От Durga
К All
Дата 17.05.2010 02:28:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Я писал свое мнение здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/219/219468.htm
От Artur
К Durga (17.05.2010 02:28:41)
Дата 18.05.2010 20:36:37

Это харакири или сеппуку ?

> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/219/219468.htm

Если игнорировать определение религии по Торчинову, как это делаете вы, и пользоваться определением, которое было до этого, то не существует определения религии, которое позволило бы отличить её от общественно-политического учения.

С учётом этого тождества, ваша статья полностью теряет какой либо смысл и приобретает смысл публичного ритуального самоубийства.
От Durga
К Artur (18.05.2010 20:36:37)
Дата 18.05.2010 21:29:27

Re: Это харакири...

Привет
>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/219/219468.htm
>
>Если игнорировать определение религии по Торчинову, как это делаете вы, и пользоваться определением, которое было до этого, то не существует определения религии, которое позволило бы отличить её от общественно-политического учения.


Религия – это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь.

>С учётом этого тождества, ваша статья полностью теряет какой либо смысл и приобретает смысл публичного ритуального самоубийства.

вы о чем?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Artur
К Durga (18.05.2010 21:29:27)
Дата 18.05.2010 22:23:22

Ваше определение религии противоречит фактам

>Привет
>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/219/219468.htm
>>
>>Если игнорировать определение религии по Торчинову, как это делаете вы, и пользоваться определением, которое было до этого, то не существует определения религии, которое позволило бы отличить её от общественно-политического учения.
>

>Религия – это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь.

А как же даосизм, который верит лишь в достижение бессмертия человеком ?

Это неверное определение религии, противоречащее данным.

>>С учётом этого тождества, ваша статья полностью теряет какой либо смысл и приобретает смысл публичного ритуального самоубийства.
>
>вы о чем?

Так как нет разницы между религией и социально-политическими учениями, если исходить не из определения Торчинова, то все ваши рассуждения о религии один к одному относятся и к общественно-политическим учениям.

Это нападение на самого себя.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Durga
К Artur (18.05.2010 22:23:22)
Дата 19.05.2010 00:37:02

Re: Ваше определение...

Привет
>>Привет
>>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/219/219468.htm
>>>
>>>Если игнорировать определение религии по Торчинову, как это делаете вы, и пользоваться определением, которое было до этого, то не существует определения религии, которое позволило бы отличить её от общественно-политического учения.
>>
>
>>Религия – это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь.
>
>А как же даосизм, который верит лишь в достижение бессмертия человеком ?

Даоси́зм (кит. 道教, пиньинь dàojiào) — китайское традиционное учение, включающее элементы религии, мистики, гаданий, шаманизма, медитационной практики, науки. Существует также даосская философия.

Даосизм следует отличать от Учения о Дао (道学) — более позднего явления, широко известного под названием неоконфуцианство.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC

И не наводите тень на плетень.


>Это неверное определение религии, противоречащее данным.

Определние не может быть верным или не верным по определению. Определение может быть общепринятым, или принятым в той или иной группе лиц, школе. Оно может противоречить другим определением, и выражает принципы человека. Я сообщаю вам определение, принятое среди атеистов.


>>>С учётом этого тождества, ваша статья полностью теряет какой либо смысл и приобретает смысл публичного ритуального самоубийства.
>>
>>вы о чем?
>
>Так как нет разницы между религией и социально-политическими учениями,

Вот это еще раз пожалуйста, только с чувством, с толком. Как это нет разницы? В принципе религию можно с натяжкой назвать социально-политическим учением, но лучше этого не делать. Ваххабизм, например, и религия, и социально-политическое учение. А вот шаманизм социально-политическим учением назвать трудно.

>если исходить не из определения Торчинова, то все ваши рассуждения о религии один к одному относятся и к общественно-политическим учениям.

?????????

>Это нападение на самого себя.

Может Вячеслав, который протащился от этих ваших фраз тут что-нибудь пояснит?
От Artur
К Durga (19.05.2010 00:37:02)
Дата 19.05.2010 12:51:25

А как же знание предмета ?

>Привет
>>>Привет
>>>>> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/219/219468.htm
>>>>
>>>>Если игнорировать определение религии по Торчинову, как это делаете вы, и пользоваться определением, которое было до этого, то не существует определения религии, которое позволило бы отличить её от общественно-политического учения.
>>>
>>
>>>Религия – это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь.
>>
>>А как же даосизм, который верит лишь в достижение бессмертия человеком ?
>
>Даоси́зм (кит. 道教, пиньинь dàojiào) — китайское традиционное учение, включающее элементы религии, мистики, гаданий, шаманизма, медитационной практики, науки. Существует также даосская философия.

Ну и где же смысл в том, что вы мне написали ? Разве я спорил с тем, что даосизм это религия ? А вот насчёт мистики - это абсурд, это европеизм, причём дурного тона. Даосизм это естественность во всем, в терминах европейцев грубый аналог этого понятия это подчинение причинно-следственным связям, но наиболее глубоким. Гадания, шаманизм, медитационная практика это явление одного корня. Но это не меняет суть дела.

>Даосизм следует отличать от Учения о Дао (道学) — более позднего явления, широко известного под названием неоконфуцианство.

Дао в Китае очень распространённое слово, но не следует считать, что в даосизме нет философии.

Судя по вашей цитате, вы хотите мне сказать, что даосизм не содержит ни какого учения(т.е логически связанной абстрактной системы) о дао ?

К чему это вообще в рамках нашей дискуссии ?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC

>И не наводите тень на плетень.


И ?

Я привёл вам мнение ученного, привёл мнение из его монографии диссертации о даосизме, а вы пытаетесь опровергать это ссылаясь на википедию. Не в том дело, что на вики нельзя или не нужно ссылаться, но надо понимать материал, на который ссылаешься.


Я ещё раз утверждаю, что даосизм верит в достижение физического бессмертия человека, и способом достижения этого бессмертия считает разные знания, в данным момент разные психотехники, но это частность, конкретный уровень массового понимания того, что такое знание, которым можно достичь бессмертия.

В том, что вы процитировали из вики, я не увидел ничего, что опровергло бы это утверждение.

В чём состоит опровержение моего тезиса о том, что хоть даосизм является религией, в вере даосов(а это достижение физического бессмертия при помощи знаний) нет ничего похожего на сверхественное ?

>>Это неверное определение религии, противоречащее данным.
>
>Определние не может быть верным или не верным по определению. Определение может быть общепринятым, или принятым в той или иной группе лиц, школе. Оно может противоречить другим определением, и выражает принципы человека. Я сообщаю вам определение, принятое среди атеистов.

Вы сами разбирайтесь со своей градацией, я привёл пример религии, которая никак не вписывается в ваше определение.

>>>>С учётом этого тождества, ваша статья полностью теряет какой либо смысл и приобретает смысл публичного ритуального самоубийства.
>>>
>>>вы о чем?
>>
>>Так как нет разницы между религией и социально-политическими учениями,
>
>Вот это еще раз пожалуйста, только с чувством, с толком. Как это нет разницы? В принципе религию можно с натяжкой назвать социально-политическим учением, но лучше этого не делать. Ваххабизм, например, и религия, и социально-политическое учение. А вот шаманизм социально-политическим учением назвать трудно.

Я уже говорил, что вы не знаете предмета, о котором ведёте речь. В вузовском учебнике по религиоведению (написанного, если не ошибаюсь, Васильевым), т.е если пользоваться говоря вашими словами, если пользоваться общепринятым определением, написано что существующие определения религии не позволяют отличать религию от общественно-политического учения.

В архивах форума можно найти названия этого учебника

>>если исходить не из определения Торчинова, то все ваши рассуждения о религии один к одному относятся и к общественно-политическим учениям.
>
>?????????

Хотя бы изучайте предмет, прежде чем нападать на религию. Вы вольны не изучать предмет ровно до тех пор, пока не нападаете на религию.
От Durga
К Artur (19.05.2010 12:51:25)
Дата 19.05.2010 14:56:52

Re: А как...

>>>>>Если игнорировать определение религии по Торчинову, как это делаете вы, и пользоваться определением, которое было до этого, то не существует определения религии, которое позволило бы отличить её от общественно-политического учения.
>>>>
>>>
>>>>Религия – это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь.
>>>
>>>А как же даосизм, который верит лишь в достижение бессмертия человеком ?
>>
>>Даоси́зм (кит. 道教, пиньинь dàojiào) — китайское традиционное учение, включающее элементы религии, мистики, гаданий, шаманизма, медитационной практики, науки. Существует также даосская философия.

Даосизм, как следует отсюда, содержит в себе религию в качестве составляющей: мистика, гадания, шаманизм есть безусловно вера в сверхъестественные силы, влияющие на людей.

>
>Ну и где же смысл в том, что вы мне написали ? Разве я спорил с тем, что даосизм это религия ? А вот насчёт мистики - это абсурд, это европеизм, причём дурного тона. Даосизм это естественность во всем, в терминах европейцев грубый аналог этого понятия это подчинение причинно-следственным связям, но наиболее глубоким. Гадания, шаманизм, медитационная практика это явление одного корня. Но это не меняет суть дела.

>>Даосизм следует отличать от Учения о Дао (道学) — более позднего явления, широко известного под названием неоконфуцианство.
>
>Дао в Китае очень распространённое слово, но не следует считать, что в даосизме нет философии.

>Судя по вашей цитате, вы хотите мне сказать, что даосизм не содержит ни какого учения(т.е логически связанной абстрактной системы) о дао ?

>К чему это вообще в рамках нашей дискуссии ?

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC
>
>>И не наводите тень на плетень.
>

>И ?

>Я привёл вам мнение ученного, привёл мнение из его монографии диссертации о даосизме, а вы пытаетесь опровергать это ссылаясь на википедию. Не в том дело, что на вики нельзя или не нужно ссылаться, но надо понимать материал, на который ссылаешься.


>Я ещё раз утверждаю, что даосизм верит в достижение физического бессмертия человека, и способом достижения этого бессмертия считает разные знания, в данным момент разные психотехники, но это частность, конкретный уровень массового понимания того, что такое знание, которым можно достичь бессмертия.

>В том, что вы процитировали из вики, я не увидел ничего, что опровергло бы это утверждение.

>В чём состоит опровержение моего тезиса о том, что хоть даосизм является религией, в вере даосов(а это достижение физического бессмертия при помощи знаний) нет ничего похожего на сверхественное ?

В том, что "мистика, гадания, шаманизм" - это сверхъестественное.

>>>Это неверное определение религии, противоречащее данным.
>>
>>Определние не может быть верным или не верным по определению. Определение может быть общепринятым, или принятым в той или иной группе лиц, школе. Оно может противоречить другим определением, и выражает принципы человека. Я сообщаю вам определение, принятое среди атеистов.
>
>Вы сами разбирайтесь со своей градацией, я привёл пример религии, которая никак не вписывается в ваше определение.

>>>>>С учётом этого тождества, ваша статья полностью теряет какой либо смысл и приобретает смысл публичного ритуального самоубийства.
>>>>
>>>>вы о чем?
>>>
>>>Так как нет разницы между религией и социально-политическими учениями,
>>
>>Вот это еще раз пожалуйста, только с чувством, с толком. Как это нет разницы? В принципе религию можно с натяжкой назвать социально-политическим учением, но лучше этого не делать. Ваххабизм, например, и религия, и социально-политическое учение. А вот шаманизм социально-политическим учением назвать трудно.
>
>Я уже говорил, что вы не знаете предмета, о котором ведёте речь. В вузовском учебнике по религиоведению (написанного, если не ошибаюсь, Васильевым), т.е если пользоваться говоря вашими словами, если пользоваться общепринятым определением, написано что существующие определения религии не позволяют отличать религию от общественно-политического учения.

Просто мы читаем разные учебники. И потом, надо не тупо запоминать, что написано в учебнике, а хоть как то стремиться это понять. Почему "определения религии не позволяют отличать религию от общественно-политического учения"? Что, все общественно-политические учения разделяют веру в сверхъестественные силы? Ваххабизм - разделяет, он и то, и то. Марксизм такой веры не разделяет, потому и религией не является, как и атеизм.

>В архивах форума можно найти названия этого учебника

>>>если исходить не из определения Торчинова, то все ваши рассуждения о религии один к одному относятся и к общественно-политическим учениям.
>>
>>?????????
>
>Хотя бы изучайте предмет, прежде чем нападать на религию. Вы вольны не изучать предмет ровно до тех пор, пока не нападаете на религию.

В чем вы увидели "нападение на религию"?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Artur
К Durga (19.05.2010 14:56:52)
Дата 19.05.2010 19:18:33

Re: А как...

>>>>>>Если игнорировать определение религии по Торчинову, как это делаете вы, и пользоваться определением, которое было до этого, то не существует определения религии, которое позволило бы отличить её от общественно-политического учения.
>>>>>
>>>>
>>>>>Религия – это вера в существование сверхъестественных сил, которые влияют на человеческую жизнь.
>>>>
>>>>А как же даосизм, который верит лишь в достижение бессмертия человеком ?
>>>
>>>Даоси́зм (кит. 道教, пиньинь dàojiào) — китайское традиционное учение, включающее элементы религии, мистики, гаданий, шаманизма, медитационной практики, науки. Существует также даосская философия.
>
>Даосизм, как следует отсюда, содержит в себе религию в качестве составляющей: мистика, гадания, шаманизм есть безусловно вера в сверхъестественные силы, влияющие на людей.

Послушайте, вы хоть задумывайтесь над своими же словами. В рамках вашего же определения важно, что бы именно религия содержала веру в сверхестественое. А я вам показал, что религия даосизма есть вера в бессмертие людей, достижимое знаниями. а то, что они в дополнение к этому верят ещё во что то, это не является для нас важным, так как это не является предметом религии даосизма. Если угодно это всё можно выкинуть из даосизма, и оставить только веру в бессмертие и способы его достижения, и ничего важного в даосизме не измениться.

>>
>>Ну и где же смысл в том, что вы мне написали ? Разве я спорил с тем, что даосизм это религия ? А вот насчёт мистики - это абсурд, это европеизм, причём дурного тона. Даосизм это естественность во всем, в терминах европейцев грубый аналог этого понятия это подчинение причинно-следственным связям, но наиболее глубоким. Гадания, шаманизм, медитационная практика это явление одного корня. Но это не меняет суть дела.
>
>>>Даосизм следует отличать от Учения о Дао (道学) — более позднего явления, широко известного под названием неоконфуцианство.
>>
>>Дао в Китае очень распространённое слово, но не следует считать, что в даосизме нет философии.
>
>>Судя по вашей цитате, вы хотите мне сказать, что даосизм не содержит ни какого учения(т.е логически связанной абстрактной системы) о дао ?
>
>>К чему это вообще в рамках нашей дискуссии ?
>
>>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC
>>
>>>И не наводите тень на плетень.
>>
>
>>И ?
>
>>Я привёл вам мнение ученного, привёл мнение из его монографии диссертации о даосизме, а вы пытаетесь опровергать это ссылаясь на википедию. Не в том дело, что на вики нельзя или не нужно ссылаться, но надо понимать материал, на который ссылаешься.
>

>>Я ещё раз утверждаю, что даосизм верит в достижение физического бессмертия человека, и способом достижения этого бессмертия считает разные знания, в данным момент разные психотехники, но это частность, конкретный уровень массового понимания того, что такое знание, которым можно достичь бессмертия.
>
>>В том, что вы процитировали из вики, я не увидел ничего, что опровергло бы это утверждение.
>
>>В чём состоит опровержение моего тезиса о том, что хоть даосизм является религией, в вере даосов(а это достижение физического бессмертия при помощи знаний) нет ничего похожего на сверхественное ?
>
>В том, что "мистика, гадания, шаманизм" - это сверхъестественное.

>>>>Это неверное определение религии, противоречащее данным.
>>>
>>>Определние не может быть верным или не верным по определению. Определение может быть общепринятым, или принятым в той или иной группе лиц, школе. Оно может противоречить другим определением, и выражает принципы человека. Я сообщаю вам определение, принятое среди атеистов.
>>
>>Вы сами разбирайтесь со своей градацией, я привёл пример религии, которая никак не вписывается в ваше определение.
>
>>>>>>С учётом этого тождества, ваша статья полностью теряет какой либо смысл и приобретает смысл публичного ритуального самоубийства.
>>>>>
>>>>>вы о чем?
>>>>
>>>>Так как нет разницы между религией и социально-политическими учениями,
>>>
>>>Вот это еще раз пожалуйста, только с чувством, с толком. Как это нет разницы? В принципе религию можно с натяжкой назвать социально-политическим учением, но лучше этого не делать. Ваххабизм, например, и религия, и социально-политическое учение. А вот шаманизм социально-политическим учением назвать трудно.
>>
>>Я уже говорил, что вы не знаете предмета, о котором ведёте речь. В вузовском учебнике по религиоведению (написанного, если не ошибаюсь, Васильевым), т.е если пользоваться говоря вашими словами, если пользоваться общепринятым определением, написано что существующие определения религии не позволяют отличать религию от общественно-политического учения.
>
>Просто мы читаем разные учебники. И потом, надо не тупо запоминать, что написано в учебнике, а хоть как то стремиться это понять. Почему "определения религии не позволяют отличать религию от общественно-политического учения"? Что, все общественно-политические учения разделяют веру в сверхъестественные силы? Ваххабизм - разделяет, он и то, и то. Марксизм такой веры не разделяет, потому и религией не является, как и атеизм.

Я вам дал ссылку на несколько учебников по религиоведению - там ясно написано, что большинство специалистов считают религией веру в священное, а веру в сверхестественое они религией не считают.

Я сделал максимум возможного - привёл самое правильное на мой взгляд мнение, привёл мнение большинства специалистов, привёл просто пример, подтверждающий мою точку зрения, и всё это вас не устроило. Пример вы отказываетесь признавать, учёных игнорируете.

>>В архивах форума можно найти названия этого учебника
>
>>>>если исходить не из определения Торчинова, то все ваши рассуждения о религии один к одному относятся и к общественно-политическим учениям.
>>>
>>>?????????
>>
>>Хотя бы изучайте предмет, прежде чем нападать на религию. Вы вольны не изучать предмет ровно до тех пор, пока не нападаете на религию.
>
>В чем вы увидели "нападение на религию"?

Предположение о возможности произвольно конструировать религии есть нападение на них, так как вы тем самым отнимаете у религии уникальный смысл/содержание, которое она имеет; приравнивание религии и секты это тоже оскорбление.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Durga
К Artur (19.05.2010 19:18:33)
Дата 19.05.2010 21:46:42

Re: А как...

>Послушайте, вы хоть задумывайтесь над своими же словами. В рамках вашего же определения важно, что бы именно религия содержала веру в сверхестественое.
>А я вам показал, что религия даосизма есть вера в бессмертие людей, достижимое знаниями. а то, что они в дополнение к этому верят ещё во что то, это не является для нас важным, так как это не является предметом религии даосизма. Если угодно это всё можно выкинуть из даосизма, и оставить только веру в бессмертие и способы его достижения, и ничего важного в даосизме не измениться.

Ну если выкинуть из даосизма всё, что не связано со сверхъестественным, то он и перестанет быть религией. Если, например, из индуизма выкинуть богов, останется только йога, философия и психопрактики - назвать это религией уже будет нельзя.

>Я вам дал ссылку на несколько учебников по религиоведению - там ясно написано, что большинство специалистов считают религией веру в священное, а веру в сверхестественое они религией не считают.

Как, неужели большинство? Ну, это в любом случае неважно, потому что в науке истина устанавливается не голосованием.

Не, я конечно понимаю, что мы живем в эпоху постмодерна, и есть немало желающих путать "мин" и "ши" (в этом фишка постмодерна), чтобы получалось, что строчки песни "священная война" автоматически переводят Великую Отечественную войну в разряд религиозных, чтобы получалось что марксизм и атеизм - религии, а какая-нибудь православно-патриотическая хрень - нет, и таким путем украсть деньги... Но это как-то неблагородно....

>Я сделал максимум возможного - привёл самое правильное на мой взгляд мнение,

Ну молодец. А я, и атеисты не считаем это мнение правильным, более того, считаем что здесь есть жульничество.

>привёл мнение большинства специалистов,
Ну это неубедительно, я уже писал. Мнение в науке должно быть обоснованно не тем, что его разделяет большинство, а соответствием фактам.

>привёл просто пример, подтверждающий мою точку зрения, и всё это вас не устроило.
Но вы же видите, что пример несостоятельный. Почему мы должны выделять в даосизме главное, а потом исходя из этого (видимо сделав себе операцию по удалению мозга), считать что это главное одно только и существует в даосизме?

>Пример вы отказываетесь признавать, учёных игнорируете.
Вы лучше прямо пишите, чего добиться хотите? В научной дискуссии обида и давление на психику - не лучший способ ответа. Вместо этого займитесь защитой своих взглядов.

>>
>>В чем вы увидели "нападение на религию"?
>
>Предположение о возможности произвольно конструировать религии есть нападение на них, так как вы тем самым отнимаете у религии уникальный смысл/содержание, которое она имеет; приравнивание религии и секты это тоже оскорбление.

Я не пойму, вас научная сторона дела интересует, или эмоциональная? Причем тут оскорбление? Вы не считаете что секты - это религия? Давайте возьмем, например свидетелей Иеговы. Вы счиитаете что их учение - не религия? Ну и определение же, блин, у вас, я скажу.

Вы считаете что нельзя искуственно сконструировать религию? А какже они тогда возникают? Прямым божественным вмешательством?
От Artur
К Durga (19.05.2010 21:46:42)
Дата 23.05.2010 02:48:11

Китайцы не знают, что такое даосизм. А вы знаете

>>Послушайте, вы хоть задумывайтесь над своими же словами. В рамках вашего же определения важно, что бы именно религия содержала веру в сверхестественое.
>>А я вам показал, что религия даосизма есть вера в бессмертие людей, достижимое знаниями. а то, что они в дополнение к этому верят ещё во что то, это не является для нас важным, так как это не является предметом религии даосизма. Если угодно это всё можно выкинуть из даосизма, и оставить только веру в бессмертие и способы его достижения, и ничего важного в даосизме не измениться.
>
>Ну если выкинуть из даосизма всё, что не связано со сверхъестественным, то он и перестанет быть религией. Если, например, из индуизма выкинуть богов, останется только йога, философия и психопрактики - назвать это религией уже будет нельзя.

Вы присваиваете себе право судить других, учить их уму разуму, считая их полными идиотами. Несколько миллионов китайцев на протяжении тысяч лет не поняли, что является в даосизме главным, и постоянно в нём присутствующим для всех категорий лиц, считающих себя даосами, а вы поняли.

только вот ваше мнение и мнение китайцев по этому поводу расходятся - у всех даосов во все времена единственным постоянным признаком была вера в бессмертие, а все указанные вами суеверия не были постоянным признаком. Т. е то, или иное суеверие было всегда ограниченно во времени, и/или той или иной под группой даосов. Оно никогда не было характерно для всех и всегда.

>>Я вам дал ссылку на несколько учебников по религиоведению - там ясно написано, что большинство специалистов считают религией веру в священное, а веру в сверхестественое они религией не считают.
>
>Как, неужели большинство? Ну, это в любом случае неважно, потому что в науке истина устанавливается не голосованием.

Видите ли, научная истина это то, что группа актуальных специалистов считает истинным (а техническую часть, благодаря чему и после каких процедур они нечто считают истинной вам на форуме объяснит множество людей). Да, большинство может ошибаться, но вы не являясь специалистом в этой научной области вынесли вердикт, даже не потрудившись аргументировать ваше неприятие этой позиции специалистов, который знают фактологическую часть своей дисциплины.

Так что это не ответ. Это отписка

>Не, я конечно понимаю, что мы живем в эпоху постмодерна, и есть немало желающих путать "мин" и "ши" (в этом фишка постмодерна), чтобы получалось, что строчки песни "священная война" автоматически переводят Великую Отечественную войну в разряд религиозных, чтобы получалось что марксизм и атеизм - религии, а какая-нибудь православно-патриотическая хрень - нет, и таким путем украсть деньги... Но это как-то неблагородно....

>>Я сделал максимум возможного - привёл самое правильное на мой взгляд мнение,
>
>Ну молодец. А я, и атеисты не считаем это мнение правильным, более того, считаем что здесь есть жульничество.

>>привёл мнение большинства специалистов,
>Ну это неубедительно, я уже писал. Мнение в науке должно быть обоснованно не тем, что его разделяет большинство, а соответствием фактам.

Кстати о фактах - где они, ваши факты ?

>>привёл просто пример, подтверждающий мою точку зрения, и всё это вас не устроило.
>Но вы же видите, что пример несостоятельный. Почему мы должны выделять в даосизме главное, а потом исходя из этого (видимо сделав себе операцию по удалению мозга), считать что это главное одно только и существует в даосизме?

>>Пример вы отказываетесь признавать, учёных игнорируете.
>Вы лучше прямо пишите, чего добиться хотите? В научной дискуссии обида и давление на психику - не лучший способ ответа. Вместо этого займитесь защитой своих взглядов.

Вы просто игнорируете точку зрения науки на религию, и игнорируете факты, существующие в этой области.

>>>
>>>В чем вы увидели "нападение на религию"?
>>
>>Предположение о возможности произвольно конструировать религии есть нападение на них, так как вы тем самым отнимаете у религии уникальный смысл/содержание, которое она имеет; приравнивание религии и секты это тоже оскорбление.
>
>Я не пойму, вас научная сторона дела интересует, или эмоциональная? Причем тут оскорбление? Вы не считаете что секты - это религия? Давайте возьмем, например свидетелей Иеговы. Вы счиитаете что их учение - не религия? Ну и определение же, блин, у вас, я скажу.

Конечно не религия, это секты.

>Вы считаете что нельзя искусственно сконструировать религию? А какже они тогда возникают? Прямым божественным вмешательством?

А вы всерьёз считаете, что такие люди как Христос, Будда, Лао-Цзы и Мухамед рождаются каждое столетие ?

Вы всерьёз считаете, что среди людей недоставало амбициозных ублюдков с любой степенью развития интеллекта, и за такое длительное время они не хотели настрогать собственных религий ? Так почему их нету ? Почему последние несколько тысяч лет было всего несколько религий ?
От Durga
К Artur (23.05.2010 02:48:11)
Дата 24.05.2010 04:26:26

Re: Китайцы не...

>Вы присваиваете себе право судить других, учить их уму разуму, считая их полными идиотами. Несколько миллионов китайцев на протяжении тысяч лет не поняли, что является в даосизме главным, и постоянно в нём присутствующим для всех категорий лиц, считающих себя даосами, а вы поняли.

Никого я не сужу, это вы судите.
Вы за миллионы китайцев не расписывайтесь.


>только вот ваше мнение и мнение китайцев по этому поводу расходятся - у всех даосов во все времена единственным постоянным признаком была вера в бессмертие, а все указанные вами суеверия не были постоянным признаком. Т. е то, или иное суеверие было всегда ограниченно во времени, и/или той или иной под группой даосов. Оно никогда не было характерно для всех и всегда.

Ну а причем тут постоянный или не постоянный признак?
Вы же прочитали, что даосизм - это нечто более широкое, чем просто религия. Это традиция, включающая в себя и философию, и практики, и многое другое, включая религию. Вам же дали определение

>>>Я вам дал ссылку на несколько учебников по религиоведению - там ясно написано, что большинство специалистов считают религией веру в священное, а веру в сверхестественое они религией не считают.
>>
>>Как, неужели большинство? Ну, это в любом случае неважно, потому что в науке истина устанавливается не голосованием.
>
>Видите ли, научная истина это то, что группа актуальных специалистов считает истинным (а техническую часть, благодаря чему и после каких процедур они нечто считают истинной вам на форуме объяснит множество людей). Да, большинство может ошибаться, но вы не являясь специалистом в этой научной области вынесли вердикт, даже не потрудившись аргументировать ваше неприятие этой позиции специалистов, который знают фактологическую часть своей дисциплины.

Научная истина - это не то, что какието "актуальные специалисты" считают истиной, а то что обосновано. Это раз.

Своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против свободного научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души — фурий частного интереса. Так, высокая англиканская церковь скорее простит нападки на 38 из 39 статей её символа веры, чем на 1/39 её денежного дохода. В наши дни сам атеизм представляет собой culpa levis [небольшой грех] по сравнению с критикой традиционных отношений собственности.
Вот что написал Маркс. Это два.

А три - это то, что я не очень то ожидаю слов правды от наших так называемых ученых в наше неспокойное время, тем более если их "правда" не родилась в горниле жестких споров.

>Так что это не ответ. Это отписка

>>Не, я конечно понимаю, что мы живем в эпоху постмодерна, и есть немало желающих путать "мин" и "ши" (в этом фишка постмодерна), чтобы получалось, что строчки песни "священная война" автоматически переводят Великую Отечественную войну в разряд религиозных, чтобы получалось что марксизм и атеизм - религии, а какая-нибудь православно-патриотическая хрень - нет, и таким путем украсть деньги... Но это как-то неблагородно....
>
>>>Я сделал максимум возможного - привёл самое правильное на мой взгляд мнение,
>>
>>Ну молодец. А я, и атеисты не считаем это мнение правильным, более того, считаем что здесь есть жульничество.
>
>>>привёл мнение большинства специалистов,
>>Ну это неубедительно, я уже писал. Мнение в науке должно быть обоснованно не тем, что его разделяет большинство, а соответствием фактам.
>
>Кстати о фактах - где они, ваши факты ?
Какие факты вам нужны?
>>>привёл просто пример, подтверждающий мою точку зрения, и всё это вас не устроило.
>>Но вы же видите, что пример несостоятельный. Почему мы должны выделять в даосизме главное, а потом исходя из этого (видимо сделав себе операцию по удалению мозга), считать что это главное одно только и существует в даосизме?
>
>>>Пример вы отказываетесь признавать, учёных игнорируете.
>>Вы лучше прямо пишите, чего добиться хотите? В научной дискуссии обида и давление на психику - не лучший способ ответа. Вместо этого займитесь защитой своих взглядов.
>
>Вы просто игнорируете точку зрения науки на религию, и игнорируете факты, существующие в этой области.

Успокойтесь, я всё говорю по науке. Я игнорирую "точку зрения" постмодерна на религию, это верно. Потому что считаю это бесполезной тратой времени и денег - как слушать Диму Билана, или восхищаться "Черными Квадратами".

>>>>
>>>>В чем вы увидели "нападение на религию"?
>>>
>>>Предположение о возможности произвольно конструировать религии есть нападение на них, так как вы тем самым отнимаете у религии уникальный смысл/содержание, которое она имеет; приравнивание религии и секты это тоже оскорбление.
>>
>>Я не пойму, вас научная сторона дела интересует, или эмоциональная? Причем тут оскорбление? Вы не считаете что секты - это религия? Давайте возьмем, например свидетелей Иеговы. Вы счиитаете что их учение - не религия? Ну и определение же, блин, у вас, я скажу.
>
>Конечно не религия, это секты.
Как вы смотрите на то, что словари Даля, Ожегова, Ушакова с вами не согласны? (См. ссылку)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0


>>Вы считаете что нельзя искусственно сконструировать религию? А какже они тогда возникают? Прямым божественным вмешательством?
>
>А вы всерьёз считаете, что такие люди как Христос, Будда, Лао-Цзы и Мухамед рождаются каждое столетие ?

Очевидно, раньше для создания религии нужен был особый талант. Но в наш век развития технологий разве не упрощаются возможности?

>Вы всерьёз считаете, что среди людей недоставало амбициозных ублюдков с любой степенью развития интеллекта, и за такое длительное время они не хотели настрогать собственных религий ? Так почему их нету ? Почему последние несколько тысяч лет было всего несколько религий ?

Как это нету? Виссарион, Прабхупада, Сёко Асахара...
Какое у вас определение религии вообще? Если "вера в священное", то любая секта - по вашему же определению религия, потому что все сектанты верят в священное. Вы по моему через две фразы забываете то, что сами же написали.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (19.05.2010 21:46:42)
Дата 19.05.2010 22:13:41

Re: А как...

>>Я вам дал ссылку на несколько учебников по религиоведению - там ясно написано, что большинство специалистов считают религией веру в священное, а веру в сверхестественое они религией не считают.
>
>Как, неужели большинство? Ну, это в любом случае неважно, потому что в науке истина устанавливается не голосованием.

>Не, я конечно понимаю, что мы живем в эпоху постмодерна, и есть немало желающих путать "мин" и "ши" (в этом фишка постмодерна), чтобы получалось, что строчки песни "священная война" автоматически переводят Великую Отечественную войну в разряд религиозных, чтобы получалось что марксизм и атеизм - религии, а какая-нибудь православно-патриотическая хрень - нет, и таким путем украсть деньги... Но это как-то неблагородно....

Я попробую перевести фразу "вера в священное".

Это например, вера в святость истины, правды.
Это вера в святость целомудренной жизни(включая семейную) - жизнь без пошлости и грязи.
Это вера в святость противостояния жестокости и подлости.
Это вера в святость дружбы и любви.
Это вера в святость брачных уз.

Как это ни странно может показаться, но религии в их средневековых вариантах были круто замешаны на вопросах о браке и семье, отношении между полами.
Я интерпретировал это так: религии были посвящены в первую очередь установлению границ допустимого поведения, за которыми человек становился фактически врагом жизни. И эти границы надо было устанавливать для обеспечения воспитания очередных поколений.
В частности, святость целомудрия позволяла задержать переход к половой жизни у подростков до приобретения ими жизненного и трудового опыта, обретения чувства меры. Способствовала осознанию важности духовного облика девушки/юноши, а не только самого факта принадлежности к противоположному полу.
От Artur
К Artur (19.05.2010 12:51:25)
Дата 19.05.2010 12:59:17

Re: А как...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/165/165594.htm

не полностью то, что я хотел, но кое-что интересное там есть
От Вячеслав
К Durga (19.05.2010 00:37:02)
Дата 19.05.2010 00:48:58

Пока не буду

>>Это нападение на самого себя.
>
>Может Вячеслав, который протащился от этих ваших фраз тут что-нибудь пояснит?

Я Артура шибко ценю и уважаю когда он излагает, но почему-то когда мы начинаем общаться, то он начинает вдруг говорить странные вещи, соответственно я опасаюсь такого общения и лучше пока подожду в стороне, чисто чтобы продолжать ценить и уважать. Но Вам могу дать совет. Поспрашивайте с Артура не отсылов к трудам, а определения основных понятий, которыми он оперирует, типа "психотехника" и т.п. Это будет интересно нам и полезно для нестрогих теоретизирований Артура.
От С.С.Воронцов
К Вячеслав (19.05.2010 00:48:58)
Дата 19.05.2010 06:57:35

Re: Пока не...

>>>Это нападение на самого себя.
>>
>>Может Вячеслав, который протащился от этих ваших фраз тут что-нибудь пояснит?
>
>Я Артура шибко ценю и уважаю когда он излагает, но почему-то когда мы начинаем общаться, то он начинает вдруг говорить странные вещи, соответственно я опасаюсь такого общения и лучше пока подожду в стороне, чисто чтобы продолжать ценить и уважать. Но Вам могу дать совет. Поспрашивайте с Артура не отсылов к трудам, а определения основных понятий, которыми он оперирует, типа "психотехника" и т.п. Это будет интересно нам и полезно для нестрогих теоретизирований Артура.

Присоеденяюсь.
От Вячеслав
К Artur (18.05.2010 22:23:22)
Дата 18.05.2010 23:55:34

Хорошо сказали

>>>С учётом этого тождества, ваша статья полностью теряет какой либо смысл и приобретает смысл публичного ритуального самоубийства.
>>
>>вы о чем?
>
>Так как нет разницы между религией и социально-политическими учениями, если исходить не из определения Торчинова, то все ваши рассуждения о религии один к одному относятся и к общественно-политическим учениям.

+1
От miron
К Durga (17.05.2010 02:28:41)
Дата 17.05.2010 10:58:51

Мне понравился следующий раздел.

"...психология действительно глубоко и последовательно изучила религиозное сознание, изучила его настолько хорошо, что стала возможной практика создания искусственной религии - точнее секты, более или менее массовой группы людей вокруг едва ли не любой идеи. Такая искусственная секта имеет все признаки религии, а поскольку она опирается на научно обоснованные методы работы с психикой человека то по своему влиянию значительно превосходит традиционные религии, особенно в "степени веры" и фанатизме сторонников. Традиционные религии по сравнению с ними оказываются попросту неконкурентоспособными на рынке религиозных услуг и находятся перед альтернативой либо самим перенять методы зомбирования, либо физически подавить конкурентов, либо разориться и исчезнуть.

В стремлении выжить традиционные религии имеют несколько альтернатив, но ни одна из этих альтернатив не совместима с существованием такого религиозного сознания, каким оно было раньше. Наиболее вероятно, что за основу будет принята идея спасения путем перенятия научно обоснованных методов воздействия на сознание человека. Но тогда становится ясно, что главным лицом, идеологом в любой религии становится ученый, инженер-психолог и скорее всего - атеист."

Именно так теперь, видимо, и готовят террористов. Особенно предрасположен в этом планер к жертвенности ислам.
От Durga
К miron (17.05.2010 10:58:51)
Дата 18.05.2010 21:31:06

Re: Мне понравился...


>Именно так теперь, видимо, и готовят террористов.

Истинно так. Аум Синрикё, например.