От vld
К А.Б.
Дата 18.05.2010 11:02:30
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: А Тухачевскому

ну Тухачевский - прежектер, которого окорачивали более вменяемые генштабисты вроде Шапошникова. Не исключаю, что в ГАУ царских времен были свои прежектеры, но были и зануды-практики, которые не от балды штаты писали.

>Это просто признак того, что ситуация неблагополучна - надо смотреть где система сбоит.

Знамо где - единственный оружейный завод в стране (Тульский), способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности), не обладал дальнейшими возможностями наращивания выпуска- 11000 пулеметов в 1916 и 1917 году для него - огромное достижение. Также не было производственной базы для создания своего оборудования (технологии точного машиностроения в зачаточном состоянии), и не удавалось договориться с иностранными поставщиками о покупке оснастки и оборудования для расширения производства и/или постановки в производство другого пулемета (вплоть до 1916 года, когда стали строить ковровский завод и выпустили до выхода из войны буквально несколько штук ручных пулеметов, частично из импортных комплектующих).
А модели, пригодной для производства на иных заводах, разработать не смогли, за исключением автомата Федорова, который производился полукустарно.

>Знаете. исходя из того, что война стала позиционной - можно сделать вывод что для решения этой задачи - пулеметов по обе стороны было достаточно.

Для решения задачи "сделать войну позиционной" - возможно, а для задачи победить в войне, как считали, недостаточно. А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать и совершенно справделиво отправляет своих правителей на заслуженное им место на свалке истории.

>Им надо было затыкать 2 фронта, наверное. Плюс - где пулеметы точно рулили - авиация.

Совершенно верно, затыкать 2 фронта (даже 3, пришлось ведь и австрияков от итальянцев спасать), авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов. Впрочем, то что немцы могли "заткнуть" 2 фронта, да еще обеспечить авиацию, а РИ не могла обеспечить свою армию как раз в некотором роде и демонстрирует техническую отсталость о которой мы говорим, не так ли? Качество не перешло в количество, чтобы потом перейти обратно в качество.

>>И мужичков плечом к плечу сажали под шрапнель и гаубичные "чемоданы" не от хорошей жизни, а чтобы создать приемлемую плотность огня при наличии отсутствия пулеметов.
>
>Скорее - от недостаточности средств для подавления немецких батарей. Со снарядами - ду, большой конфуз вышел. Так что немцу здесь было проще.

Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие, говорю вам как человек, изрядную часть жизни отдавшему стрельбе из винтовок, лежанию за пулеметом и организации гаубичного огня :)
"Лес винтовок", имевший место быть в начале войны в окопах воюющих сторон, а к середине - в основном в русских окопах, имел целью обеспечению требуемой плотности огня на метр фронта для срыва атаки, срыва накопления резервов и т.п. В общем для решения задач, гораздо с меньшими затратами и более эффективно решаемых пулеметами. Эта добродетель - сугубо от бедности.

>Но, прошу, не делайте из пулемета "вундервафю".

Я и не делаю - просто рассматриваю как неплохую иллюстрацию.

>Что характерно и для 41. Может попросим Паршева пояснить - какая изотерма тому виной? :)

Я полагаю, корректно сравнивать 1943,44 и 1916,17 год (именно по ним я вам давал цифры), когда промышленность обеиз стран смогла продемонстрировать свою способность обеспечивать армию военной техникой после перехода на военные рельсы. Да и вообще тяжко сравнивать. В ПМВ Россию в начале войны в основном локтями отпихивали, чтоб не мешалась Франции с Англией давать в зубы, а в ВОВ - со всего маха да в зубы, а локтями отпихивались, за неимением французов, только от англичан.

>>С этой вундерваффе надо было обращаться так же бережно, как с линкором, увы.
>
>Да вот не так. Вполне себе годное средство, позволявшее (с поправкой на мемуаризм) "латать прорехи" в подготовке к войне. И батареи подавлять, и разведк вести, и резервы разгонять. И, даже, штурмовать передовые линии перед атакой. "Многое от на скрывали" :)

Помилте, да что там могли залатать самолеты, произведенные общим числом штук в 70, имея дюжину летающих на фронте. Да, стильный агрегат, но штучный. К тому же будучи откровением в 1914, сносным в 1916, к 1917 он уже уступал по техническим характеристикам практически всем немецким аналогам, увы :( Да и производство в 70 штук как-то кисло смотится по сравнению с сотнями "Гот", "Фридрихшафеноф", "Цеппелин-Штаакенов" и даже, прости господи "Сименс-Шукертов" - генетической роди "ИМ".

>>В силу ее штучности, ценности и уязвимости :(
>
>Ценность - недоосознали. Уязвимости - можно сказать и не было, наоборот...

Да ну, http://airwar.ru/history/av1ww/murom/murom_01.html

Отметим, что немецкие тяжелобомбардировочные эскадры, воевавшие на В. фронте, боевых потерь не имели вовсе.

>Штучность... да. Просто от кадрового вопроса, как я понял. Не те люди были поставлены во главу дела.

Натюрдих Сикорский саботировал выпуск "ИМ"? Сомнительно. Просто при существующем уровне технического развития больше было выпустить затруднительно, обеспечить техническое обеспечение эскадры - тоже было непросто. Прежде всего моторов не было - собирали с бору по сосенке.

>Тут немец с вами не согласен. Панику "муромцы" наводили отменную. А средств борьбы с ними - не находилось. :)
>А подпорки производственные - нарастали. И модернизация конструкции велась. Так что - если бы не черта 17...
>В общем "а не спеши ты нас хоронить".

И модернизация велась, и "подпорки нарастали", и в результате более чем за 3 года - 40 боевых самолетов и 300 боевых вылетов. Для наведения паники, может, и достаточно, для нанесения противнику существенного урона - нет.

>Дык, спроси вас - окуда дровишки - все сведется к Рудневскому "высоты не берет". и прочим теоретическим выводам "летающая мишень". А практика - нечто другое демонстрировала. Про практику - где что читали?

Я много где читал. Практика - это 300 боевых вылетов, в подавляющем большинстве для решения тактических задач.
От А.Б.
К vld (18.05.2010 11:02:30)
Дата 18.05.2010 16:00:40

Re: Чутка про практику.

>Помилте, да что там могли залатать самолеты, произведенные общим числом штук в 70...

Тем не менее - мемуары Никольского читали?

>Натюрдих Сикорский саботировал выпуск "ИМ"? Сомнительно.

Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток. Плюс там много подковерной борьбы было. Качество разведки ИМ - оценили. Качество в "разгоне резервов" и облегчении наступления - успели понть "такое получается". До роли стратегической авиации - не успели распробовать.

>Я много где читал. Практика - это 300 боевых вылетов, в подавляющем большинстве для решения тактических задач.

Списочком прочитанного не поделитесь. А то - любопытно поглядеть что по теме ИМ было опубликовано.
От vld
К А.Б. (18.05.2010 16:00:40)
Дата 19.05.2010 11:17:19

Re: Чутка про...

>Тем не менее - мемуары Никольского читали?

Возможно, я ведь подобную литературу сугубо для развлеченья перед сном, проглотил книжку - и под кровать, что-то в памяти зацепляется.

>Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток.

Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих - а где их брать? А с двигателями и вовсе было кисло. Нет, сосредоточив огромные усилия на решении этой задачи можно было бы достичь успеха, но, видимо, были и другие приоритеты.

>Плюс там много подковерной борьбы было. Качество разведки ИМ - оценили. Качество в "разгоне резервов" и облегчении наступления - успели понть "такое получается". До роли стратегической авиации - не успели распробовать.

И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)


>Списочком прочитанного не поделитесь. А то - любопытно поглядеть что по теме ИМ было опубликовано.

Не поделюсь, да и зачем - выжимка по операциям ИМ есть, например, на airwar.ru.
От Karev1
К vld (19.05.2010 11:17:19)
Дата 19.05.2010 13:29:14

Re: Чутка про...

>>Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток.
>
>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих - а где их брать? А с двигателями и вовсе было кисло. Нет, сосредоточив огромные усилия на решении этой задачи можно было бы достичь успеха, но, видимо, были и другие приоритеты.

У меня книга есть о русской авиации до октября 17-го. Исключительно документальная. Выходные данные завтра сообщу. Так по ней получается, что поток по планерам, вроде бы могли обеспечить и меры соответствующие принимались, а по двигателям, действительно "кисло" было. Изначально расчет строился на импорт, но союзникам оказалось не до нас. Единственно, кто мог бы поднять в тот момент авиа-двигателестроение - это судостроительная промышленность, но ее к этому не принудили, а сама она не взялась.
От Karev1
К Karev1 (19.05.2010 13:29:14)
Дата 20.05.2010 12:10:47

Ссылка


>У меня книга есть о русской авиации до октября 17-го. Исключительно документальная. Выходные данные завтра сообщу.
"История воздухоплавания и авиации в России" (июль 1914 - октябрь 1917 г.) Дузь П.Д. М. Машиностроение, 1989 г.
От А.Б.
К vld (19.05.2010 11:17:19)
Дата 19.05.2010 12:07:56

Re: Варианты разные есть.

>Возможно, я ведь подобную литературу...

Вроде бы - свежевыпущенная книжка.

>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих...

Если озадачиться - вопрос решаемый. Но не силами РБВЗ. Там слишком много всяких довесков-производств.

>И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)

Осетра растяните. :) 6 часов полёта (пусть туда-обратно) - значит на радиус - 3 часа, со скоростью около 130 - 390 км. 90 откинем на круги-заходы. Итого - радиус в 300 км есть. В общем, не Б-52, конечно, но работать можно. :)

>Не поделюсь, да и зачем - выжимка...

То-то и оно что выжимка.
От vld
К А.Б. (19.05.2010 12:07:56)
Дата 19.05.2010 13:40:43

Re: Варианты разные...

>>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих...
>
>Если озадачиться - вопрос решаемый. Но не силами РБВЗ. Там слишком много всяких довесков-производств.

Ну в общем оставалось разработать новый, более тезнологичный и отвечающий современным требованиям самолет, построить авиазавод и моторный завод и развернуть на них массовое производство :)


>>И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)
>
>Осетра растяните. :) 6 часов полёта (пусть туда-обратно) - значит на радиус - 3 часа, со скоростью около 130 - 390 км. 90 откинем на круги-заходы. Итого - радиус в 300 км есть. В общем, не Б-52, конечно, но работать можно. :)

Откуда скорость 130-190 км/ч, 130 - это у серии "Е", 190 - это голубая мечта. И это максимальная скорость, на которой движок жрет бензин вдвое.
Крейсерская скорость у ИМ - 70-80 км/ч (кроме серии "Е", которых было 3 штуки). Итого 6 часов полета - 450 километров максимум. Ну еще "там покрутиться", больше 200 км радиуса как-то тяжело набрать, или 100 км, если это первый "ИМ" - без индексов. А при увеличенной бомбовой нагрузке (ибо что это за "стратег" с 15 пудами бомб) - не более 150 км, ну или 100 км - Практическая дальность (полет с нормальной бомбовой нагрузкой и экипажем) "ИМ" в таблице - в среднем 400-500 км, радиус, 0.7 - 0.8 практической дальности пополам - вот и считайте. Нет, если взять пудов 5 бомб, сократить экипаж и вооружение и залиться "сверх всяких норм" бензином - тогда, конечно, можно и вдвое дальше улететь.
От А.Б.
К vld (19.05.2010 13:40:43)
Дата 19.05.2010 14:47:23

Re: Не так мрачно.

>Ну в общем оставалось разработать новый...

Достаточно организовать "казенный завод". ПМСМ.

>Откуда скорость 130

От санбимов. На последних модификациях - вроде и больше могли выжать. Конечно, здорово было бы ВИШ изобрести... но вряд ли до того дошли бы.

>130 - это у серии "Е"

Ага. 190 - это моя неточность в построении фразы и ваше ошибочное прочтение. 390 - это 130*3. :)

>Крейсерская скорость у ИМ - 70-80 км/ч

Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.
От vld
К А.Б. (19.05.2010 14:47:23)
Дата 20.05.2010 17:31:37

Re: Не так...

>>Откуда скорость 130
>
>От санбимов. На последних модификациях - вроде и больше могли выжать. Конечно, здорово было бы ВИШ изобрести... но вряд ли до того дошли бы.

130 - это максимальная, не годится для расчета дальности.

>Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.

До серии "Е" везде пишут крейсерскую ок. 80, ну, можно, кончено, и стольник, если не собираетесь на максимальную дальность.
От Karev1
К vld (20.05.2010 17:31:37)
Дата 25.05.2010 23:51:48

Не так...


>130 - это максимальная, не годится для расчета дальности.

>>Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.
>
>До серии "Е" везде пишут крейсерскую ок. 80, ну, можно, кончено, и стольник, если не собираетесь на максимальную дальность.
Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)
От vld
К Karev1 (25.05.2010 23:51:48)
Дата 26.05.2010 09:45:26

Re: Не так...

>Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)

Ну да, именно так. Максимальная скорость у земли. Впрочем, не суть важно. Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то. На что не списывай техническую отсталость, на происки жидомонгологерманских большевиков или на неэффективность коррумпированной царской администрации - тежническим лидерством она не обернется.
От Karev1
К vld (26.05.2010 09:45:26)
Дата 26.05.2010 12:52:59

Re: Не так...

>>Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)
>
>Ну да, именно так. Максимальная скорость у земли. Впрочем, не суть важно. Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то. На что не списывай техническую отсталость, на происки жидомонгологерманских большевиков или на неэффективность коррумпированной царской администрации - тежническим лидерством она не обернется.
Скорее всего "неэффективность коррумпированной царской администрации", Через все описание истории ИМ красной нитью проходит стон о том, что "палки в колеса вставляли" верхи, а завод сам за свой счет проталкивал в войска самолет и непрерывно (даже излишне непрерывно) улучшал его. Такой пример: Приемочным испытанием считался либо перелет самолета на фронт, либо боевой вылет!!! Если при этом самолет терялся, то это был убыток завода! Дузь пишет, что это был беспрецедентный способ приемки.
Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.
От А.Б.
К Karev1 (26.05.2010 12:52:59)
Дата 26.05.2010 13:06:45

Re: Не зарапортовывайтесь. :)

>>Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то.

Но создали - раньше. А произвели так мало - не оценили инструмент. Но, согласитесь, это вовсе не техническая отсталость. Скорее - управленческая.

О чем, в общем, и Карев говорит.

>Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.

А вот техническое лидерство - по отдельной позиции - как раз было. Сколько смогли удержать.
От vld
К А.Б. (26.05.2010 13:06:45)
Дата 02.06.2010 10:10:18

Re: Не зарапортовывайтесь....

>Но создали - раньше. А произвели так мало - не оценили инструмент. Но, согласитесь, это вовсе не техническая отсталость. Скорее - управленческая.

Невозможность произвести половину винтовок, три четверти пулеметов и три четверти тяжелых орудий, потребных армии - тоже "чисто управленческая проблема"? Или все же тезническая отсталость?

>>Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.
>
>А вот техническое лидерство - по отдельной позиции - как раз было. Сколько смогли удержать.

Ну да, по причине тезнической отсталости и не смогли удержать.
От А.Б.
К vld (02.06.2010 10:10:18)
Дата 03.06.2010 17:40:39

Re: Вы - тоже. :)

>Невозможность произвести половину винтовок, три четверти пулеметов и три четверти тяжелых орудий, потребных армии...

Хм. ПРоблема более комплексная, чем вы её тут обрисовываете. Как раз в "потребностях" - много интересного можно обнаружить. Проходили же и совсем недавно. :)

> - тоже "чисто управленческая проблема"?

В бОльшей мере чем техническая. Но - встречный вопрос - если в 15 году - ни у кого ничего подобного ИМ не летало - то это технический прорыв или отсталость? ;)

>Ну да, по причине тезнической отсталости и не смогли удержать.

Нет. По причине организационных неурядиц и т.п. до кучи. Что там ИМ - государство не смогли удержать...
От А.Б.
К vld (18.05.2010 11:02:30)
Дата 18.05.2010 15:53:03

Re: Удивился.


>... способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности)...

Это откуда почерпнули? Если для работы машины такие допуски критичные - то как она в грязи да в поле работать будет?!

>Для решения задачи "сделать войну позиционной" - возможно, а для задачи победить в войне, как считали, недостаточно.

Ага. Согласен. Только, вот, ПМСМ, не прикладая головы, по шаблону птались победить. Это камушек в огород генералов и столоначальников - главных февралистов.

>А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать...

Не-а. Не все так просто. :)

>...авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов.

Вроде бы они немало еропланов строили... на каждый - 1 или 2 пулемета - обеспечь. И все же - миноритарный?

>>Качество не перешло в количество, чтобы потом перейти обратно в качество.

Кому нужны эти качели? :) Нет, я понимаю что "нормальные герои всегда идут в обход", но... необходимые для победы инструменты в РИ были. Частью их не сумели оценить и развить. Частью... терпежу не хватило у "нарота".

>Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие...

ИМ - это проделывал на раз-два-три. Пулеметным огнем. что, согласитесь, близко к "винтовочному" - по патрону по крайней мере. :)
От vld
К А.Б. (18.05.2010 15:53:03)
Дата 18.05.2010 23:30:00

Re: Удивился.

>>... способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности)...
>
>Это откуда почерпнули? Если для работы машины такие допуски критичные - то как она в грязи да в поле работать будет?!

Пардон, допустил описку, точность, конечно, не субмикронная, а "субтысячедюймовая", метрическая система тсзть довлеет - думаешь одно а пишешь другое. Допуски при производстве деталей "Максима" - 0.5-2 тысячных дюйма, т.е. 12.5 - 50 микрон.

>Ага. Согласен. Только, вот, ПМСМ, не прикладая головы, по шаблону птались победить. Это камушек в огород генералов и столоначальников - главных февралистов.

Генералы и столоначальники вполне обоснованно хотели поболе пулеметов, пушек и аэропланов, а промышленность делала им кукиш. Обсуждать умственные способности царских генералов воздержусь, памятуя топичную фразу Руставели.

>>А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать...
>
>Не-а. Не все так просто. :)

В качестве упражнения попробуйте в глине в окопе потоптаться между ноябрем и мартом где-нить в Полесских болотах - незабываемые ощущения гарантирую. И крамольные мысли относительно целесообразности своего участия в этом шоу - тоже.

>>...авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов.
>
>Вроде бы они немало еропланов строили... на каждый - 1 или 2 пулемета - обеспечь. И все же - миноритарный?

Да, одновременно в строю находилось не так уж много самолетов, большая часть списаний самолетов - небоевые потери либо износ. Так что пулеметы неплохо "оборачивались".

>Кому нужны эти качели? :) Нет, я понимаю что "нормальные герои всегда идут в обход", но... необходимые для победы инструменты в РИ были. Частью их не сумели оценить и развить. Частью... терпежу не хватило у "нарота".

Ну, значит, у "нарота" не было мотивации класть косточки в гнилое болото для победы РИ, обладая такими "инструментами". "Низы не захотели". И я не склонен считать, что в этом совсем нет вины "инструмента".

>>Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие...
>
>ИМ - это проделывал на раз-два-три. Пулеметным огнем. что, согласитесь, близко к "винтовочному" - по патрону по крайней мере. :)


Вы сравниваете несравнимое. Чтобы подавить гаубичную батарею винтовочным огнем, ее желательно надо иметь на расстоянии не более километра и ее надо видеть - а как это обеспечить в позиционной войне (подвести стрелковую роту на дистанцию действенной залповой стрельбы, не будучи обнаруженным и выкошенным артиллерийским и пулеметным огнем) я не знаю. А она, батарея, IRL как правило не ближе чем в 2 км и ее не видно. Ну можно ружейным огнем " с закрытых позиций" поливать, но все равно желательно чтобы не дальше км и наблюдатель должен видеть результат этой пальбы в молоко. С аэроплана и видно, и близко, и "Максимка" заменяет роту стрелков.