От miron
К All
Дата 15.05.2010 11:44:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Истоки терроризма. Что скажут верующие?

Терроризм, религия и задачи современного воспитания

А.П. Назаретян http://evolbiol.ru/nazaretyan2010.htm

(Из выступления на международной конференции «Будущее науки и образования в контексте глобализационных процессов», Дубна, 17 апреля 2010 года)

После каждого случившегося теракта меня как психолога, много изучавшего «жареные» события (массовая паника, агрессия, слухи и прочее), осаждают журналисты из газет, радио и ТВ с просьбой об интервью. Их интересуют оперативные приёмы устранения напряжённости, однако все мои попытки обсудить фундаментальные проблемы, связанные с таким катастрофическим явлением, как терроризм, из текстов интервью аккуратно вырезаются. Предлог: редактор боится конфликта с религиозными учреждениями.
Между тем изучать проблему терроризма вообще и «шахидизма» в частности безотносительно к религиозному сознанию значит заведомо закрыть себе путь к серьёзному пониманию предмета. Замечу, что связь между мотивацией «альтруистического» самоубийства и религиозной картиной мира промоделирована не только психологами и социологами, но – по-своему – и физиологами.
В лаборатории И.П. Павлова проводился такой эксперимент. Голодной собаке перед подачей пищи, вместо памятных всем со школьной скамьи звоночков, наносился слабый удар током. Собака, привыкнув к такой последовательности, реагировала на удар тока выделением слюны и радостным вилянием хвоста. Постепенно сила тока увеличивалась, вплоть до ожоговой степени – и даже в ответ на весьма чувствительную боль собака выделяла слюну и радостно виляла хвостом…
В 1913 году лабораторию посетил выдающийся английский физиолог Ч.С. Шеррингтон. Понаблюдав за этим экспериментом (автор М.Н. Ерофеева), он воскликнул: «Теперь… стала понятна стойкость христианских мучеников!» [Петровский, Ярошевский 1998: 290].
И ведь стойкость бывала не только вынужденной. В истории раннего христианства описаны эпизоды, когда толпы его приверженцев осаждали резиденцию римского наместника, умоляя бросить их на арену, на съедение голодным львам. Мучительная смерть за веру гарантировала скорое переселение души в Царство Христово, и предвкушение неземного счастья радикально изменяло валентность эмоций, связанных с раздиранием тела когтями и клыками хищников под шум улюлюкающей толпы. Переживание боли и страха окрашивалось восторженным ожиданием, превращаясь в своеобразное наслаждение.
Французский историк Ф. Арьес [1992] утверждает, что это свойство психики изменять знак эмоционального переживания в зависимости от информационного и идеологического контекста играло существенную роль в жизни средневекового христианина – жизни, пронизанной болью, страхом и смертью до такой степени, какую современному западному человеку трудно себе представить. При этих условиях защитным механизмом служил комплекс исконной вины, а физические мучения переживались как Божья кара и очистительная подготовка к будущему прощению. Худшей участью, свидетельством гнева Божьего считалась быстрая смерть, не предварённая страданиями и религиозными ритуалами. Кстати, по той же садомазохистской логике рационализовалась и жестокость палачей: телесные пытки и медленная мучительная казнь очищали душу грешника и повышали его шансы на снисхождение в Небесной Канцелярии…
Без сказанного выше не понять мотивацию современных «воинов Аллаха» и «героев»-самоубийц. Широковещательные заявления, будто теракты совершают приверженцы «ненастоящей» религии, тогда как «настоящая» вера такого не допускает, – самообман. Я много десятилетий изучаю политические технологии, имею опыт практической работы в разных странах и как профессиональный психолог готов утверждать следующее. Если перед нами не ряженый, не политик-конъюнктурщик, «пиарящий» себя со свечкой перед телекамерами на потребу доверчивым избирателям, и не философ-доброхот с рассуждениями о «трансцендентальных силах», а человек, буквально верящий в загробный мир, то при определённых условиях превратить его в живую бомбу – технологически элементарная задача.
В этом отношении различия между иудаизмом, христианством, исламом и прочими религиями второстепенны. В какого именно из Богов, в которую из Книг и райских картин человек свято верит – всё это имеет значение исключительно с точки зрения подбора реперных точек для манипуляции. Субъект, накачанный возвышающей мотивацией священной войны и нацеленный на скорое перемещение в мир иной (например, для воссоединения с любимым и т.д.), в ожидании смертной муки испытывает эмоциональный восторг предвкушения подобно собачке в эксперименте Ерофеевой. Предвкушение окрашивает в цвета истерической радости предстоящий разрыв тела взрывчаткой или, скажем, голодным львом, а жизнь пары десятков неверных – вполне заслуженная ими плата за вечное счастье «шахида». Дополнительная накачка химическими наркотиками для окончательного блокирования инстинкта самосохранения (на что любят ссылаться комментаторы) – всего лишь вспомогательная деталь на завершающем этапе операции.
Я хочу сказать, что журналисты и аналитики зацикливаются на тактических вопросах, игнорируя стратегические задачи. По большому же счёту работа против терроризма не будет эффективной до тех пор, пока она не опирается на масштабную систему атеистического образования и воспитания. Совершенно необходимая предпосылка для освобождения общества от терроризма и ненависти состоит в том, чтобы формировать с детства цельную светскую картину мира, воспитывая вкус к критическому мышлению и строя на его основе нравственные принципы.
Один из мифов, навязываемых массовому сознанию клерикалами, состоит в том, что религия создала нравственность и остаётся её неизменным носителем. В специальной литературе представлены исторические факты, свидетельствующие об обратном (см. об этом [Докинз 2008; Назаретян 1994, 2008]). Богобоязнь и упование на потустороннее вознаграждение формируют авторитарный рычаг регуляции, и эта лукавая прагматика исключает собственно моральный выбор. Носитель мифологического мышления пребывает вне нравственного измерения – он, как маленький ребёнок, психологически находится под постоянным наблюдением и не способен нарушить табу просто оттого, что всевидящее око Родителя непременно такое нарушение зафиксирует и это повлечёт за собой жестокое наказание.
Всевластье мифологического мышления было впервые частично потеснено в середине 1 тысячелетия до н.э. (К. Ясперс назвал эту эпоху осевым временем), когда одновременно на огромном пространстве от Иудеи и Греции до Индии и Китая происходила интенсивная смена социально-политических ценностей. Возможно, это было связано с распространением стального оружия, которое в сочетании с прежними стандартами поведения грозило разрушить передовые цивилизации [Берзин 2009]. С тех пор именно там и тогда, где и когда ослабевала вера в антропоморфные небесные силы (готовые по своей воле карать и награждать), культура остро нуждалась в более тонких регуляторах поведения. Как раз в таких точках исторического пространства-времени формировались начала критического мышления, индивидуальной ответственности перед собой и людьми и интимная инстанция волевого самоконтроля.
Эту инстанцию мы сегодня называем нравственным сознанием, совестью. Сократ обозначил её греческим словом Даймон, Конфуций – китайским словом Жэнь, арабские философы-зиндики (безбожники) использовали слово Инсанийя (Человечность), и все подчёркивали, что речь идёт об особом качестве мудреца, свободного от мистического страха перед богами, каковой свойствен плебеям. Мыслитель Х века ат-Таухиди, отрицавший, как и его единомышленники, ценность богооткровенных религий («если принесённое пророком вероучение противоречит разуму, то его следует отвергнуть, а если согласуется с разумом, то оно излишне»), подробно объяснял, почему моральные мотивы атеиста превосходят мотивы верующего (см. [Сагадеев 2009]).
Огромный пласт истории культуры, связанный со становлением критического мышления, может служить ресурсом сохранения и развития современной цивилизации, но о нём не догадываются наши малограмотные идеологи. Предлагая ввести Закон Божий в школе, где нет времени для преподавания астрономии, они толкают страну в Средневековье. В эпоху, когда люди не знали таких слов, как терроризм, геноцид или ксенофобия, потому что это были такие же обычные явления, как телесные наказания в семье, публичные казни, постнатальные аборты (когда родители избавляются от «лишних» или недостаточно здоровых детей), войны, массовые эпидемии и голод.
Пора осознать, что религиозные (и квазирелигиозные – национальные, классовые) идеологии всегда служили механизмом объединения людей в большие группы за счёт противопоставления другим людям. Поэтому их неизменным спутником оставалась реальная или потенциальная война. Исторически востребованными были такие учения, которые обосновывали вражду к чужакам. Священные книги полны прямых указаний типа: «Кто не со Мной, тот против Меня»; «Не мир пришёл Я принести, но меч»; «А когда встретите тех, которые не уверовали, то удар мечом по шее» и т.д.
Ранние христиане, хотя ненавидели «язычников», разрушали античные храмы, разбивали камнями статуи, убивали философов и громили рынки [Гаев 1986], но считали использование боевого оружия грехом. Начав же смыкаться с властными структурами, они первым делом разработали концепцию священных войн, и Августин нашёл достаточно оснований для этого в библейских текстах. С тех пор «никогда Церковь наставляющая не осуждала все виды войн» [Контамин 2001, с.311], а пацифистов не раз объявляла еретиками. В ментальной матрице «они – мы» единственный приём для пресечения конкретной войны – перенос агрессии на общего врага; этим приёмом широко пользовались религиозные авторитеты. Когда же какая-либо идеология (религиозная или квазирелигиозная) охватывала своим влиянием обширные территории, она расчленялась на враждебные ереси и секты со столь же злобной взаимной ненавистью. И совсем не случайно социологи ещё в XIX веке фиксировали положительную связь между религиозностью населения и распространённостью социального насилия [Ганнушкин 1966].
На протяжении тысячелетий религии и войны играли огромную роль в сохранении и развитии общества. Религия оставалась негэнтропийным механизмом, позволяющим упорядочивать социальное насилие, по мере возможности предотвращать его хаотические формы. Но, согласно известному из исторической социологии закону техно-гуманитарного баланса, развитие боевых и производственных технологий требует совершенствования средств культурной регуляции, без чего социальная система теряет устойчивость. Современные технологии поставили перед человечеством насущную задачу устранить физическое насилие из социальной практики, и при этом прежние механизмы (религии, идеологии) становятся контрпродуктивными, т.е. чреватыми эффектом бумеранга – катастрофическим ростом энтропии. Что было уместно в сочетании с мечами и арбалетами, становилось саморазрушительным для общества по мере развития порохового оружия, близким к глобальному самоубийству при баллистических ракетах и грозит стать фатальным при нанотехнологиях, робототехнике, генной инженерии и т.д.
Как показывают специальные расчёты, уровень физического насилия в современном мире значительно ниже, чем в любой из прежних исторических эпох. Вместе с тем чрезвычайно возросла чувствительность людей к насилию, а также социальная цена насилия. Новейшие технологии становятся всё дешевле, различие между военными и мирными технологиями размывается, а доступ к знаниям и потенциально опасным умениям облегчается. Соответственно, контроль над ними выскальзывает из рук государств и вменяемых правительств, становясь достоянием частных корпораций и компьютерных «гениев», не обременённых социальной ответственностью или опытом системного анализа последствий, а конфликты делокализуются, и каждый как никогда прежде чреват глобальными последствиями.
Имея в виду небывалую доступность современных технологий, американский учёный и программист Б. Джой заметил в 2000 году, что век оружия массового поражения сменяется веком знаний массового поражения [Joy 2000]. По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий.
В этих условиях «религиозно-идеологический ренессанс», возврат к давно изжитым мировоззрениям является смертельной угрозой для современного мира, и многоконфессиональная Россия рискует пасть одной из его первых жертв, если учёные, художники и педагоги не смогут эффективно противостоять засилью идеологов и клерикалов.

Литература
Арьес Ф. Человек перед лицом смерти. М.: Прогресс-Академия, 1992.
Берзин Э.О. Вслед за железной революцией // Историческая психология и социология исто-рии, 2009, т.2, №2, сс.180-186.
Гаев Г.И. Христианство и «языческая культура» // Атеистические чтения. Вып.16. 1986, сс.24-35.
Ганнушкин П.Б. Сладострастие, жестокость и религия // П.Б. Ганнушкин. Избр. труды. М.: Медицина, 1964, сс.80-94.
Контамин Ф. Война в Средние века. СПб.: Ювента, 2001.
Докинз Р. Бог как иллюзия. М.: КоЛибри, 2008.
Назаретян А.П. Антропология насилия и культура самоорганизации. Очерки по культурно-исторической психологии. М.: УРСС, 2008.
Назаретян А.П. Совесть в пространстве культурно-исторического бытия // Общественные науки и современность, 1994, №5, сс.152-160.
Петровский А.В., Ярошевский М.Г. Основы теоретической психологии. М.: ИНФРА-М, 1998.
Сагадеев А.В. Гуманизм в классической мусульманской мысли // Историческая психология и социология истории, 2009, т.2, №1, сс.180-186.
Joy B. Why the future doesn’t need us? // Wired, 2000, April, pp.238-262.

От Игорь
К miron (15.05.2010 11:44:24)
Дата 19.05.2010 13:25:34

Re: Истоки терроризма....

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292999.htm
От Pokrovsky~stanislav
К miron (15.05.2010 11:44:24)
Дата 16.05.2010 19:20:44

Re: Истоки терроризма....

Вслед за Артуром я отзовусь о статье как о статье человека, который не владеет пониманием целей религий.
Но проблема все-таки в том, что цели и задачи религии в значительной мере находятся за пределами понимания не просто для большинства верующих, но и для большинства служителей культов.

Религии несут в себе как малоизвестные, но глубинные, связанные с психофизическими практиками, основания, как правило глубоко не анализируемые и не осознаваемые, так и поздние мифологические и рационалистические наслоения и злонамеренные искажения.

И вот эти искажения реально несли заряд вбивания клиньев между народами, конфессиями, разделяли людей на касты, подменяли сотрудничество с Богом - страхом божьим и пр. Т.е. все современные мировые религии носят одну и ту же печать вбрасывания в их идеологические основания яда "сынов Авраамовых": создать много народов, которые не могут найти общего языка - с целью господства над ними. По принципу "Разделяй и властвуй". А идеология страха божьего пошла даже далее - она атомизирует уже не народы, а отдельных людей.
В этой своей современной ипостаси религии действительно опасны.

Тот же упомянутый автором Августин не только нашел оправдание для крещения огнем и мечом, но лишил человека постижения добра и зла, он же в уставе св. Августина оправдал имущественное неравенство среди монахов. Этот "отец церкви" некогда основательно потрудился на поприще...

Но тем не менее собственно назначение религии как носителя связи между людьми и поколениями, между человеком и некоторыми надчеловеческими ценностями - никуда не девается. У религий гигантский потенциал сохранения своего влияния на людей. Только вот со всей остротой встает вопрос о ревизии содержания религий на предмет очищения "зерен от плевел".
От miron
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2010 19:20:44)
Дата 16.05.2010 20:02:21

Мне кажется, что Вы не совсем так поняли статью.

>Вслед за Артуром я отзовусь о статье как о статье человека, который не владеет пониманием целей религий.>

Тут я может и соглашусь. Я не спец в религии. Но статья не об этом. Она понимает вопрос фанатизма. Вячеслав привел пример народовольцев. Они тоже фанатики. Они верят, что в будущем, не в раю, их будут помнить. То же самое – плата за страдания в чем–то будущем и эфемерном. Кстати, Торчинов классифицирует марксизм как религию. Далее воникает такой парадокс. Пока человек в чем–то убежден, он действует во имя общества. как толко убеждение размывается, то заставить человека действовать во имя общества трудно. Если бы Александр Матросов не был убежден, то он бы не закрыл амбразуру. Гастелло не пошел бы на таран... И войну бы не выиграли. Через пару–тройку лет как и в первую мировую, подвиги бы стали редкостью.

А стройки пятилетки. До сих под жирующие москвичи пользуются их плодами.

Пока терроризм конролируется не понянтно кем. Но стоит его нацелить на руководство, как во время Первой револпции и государство поплывет.
От Artur
К miron (16.05.2010 20:02:21)
Дата 18.05.2010 22:17:18

Вы у Торчинова прочитали такое утверждение ?

>>Вслед за Артуром я отзовусь о статье как о статье человека, который не владеет пониманием целей религий.>
>
>Тут я может и соглашусь. Я не спец в религии. Но статья не об этом. Она понимает вопрос фанатизма. Вячеслав привел пример народовольцев. Они тоже фанатики. Они верят, что в будущем, не в раю, их будут помнить. То же самое – плата за страдания в чем–то будущем и эфемерном. Кстати, Торчинов классифицирует марксизм как религию.


Если вы сделали этот вывод на основе ссылок, которые я вам давал, то вы должны учесть, что в ссылках, которые я вам давал, все рассуждения о сходстве марксизма с религией принадлежат мне.

Мне кажется, что если исходить из определения религии Торчинова, то марксизм в лучшем случае будет религией на стадии формирования, так как собственной психотехники для формирования человека, соответствующего программным целям марксизма, у марксизма не было.

Потому, если вы сделали вывод о том, что Торчинов классифицирует марксизм как религию на основе каких то других оригинальных работах Торчинова, то мне было бы интересно получить от вас ссылку.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (16.05.2010 20:02:21)
Дата 16.05.2010 20:41:31

Re: Мне кажется,...

>>Вслед за Артуром я отзовусь о статье как о статье человека, который не владеет пониманием целей религий.>
>
>Тут я может и соглашусь. Я не спец в религии. Но статья не об этом. Она понимает вопрос фанатизма. Вячеслав привел пример народовольцев. Они тоже фанатики. Они верят, что в будущем, не в раю, их будут помнить. То же самое – плата за страдания в чем–то будущем и эфемерном. Кстати, Торчинов классифицирует марксизм как религию. Далее воникает такой парадокс. Пока человек в чем–то убежден, он действует во имя общества. как толко убеждение размывается, то заставить человека действовать во имя общества трудно. Если бы Александр Матросов не был убежден, то он бы не закрыл амбразуру. Гастелло не пошел бы на таран... И войну бы не выиграли. Через пару–тройку лет как и в первую мировую, подвиги бы стали редкостью.

Я с Вами не соглашусь.

Автор не проблему фанатизма поднимает. Автор проблему фанатизма использует - с целью нанести удар по религиозному ренессансу. Выдвинуть аргумент против религий как таковых, - используя при этом пугало терроризма. Через фанатизм, рассуждениям о котором отведена роль наукообразного связующего звена, мостика от терроризма к религиям.

А цель - все-таки атака на религии.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2010 20:41:31)
Дата 16.05.2010 21:09:10

О вкусах не спорят.

>>Тут я может и соглашусь. Я не спец в религии. Но статья не об этом. Она понимает вопрос фанатизма. Вячеслав привел пример народовольцев. Они тоже фанатики. Они верят, что в будущем, не в раю, их будут помнить. То же самое – плата за страдания в чем–то будущем и эфемерном. Кстати, Торчинов классифицирует марксизм как религию. Далее возникает такой парадокс. Пока человек в чем–то убежден, он действует во имя общества. как толко убеждение размывается, то заставить человека действовать во имя общества трудно. Если бы Александр Матросов не был убежден, то он бы не закрыл амбразуру. Гастелло не пошел бы на таран... И войну бы не выиграли. Через пару–тройку лет как и в первую мировую, подвиги бы стали редкостью.
>
>Я с Вами не соглашусь.

>Автор не проблему фанатизма поднимает. Автор проблему фанатизма использует - с целью нанести удар по религиозному ренессансу.>

Мы до сих пор не знаем, к чему приведет религиозный ренесанс. Не к феодализму ли?

> Выдвинуть аргумент против религий как таковых, - используя при этом пугало терроризма. Через фанатизм, рассуждениям о котором отведена роль наукообразного связующего звена, мостика от терроризма к религиям.>

Я не буду спорить о цели, может быть Вы и правы. Но все же давайте посмотрим на проблему соотношения фанатизма и жертвенности во имя государства.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2010 20:41:31)
Дата 16.05.2010 20:55:09

Re: Мне кажется,...

>Я с Вами не соглашусь.

>Автор не проблему фанатизма поднимает. Автор проблему фанатизма использует - с целью нанести удар по религиозному ренессансу. Выдвинуть аргумент против религий как таковых, - используя при этом пугало терроризма. Через фанатизм, рассуждениям о котором отведена роль наукообразного связующего звена, мостика от терроризма к религиям.

>А цель - все-таки атака на религии.

И уж тут добавлю от себя. На самом деле атака на человека. Ибо главный смысл религий воспроизводство человека воспроизводящего из поколения в поколение.

Противоположность человека воспроизводящего и человека присваивающего - это пока не только не общепринятая концепция, а вообще неизвестная. Попросту моя, причем свежая.

Но зато с ее помощью стало удобно понимать очень многие вещи.
На всякий случай отсылаю к статьям:
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=135
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=138
http://supernovum.ru/public/index.php?doc=142


От Борис
К miron (15.05.2010 11:44:24)
Дата 16.05.2010 15:36:56

У Назаретяна просто бзик некоторый на антирелигиозной теме. И уже давно.

Все беды нынчне от нее, "так он видит"...
От Леонид
К miron (15.05.2010 11:44:24)
Дата 15.05.2010 23:46:57

А чего говорить-то?

Не имеет смысла, не поймем друг друга.
Но учить критическому мышлению и критическому восприятию по отношению к школьным учителям и вузовским лысым доцентам - оно самое. Научим, беспокоиться не надо.
От Artur
К miron (15.05.2010 11:44:24)
Дата 15.05.2010 14:56:39

Автор статьи не в теме относительно целей религий

А утверждение, что буддизм или индуизм обещает какие то удовольствия после смерти это лишнее тому подтверждение - это вообще доктрины перевоплощения/переселения души. А в самом конце этих перевоплощений/переселений души, в буддизме ему не обещают никакого удовольствия. Нирвана бесконечно далека от чего либо, что можно трактовать как удовольствие. Даосизм вообще стремиться достигнуть физического бессмертия. Как это всё соотносится с утверждениями автора статьи о целях религий ?

Потому и нечего тут говорить о тезисах автора.

Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
От Кравченко П.Е.
К Artur (15.05.2010 14:56:39)
Дата 15.05.2010 17:59:50

Или в теме


>Потому и нечего тут говорить о тезисах автора.
Не вам это решать
>Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
кто сказал, что он вообще хорош?
>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
Для начала вы бы предъявили справку, что вы их понимаете, знаете
Вопрос обсуждается давно на высоком уровне.Я бы сказал, что на фоне этого уровня мнения никому не известных артура и Торчинова явно мало весомы, тем более их недоситаточно, чтобы закрыть вопрос , соласившись с ним.
От Artur
К Кравченко П.Е. (15.05.2010 17:59:50)
Дата 16.05.2010 00:01:25

Или в теме, но не о религии...


>>Потому и нечего тут говорить о тезисах автора.
>Не вам это решать

Утверждения автора неправильны относительно буддизма, индуизма и даосизма, и что бы это понять, достаточно элементарных сведений о этих религиях. Вот вам пример простого незнания материала - я не знаю, насколько далёким от буддизма человеком надо быть, что бы утверждать, что нирвана чем то похожа на получение удовольствия.

>>Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
>кто сказал, что он вообще хорош?

Торчинов знал религии, чего нельзя сказать о 99% пишущих на эти темы, и убедиться в этом можно на простых примерах утверждений относительно той, или иной религии.

И к тому же Торчинов был религиовед и востоковед, профессионально знакомый с буддизмом и даосизмом, по которым у него есть работы и диссертации.

>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
>Для начала вы бы предъявили справку, что вы их понимаете, знаете

Боюсь что никакая справка, кроме подписанной Марксом вас не устроит. Торчинов профессиональный востоковед и религиовед, он защищал диссертации на эти темы, и вы даже его мнение уже отвергли. Т.е точку зрения науки вы уже отвергли, в таких условиях ни одна справка вас не устроит

>Вопрос обсуждается давно на высоком уровне.Я бы сказал, что на фоне этого уровня мнения никому не известных артура и Торчинова явно мало весомы, тем более их недоситаточно, чтобы закрыть вопрос , соласившись с ним.

Вы не обратили внимание на постановку вопроса. Речь ведь не идёт о том, кто прав. Вопрос стоял как выглядит эта статья с точки зрения религиозного человека.

Нравится вам (конкретно вам,и всем остальным, кто не согласен с тем, что я написал) или нет, точка зрения верующих людей будет близка к моей. Ещё раз повторяю, вопрос Мирона содержал в себе оценку постановки вопроса в статье с точки зрения верующих, а точка зрения верующих на предмет религии устойчиво и категорически расходится с точкой зрения атеистов на предмет религии.

К тому же, если бы вы не были так раздражены тем, что я написал, вы бы обратили внимание на несколько примеров о буддизме, индуизме и даосизме, которые никак не вписываются в представление автора статьи о религиях.




От Кравченко П.Е.
К Artur (16.05.2010 00:01:25)
Дата 16.05.2010 03:18:51

Re: Или в


>Торчинов знал религии, чего нельзя сказать о 99% пишущих на эти темы, и убедиться в этом можно на простых примерах утверждений относительно той, или иной религии.
А... Ишь как. То есть все вы они ..., один Торчинов Д`Артаньян... И кто-то вам поверит?
>И к тому же Торчинов был религиовед и востоковед, профессионально знакомый с буддизмом и даосизмом, по которым у него есть работы и диссертации.

>>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
>>Для начала вы бы предъявили справку, что вы их понимаете, знаете
>
>Боюсь что никакая справка, кроме подписанной Марксом вас не устроит. Торчинов профессиональный востоковед и религиовед, он защищал диссертации на эти темы, и вы даже его мнение уже отвергли. Т.е точку зрения науки вы уже отвергли, в таких условиях ни одна справка вас не устроит
Чет я недогоняю, каким это образом просто мнение одного из специалистов стало мнением науки? И что это еще за наука такая?
>>Вопрос обсуждается давно на высоком уровне.Я бы сказал, что на фоне этого уровня мнения никому не известных артура и Торчинова явно мало весомы, тем более их недоситаточно, чтобы закрыть вопрос , соласившись с ним.
>
>Вы не обратили внимание на постановку вопроса. Речь ведь не идёт о том, кто прав.
Это у вас не идет или у всех?
>Вопрос стоял как выглядит эта статья с точки зрения религиозного человека.
Где он был поставлен таким образом?
> а точка зрения верующих на предмет религии устойчиво и категорически расходится с точкой зрения атеистов на предмет религии.
Очень похоже на правду
>К тому же, если бы вы не были так раздражены

Да я совершенно не раздражен
От Artur
К Кравченко П.Е. (16.05.2010 03:18:51)
Дата 16.05.2010 17:24:05

Re: Или в


>>Торчинов знал религии, чего нельзя сказать о 99% пишущих на эти темы, и убедиться в этом можно на простых примерах утверждений относительно той, или иной религии.
>А... Ишь как. То есть все вы они ..., один Торчинов Д`Артаньян... И кто-то вам поверит?

Я читал несколько учебников по религиоведению, и читал работы Торчинова. Так во всех учебниках, которые я читал, чёрным по белому написано, что ни одно определение религии ни даёт возможность отличить религию от социально-политического учения или философии.

Работы же Торчинова дают искомую возможность. Я повторюсь - есть определённый набор работ, авторов по индийской/китайской философии/культуре, с которыми можно сравнить работы людей, которые пишут о религиях. Проводя такое сравнение, я обнаружил, что Торчинов знает материал, о котором пишет. У человека диссертация по даосизму - т.е мои личные впечатления и официальная научная квалификация этого автора друг другу не противоречат.

В конце концов всё очень просто - есть то, что религии утверждают о себе, и есть средства, которыми они достигают свои цели. Простым перечислением этот вопрос решается - каждая мировая религия имеет свои психотехники. есть йога(в огромном количестве разновидностей) для буддизма и индуизма, есть даосская йога, есть исихазм для православия, есть суффизм для мусульманства.

Не надо много ума увидеть эту взаимосвязь. У вас есть все возможности прямо сейчас оспорить это утверждение, если вам нужны мои ссылки - пожалуйста http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

>>И к тому же Торчинов был религиовед и востоковед, профессионально знакомый с буддизмом и даосизмом, по которым у него есть работы и диссертации.
>
>>>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
>>>Для начала вы бы предъявили справку, что вы их понимаете, знаете
>>
>>Боюсь что никакая справка, кроме подписанной Марксом вас не устроит. Торчинов профессиональный востоковед и религиовед, он защищал диссертации на эти темы, и вы даже его мнение уже отвергли. Т.е точку зрения науки вы уже отвергли, в таких условиях ни одна справка вас не устроит
>Чет я недогоняю, каким это образом просто мнение одного из специалистов стало мнением науки? И что это еще за наука такая?

Для начала просто зафиксируем, что он если он специалист, то как минимум его утверждения о предмете религии и примеры, опровергающие традиционные подходы верны, так как это просто фактология, без интерпретаций. И в этом смысле его утверждения это наука.

Его утверждения о том, какими средствами могут достигаться такие цели религиями можно оспорить, но они тоже по сути трудно опровержимы - налицо полная корреляция с психотехниками, и отсутствие других коррелирующих признаков.


>>>Вопрос обсуждается давно на высоком уровне.Я бы сказал, что на фоне этого уровня мнения никому не известных артура и Торчинова явно мало весомы, тем более их недоситаточно, чтобы закрыть вопрос , соласившись с ним.
>>
>>Вы не обратили внимание на постановку вопроса. Речь ведь не идёт о том, кто прав.
>Это у вас не идет или у всех?

Я отвечал изначально Мирону - задайте этот вопрос ему. Я ответил Мирону так, как понял - и у Мирона не возникло к моему ответу претензий.

>>Вопрос стоял как выглядит эта статья с точки зрения религиозного человека.
>Где он был поставлен таким образом?

У Мирона(Истоки терроризма. Что скажут верующие?) - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292866.htm

>> а точка зрения верующих на предмет религии устойчиво и категорически расходится с точкой зрения атеистов на предмет религии.
>Очень похоже на правду

>>К тому же, если бы вы не были так раздражены
>
>Да я совершенно не раздражен


Я готов спорить с вами о предмете религии, но Мирону в конкретном случае не нужен был спор о содержании, ему нужно было узнать мнение верующих о этой статье
От Кравченко П.Е.
К Artur (16.05.2010 17:24:05)
Дата 16.05.2010 18:00:25

Re: Или в


>Я читал несколько учебников по религиоведению, и читал работы Торчинова. Так во всех учебниках, которые я читал, чёрным по белому написано, что ни одно определение религии ни даёт возможность отличить религию от социально-политического учения или философии.

>Работы же Торчинова дают искомую возможность.
Ну вот жек, сами подтверждаете, что он имеет оригинальную трактовку, так чего приравнивать его мнение мнению науки.

>В конце концов всё очень просто - есть то, что религии утверждают о себе,
Мало ли кто о себе что утверждает. Чего их изучать, если протсо принять на веру их утверждения?
>и есть средства, которыми они достигают свои цели. Простым перечислением этот вопрос решается - каждая мировая религия имеет свои психотехники. есть йога(в огромном количестве разновидностей) для буддизма и индуизма, есть даосская йога, есть исихазм для православия, есть суффизм для мусульманства.
Это мы уже обсуждали. Не убедили)))

>>>И к тому же Торчинов был религиовед и востоковед, профессионально знакомый с буддизмом и даосизмом, по которым у него есть работы и диссертации.
>>
>>>>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.
>>>>Для начала вы бы предъявили справку, что вы их понимаете, знаете
>>>
>>>Боюсь что никакая справка, кроме подписанной Марксом вас не устроит. Торчинов профессиональный востоковед и религиовед, он защищал диссертации на эти темы, и вы даже его мнение уже отвергли. Т.е точку зрения науки вы уже отвергли, в таких условиях ни одна справка вас не устроит
>>Чет я недогоняю, каким это образом просто мнение одного из специалистов стало мнением науки? И что это еще за наука такая?
>
>Для начала просто зафиксируем, что он если он специалист, то как минимум его утверждения о предмете религии и примеры, опровергающие традиционные подходы верны, так как это просто фактология, без интерпретаций. И в этом смысле его утверждения это наука.
Так, здрасьте. Что такое предмет религии?
>Его утверждения о том, какими средствами могут достигаться такие цели религиями можно оспорить, но они тоже по сути трудно опровержимы - налицо полная корреляция с психотехниками, и отсутствие других коррелирующих признаков.
Да какие к черту психотехники, ну что вы несете. подавляющее большинство адепотов к ним и близко не подпускаются. Психотехники используются жрецами, чтобы остальным парить мозги.


>
>У Мирона(Истоки терроризма. Что скажут верующие?) - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292866.htm
Цитатку можно?
>>> а точка зрения верующих на предмет религии устойчиво и категорически расходится с точкой зрения атеистов на предмет религии.
>>Очень похоже на правду
>
От А.Б.
К Кравченко П.Е. (15.05.2010 17:59:50)
Дата 15.05.2010 23:12:13

Re: К вашему сведению.

Даю вам справку, в том, что Артур на 2 порядка более осведомлен в вопросах религиозных, нежели вы.
Посему - можете к мнению Артура прислушаться. (хоть я знаю - вы этого делать не станете)
От Кравченко П.Е.
К А.Б. (15.05.2010 23:12:13)
Дата 16.05.2010 03:09:59

Да уж

>Даю вам справку, в том, что Артур на 2 порядка более осведомлен в вопросах религиозных, нежели вы.
>Посему - можете к мнению Артура прислушаться. (хоть я знаю - вы этого делать не станете)
Более ненадежного поручителя трудно и представить.
От Вячеслав
К Artur (15.05.2010 14:56:39)
Дата 15.05.2010 16:32:49

Исходя из логики автора под "статью" попадает любой фанатизм,

в т.ч. и атеистический. Т.с. " имеет значение исключительно с точки зрения подбора реперных точек для манипуляции" (с) Наскок на религию, конечно, не в какие ворота не лезет. Но вот общая мысль на счет "По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий. " (с) мне показалась очень здравой и важной.
От vld
К Вячеслав (15.05.2010 16:32:49)
Дата 17.05.2010 15:13:44

Re: как сложно выражаются эти обществоведы

>"По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий. " (с)

Три раза прочитал пока понял, что речь идет о частном случае устойчивости по Липунову :)
От Вячеслав
К vld (17.05.2010 15:13:44)
Дата 17.05.2010 17:08:15

;))) в яблочко (-)
От miron
К Вячеслав (15.05.2010 16:32:49)
Дата 15.05.2010 21:23:57

Верно, но дело в деталях.

>в т.ч. и атеистический.>

Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.

>Т.с. " имеет значение исключительно с точки зрения подбора реперных точек для манипуляции" (с) Наскок на религию, конечно, не в какие ворота не лезет.>

А почему религию нельзя критиковать?

> Но вот общая мысль на счет "По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий. " (с) мне показалась очень здравой и важной.>

Мне тоже понравилась.
От vld
К miron (15.05.2010 21:23:57)
Дата 17.05.2010 15:25:27

Re: Верно, но...

>Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.

Если убедить, что он взрывает с собой врагов - почему бы и нет? Не вижу проблемы.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 15:25:27)
Дата 17.05.2010 16:03:10

Re: Проблема есть.

>Если убедить, что он взрывает с собой врагов - почему бы и нет? Не вижу проблемы.

Недостаток злобности на сегодня. Обмягшел обыватель - без должной злобности - порог самосохранения не перешагнуть. :)
От vld
К А.Б. (17.05.2010 16:03:10)
Дата 21.05.2010 16:03:18

Re: Проблема есть.

>Недостаток злобности на сегодня. Обмягшел обыватель - без должной злобности - порог самосохранения не перешагнуть. :)

Речь шла не об "обывателе", а об "атеисте", множество атеистов не тождественно множеству обывателей и допускает существование подмножества злобных атеистов.
От А.Б.
К vld (21.05.2010 16:03:18)
Дата 22.05.2010 20:20:16

Re: Тем не менее.

>...множество атеистов не тождественно множеству обывателей и допускает существование подмножества злобных атеистов.

Это особая злобность. К счастию - редко встречающаяся. :)
От Леонид
К miron (15.05.2010 21:23:57)
Дата 16.05.2010 22:37:50

Re: Верно, но...

>Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.

Да элементарно. Баба не дает. Или в метро подрываться или насиловать.
От Вячеслав
К miron (15.05.2010 21:23:57)
Дата 15.05.2010 23:16:26

А что детали?

>>в т.ч. и атеистический.>
>
>Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.
Народовольцы на шибко верующих у нас не тянули, разве что метро еще не было.

> >Т.с. " имеет значение исключительно с точки зрения подбора реперных точек для манипуляции" (с) Наскок на религию, конечно, не в какие ворота не лезет.>
>А почему религию нельзя критиковать?
Критиковать целостную и замкнутую картину мира? Так опять же, критиковать, а не обвинять во всех смертных грехах, да еще все религии скопом. Да и представления о верующих исключительно как о боящихся Бога и только по этому не превращающихся в зверей, крайне далеки от действительности. Вообще, какая разница с т.з. поведения нравственного человека, как именно там у него персонифицирована интимная инстанция волевого самоконтроля, грубо говоря, честен он перед Богом или перед собой? Лишь бы был честен.

>> Но вот общая мысль на счет "По закону техно-гуманитарного баланса, внутренняя устойчивость социальной системы снижается с ростом её зависимости от индивидуальных действий, если культура не успеет совершенствовать механизмы внешнего и внутреннего контроля соразмерно ускоряющемуся развитию технологий. " (с) мне показалась очень здравой и важной.>
>
>Мне тоже понравилась.
Так совершенствовать контроль в общем случае можно и на базе религии.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (15.05.2010 23:16:26)
Дата 16.05.2010 03:21:05

Re: А что...

>>>в т.ч. и атеистический.>
>>
>>Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.
>Народовольцы на шибко верующих у нас не тянули, разве что метро еще не было.
Метро не было, но народовольцы не только не стремились угробить мирных жителей, но дажен старались по возможносмьи рядовых солдат не прибить.
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (16.05.2010 03:21:05)
Дата 16.05.2010 12:21:00

Вы про "метро" спрашивали?

Там цари не ездют.
>>>>в т.ч. и атеистический.>
>>>
>>>Хотелось бы узнать, как атеиста можно настроить взорваться самому в метро.
>>Народовольцы на шибко верующих у нас не тянули, разве что метро еще не было.
>Метро не было, но народовольцы не только не стремились угробить мирных жителей, но дажен старались по возможносмьи рядовых солдат не прибить.
А про цели и про рядовых я уже все сказал
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (16.05.2010 12:21:00)
Дата 16.05.2010 12:59:33

Нет, про то "как атеиста можно заставить?" (-)
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (16.05.2010 03:21:05)
Дата 16.05.2010 03:41:27

Вместе с собой "не рядовых" рвали? (-)
От miron
К Artur (15.05.2010 14:56:39)
Дата 15.05.2010 15:09:46

Может быть...

>Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.>

У Вас ссылка не сохранилась?
От Artur
К miron (15.05.2010 15:09:46)
Дата 15.05.2010 16:02:17

Судите сами

Мнение религий о себе и о целях, которые они преследуют, переведённые в рациональные категории, категорически не совпадает с утверждениями атеистов о целях религии.

>>Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.>
>
>У Вас ссылка не сохранилась?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

Она содержит несколько ссылок.

Если бы А.П. Назаретян знал о этой точке зрения, он нашёл бы искомые им комплексные инструменты развития человека.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.05.2010 16:02:17)
Дата 16.05.2010 16:07:00

Re: Судите сами

>Мнение религий о себе и о целях, которые они преследуют, переведённые в рациональные категории, категорически не совпадает с утверждениями атеистов о целях религии.

Некоторых атеистов.

>>>Я на форуме давал конспекты мнения одного из лучших специалистов Е.А.Торчинова по религии.
>>>Вы можете найти эти темы, и убедиться сами, что автор не понимает истинных целей религий.>
>>
>>У Вас ссылка не сохранилась?
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

>Она содержит несколько ссылок.

>Если бы А.П. Назаретян знал о этой точке зрения, он нашёл бы искомые им комплексные инструменты развития человека.

Сомневаюсь, что нашел бы все, что нужно.
От Вячеслав
К miron (15.05.2010 11:44:24)
Дата 15.05.2010 12:24:17

нечего, нечего (+)

я первый тему застолбил ;)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292853.htm
От WLD
К Вячеслав (15.05.2010 12:24:17)
Дата 15.05.2010 20:22:29

Re: нечего, нечего

>я первый тему застолбил ;)
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/292853.htm
Я не успел ответить. Но по сути мой ответ был бы близок к Artur
От miron
К Вячеслав (15.05.2010 12:24:17)
Дата 15.05.2010 13:24:51

Виноват, не сослался. Но я хотел обсуждать в ветке. (-)