От Игорь
К Владимир К.
Дата 18.05.2010 00:43:00
Рубрики Прочее;

Уж Вам то, как считающего себя христианином, должно быть это известно

>Откуда вдруг в с появлением РФ появилось столько нечестных.
>Мгновенная мутация?

А откуда следует, что при воспитании честными людьми, нечестные люди появиться не могут? Разве христианские представления это не допускают? Они это вполне допускают. При нормальном честном воспитании запросто может вырасти бесчестный человек. Даже два родных брата, живущие в одной и то же семье могут разительно отличаться. В СССР воспитывали правильным нормам, но без религиозной составляющей. Даже религиозная составляющая не панацея, а уж когда ее нет - внутренний мир человека в этом случае, без молитвенного общения с Богом и в церковных таинствах, сильнейшим образом подвержен опасностям деформации в бездуховность.

>А откуда родом столь "выдающаяся" нынешняя "элита"?

Но ведь ясно, что эту элиту в СССР не воспитывали плевать на народ, пресмыкаться перед Америкой и всем западным, уничтожать инфраструктуру, немало не заботясь, как будут жить будущие поколения. Это извращение элиты - ее собственная личная заслуга. Плод ее убогого личного выбора.

>Более подробное рассмотрение ситуации с воспитанием честности в СССР
>нарисует ещё более неприглядную картину.
>В советской армии, скажем, служили? В каких направлениях тамошние
>"воспитательные механизмы" работали (и работают), имели возможность
>наблюдать или, тем паче, на себе испытывать?

Эти механизмы были не официально утверждены или одобряемы, а были плодом собственного "творчества" псевдовоспитателей. Официальная система не смогла этому ничего твердого противопоставить - потому что не имела религиозных принципов. Но не сама она это расплодила. Так например, сложившееся в армейской среде представление о "стукачестве" - жалобе избиваемого дедами военнослужащего офицеру - определяло это, как "постыдный", недостойный поступок. Сложившиеся в безрелигиозно народе представления также способствовали тому, чтобы расчитывать только на себя, на то, как себя поставить. Поставил авторитетом, избивающим молодых солдат - хорошо. Нормальное поведение молодого военнослужащего должно было бы состоять сначала в предупреждении пытающегося его избить "деда", что будет жалоба офицеру, а потом действительная жалоба. А офицер, должным образо мотивированный, применяет положенное по уставу за подрыв боевой дисциплины в войсках наказание к "деду". И обясняет перед строем всем солодатам, что дедовщина подрывает боеспособность армии. Т.е. дедовщину нужно было официально поставить тем, чем она и являлась, не воспитанием молодых военнослужащих в такой своеобразной манере, а подрывом боеспостбности армии с соотвествующей строгой дисциплинарной ответственностью. Но молодые сами приходили в армию не с чувством, что они пришли защищать отечество, а с чувством, что они пришли отбыть срок. Поэтому у них и мысли не возникало, что жалуясь на деда (после честного предупреждения), они выполняют свой солдатский долг перед Родиной. Для них вообще защита Родины была в достаточной степени пустым звуком, а личные отношения с сослуживцами значили гораздо больше. Таким образом потеря надыиндивидуальных ориентиров, которые обычно поставляет религиозная составляющая сознания, и привела к расцвету подобного рода неуставных взаипоотношений.

>Я вот, повспоминал, найдя форум людей, служивших точно в тех же местах, где
>я (топографически - вплоть до сотен метров).
> http://mongol.su/index.php?PHPSESSID=38ea9ae03f6ac526f004e978d35063e5&topic=585.0

>Всё, что мы имеем по части людей сейчас - имеет корни во временах СССР. И не
>только позднего.

Ну а то, что произошло в 1917 году, имеет корни в царской России. Это банальность.

>Что же касается вашего личного примера - то таких людей и в других странах
>было и есть в тех же долях, что и в СССР.

Нет, в других странах воспитание было уже с сильной антихристианской составлющей. Уже были представления, что захват одними средств поизводства всех людей - вплоть до земли, "произведенной" Богом - это не противоречит христианству. Словом еретической западное христианство стало подрывать основы нормальной нравствености гораздо раньше, чем в России. Так уже во времена СССР стала развиваться так называемая ювенальная юстиция, прямо противоречащая христиански нормам воспитания, и стало сознательно угробляться среднее образование.

>Мирон же показал, что он в этих вопросах проявляет себя как "органчик", а не
>как учёный. Это его выбор.

Странно, что Вы представляете извращение советских принципов, развивающееся в мещанской среде, как советскую норму.



От Iva
К Игорь (18.05.2010 00:43:00)
Дата 18.05.2010 09:16:26

Re: Уж Вам...

Привет

>>Откуда вдруг в с появлением РФ появилось столько нечестных.
>>Мгновенная мутация?
>
> А откуда следует, что при воспитании честными людьми, нечестные люди появиться не могут? Разве христианские представления это не допускают? Они это вполне допускают. При нормальном честном воспитании запросто может вырасти бесчестный человек. Даже два родных брата, живущие в одной и то же семье могут разительно отличаться. В СССР воспитывали правильным нормам, но без религиозной составляющей. Даже религиозная составляющая не панацея, а уж когда ее нет - внутренний мир человека в этом случае, без молитвенного общения с Богом и в церковных таинствах, сильнейшим образом подвержен опасностям деформации в бездуховность.

Все таки надо отметить, что в СССР велась целенаправленная работа по отбору нечестных людей в руководство. Особенно это было заметно по комсомольской линии. Но и вся система управления и поощрения в экономике была построена именно так.

>>А откуда родом столь "выдающаяся" нынешняя "элита"?
>
> Но ведь ясно, что эту элиту в СССР не воспитывали плевать на народ, пресмыкаться перед Америкой и всем западным, уничтожать инфраструктуру, немало не заботясь, как будут жить будущие поколения. Это извращение элиты - ее собственная личная заслуга. Плод ее убогого личного выбора.

Именно - советскую "элиту" воспитывали плевать на народ, воспитывали, что человек - это винтик. Мы прикажем - и они все сделают.
На каком-то этапе элита поняла, что ей будет лучше в "как в Америке".
"Ну что вы - это уровень рядового клерка на Западе" один зам.министра моему отцу, хвалившему его "цековскую" квартиру. И мечты о счете в швецарском банке появились уже в 1977 году.

>>Более подробное рассмотрение ситуации с воспитанием честности в СССР
>>нарисует ещё более неприглядную картину.
>>В советской армии, скажем, служили? В каких направлениях тамошние
>>"воспитательные механизмы" работали (и работают), имели возможность
>>наблюдать или, тем паче, на себе испытывать?
>
> Эти механизмы были не официально утверждены или одобряемы, а были плодом собственного "творчества" псевдовоспитателей. Официальная система не смогла этому ничего твердого противопоставить - потому что не имела религиозных принципов. Но не сама она это расплодила. Так например, сложившееся в армейской среде представление о "стукачестве" - жалобе избиваемого дедами военнослужащего офицеру - определяло это, как "постыдный", недостойный поступок. Сложившиеся в безрелигиозно народе представления также способствовали тому, чтобы расчитывать только на себя, на то, как себя поставить. Поставил авторитетом, избивающим молодых солдат - хорошо. Нормальное поведение молодого военнослужащего должно было бы состоять сначала в предупреждении пытающегося его избить "деда", что будет жалоба офицеру, а потом действительная жалоба. А офицер, должным образо мотивированный, применяет положенное по уставу за подрыв боевой дисциплины в войсках наказание к "деду". И обясняет перед строем всем солодатам, что дедовщина подрывает боеспособность армии. Т.е. дедовщину нужно было официально поставить тем, чем она и являлась, не воспитанием молодых военнослужащих в такой своеобразной манере, а подрывом боеспостбности армии с соотвествующей строгой дисциплинарной ответственностью. Но молодые сами приходили в армию не с чувством, что они пришли защищать отечество, а с чувством, что они пришли отбыть срок. Поэтому у них и мысли не возникало, что жалуясь на деда (после честного предупреждения), они выполняют свой солдатский долг перед Родиной. Для них вообще защита Родины была в достаточной степени пустым звуком, а личные отношения с сослуживцами значили гораздо больше. Таким образом потеря надыиндивидуальных ориентиров, которые обычно поставляет религиозная составляющая сознания, и привела к расцвету подобного рода неуставных взаипоотношений.

Все реальные воспитательные механизмы были вызваны системой поощрения и наказания, реально работавшей в СССР.
И воспитатели ( не только в армии) под нее подстраивались.


>>Всё, что мы имеем по части людей сейчас - имеет корни во временах СССР. И не
>>только позднего.
>
> Ну а то, что произошло в 1917 году, имеет корни в царской России. Это банальность.

Банальность, не банальность., но многие этого не понимают или не желают понять. Что все наше нынешнее и предыдущее руководство выросло и воспитано в СССР. И нынешнее состояние РФ - это реализация мечтаний брежневского чиновника.


>>Мирон же показал, что он в этих вопросах проявляет себя как "органчик", а не
>>как учёный. Это его выбор.
>
> Странно, что Вы представляете извращение советских принципов, развивающееся в мещанской среде, как советскую норму.

Как норму я представляю норму поощрения и наказания в брежневском СССР ( да и в сталинском - то же). А что из этого выросло - то выросло. И мещанская среда к этому имеет мало отношения, если не постулировать, что мещанская среда - это ЦК КПСС и СовМин СССР вместе с Госпланом.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.05.2010 09:16:26)
Дата 18.05.2010 18:18:09

Re: Уж Вам...

>Привет

>>>Откуда вдруг в с появлением РФ появилось столько нечестных.
>>>Мгновенная мутация?
>>
>> А откуда следует, что при воспитании честными людьми, нечестные люди появиться не могут? Разве христианские представления это не допускают? Они это вполне допускают. При нормальном честном воспитании запросто может вырасти бесчестный человек. Даже два родных брата, живущие в одной и то же семье могут разительно отличаться. В СССР воспитывали правильным нормам, но без религиозной составляющей. Даже религиозная составляющая не панацея, а уж когда ее нет - внутренний мир человека в этом случае, без молитвенного общения с Богом и в церковных таинствах, сильнейшим образом подвержен опасностям деформации в бездуховность.
>
>Все таки надо отметить, что в СССР велась целенаправленная работа по отбору нечестных людей в руководство.

Эта работа не соответствовала принятым государственным принципам и целенаправлено никем не задавалась. Это было личное искажение имеющихся принципов.

>обенно это было заметно по комсомольской линии. Но и вся система управления и поощрения в экономике была построена именно так.

Система управления и поощрения в экономике в целом соотвествовала принятым в государстве социалистическим принципам. Искажения вносились в систему деятельностью лиц, внутренне не признающих эти принипы.

>>>А откуда родом столь "выдающаяся" нынешняя "элита"?
>>
>> Но ведь ясно, что эту элиту в СССР не воспитывали плевать на народ, пресмыкаться перед Америкой и всем западным, уничтожать инфраструктуру, немало не заботясь, как будут жить будущие поколения. Это извращение элиты - ее собственная личная заслуга. Плод ее убогого личного выбора.
>
>Именно - советскую "элиту" воспитывали плевать на народ, воспитывали, что человек - это винтик. Мы прикажем - и они все сделают.

Вы ведь не сможете привести ни одного официального документа, подтверждающего эти слова. К чему тогда писать? Искажение принципов - это личная деятельность граждан в управлении, внутренне от них отступивших.

>На каком-то этапе элита поняла, что ей будет лучше в "как в Америке".

Не имея опоры для советских прицнпов в виде христианской религии, элита в в них в конце концов внутренне разуверилась и стала считать неправильными. Внутреннее ее состояние разошлось с ранее официально принятыми вещами.

>"Ну что вы - это уровень рядового клерка на Западе" один зам.министра моему отцу, хвалившему его "цековскую" квартиру. И мечты о счете в швецарском банке появились уже в 1977 году.

Это все второстепенно. Хапнуть собственность - это лишь инструмент для нового глобального обустройства российской элиты в мире. Главное не в хапке собственности, а в том, что они стали считать западные принципы правильными, а отечественные - неправильными. За душой у них мало что осталось от отечественного мировосприятия даже на уровне личной культуры. Человек не может жить вообще без веры в определенные принципы жизнеустройства. Таким образом действующая западная элита стала у нашей в учителях.

>>>Более подробное рассмотрение ситуации с воспитанием честности в СССР
>>>нарисует ещё более неприглядную картину.
>>>В советской армии, скажем, служили? В каких направлениях тамошние
>>>"воспитательные механизмы" работали (и работают), имели возможность
>>>наблюдать или, тем паче, на себе испытывать?
>>
>> Эти механизмы были не официально утверждены или одобряемы, а были плодом собственного "творчества" псевдовоспитателей. Официальная система не смогла этому ничего твердого противопоставить - потому что не имела религиозных принципов. Но не сама она это расплодила. Так например, сложившееся в армейской среде представление о "стукачестве" - жалобе избиваемого дедами военнослужащего офицеру - определяло это, как "постыдный", недостойный поступок. Сложившиеся в безрелигиозно народе представления также способствовали тому, чтобы расчитывать только на себя, на то, как себя поставить. Поставил авторитетом, избивающим молодых солдат - хорошо. Нормальное поведение молодого военнослужащего должно было бы состоять сначала в предупреждении пытающегося его избить "деда", что будет жалоба офицеру, а потом действительная жалоба. А офицер, должным образо мотивированный, применяет положенное по уставу за подрыв боевой дисциплины в войсках наказание к "деду". И обясняет перед строем всем солодатам, что дедовщина подрывает боеспособность армии. Т.е. дедовщину нужно было официально поставить тем, чем она и являлась, не воспитанием молодых военнослужащих в такой своеобразной манере, а подрывом боеспостбности армии с соотвествующей строгой дисциплинарной ответственностью. Но молодые сами приходили в армию не с чувством, что они пришли защищать отечество, а с чувством, что они пришли отбыть срок. Поэтому у них и мысли не возникало, что жалуясь на деда (после честного предупреждения), они выполняют свой солдатский долг перед Родиной. Для них вообще защита Родины была в достаточной степени пустым звуком, а личные отношения с сослуживцами значили гораздо больше. Таким образом потеря надыиндивидуальных ориентиров, которые обычно поставляет религиозная составляющая сознания, и привела к расцвету подобного рода неуставных взаипоотношений.
>
>Все реальные воспитательные механизмы были вызваны системой поощрения и наказания, реально работавшей в СССР.

Механизмы поощрения и наказания - это следствие принятых базовых принципов воспитания. Т.е. они вторичны. Собственно эти механизмы в некоторых частях могут и совпадать даже при разных базовых принципов воспитания.
>И воспитатели ( не только в армии) под нее подстраивались.


>>>Всё, что мы имеем по части людей сейчас - имеет корни во временах СССР. И не
>>>только позднего.
>>
>> Ну а то, что произошло в 1917 году, имеет корни в царской России. Это банальность.
>
>Банальность, не банальность., но многие этого не понимают или не желают понять. Что все наше нынешнее и предыдущее руководство выросло и воспитано в СССР.

Ну и что? Это не следствие советских принципов воспитания. Это следствие искажения этих принципов уже в советское время. Для искажения были причины - и главная - официальная безрелигиозность советского общества.

>И нынешнее состояние РФ - это реализация мечтаний брежневского чиновника.

Но брежневский чиновник, про которого Вы тут говорите, не верил уже внутренне в правильность советских принципов.

>>>Мирон же показал, что он в этих вопросах проявляет себя как "органчик", а не
>>>как учёный. Это его выбор.
>>
>> Странно, что Вы представляете извращение советских принципов, развивающееся в мещанской среде, как советскую норму.
>
>Как норму я представляю норму поощрения и наказания в брежневском СССР ( да и в сталинском - то же).

Механизмы поощрения и наказания - это не принципы государственного жизнеустройства. Механизмы - это механизмы. Принципы - это принципы.

>А что из этого выросло - то выросло. И мещанская среда к этому имеет мало отношения, если не постулировать, что мещанская среда - это ЦК КПСС и СовМин СССР вместе с Госпланом.

Мещанская среда к этому имиеет прямое отношение. Мещанская среда, конечно, принокла и во все эти органы.


>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (18.05.2010 18:18:09)
Дата 18.05.2010 19:34:48

Re: Уж Вам...

Привет


>>Все таки надо отметить, что в СССР велась целенаправленная работа по отбору нечестных людей в руководство.
>
> Эта работа не соответствовала принятым государственным принципам и целенаправлено никем не задавалась. Это было личное искажение имеющихся принципов.

тут можно долго спорить. Де факто задавалась, де юре провозглашалось прямо противоположное.

>>обенно это было заметно по комсомольской линии. Но и вся система управления и поощрения в экономике была построена именно так.
>
> Система управления и поощрения в экономике в целом соотвествовала принятым в государстве социалистическим принципам. Искажения вносились в систему деятельностью лиц, внутренне не признающих эти принипы.

В корне не верно. Была система оценок. Тот кто хотел в ней быть "хорошим" - должен был действовать в соответствии с ней.


>>Именно - советскую "элиту" воспитывали плевать на народ, воспитывали, что человек - это винтик. Мы прикажем - и они все сделают.
>
> Вы ведь не сможете привести ни одного официального документа, подтверждающего эти слова. К чему тогда писать? Искажение принципов - это личная деятельность граждан в управлении, внутренне от них отступивших.

Я, как выросший в брежневское время, привык, что официальные документы и реальная жизнь друг другу противоречат. И привык оценвать реальность не по лозунгам, а по действиям.

>>На каком-то этапе элита поняла, что ей будет лучше в "как в Америке".
>
> Не имея опоры для советских прицнпов в виде христианской религии, элита в в них в конце концов внутренне разуверилась и стала считать неправильными. Внутреннее ее состояние разошлось с ранее официально принятыми вещами.

>>"Ну что вы - это уровень рядового клерка на Западе" один зам.министра моему отцу, хвалившему его "цековскую" квартиру. И мечты о счете в швецарском банке появились уже в 1977 году.
>
> Это все второстепенно. Хапнуть собственность - это лишь инструмент для нового глобального обустройства российской элиты в мире. Главное не в хапке собственности, а в том, что они стали считать западные принципы правильными, а отечественные - неправильными. За душой у них мало что осталось от отечественного мировосприятия даже на уровне личной культуры. Человек не может жить вообще без веры в определенные принципы жизнеустройства. Таким образом действующая западная элита стала у нашей в учителях.

Это было спрогнозировано в 189х году. Внутренне противоречивое учение (социализм) не может противостоять цельному материалистическому (либерализму).




>>Как норму я представляю норму поощрения и наказания в брежневском СССР ( да и в сталинском - то же).
>
> Механизмы поощрения и наказания - это не принципы государственного жизнеустройства. Механизмы - это механизмы. Принципы - это принципы.

Если механизмы поощряют поведение А и наказывают поведение Б, то в государственном масштабе поведение общества будет сдвигаться от Б к А. И будет по фиг, что принципы призывают сдвигаться от А к Б. Т.е. это замедлит движение к А, но не предотвратит.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.05.2010 19:34:48)
Дата 18.05.2010 20:07:34

Re: Уж Вам...

>Привет


>>>Все таки надо отметить, что в СССР велась целенаправленная работа по отбору нечестных людей в руководство.
>>
>> Эта работа не соответствовала принятым государственным принципам и целенаправлено никем не задавалась. Это было личное искажение имеющихся принципов.
>
>тут можно долго спорить. Де факто задавалась, де юре провозглашалось прямо противоположное.

Де факто задавалось определенными людьми вопреки советским принципам

>>>обенно это было заметно по комсомольской линии. Но и вся система управления и поощрения в экономике была построена именно так.
>>
>> Система управления и поощрения в экономике в целом соотвествовала принятым в государстве социалистическим принципам. Искажения вносились в систему деятельностью лиц, внутренне не признающих эти принипы.
>
>В корне не верно. Была система оценок. Тот кто хотел в ней быть "хорошим" - должен был действовать в соответствии с ней.

Система оценок не опиралась на провозглашенные прицнипы? Этого не могло быть, иначе не было бы никакого развития и достижений.


>>>Именно - советскую "элиту" воспитывали плевать на народ, воспитывали, что человек - это винтик. Мы прикажем - и они все сделают.
>>
>> Вы ведь не сможете привести ни одного официального документа, подтверждающего эти слова. К чему тогда писать? Искажение принципов - это личная деятельность граждан в управлении, внутренне от них отступивших.
>
>Я, как выросший в брежневское время, привык, что официальные документы и реальная жизнь друг другу противоречат. И привык оценвать реальность не по лозунгам, а по действиям.

Если бы власть и большинство населения разуверилось в советских принципах, они были бы официально отменены. Но отменены они были лишь когда заслуженные люди, прошедшие войну в руководлящих должностях, естественным образом ушли, а над населением произвели анипуляционную работу с поощью государственных ресурсов. Следовательно Вы усматривали лишь часть реальной жизни - а именно тех, кто в этих принипах разуверился и сознательно их искажал.

>>>На каком-то этапе элита поняла, что ей будет лучше в "как в Америке".
>>
>> Не имея опоры для советских прицнпов в виде христианской религии, элита в в них в конце концов внутренне разуверилась и стала считать неправильными. Внутреннее ее состояние разошлось с ранее официально принятыми вещами.
>
>>>"Ну что вы - это уровень рядового клерка на Западе" один зам.министра моему отцу, хвалившему его "цековскую" квартиру. И мечты о счете в швецарском банке появились уже в 1977 году.
>>
>> Это все второстепенно. Хапнуть собственность - это лишь инструмент для нового глобального обустройства российской элиты в мире. Главное не в хапке собственности, а в том, что они стали считать западные принципы правильными, а отечественные - неправильными. За душой у них мало что осталось от отечественного мировосприятия даже на уровне личной культуры. Человек не может жить вообще без веры в определенные принципы жизнеустройства. Таким образом действующая западная элита стала у нашей в учителях.
>
>Это было спрогнозировано в 189х году. Внутренне противоречивое учение (социализм) не может противостоять цельному материалистическому (либерализму).

Дело не в учениях, в вере в провозглашенные принципы. Противоречивости и в либерализме и просто маразма, - если иметь в виду современную постмодернисткую его версию, - до черта. Сегодня с легкостью ожно было бы показать, что на Западе устанавливаетяс чистой воды тоталитаризм и узурпация власти людьми, которых никто никуда не избирает. С легкостью показывается попрание самих же классических либеральных принципов - демократии, гражданских свобод, прав человека. Другое дело, что люди на это сегодня не среагируют также адекватно, как раньше - ведь западные граждане в большинстве сами исказили эти принципы до их противоположности, потому что потребительские ценности и личная безопасность для них затили и классический либерализм. То есть Запад сейчас в таком же положении, что и СССР накануне развала.


>>>Как норму я представляю норму поощрения и наказания в брежневском СССР ( да и в сталинском - то же).
>>
>> Механизмы поощрения и наказания - это не принципы государственного жизнеустройства. Механизмы - это механизмы. Принципы - это принципы.
>
>Если механизмы поощряют поведение А и наказывают поведение Б, то в государственном масштабе поведение общества будет сдвигаться от Б к А. И будет по фиг, что принципы призывают сдвигаться от А к Б. Т.е. это замедлит движение к А, но не предотвратит.

Но это ведь если это было и так, то было следствием искажения государственных принципов частью людей, стоящих у власти. Механизмы сами не запускаются. Или Вы хотите сказаь, что эти механизмы действовали со времен образования СССР вопреки государственнйо идеологии?


От Iva
К Игорь (18.05.2010 20:07:34)
Дата 18.05.2010 21:12:38

Re: Уж Вам...

Привет

>>тут можно долго спорить. Де факто задавалась, де юре провозглашалось прямо противоположное.
>
> Де факто задавалось определенными людьми вопреки советским принципам

Опять же каким? деклалрируемым или тем, на которых реально строилась система управления?
Принципы управления были одни, что в 30-е, что в 70-е.
Немного демфировались тем, что у страны был один единоличный хозяин, а не группа людей.


>>В корне не верно. Была система оценок. Тот кто хотел в ней быть "хорошим" - должен был действовать в соответствии с ней.
>
> Система оценок не опиралась на провозглашенные прицнипы? Этого не могло быть, иначе не было бы никакого развития и достижений.

?????
Одни "принципы" для масс и дугие для "посвященных"(руководителей).


>>Я, как выросший в брежневское время, привык, что официальные документы и реальная жизнь друг другу противоречат. И привык оценвать реальность не по лозунгам, а по действиям.
>
> Если бы власть и большинство населения разуверилось в советских принципах, они были бы официально отменены. Но отменены они были лишь когда заслуженные люди, прошедшие войну в руководлящих должностях, естественным образом ушли, а над населением произвели анипуляционную работу с поощью государственных ресурсов. Следовательно Вы усматривали лишь часть реальной жизни - а именно тех, кто в этих принипах разуверился и сознательно их искажал.

Вот пришло время и их отменили. И никто за эти принципы бороться не пошел. Значит это не принципы, а что то другое.


>>> Это все второстепенно. Хапнуть собственность - это лишь инструмент для нового глобального обустройства российской элиты в мире. Главное не в хапке собственности, а в том, что они стали считать западные принципы правильными, а отечественные - неправильными. За душой у них мало что осталось от отечественного мировосприятия даже на уровне личной культуры. Человек не может жить вообще без веры в определенные принципы жизнеустройства. Таким образом действующая западная элита стала у нашей в учителях.
>>
>>Это было спрогнозировано в 189х году. Внутренне противоречивое учение (социализм) не может противостоять цельному материалистическому (либерализму).
>
> Дело не в учениях, в вере в провозглашенные принципы. Противоречивости и в либерализме и просто маразма, - если иметь в виду современную постмодернисткую его версию, - до черта. Сегодня с легкостью ожно было бы показать, что на Западе устанавливаетяс чистой воды тоталитаризм и узурпация власти людьми, которых никто никуда не избирает. С легкостью показывается попрание самих же классических либеральных принципов - демократии, гражданских свобод, прав человека. Другое дело, что люди на это сегодня не среагируют также адекватно, как раньше - ведь западные граждане в большинстве сами исказили эти принципы до их противоположности, потому что потребительские ценности и личная безопасность для них затили и классический либерализм. То есть Запад сейчас в таком же положении, что и СССР накануне развала.

Вообщем подумайте, если всем руководит материальный интерес, то почему будут доминировать какие-то идеалистические построения.

Т.е. вы христианский социалист - это понятное и устойчивое учение, а вот материалистический социализм - это эпизод в прививании народу "правильного" и "цельного" учения - либерализма.


>>Если механизмы поощряют поведение А и наказывают поведение Б, то в государственном масштабе поведение общества будет сдвигаться от Б к А. И будет по фиг, что принципы призывают сдвигаться от А к Б. Т.е. это замедлит движение к А, но не предотвратит.
>
> Но это ведь если это было и так, то было следствием искажения государственных принципов частью людей, стоящих у власти. Механизмы сами не запускаются. Или Вы хотите сказаь, что эти механизмы действовали со времен образования СССР вопреки государственнйо идеологии?

Да. Они действовали с самого начала, даже не СССР, а КПСС(ВКПб).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.05.2010 21:12:38)
Дата 18.05.2010 22:04:51

Re: Уж Вам...

>Привет

>>>тут можно долго спорить. Де факто задавалась, де юре провозглашалось прямо противоположное.
>>
>> Де факто задавалось определенными людьми вопреки советским принципам
>
>Опять же каким? деклалрируемым или тем, на которых реально строилась система управления?

Система управления реально строилась по декларируемы принцнипам, потому что в них люди верили. И потому система работала и развивалась.

>Принципы управления были одни, что в 30-е, что в 70-е.
>Немного демфировались тем, что у страны был один единоличный хозяин, а не группа людей.

Механизмы управления, а принципы постепенно извращались людьми. Пото поменяли и механизмы.


>>>В корне не верно. Была система оценок. Тот кто хотел в ней быть "хорошим" - должен был действовать в соответствии с ней.
>>
>> Система оценок не опиралась на провозглашенные прицнипы? Этого не могло быть, иначе не было бы никакого развития и достижений.
>
>?????
>Одни "принципы" для масс и дугие для "посвященных"(руководителей).

Так не бывает. Если власть сама не верит в провозглашенные принципы, она разрушает страну, а не созидает, а созидание было налицо. Если власть верит - то и старается жить согласно этим принципам. Вот когда люди, обличенные властью, переставали верить, тогда они и начали исподволь заниаться разрушением.


>>>Я, как выросший в брежневское время, привык, что официальные документы и реальная жизнь друг другу противоречат. И привык оценвать реальность не по лозунгам, а по действиям.
>>
>> Если бы власть и большинство населения разуверилось в советских принципах, они были бы официально отменены. Но отменены они были лишь когда заслуженные люди, прошедшие войну в руководлящих должностях, естественным образом ушли, а над населением произвели анипуляционную работу с поощью государственных ресурсов. Следовательно Вы усматривали лишь часть реальной жизни - а именно тех, кто в этих принипах разуверился и сознательно их искажал.
>
>Вот пришло время и их отменили. И никто за эти принципы бороться не пошел. Значит это не принципы, а что то другое.

Их не отменили, а сначала подменили. Конечно, если б народ знал, что сделают с его страной, он бы терпеть тогда не стал. Да он и не терпел в 1993. Тогда была реальная возможность взять власть - технически она валялась под ногами, но не было руководящей и направляющей дееспособной стрктуктуры, готовой и предложить обновленную идеологию и решительными действиями поднять валяющуюся под ногами власть. Народ бы такую власть поддержал вне всяких сомнений.

>>>> Это все второстепенно. Хапнуть собственность - это лишь инструмент для нового глобального обустройства российской элиты в мире. Главное не в хапке собственности, а в том, что они стали считать западные принципы правильными, а отечественные - неправильными. За душой у них мало что осталось от отечественного мировосприятия даже на уровне личной культуры. Человек не может жить вообще без веры в определенные принципы жизнеустройства. Таким образом действующая западная элита стала у нашей в учителях.
>>>
>>>Это было спрогнозировано в 189х году. Внутренне противоречивое учение (социализм) не может противостоять цельному материалистическому (либерализму).
>>
>> Дело не в учениях, в вере в провозглашенные принципы. Противоречивости и в либерализме и просто маразма, - если иметь в виду современную постмодернисткую его версию, - до черта. Сегодня с легкостью можно было бы показать, что на Западе устанавливаетяс чистой воды тоталитаризм и узурпация власти людьми, которых никто никуда не избирает. С легкостью показывается попрание самих же классических либеральных принципов - демократии, гражданских свобод, прав человека. Другое дело, что люди на это сегодня не среагируют также адекватно, как раньше - ведь западные граждане в большинстве сами исказили эти принципы до их противоположности, потому что потребительские ценности и личная безопасность для них затмили и классический либерализм. То есть Запад сейчас в таком же положении, что и СССР накануне развала.
>
>Вообщем подумайте, если всем руководит материальный интерес, то почему будут доминировать какие-то идеалистические построения.

Кто сказал, что всем руководит материальный интерес? Я по моему в этом посте показываю, что это не так. И нынешней либерастической едрисней чисто материальный интерес не руководит.

>Т.е. вы христианский социалист - это понятное и устойчивое учение, а вот материалистический социализм - это эпизод в прививании народу "правильного" и "цельного" учения - либерализма.

Либерализм и марксизм - две стороны одной медали. И у того и у другого классические принципы их основоположников были закономерно извращены - в СССР марксисткие, на спешно тоталитаризирующемся сегодня Западе - классические либеральные. Из-за отсутствия у них религиозной основы.


>>>Если механизмы поощряют поведение А и наказывают поведение Б, то в государственном масштабе поведение общества будет сдвигаться от Б к А. И будет по фиг, что принципы призывают сдвигаться от А к Б. Т.е. это замедлит движение к А, но не предотвратит.
>>
>> Но это ведь если это было и так, то было следствием искажения государственных принципов частью людей, стоящих у власти. Механизмы сами не запускаются. Или Вы хотите сказаь, что эти механизмы действовали со времен образования СССР вопреки государственнйо идеологии?
>
>Да. Они действовали с самого начала, даже не СССР, а КПСС(ВКПб).

Ага, ну да. Что-то долго действовали. Сначала созидательно, а потом разрушительно. Одни и те же механизы. Значит дело не в механизмах.


От Iva
К Игорь (18.05.2010 22:04:51)
Дата 18.05.2010 22:17:24

Re: Уж Вам...

Привет

> Кто сказал, что всем руководит материальный интерес?

Как кто? Карл Маркс. Меня этому в советской школе учили.
"Пролетарии будут всегда обманываемыми, пока не научатся за всеми фразами видеть материальные интересы определенных групп (классов)"
цитата неточная - по памяти.

А вы упорно не желаете пользоваться его советами :-). Не советский вы человек :-)

Я по моему в этом посте показываю, что это не так. И нынешней либерастической едрисней чисто материальный интерес не руководит.

>>Т.е. вы христианский социалист - это понятное и устойчивое учение, а вот материалистический социализм - это эпизод в прививании народу "правильного" и "цельного" учения - либерализма.
>
> Либерализм и марксизм - две стороны одной медали. И у того и у другого классические принципы их основоположников были закономерно извращены - в СССР марксисткие, на спешно тоталитаризирующемся сегодня Западе - классические либеральные. Из-за отсутствия у них религиозной основы.

про две стороны одной медали - согласен.


>>Да. Они действовали с самого начала, даже не СССР, а КПСС(ВКПб).
>
> Ага, ну да. Что-то долго действовали. Сначала созидательно, а потом разрушительно. Одни и те же механизы. Значит дело не в механизмах.

Именно. Провозглашаемые принципы(ПП) овладели массами, массы действовали в соответствии с принципами. Но механизмами и властями были неоднократно обманываемыми. Плюс воспитание было не вполне советское (материалистическое). Когда новый советский человек создался, развился и приобрел существенную долю в обществе - действие ПП сильно ослабло и механизмы заработали во всю мощь.
Так как водить за нос население с помощью ПП верхи уже не могли.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (18.05.2010 22:17:24)
Дата 19.05.2010 07:58:49

Уточнение.

Привет


тут коряво получилось.

>Плюс воспитание было не вполне советское (материалистическое).

правильнее написать так-

Плюс воспитание было не вполне советское ( не вполне материалистическое), с существенными элементами идеализма.
Но по мере улучшения и углубления преподавания материализма и накопления опыта работы с реально действующими механизмами наказания-поощрения материалистическая часть воспитания-образования-поведения стала одерживать верх над "чужеродными" идеалистическими вкраплениями.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (18.05.2010 21:12:38)
Дата 18.05.2010 21:28:05

Re: Хм.

>Вообщем подумайте, если всем руководит материальный интерес, то почему будут доминировать какие-то идеалистические построения.

Я тоже "подписываюсь" на ответ. И мне жутко интересно - почему бы?

>Т.е. вы христианский социалист - это понятное и устойчивое учение...

Владимир, с чего вы решили так определить идеологическую принадлежность Игоря?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Хм. А что с осмысленно злобными будет? :)
От Кравченко П.Е.
К Iva (18.05.2010 09:16:26)
Дата 18.05.2010 11:46:49

Re: Уж Вам...


>Все таки надо отметить, что в СССР велась целенаправленная работа по отбору нечестных людей в руководство. Особенно это было заметно по комсомольской линии. Но и вся система управления и поощрения в экономике была построена именно так.
Охренеть. Но есть альтернативная версия, вы сами в честности не сильны, потому такие извращенные представления.
>>>А откуда родом столь "выдающаяся" нынешняя "элита"?

>Именно - советскую "элиту" воспитывали плевать на народ, воспитывали, что человек - это винтик. Мы прикажем - и они все сделают.
))Закусывать надо))
>На каком-то этапе элита поняла, что ей будет лучше в "как в Америке".
>"Ну что вы - это уровень рядового клерка на Западе" один зам.министра моему отцу, хвалившему его "цековскую" квартиру. И мечты о счете в швецарском банке появились уже в 1977 году.
У всякого г. они никуда и не пропадали. Только ведь перевоспитать ВСЕХ без остатку за столь короткий срок невозможно, так что некоторые из г дожили до своего праздника.
>>>Более подробное рассмотрение ситуации с воспитанием честности в СССР
>>>нарисует ещё более неприглядную картину.


>Банальность, не банальность., но многие этого не понимают или не желают понять. Что все наше нынешнее и предыдущее руководство выросло и воспитано в СССР.
И что?
>И нынешнее состояние РФ - это реализация мечтаний брежневского чиновника.
Сильно сказано. Некторых чиновников некоторых инженеров и прочих некторых колхозников.
От Iva
К Iva (18.05.2010 09:16:26)
Дата 18.05.2010 09:30:01

номенклатура - правящий класс советского общества.

Привет

и как только она сформировалась, осознала свои коллективные интересы - она привела надстройку в соответствии со своей ролью и властью.

из правящего класса де факто - она стала де юре.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (18.05.2010 09:30:01)
Дата 18.05.2010 20:21:45

Re: номенклатура -...

>Привет

>и как только она сформировалась, осознала свои коллективные интересы - она привела надстройку в соответствии со своей ролью и властью.

Вы интересы путаете с ценностями. У позднесоветской номенклатуры изменилась система ценностей. В этом все дело. Отсюда и безумные решения. Объектиные интересы номенклатуры не могли состоять в потере суверенной власти над страной, передачи сначала идеологического суверенитета действующи иностранным идеологам ( "чикагской школе"), а затем и фактически властвующим там финансовым структурам, ликвидировав сосбтвенную суверенную финансовую систему. Интересы номенклатуры не могли и не могут состоять в разрушении производств и инфраструктуры страны, безвозмездном вывозе товаров на почти 2 трлн долларов на сегодняшний день начиная с 1991 года.


>из правящего класса де факто - она стала де юре.

Правящий класс де юре фактически остался в том же составе. Соответственно собственность ему нужна была не столько из страсти к наживе и комфорту, сколько потому, что в новом строящимся глобальном мире собственность давала властный социальный статус.
От miron
К Игорь (18.05.2010 00:43:00)
Дата 18.05.2010 01:06:45

Браво, здорово сказали! (-)