От Игорь
К П.В.Куракин
Дата 17.05.2010 18:08:14
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: а вы...

>>>Наука в РИ в 1913 г имела размер 11 тыс. ученых, включая богословов. В 1940-м году их было 98 тыс. Увеличили на порядок за 20 лет.
>>
>>И какова же отдача от той "10-кратно выросшей советской науки"?
>
>1. если совсем коротко - созданное ИЗ НИЧЕГО, практически с нуля машиностроение. Разумеется, я не могу и не буду "корректно" реагировать на таких как вы которые делают круглые глаза и, хлопая ресницами, вот уже больше 20 лет нагло продолжают сравнивать попу с пальчиком.

>Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.

Интересные подсчеты. Цифры взяты откуда? Пересчет рублей в доллары в то время - откуда? Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.

>Усилиями и царских, и советских специалистов. К концу первой пятилетки новых подготовленных специалистов было уже половина.

>РАЗУМЕЕТСЯ, и за счет эффективного импорта оборудования из развитых стран, в течение 2-3 лет в начале 30-х. Так все делают. Германия перед войной получила гораздо больше и гораздо более нового.


>2. Мало того, что примерно к 1942 г советская наука уже в основном решила почти ВСЕ актуальные непосредственно для войны задачи, она начала именно в этом году работать на будущее. Всего пару простых примеров.

Да но и в прежние войны, в которых Россия побеждала, в общем-то было в среднем не хуже.

>- Автоматическая сварка Патона была колоссальным вкладом в послевоенное восстановление народного хозяйства.

>- Пенициллиновй проект стоил в США не меньше атомного, и ТОЖЕ был глобалистским проектом, с привлечением ресурсов ВСЕГО мира. СССР создал свой пенициллин всего на год позже американского, сам.

>Ничего подобного царская наука\экономика не имели и в мыслях. Монографию профессора Гриневецкого о путях послевоенного восстановления и развития экономики России никто в царской России не читал. первыми ее прочитали и ПРИМЕНИЛИ большевики.

Профессор Гриневецкий - значит не имеет отношения к "царской науке". Вообще это большевики воспитали всех ученых, которые делали индустриализацию?

От П.В.Куракин
К Игорь (17.05.2010 18:08:14)
Дата 17.05.2010 23:40:28

и вот так и вот тут еще отвечу

> Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.

что? хотя бы автомобили. Первый советский - он же русский грузовик выпустили в 1924 г и коленвал для него ВЫТАЧИВАЛИ.

> Профессор Гриневецкий - значит не имеет отношения к "царской науке".

сами поняли что сказали? я сказал - что Гриневецкий был не нужен "царю". А оказался нужен только Ленину. Не надо подменять мои тезисы.

> Вообще это большевики воспитали всех ученых, которые делали индустриализацию?

я не понимаю ваших загогулин, не надо искусственных постановок вопросов. я сказал о том, что НЕ НУЖЕН был "царю" потенциал его ученых. Все они толпились в коридорах СОвнаркома сразу после Октября. Не принимали их раньше.


От Игорь
К П.В.Куракин (17.05.2010 23:40:28)
Дата 18.05.2010 01:21:01

Re: и вот...

>> Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>
>что? хотя бы автомобили. Первый советский - он же русский грузовик выпустили в 1924 г и коленвал для него ВЫТАЧИВАЛИ.

Ну и что. Разве это лимитировало производство грузовиков? В России тогда еще с дуба не упали, и не собирались отказываться от лошадей. А 80% населения жило в деревне. Это потом придурошный Хрущ порезал лошадей. А то бы до сих пор лошадей было бы полно в деревнях и селах. Грузовик хорош для определенных целей. Вовсе не обязательно все асфальтировать и перевозить все грузы на грузовиках и грузовичках. Тем более когда люди живут в одном и то же месте, а не разъезжают постоянно с работы домой и на работу за десятки и сотни килоетров, как на Западе сегодня.

>> Профессор Гриневецкий - значит не имеет отношения к "царской науке".
>
>сами поняли что сказали? я сказал - что Гриневецкий был не нужен "царю". А оказался нужен только Ленину. Не надо подменять мои тезисы.

Всегда можно найти таких "ненужных". И в СССР тоже.

>> Вообще это большевики воспитали всех ученых, которые делали индустриализацию?
>
>я не понимаю ваших загогулин, не надо искусственных постановок вопросов. я сказал о том, что НЕ НУЖЕН был "царю" потенциал его ученых.

Скорее определенным деятелям в царском окружении.

>Все они толпились в коридорах СОвнаркома сразу после Октября. Не принимали их раньше.

Раньше тоже принимали, хотя и не в таком количестве. Железные дороги какие отгрохали при царе.


От П.В.Куракин
К Игорь (18.05.2010 01:21:01)
Дата 18.05.2010 10:16:10

Re: и вот...

>>> Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>>
>>что? хотя бы автомобили. Первый советский - он же русский грузовик выпустили в 1924 г и коленвал для него ВЫТАЧИВАЛИ.
>
> Ну и что.

Ну и то, что не надо равнять попу с пальчиком и забалтывать вопрос. эта наглость уже утомила.

>Разве это лимитировало производство грузовиков? В России тогда еще с дуба не упали, и не собирались отказываться от лошадей. А 80% населения жило в деревне. Это потом придурошный Хрущ порезал лошадей. А то бы до сих пор лошадей было бы полно в деревнях и селах. Грузовик хорош для определенных целей. Вовсе не обязательно все асфальтировать и перевозить все грузы на грузовиках и грузовичках. Тем более когда люди живут в одном и то же месте, а не разъезжают постоянно с работы домой и на работу за десятки и сотни килоетров, как на Западе сегодня.

Бла-бла-бла. Мало есть мало, и этого не заболтать. В СССР тоже было мало ЛЕГКОВУШЕК, а вот грузовиков было много.


>>> Профессор Гриневецкий - значит не имеет отношения к "царской науке".
>>
>>сами поняли что сказали? я сказал - что Гриневецкий был не нужен "царю". А оказался нужен только Ленину. Не надо подменять мои тезисы.
>
> Всегда можно найти таких "ненужных". И в СССР тоже.

В РИ ненужными оказались САМЫЕ главные ученые, работающие на САМЫХ нужных для России (в том числе в ее тогдашнем, "царском" формате) направлениях.
От П.В.Куракин
К Игорь (17.05.2010 18:08:14)
Дата 17.05.2010 22:56:28

как забавно



>>Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.
>
> Интересные подсчеты.

национальное машиностроение - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет отношение ко всем вопросам о революции, царской России, Сталине и пр. А вы об этом никогда не думали, да? Забавно :)

>Цифры взяты откуда? Пересчет рублей в доллары в то время - откуда?

http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/4.htm

http://lost-empire.ru/

>Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.

это ХУЖЕ, потому что позволяет утопить существо вопроса. Это в СССР умели делать все, проблема была в массовости производства - в смысле сравнений с Западом. "Просто" уметь делать и делать массово - две огромные разницы.

Могу лишь сказать, что указанные 320 млн - ЗАВЫШЕННЫЙ показатель, потому что скажем 100 млн из них - это электротехническая продукция, отрасль ЦЕЛИКОМ принадлежала немцам.


От Игорь
К П.В.Куракин (17.05.2010 22:56:28)
Дата 18.05.2010 01:00:51

Re: как забавно



>>>Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.
>>
>> Интересные подсчеты.
>
>национальное машиностроение - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет отношение ко всем вопросам о революции, царской России, Сталине и пр. А вы об этом никогда не думали, да? Забавно :)

Естественно, что подобным образом я никогда не думал. А чего тут забавного?

>>Цифры взяты откуда? Пересчет рублей в доллары в то время - откуда?
>
> http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/4.htm

> http://lost-empire.ru/

И это надежные источники?

>>Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>
>это ХУЖЕ, потому что позволяет утопить существо вопроса.

Чего же это хуже? Это вопрос прямо по существу. Вы хотитете количеством, да еще не в штуках, а в долларах ( на нынещшний манер) забить качество.

>Это в СССР умели делать все, проблема была в массовости производства - в смысле сравнений с Западом. "Просто" уметь делать и делать массово - две огромные разницы.

Это не две огромные разницы. Массовость производства следует из умения делать. Токарые, фрезерные, кузнечно-прессовые станки в России были поди? Литье небось еще в 18 веке освоили. Вы был лучше сказали. Каких технологий в царской России не было, а были в Европе и США, если уж речь пошла о массовости.

>Могу лишь сказать, что указанные 320 млн - ЗАВЫШЕННЫЙ показатель, потому что скажем 100 млн из них - это электротехническая продукция, отрасль ЦЕЛИКОМ принадлежала немцам.

То, что отрасль принадлежала нецам, не говорит про то, что в ней работали немцы. Речь идет о финансово подчинении, что конечно было плохо. Ну так я и говорю, что заслуга революции - не в технике и технологиях ( это дело наживное, а с иеющейся до революции базой, русским умом и способностями, и главное - квазирелигиозной отивацией - быстро наживное), а в выборе самостоятельного самобытного пути развития.


От П.В.Куракин
К Игорь (18.05.2010 01:00:51)
Дата 18.05.2010 10:45:42

повторяю


>>>Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>>
>>это ХУЖЕ, потому что позволяет утопить существо вопроса.
>
> Чего же это хуже? Это вопрос прямо по существу. Вы хотитете количеством, да еще не в штуках, а в долларах ( на нынещшний манер) забить качество.

>>Это в СССР умели делать все, проблема была в массовости производства - в смысле сравнений с Западом. "Просто" уметь делать и делать массово - две огромные разницы.
>
>Это не две огромные разницы. Массовость производства следует из умения делать.


умение хорошо делать следует из массовости, и почти только из массовости. Чтобы что-то делать хорошо, надо делать этого много.

ВСЕ, где послевоенный Запад опережал СССР, было основано ТОЛЬКО на более массовом производстве.

Изучайте, если хотите, и критикуйте, если сможете:

http://kamaz2000.narod.ru/materials/teorem2.htm
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (17.05.2010 22:56:28)
Дата 17.05.2010 23:23:07

уточняю, спасибо что заострили



>>>Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.
>>
>> Интересные подсчеты.
>
>национальное машиностроение - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет отношение ко всем вопросам о революции, царской России, Сталине и пр. А вы об этом никогда не думали, да? Забавно :)

>>Цифры взяты откуда? Пересчет рублей в доллары в то время - откуда?
>
> http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/4.htm

> http://lost-empire.ru/

>>Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>
>это ХУЖЕ, потому что позволяет утопить существо вопроса. Это в СССР умели делать все, проблема была в массовости производства - в смысле сравнений с Западом. "Просто" уметь делать и делать массово - две огромные разницы.

>Могу лишь сказать, что указанные 320 млн - ЗАВЫШЕННЫЙ показатель, потому что скажем 100 млн из них - это электротехническая продукция, отрасль ЦЕЛИКОМ принадлежала немцам.

1912 год. В 50 губерний Европейской России было 1747 промышленных заведений по обработке металлов, по производству машин, аппаратов и орудий ремесел. В них работало 283 771 человек.
США. 1913 год. В станкоинструментальной промышленности и в предприятиях по металлообработке всех видов было занято – 7 085 309 человек.
ГЕРМАНИЯ (всего всех видов) 2 086 368 заведений - 10 852 873 человек.


Данные БСЭ по машиностроению дают не такую разительную картину

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm?text=%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&encid=bse&stpar3=2.28

само машиностроение занижено в БСЭ от 320 до 218, но тут я бы не сказал что очевидно кто наврал тогда или Ин-т Российской истории РАН сейчас. Порядок тот же.

Разница с США 5 раз, но на душу 10 раз.

Но ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ, как вы понимаете. ГОЭЛРО радикально поднял темпы выработки электричества - на порядок, в России. А доля относительно мировых держав только УПС снизилась.


От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (17.05.2010 23:23:07)
Дата 17.05.2010 23:25:05

все равно мои данные выглядят правдоподобнее БСЭ-шных



>>>>Размер царского машиностроения в 1913 г 320 млн рублей. В Германии - США - 7-10 млрд долл. Вилка в 20-30 раз. Сталин сократил до 2-3 раз с США к концу 30-х.
>>>
>>> Интересные подсчеты.
>>
>>национальное машиностроение - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет отношение ко всем вопросам о революции, царской России, Сталине и пр. А вы об этом никогда не думали, да? Забавно :)
>
>>>Цифры взяты откуда? Пересчет рублей в доллары в то время - откуда?
>>
>> http://www.anaga.ru/analytcal-info/2/4.htm
>
>> http://lost-empire.ru/
>
>>>Вы бы лучше сказали - что конкретно не умели делать царские инженеры, что умели делать в Германии и США в 1913 году.
>>
>>это ХУЖЕ, потому что позволяет утопить существо вопроса. Это в СССР умели делать все, проблема была в массовости производства - в смысле сравнений с Западом. "Просто" уметь делать и делать массово - две огромные разницы.
>
>>Могу лишь сказать, что указанные 320 млн - ЗАВЫШЕННЫЙ показатель, потому что скажем 100 млн из них - это электротехническая продукция, отрасль ЦЕЛИКОМ принадлежала немцам.
>
>1912 год. В 50 губерний Европейской России было 1747 промышленных заведений по обработке металлов, по производству машин, аппаратов и орудий ремесел. В них работало 283 771 человек.
>США. 1913 год. В станкоинструментальной промышленности и в предприятиях по металлообработке всех видов было занято – 7 085 309 человек.
>ГЕРМАНИЯ (всего всех видов) 2 086 368 заведений - 10 852 873 человек.


>Данные БСЭ по машиностроению дают не такую разительную картину

> http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00075/33300.htm?text=%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%20%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC&encid=bse&stpar3=2.28

>само машиностроение занижено в БСЭ от 320 до 218, но тут я бы не сказал что очевидно кто наврал тогда или Ин-т Российской истории РАН сейчас. Порядок тот же.

>Разница с США 5 раз, но на душу 10 раз.

>Но ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ, как вы понимаете. ГОЭЛРО радикально поднял темпы выработки электричества - на порядок, в России. А доля относительно мировых держав только УПС снизилась.

потому что сравните число работающих в машиностроении. Оно именно как я сказал в 20 - раз выше в Германии\США. А выход только в 15 раз выше.

ИЗВИНИТЕ, НЕ ВЕРЮ.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (17.05.2010 23:25:05)
Дата 17.05.2010 23:41:59

то есть, БСЭ хочет сказать


>потому что сравните число работающих в машиностроении. Оно именно как я сказал в 20 - раз выше в Германии\США. А выход только в 15 раз выше.

>ИЗВИНИТЕ, НЕ ВЕРЮ.

что производительность труда российских рабочих была выше амкериканских. я не сошел еще с ума ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, чтобы обсуждать это всерьез :)
От Игорь
К П.В.Куракин (17.05.2010 23:41:59)
Дата 18.05.2010 01:12:20

Re: то есть,...


>>потому что сравните число работающих в машиностроении. Оно именно как я сказал в 20 - раз выше в Германии\США. А выход только в 15 раз выше.
>
>>ИЗВИНИТЕ, НЕ ВЕРЮ.
>
>что производительность труда российских рабочих была выше амкериканских. я не сошел еще с ума ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, чтобы обсуждать это всерьез :)

Слушайте, а военную технику для первой мировой войны кто делал? Те 280 тыс человек, что ли, про которых Вы тут наплели? Или Россия потерпела в той войне разгромное поражение? По логике вещей Германия с ее 10 млн. работающих в обрабатывающей промышленности обставила бы наших 280 тыс работающих с пол-пинка. Словом данные Ваши весьма сомнительные. А производительность труда в промышленности вполне могла быть и выше у наших рабочих. Техника -то в общем одинаковая была. Токарные станки, например что в России, что в США были пратически одинаковые. Русские работали больше времени, чем их коллеги в США, скорее всего. Вот и производительность выше. Или Вы думаете, что американские парни быстрее руками умеют щевелить, чем русские?
От П.В.Куракин
К Игорь (18.05.2010 01:12:20)
Дата 18.05.2010 10:12:03

я не спорю, я объясняю


>>>потому что сравните число работающих в машиностроении. Оно именно как я сказал в 20 - раз выше в Германии\США. А выход только в 15 раз выше.
>>
>>>ИЗВИНИТЕ, НЕ ВЕРЮ.
>>
>>что производительность труда российских рабочих была выше амкериканских. я не сошел еще с ума ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ, чтобы обсуждать это всерьез :)
>
> Слушайте, а военную технику для первой мировой войны кто делал? Те 280 тыс человек, что ли, про которых Вы тут наплели?


Плетут фантасты РИ-филы вроде вас. РАЗУМЕЕТСЯ, ДА - ускорение свободного падения 9,8 м \ с2, а численность машиностроительной отрасли в РИ 280 тыс.

И они, как и следовало ожидать, не навыпускали ничего из современных вооружений - самолетов и пулеметов, на порядок меньше всех участников.

> Или Россия потерпела в той войне разгромное поражение?

Нет, она потерпела оглушительную победу. Несопоставимо маленький размер российского машиностроения сыграл не в том, что Россия мало произвела современных вооружений - хотя тут был порядок по самолетам и пулеметам, как я отметил, - а в том, что Россия перенапряглась в производстве даже того малого и экономика пошла в разнос. Внешний долг вырос с 8 до 50 млрд долл.


>По логике вещей Германия с ее 10 млн. работающих в обрабатывающей промышленности обставила бы наших 280 тыс работающих с пол-пинка.

вы только заметили, что небо голубое? Даже после их депрессии и сталинского рывка Германия в ВМВ только в 43-м году перешла на военное положение в экономике.


>Словом данные Ваши весьма сомнительные.

у вас нет высшего инженерного образования, чтобы технически грамотно судить об этом. А если формально есть диплом, а вы считаете себя честным человеком - немедленно выбросьте.

В том то и весь УЖАС перестройки, какие ДЕТИ взялись судить обо всем. Да еще и других учить.