях, которые они преследуют, переведённые в рациональные категории, категорически не совпадает с утверждениями атеистов о целях религии.

Некоторых атеистов.

>>>Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
>>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.>
>>
>>У Вас ссылка не сохранилась?
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

>Она содержит несколько ссылок.

>Если бы А.П. Назаретян знал о этой точке зрения, он нашёл бы искомые им комплексные инструменты развития человека.

Сомневаюсь, что нашел бы все, что нужно.