От Durga
К Artur
Дата 19.05.2010 21:46:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: А как...

>Послушайте, вы хоть задумывайтесь над своими же словами. В рамках вашего же определения важно, что бы именно религия содержала веру в сверхестественое.
>А я вам показал, что религия даосизма есть вера в бессмертие людей, достижимое знаниями. а то, что они в дополнение к этому верят ещё во что то, это не является для нас важным, так как это не является предметом религии даосизма. Если угодно это всё можно выкинуть из даосизма, и оставить только веру в бессмертие и способы его достижения, и ничего важного в даосизме не измениться.

Ну если выкинуть из даосизма всё, что не связано со сверхъестественным, то он и перестанет быть религией. Если, например, из индуизма выкинуть богов, останется только йога, философия и психопрактики - назвать это религией уже будет нельзя.

>Я вам дал ссылку на несколько учебников по религиоведению - там ясно написано, что большинство специалистов считают религией веру в священное, а веру в сверхестественое они религией не считают.

Как, неужели большинство? Ну, это в любом случае неважно, потому что в науке истина устанавливается не голосованием.

Не, я конечно понимаю, что мы живем в эпоху постмодерна, и есть немало желающих путать "мин" и "ши" (в этом фишка постмодерна), чтобы получалось, что строчки песни "священная война" автоматически переводят Великую Отечественную войну в разряд религиозных, чтобы получалось что марксизм и атеизм - религии, а какая-нибудь православно-патриотическая хрень - нет, и таким путем украсть деньги... Но это как-то неблагородно....

>Я сделал максимум возможного - привёл самое правильное на мой взгляд мнение,

Ну молодец. А я, и атеисты не считаем это мнение правильным, более того, считаем что здесь есть жульничество.

>привёл мнение большинства специалистов,
Ну это неубедительно, я уже писал. Мнение в науке должно быть обоснованно не тем, что его разделяет большинство, а соответствием фактам.

>привёл просто пример, подтверждающий мою точку зрения, и всё это вас не устроило.
Но вы же видите, что пример несостоятельный. Почему мы должны выделять в даосизме главное, а потом исходя из этого (видимо сделав себе операцию по удалению мозга), считать что это главное одно только и существует в даосизме?

>Пример вы отказываетесь признавать, учёных игнорируете.
Вы лучше прямо пишите, чего добиться хотите? В научной дискуссии обида и давление на психику - не лучший способ ответа. Вместо этого займитесь защитой своих взглядов.

>>
>>В чем вы увидели "нападение на религию"?
>
>Предположение о возможности произвольно конструировать религии есть нападение на них, так как вы тем самым отнимаете у религии уникальный смысл/содержание, которое она имеет; приравнивание религии и секты это тоже оскорбление.

Я не пойму, вас научная сторона дела интересует, или эмоциональная? Причем тут оскорбление? Вы не считаете что секты - это религия? Давайте возьмем, например свидетелей Иеговы. Вы счиитаете что их учение - не религия? Ну и определение же, блин, у вас, я скажу.

Вы считаете что нельзя искуственно сконструировать религию? А какже они тогда возникают? Прямым божественным вмешательством?
От Artur
К Durga (19.05.2010 21:46:42)
Дата 23.05.2010 02:48:11

Китайцы не знают, что такое даосизм. А вы знаете

>>Послушайте, вы хоть задумывайтесь над своими же словами. В рамках вашего же определения важно, что бы именно религия содержала веру в сверхестественое.
>>А я вам показал, что религия даосизма есть вера в бессмертие людей, достижимое знаниями. а то, что они в дополнение к этому верят ещё во что то, это не является для нас важным, так как это не является предметом религии даосизма. Если угодно это всё можно выкинуть из даосизма, и оставить только веру в бессмертие и способы его достижения, и ничего важного в даосизме не измениться.
>
>Ну если выкинуть из даосизма всё, что не связано со сверхъестественным, то он и перестанет быть религией. Если, например, из индуизма выкинуть богов, останется только йога, философия и психопрактики - назвать это религией уже будет нельзя.

Вы присваиваете себе право судить других, учить их уму разуму, считая их полными идиотами. Несколько миллионов китайцев на протяжении тысяч лет не поняли, что является в даосизме главным, и постоянно в нём присутствующим для всех категорий лиц, считающих себя даосами, а вы поняли.

только вот ваше мнение и мнение китайцев по этому поводу расходятся - у всех даосов во все времена единственным постоянным признаком была вера в бессмертие, а все указанные вами суеверия не были постоянным признаком. Т. е то, или иное суеверие было всегда ограниченно во времени, и/или той или иной под группой даосов. Оно никогда не было характерно для всех и всегда.

>>Я вам дал ссылку на несколько учебников по религиоведению - там ясно написано, что большинство специалистов считают религией веру в священное, а веру в сверхестественое они религией не считают.
>
>Как, неужели большинство? Ну, это в любом случае неважно, потому что в науке истина устанавливается не голосованием.

Видите ли, научная истина это то, что группа актуальных специалистов считает истинным (а техническую часть, благодаря чему и после каких процедур они нечто считают истинной вам на форуме объяснит множество людей). Да, большинство может ошибаться, но вы не являясь специалистом в этой научной области вынесли вердикт, даже не потрудившись аргументировать ваше неприятие этой позиции специалистов, который знают фактологическую часть своей дисциплины.

Так что это не ответ. Это отписка

>Не, я конечно понимаю, что мы живем в эпоху постмодерна, и есть немало желающих путать "мин" и "ши" (в этом фишка постмодерна), чтобы получалось, что строчки песни "священная война" автоматически переводят Великую Отечественную войну в разряд религиозных, чтобы получалось что марксизм и атеизм - религии, а какая-нибудь православно-патриотическая хрень - нет, и таким путем украсть деньги... Но это как-то неблагородно....

>>Я сделал максимум возможного - привёл самое правильное на мой взгляд мнение,
>
>Ну молодец. А я, и атеисты не считаем это мнение правильным, более того, считаем что здесь есть жульничество.

>>привёл мнение большинства специалистов,
>Ну это неубедительно, я уже писал. Мнение в науке должно быть обоснованно не тем, что его разделяет большинство, а соответствием фактам.

Кстати о фактах - где они, ваши факты ?

>>привёл просто пример, подтверждающий мою точку зрения, и всё это вас не устроило.
>Но вы же видите, что пример несостоятельный. Почему мы должны выделять в даосизме главное, а потом исходя из этого (видимо сделав себе операцию по удалению мозга), считать что это главное одно только и существует в даосизме?

>>Пример вы отказываетесь признавать, учёных игнорируете.
>Вы лучше прямо пишите, чего добиться хотите? В научной дискуссии обида и давление на психику - не лучший способ ответа. Вместо этого займитесь защитой своих взглядов.

Вы просто игнорируете точку зрения науки на религию, и игнорируете факты, существующие в этой области.

>>>
>>>В чем вы увидели "нападение на религию"?
>>
>>Предположение о возможности произвольно конструировать религии есть нападение на них, так как вы тем самым отнимаете у религии уникальный смысл/содержание, которое она имеет; приравнивание религии и секты это тоже оскорбление.
>
>Я не пойму, вас научная сторона дела интересует, или эмоциональная? Причем тут оскорбление? Вы не считаете что секты - это религия? Давайте возьмем, например свидетелей Иеговы. Вы счиитаете что их учение - не религия? Ну и определение же, блин, у вас, я скажу.

Конечно не религия, это секты.

>Вы считаете что нельзя искусственно сконструировать религию? А какже они тогда возникают? Прямым божественным вмешательством?

А вы всерьёз считаете, что такие люди как Христос, Будда, Лао-Цзы и Мухамед рождаются каждое столетие ?

Вы всерьёз считаете, что среди людей недоставало амбициозных ублюдков с любой степенью развития интеллекта, и за такое длительное время они не хотели настрогать собственных религий ? Так почему их нету ? Почему последние несколько тысяч лет было всего несколько религий ?
От Durga
К Artur (23.05.2010 02:48:11)
Дата 24.05.2010 04:26:26

Re: Китайцы не...

>Вы присваиваете себе право судить других, учить их уму разуму, считая их полными идиотами. Несколько миллионов китайцев на протяжении тысяч лет не поняли, что является в даосизме главным, и постоянно в нём присутствующим для всех категорий лиц, считающих себя даосами, а вы поняли.

Никого я не сужу, это вы судите.
Вы за миллионы китайцев не расписывайтесь.


>только вот ваше мнение и мнение китайцев по этому поводу расходятся - у всех даосов во все времена единственным постоянным признаком была вера в бессмертие, а все указанные вами суеверия не были постоянным признаком. Т. е то, или иное суеверие было всегда ограниченно во времени, и/или той или иной под группой даосов. Оно никогда не было характерно для всех и всегда.

Ну а причем тут постоянный или не постоянный признак?
Вы же прочитали, что даосизм - это нечто более широкое, чем просто религия. Это традиция, включающая в себя и философию, и практики, и многое другое, включая религию. Вам же дали определение

>>>Я вам дал ссылку на несколько учебников по религиоведению - там ясно написано, что большинство специалистов считают религией веру в священное, а веру в сверхестественое они религией не считают.
>>
>>Как, неужели большинство? Ну, это в любом случае неважно, потому что в науке истина устанавливается не голосованием.
>
>Видите ли, научная истина это то, что группа актуальных специалистов считает истинным (а техническую часть, благодаря чему и после каких процедур они нечто считают истинной вам на форуме объяснит множество людей). Да, большинство может ошибаться, но вы не являясь специалистом в этой научной области вынесли вердикт, даже не потрудившись аргументировать ваше неприятие этой позиции специалистов, который знают фактологическую часть своей дисциплины.

Научная истина - это не то, что какието "актуальные специалисты" считают истиной, а то что обосновано. Это раз.

Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души — фурий частного интереса. Так, высокая англиканская церковь скорее простит нападки на 38 из 39 статей её символа веры, чем на 1/39 её денежного дохода. В наши дни сам атеизм представляет собой culpa levis [небольшой грех] по сравнению с критикой традиционных отношений собственности.
Вот что написал Маркс. Это два.

А три - это то, что я не очень то ожидаю слов правды от наших так называемых ученых в наше неспокойное время, тем более если их "правда" не родилась в горниле жестких споров.

>Так что это не ответ. Это отписка

>>Не, я конечно понимаю, что мы живем в эпоху постмодерна, и есть немало желающих путать "мин" и "ши" (в этом фишка постмодерна), чтобы получалось, что строчки песни "священная война" автоматически переводят Великую Отечественную войну в разряд религиозных, чтобы получалось что марксизм и атеизм - религии, а какая-нибудь православно-патриотическая хрень - нет, и таким путем украсть деньги... Но это как-то неблагородно....
>
>>>Я сделал максимум возможного - привёл самое правильное на мой взгляд мнение,
>>
>>Ну молодец. А я, и атеисты не считаем это мнение правильным, более того, считаем что здесь есть жульничество.
>
>>>привёл мнение большинства специалистов,
>>Ну это неубедительно, я уже писал. Мнение в науке должно быть обоснованно не тем, что его разделяет большинство, а соответствием фактам.
>
>Кстати о фактах - где они, ваши факты ?
Какие факты вам нужны?
>>>привёл просто пример, подтверждающий мою точку зрения, и всё это вас не устроило.
>>Но вы же видите, что пример несостоятельный. Почему мы должны выделять в даосизме главное, а потом исходя из этого (видимо сделав себе операцию по удалению мозга), считать что это главное одно только и существует в даосизме?
>
>>>Пример вы отказываетесь признавать, учёных игнорируете.
>>Вы лучше прямо пишите, чего добиться хотите? В научной дискуссии обида и давление на психику - не лучший способ ответа. Вместо этого займитесь защитой своих взглядов.
>
>Вы просто игнорируете точку зрения науки на религию, и игнорируете факты, существующие в этой области.

Успокойтесь, я всё говорю по науке. Я игнорирую "точку зрения" постмодерна на религию, это верно. Потому что считаю это бесполезной тратой времени и денег - как слушать Диму Билана, или восхищаться "Черными Квадратами".

>>>>
>>>>В чем вы увидели "нападение на религию"?
>>>
>>>Предположение о возможности произвольно конструировать религии есть нападение на них, так как вы тем самым отнимаете у религии уникальный смысл/содержание, которое она имеет; приравнивание религии и секты это тоже оскорбление.
>>
>>Я не пойму, вас научная сторона дела интересует, или эмоциональная? Причем тут оскорбление? Вы не считаете что секты - это религия? Давайте возьмем, например свидетелей Иеговы. Вы счиитаете что их учение - не религия? Ну и определение же, блин, у вас, я скажу.
>
>Конечно не религия, это секты.
Как вы смотрите на то, что словари Даля, Ожегова, Ушакова с вами не согласны? (См. ссылку)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0


>>Вы считаете что нельзя искусственно сконструировать религию? А какже они тогда возникают? Прямым божественным вмешательством?
>
>А вы всерьёз считаете, что такие люди как Христос, Будда, Лао-Цзы и Мухамед рождаются каждое столетие ?

Очевидно, раньше для создания религии нужен был особый талант. Но в наш век развития технологий разве не упрощаются возможности?

>Вы всерьёз считаете, что среди людей недоставало амбициозных ублюдков с любой степенью развития интеллекта, и за такое длительное время они не хотели настрогать собственных религий ? Так почему их нету ? Почему последние несколько тысяч лет было всего несколько религий ?

Как это нету? Виссарион, Прабхупада, Сёко Асахара...
Какое у вас определение религии вообще? Если "вера в священное", то любая секта - по вашему же определению религия, потому что все сектанты верят в священное. Вы по моему через две фразы забываете то, что сами же написали.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (19.05.2010 21:46:42)
Дата 19.05.2010 22:13:41

Re: А как...

>>Я вам дал ссылку на несколько учебников по религиоведению - там ясно написано, что большинство специалистов считают религией веру в священное, а веру в сверхестественое они религией не считают.
>
>Как, неужели большинство? Ну, это в любом случае неважно, потому что в науке истина устанавливается не голосованием.

>Не, я конечно понимаю, что мы живем в эпоху постмодерна, и есть немало желающих путать "мин" и "ши" (в этом фишка постмодерна), чтобы получалось, что строчки песни "священная война" автоматически переводят Великую Отечественную войну в разряд религиозных, чтобы получалось что марксизм и атеизм - религии, а какая-нибудь православно-патриотическая хрень - нет, и таким путем украсть деньги... Но это как-то неблагородно....

Я попробую перевести фразу "вера в священное".

Это например, вера в святость истины, правды.
Это вера в святость целомудренной жизни(включая семейную) - жизнь без пошлости и грязи.
Это вера в святость противостояния жестокости и подлости.
Это вера в святость дружбы и любви.
Это вера в святость брачных уз.

Как это ни странно может показаться, но религии в их средневековых вариантах были круто замешаны на вопросах о браке и семье, отношении между полами.
Я интерпретировал это так: религии были посвящены в первую очередь установлению границ допустимого поведения, за которыми человек становился фактически врагом жизни. И эти границы надо было устанавливать для обеспечения воспитания очередных поколений.
В частности, святость целомудрия позволяла задержать переход к половой жизни у подростков до приобретения ими жизненного и трудового опыта, обретения чувства меры. Способствовала осознанию важности духовного облика девушки/юноши, а не только самого факта принадлежности к противоположному полу.