От Игорь
К Iva
Дата 18.05.2010 20:07:34
Рубрики Прочее;

Re: Уж Вам...

>Привет


>>>Все таки надо отметить, что в СССР велась целенаправленная работа по отбору нечестных людей в руководство.
>>
>> Эта работа не соответствовала принятым государственным принципам и целенаправлено никем не задавалась. Это было личное искажение имеющихся принципов.
>
>тут можно долго спорить. Де факто задавалась, де юре провозглашалось прямо противоположное.

Де факто задавалось определенными людьми вопреки советским принципам

>>>обенно это было заметно по комсомольской линии. Но и вся система управления и поощрения в экономике была построена именно так.
>>
>> Система управления и поощрения в экономике в целом соотвествовала принятым в государстве социалистическим принципам. Искажения вносились в систему деятельностью лиц, внутренне не признающих эти принипы.
>
>В корне не верно. Была система оценок. Тот кто хотел в ней быть "хорошим" - должен был действовать в соответствии с ней.

Система оценок не опиралась на провозглашенные прицнипы? Этого не могло быть, иначе не было бы никакого развития и достижений.


>>>Именно - советскую "элиту" воспитывали плевать на народ, воспитывали, что человек - это винтик. Мы прикажем - и они все сделают.
>>
>> Вы ведь не сможете привести ни одного официального документа, подтверждающего эти слова. К чему тогда писать? Искажение принципов - это личная деятельность граждан в управлении, внутренне от них отступивших.
>
>Я, как выросший в брежневское время, привык, что официальные документы и реальная жизнь друг другу противоречат. И привык оценвать реальность не по лозунгам, а по действиям.

Если бы власть и большинство населения разуверилось в советских принципах, они были бы официально отменены. Но отменены они были лишь когда заслуженные люди, прошедшие войну в руководлящих должностях, естественным образом ушли, а над населением произвели анипуляционную работу с поощью государственных ресурсов. Следовательно Вы усматривали лишь часть реальной жизни - а именно тех, кто в этих принипах разуверился и сознательно их искажал.

>>>На каком-то этапе элита поняла, что ей будет лучше в "как в Америке".
>>
>> Не имея опоры для советских прицнпов в виде христианской религии, элита в в них в конце концов внутренне разуверилась и стала считать неправильными. Внутреннее ее состояние разошлось с ранее официально принятыми вещами.
>
>>>"Ну что вы - это уровень рядового клерка на Западе" один зам.министра моему отцу, хвалившему его "цековскую" квартиру. И мечты о счете в швецарском банке появились уже в 1977 году.
>>
>> Это все второстепенно. Хапнуть собственность - это лишь инструмент для нового глобального обустройства российской элиты в мире. Главное не в хапке собственности, а в том, что они стали считать западные принципы правильными, а отечественные - неправильными. За душой у них мало что осталось от отечественного мировосприятия даже на уровне личной культуры. Человек не может жить вообще без веры в определенные принципы жизнеустройства. Таким образом действующая западная элита стала у нашей в учителях.
>
>Это было спрогнозировано в 189х году. Внутренне противоречивое учение (социализм) не может противостоять цельному материалистическому (либерализму).

Дело не в учениях, в вере в провозглашенные принципы. Противоречивости и в либерализме и просто маразма, - если иметь в виду современную постмодернисткую его версию, - до черта. Сегодня с легкостью ожно было бы показать, что на Западе устанавливаетяс чистой воды тоталитаризм и узурпация власти людьми, которых никто никуда не избирает. С легкостью показывается попрание самих же классических либеральных принципов - демократии, гражданских свобод, прав человека. Другое дело, что люди на это сегодня не среагируют также адекватно, как раньше - ведь западные граждане в большинстве сами исказили эти принципы до их противоположности, потому что потребительские ценности и личная безопасность для них затили и классический либерализм. То есть Запад сейчас в таком же положении, что и СССР накануне развала.


>>>Как норму я представляю норму поощрения и наказания в брежневском СССР ( да и в сталинском - то же).
>>
>> Механизмы поощрения и наказания - это не принципы государственного жизнеустройства. Механизмы - это механизмы. Принципы - это принципы.
>
>Если механизмы поощряют поведение А и наказывают поведение Б, то в государственном масштабе поведение общества будет сдвигаться от Б к А. И будет по фиг, что принципы призывают сдвигаться от А к Б. Т.е. это замедлит движение к А, но не предотвратит.

Но это ведь если это было и так, то было следствием искажения государственных принципов частью людей, стоящих у власти. Механизмы сами не запускаются. Или Вы хотите сказаь, что эти механизмы действовали со времен образования СССР вопреки государственнйо идеологии?


От Iva
К Игорь (18.05.2010 20:07:34)
Дата 18.05.2010 21:12:38

Re: Уж Вам...

Привет

>>тут можно долго спорить. Де факто задавалась, де юре провозглашалось прямо противоположное.
>
> Де факто задавалось определенными людьми вопреки советским принципам

Опять же каким? деклалрируемым или тем, на которых реально строилась система управления?
Принципы управления были одни, что в 30-е, что в 70-е.
Немного демфировались тем, что у страны был один единоличный хозяин, а не группа людей.


>>В корне не верно. Была система оценок. Тот кто хотел в ней быть "хорошим" - должен был действовать в соответствии с ней.
>
> Система оценок не опиралась на провозглашенные прицнипы? Этого не могло быть, иначе не было бы никакого развития и достижений.

?????
Одни "принципы" для масс и дугие для "посвященных"(руководителей).


>>Я, как выросший в брежневское время, привык, что официальные документы и реальная жизнь друг другу противоречат. И привык оценвать реальность не по лозунгам, а по действиям.
>
> Если бы власть и большинство населения разуверилось в советских принципах, они были бы официально отменены. Но отменены они были лишь когда заслуженные люди, прошедшие войну в руководлящих должностях, естественным образом ушли, а над населением произвели анипуляционную работу с поощью государственных ресурсов. Следовательно Вы усматривали лишь часть реальной жизни - а именно тех, кто в этих принипах разуверился и сознательно их искажал.

Вот пришло время и их отменили. И никто за эти принципы бороться не пошел. Значит это не принципы, а что то другое.


>>> Это все второстепенно. Хапнуть собственность - это лишь инструмент для нового глобального обустройства российской элиты в мире. Главное не в хапке собственности, а в том, что они стали считать западные принципы правильными, а отечественные - неправильными. За душой у них мало что осталось от отечественного мировосприятия даже на уровне личной культуры. Человек не может жить вообще без веры в определенные принципы жизнеустройства. Таким образом действующая западная элита стала у нашей в учителях.
>>
>>Это было спрогнозировано в 189х году. Внутренне противоречивое учение (социализм) не может противостоять цельному материалистическому (либерализму).
>
> Дело не в учениях, в вере в провозглашенные принципы. Противоречивости и в либерализме и просто маразма, - если иметь в виду современную постмодернисткую его версию, - до черта. Сегодня с легкостью ожно было бы показать, что на Западе устанавливаетяс чистой воды тоталитаризм и узурпация власти людьми, которых никто никуда не избирает. С легкостью показывается попрание самих же классических либеральных принципов - демократии, гражданских свобод, прав человека. Другое дело, что люди на это сегодня не среагируют также адекватно, как раньше - ведь западные граждане в большинстве сами исказили эти принципы до их противоположности, потому что потребительские ценности и личная безопасность для них затили и классический либерализм. То есть Запад сейчас в таком же положении, что и СССР накануне развала.

Вообщем подумайте, если всем руководит материальный интерес, то почему будут доминировать какие-то идеалистические построения.

Т.е. вы христианский социалист - это понятное и устойчивое учение, а вот материалистический социализм - это эпизод в прививании народу "правильного" и "цельного" учения - либерализма.


>>Если механизмы поощряют поведение А и наказывают поведение Б, то в государственном масштабе поведение общества будет сдвигаться от Б к А. И будет по фиг, что принципы призывают сдвигаться от А к Б. Т.е. это замедлит движение к А, но не предотвратит.
>
> Но это ведь если это было и так, то было следствием искажения государственных принципов частью людей, стоящих у власти. Механизмы сами не запускаются. Или Вы хотите сказаь, что эти механизмы действовали со времен образования СССР вопреки государственнйо идеологии?

Да. Они действовали с самого начала, даже не СССР, а КПСС(ВКПб).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.05.2010 21:12:38)
Дата 18.05.2010 22:04:51

Re: Уж Вам...

>Привет

>>>тут можно долго спорить. Де факто задавалась, де юре провозглашалось прямо противоположное.
>>
>> Де факто задавалось определенными людьми вопреки советским принципам
>
>Опять же каким? деклалрируемым или тем, на которых реально строилась система управления?

Система управления реально строилась по декларируемы принцнипам, потому что в них люди верили. И потому система работала и развивалась.

>Принципы управления были одни, что в 30-е, что в 70-е.
>Немного демфировались тем, что у страны был один единоличный хозяин, а не группа людей.

Механизмы управления, а принципы постепенно извращались людьми. Пото поменяли и механизмы.


>>>В корне не верно. Была система оценок. Тот кто хотел в ней быть "хорошим" - должен был действовать в соответствии с ней.
>>
>> Система оценок не опиралась на провозглашенные прицнипы? Этого не могло быть, иначе не было бы никакого развития и достижений.
>
>?????
>Одни "принципы" для масс и дугие для "посвященных"(руководителей).

Так не бывает. Если власть сама не верит в провозглашенные принципы, она разрушает страну, а не созидает, а созидание было налицо. Если власть верит - то и старается жить согласно этим принципам. Вот когда люди, обличенные властью, переставали верить, тогда они и начали исподволь заниаться разрушением.


>>>Я, как выросший в брежневское время, привык, что официальные документы и реальная жизнь друг другу противоречат. И привык оценвать реальность не по лозунгам, а по действиям.
>>
>> Если бы власть и большинство населения разуверилось в советских принципах, они были бы официально отменены. Но отменены они были лишь когда заслуженные люди, прошедшие войну в руководлящих должностях, естественным образом ушли, а над населением произвели анипуляционную работу с поощью государственных ресурсов. Следовательно Вы усматривали лишь часть реальной жизни - а именно тех, кто в этих принипах разуверился и сознательно их искажал.
>
>Вот пришло время и их отменили. И никто за эти принципы бороться не пошел. Значит это не принципы, а что то другое.

Их не отменили, а сначала подменили. Конечно, если б народ знал, что сделают с его страной, он бы терпеть тогда не стал. Да он и не терпел в 1993. Тогда была реальная возможность взять власть - технически она валялась под ногами, но не было руководящей и направляющей дееспособной стрктуктуры, готовой и предложить обновленную идеологию и решительными действиями поднять валяющуюся под ногами власть. Народ бы такую власть поддержал вне всяких сомнений.

>>>> Это все второстепенно. Хапнуть собственность - это лишь инструмент для нового глобального обустройства российской элиты в мире. Главное не в хапке собственности, а в том, что они стали считать западные принципы правильными, а отечественные - неправильными. За душой у них мало что осталось от отечественного мировосприятия даже на уровне личной культуры. Человек не может жить вообще без веры в определенные принципы жизнеустройства. Таким образом действующая западная элита стала у нашей в учителях.
>>>
>>>Это было спрогнозировано в 189х году. Внутренне противоречивое учение (социализм) не может противостоять цельному материалистическому (либерализму).
>>
>> Дело не в учениях, в вере в провозглашенные принципы. Противоречивости и в либерализме и просто маразма, - если иметь в виду современную постмодернисткую его версию, - до черта. Сегодня с легкостью можно было бы показать, что на Западе устанавливаетяс чистой воды тоталитаризм и узурпация власти людьми, которых никто никуда не избирает. С легкостью показывается попрание самих же классических либеральных принципов - демократии, гражданских свобод, прав человека. Другое дело, что люди на это сегодня не среагируют также адекватно, как раньше - ведь западные граждане в большинстве сами исказили эти принципы до их противоположности, потому что потребительские ценности и личная безопасность для них затмили и классический либерализм. То есть Запад сейчас в таком же положении, что и СССР накануне развала.
>
>Вообщем подумайте, если всем руководит материальный интерес, то почему будут доминировать какие-то идеалистические построения.

Кто сказал, что всем руководит материальный интерес? Я по моему в этом посте показываю, что это не так. И нынешней либерастической едрисней чисто материальный интерес не руководит.

>Т.е. вы христианский социалист - это понятное и устойчивое учение, а вот материалистический социализм - это эпизод в прививании народу "правильного" и "цельного" учения - либерализма.

Либерализм и марксизм - две стороны одной медали. И у того и у другого классические принципы их основоположников были закономерно извращены - в СССР марксисткие, на спешно тоталитаризирующемся сегодня Западе - классические либеральные. Из-за отсутствия у них религиозной основы.


>>>Если механизмы поощряют поведение А и наказывают поведение Б, то в государственном масштабе поведение общества будет сдвигаться от Б к А. И будет по фиг, что принципы призывают сдвигаться от А к Б. Т.е. это замедлит движение к А, но не предотвратит.
>>
>> Но это ведь если это было и так, то было следствием искажения государственных принципов частью людей, стоящих у власти. Механизмы сами не запускаются. Или Вы хотите сказаь, что эти механизмы действовали со времен образования СССР вопреки государственнйо идеологии?
>
>Да. Они действовали с самого начала, даже не СССР, а КПСС(ВКПб).

Ага, ну да. Что-то долго действовали. Сначала созидательно, а потом разрушительно. Одни и те же механизы. Значит дело не в механизмах.


От Iva
К Игорь (18.05.2010 22:04:51)
Дата 18.05.2010 22:17:24

Re: Уж Вам...

Привет

> Кто сказал, что всем руководит материальный интерес?

Как кто? Карл Маркс. Меня этому в советской школе учили.
"Пролетарии будут всегда обманываемыми, пока не научатся за всеми фразами видеть материальные интересы определенных групп (классов)"
цитата неточная - по памяти.

А вы упорно не желаете пользоваться его советами :-). Не советский вы человек :-)

Я по моему в этом посте показываю, что это не так. И нынешней либерастической едрисней чисто материальный интерес не руководит.

>>Т.е. вы христианский социалист - это понятное и устойчивое учение, а вот материалистический социализм - это эпизод в прививании народу "правильного" и "цельного" учения - либерализма.
>
> Либерализм и марксизм - две стороны одной медали. И у того и у другого классические принципы их основоположников были закономерно извращены - в СССР марксисткие, на спешно тоталитаризирующемся сегодня Западе - классические либеральные. Из-за отсутствия у них религиозной основы.

про две стороны одной медали - согласен.


>>Да. Они действовали с самого начала, даже не СССР, а КПСС(ВКПб).
>
> Ага, ну да. Что-то долго действовали. Сначала созидательно, а потом разрушительно. Одни и те же механизы. Значит дело не в механизмах.

Именно. Провозглашаемые принципы(ПП) овладели массами, массы действовали в соответствии с принципами. Но механизмами и властями были неоднократно обманываемыми. Плюс воспитание было не вполне советское (материалистическое). Когда новый советский человек создался, развился и приобрел существенную долю в обществе - действие ПП сильно ослабло и механизмы заработали во всю мощь.
Так как водить за нос население с помощью ПП верхи уже не могли.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (18.05.2010 22:17:24)
Дата 19.05.2010 07:58:49

Уточнение.

Привет


тут коряво получилось.

>Плюс воспитание было не вполне советское (материалистическое).

правильнее написать так-

Плюс воспитание было не вполне советское ( не вполне материалистическое), с существенными элементами идеализма.
Но по мере улучшения и углубления преподавания материализма и накопления опыта работы с реально действующими механизмами наказания-поощрения материалистическая часть воспитания-образования-поведения стала одерживать верх над "чужеродными" идеалистическими вкраплениями.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (18.05.2010 21:12:38)
Дата 18.05.2010 21:28:05

Re: Хм.

>Вообщем подумайте, если всем руководит материальный интерес, то почему будут доминировать какие-то идеалистические построения.

Я тоже "подписываюсь" на ответ. И мне жутко интересно - почему бы?

>Т.е. вы христианский социалист - это понятное и устойчивое учение...

Владимир, с чего вы решили так определить идеологическую принадлежность Игоря?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Хм. А что с осмысленно злобными будет? :)