От Скептик
К vld
Дата 17.05.2010 20:50:43
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Нет. Я...

"Так что ж не решили эти умники задачу производства пулеметов в РИ, хотя бы, не смогли решить в срок? "

Вы что имеете в виду?
От vld
К Скептик (17.05.2010 20:50:43)
Дата 17.05.2010 23:20:14

Re: Нет. Я...

>"Так что ж не решили эти умники задачу производства пулеметов в РИ, хотя бы, не смогли решить в срок? "

То, что РИ не смогла обеспечить свою армию пулеметами, находясь в довольно тепличных по сравнению с Германией, например, условиях. Производство в 1917 г. - 11000 против 100000.
От Скептик
К vld (17.05.2010 23:20:14)
Дата 18.05.2010 00:11:16

Re: Нет. Я...

Прежде чем обвинять империю, приводя пример из Первой мировой, надо всегда вспоминать, что Россия теряла на своих фронтах не больше, чем противник на этих же фронтах. Только рот открывается сказать например про "бездарных генералов", соразу в голове щелк- а почему потери столь малы? Только рот открывается сказать, про плохо вооруженных солдат, сразу в голове щелк -а почему потери столь малы? и так далее.
У Российской империи ситуация в целом была нормальной, производство росло даже во время войны, войну страна выигрывала, людей теряла мало. Это в том числе заслуга российской науки, много сделавшей для фронта.
От vld
К Скептик (18.05.2010 00:11:16)
Дата 18.05.2010 01:37:51

Re: по сути сказать нечего

>Прежде чем обвинять империю, приводя пример из Первой мировой, надо всегда вспоминать, что Россия теряла на своих фронтах не больше, чем противник на этих же фронтах. Только рот открывается сказать например про "бездарных генералов", соразу в голове щелк- а почему потери столь малы?

2000000 убитых и 3.3 млн. пленных - не так уж мало. Погибших больше чем у Англии и Франции вместе взятых, а пленных - больше в 4.5 раза. Нет, конечно потери небольшие, пустяки, но и восточный фронт был второстепенным - это тоже не следует забывать.

>Только рот открывается сказать, про плохо вооруженных солдат, сразу в голове щелк -а почему потери столь малы? и так далее.

Хорошо вооруженный солдат сдал всю Польшу, Прибалтику, отступил из Галиции, причем причиной отступления из последней послужило, по словам Брусилова, в первую очередь скверное снабжение боеприпасами и оружием. Но мы, конечно, этого продажного наймита большевиков слушать не будем, нам же "последнюю страшную правду" прямо в ушко господь нашептал. На самом деле это потому что солдат был развращен большевиками, и вообще свинья, не мог осознать приказов военачальников и воспользоваться оружием, которого было (см. выше что господь нашептал) - ну просто завались и надлежащего качества.

>У Российской империи ситуация в целом была нормальной, производство росло даже во время войны,

Военное производство росло, но недостаточными темпами, а в конце 1916 начало стагнировать или даже падать по ряду позиций, передовая промышленность надорвала пупок.

>войну страна выигрывала, людей теряла мало.

Больше любой из воюющих стран. Сравнимо только с Германией, которая и воевала намного дольше - и на два полноценных фронта.

>Это в том числе заслуга российской науки, много сделавшей для фронта.

Много, но, увы, недостаточно.
да и не о науке речь - об общем технологическом развитии.

В общем не повезло ЕИВ с народом - надо было вовремя поменять.
От Скептик
К vld (18.05.2010 01:37:51)
Дата 18.05.2010 01:47:15

Re: по сути...

"2000000 убитых и 3.3 млн. пленных - не так уж мало. Погибших больше чем у Англии и Франции вместе взятых, а пленных - больше в 4.5 раза. Нет, конечно потери небольшие, пустяки, но и восточный фронт был второстепенным - это тоже не следует забывать."


Не надоели эти большевистские басни? Так ничего кроме антироссийской пропаганды не читали? Эти цифры, которые вы привели, гроша ломаного не стоят, и это уже многие знают.
От vld
К Скептик (18.05.2010 01:47:15)
Дата 18.05.2010 09:57:37

Re: по сути...

>Не надоели эти большевистские басни? Так ничего кроме антироссийской пропаганды не читали? Эти цифры, которые вы привели, гроша ломаного не стоят, и это уже многие знают.

Бедный бедный генерал Головин - и его записали в большевицкие баснописцы и антироссийские пропагандисты, , он, поди, в гробу перевернулся, дальше - только объявление большевицким агитатором ЕИВ Св. великомученика и прочая и прочая Николая II.
Ну и какие же ваши цифры?
Впрочем, если вы здесь просто люто фапаете на двуглавого - можно не продолжать, понимаю, дело молодое :)
От Скептик
К vld (18.05.2010 09:57:37)
Дата 18.05.2010 11:25:31

Re: по сути...

Да разбирались уже с цифрами Головина. А байки большевистские, потому что эти цифры с удовольствием подхватывают верящие в "прогнившую Российскую империю". Кстати, а вы учли что Российская империя закончилась не в 1918 году, а в феврале 1917 года?
От vld
К Скептик (18.05.2010 11:25:31)
Дата 18.05.2010 13:12:40

Re: по сути...

>Да разбирались уже с цифрами Головина. А байки большевистские, потому что эти цифры с удовольствием подхватывают верящие в "прогнившую Российскую империю".

Т.е. если "большевики" (например, Головин, Сазонов, Константин Романов) озвучивают какие-то факты, вы их сразу определяете "байками"? О как.

>Кстати, а вы учли что Российская империя закончилась не в 1918 году, а в феврале 1917 года?

А зачем?
От Скептик
К vld (18.05.2010 13:12:40)
Дата 18.05.2010 16:10:28

Re: по сути...

"Т.е. если "большевики" (например, Головин, Сазонов, Константин Романов) озвучивают какие-то факты, вы их сразу определяете "байками"?"

Не угадали. Я просто много знаю по теме.

"А зачем?"

Подумайте
От vld
К Скептик (18.05.2010 16:10:28)
Дата 18.05.2010 22:30:21

Re: по сути...

> Не угадали. Я просто много знаю по теме.

Но знанием своим делиться не намерены. Ну а поскольку ваше герметическое знание, судя по всему, приходит в противоречие с историческим мейнстримом как советского, так и эмигрантского и западного происхождения, я, за неимением доводов с вашей стороны, не вижу пока оснований не отнести его отнести к тем околонауным фантазиям, которые подобно кольцам Сатурна густо оплетают тело исторической науки.

>Подумайте

А что думать - ответ может быть различным, не хочу в угадайку играть.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 23:20:14)
Дата 17.05.2010 23:42:42

Re: А что пулеметы?

>То, что РИ не смогла обеспечить свою армию пулеметами, находясь в довольно тепличных по сравнению с Германией, например, условиях. Производство в 1917 г. - 11000 против 100000.

Это инструмент. Если вам не нужно так мноо - зачем их выпускать-то?
В позиционной же войне - рулит артиллерия и всякие новшества по прорыву линий обороны противника.
Вот на снарядный гоод - да. можно попенять. Как и на отсутствие в должном количестве артиллерии "особого калибра".

Ещё можно попенять чтонеловко использовали "вундерваффе" на тот момент - Эскадру Воздушных Кораблей. Хотя там потенциала было - впору вчетвером нести...

Но это из малоизвестных страниц истории ПМВ.
От vld
К А.Б. (17.05.2010 23:42:42)
Дата 18.05.2010 00:37:35

Re: А что...

>Это инструмент. Если вам не нужно так мноо - зачем их выпускать-то?

Да в том то и дело, что нужно, ГАУ требовало в 1916 году ежегодной поставки не менее 22000 шт. станковых пулеметов (только для доведения до новых штатов, которые уже к концу года были признанными недостаточными, заниженными вдвое). И это не считая того, что к концу того же 16 года было признано необходимым иметь в частях сравнимое количество ручных пулеметов, которых в России не производилось вовсе. Итого промышленность "недодавала" по мнению ГАУ ежегодно вдвое (а то и вчетверо) станковых пулеметов и вовсе не давала ручных.

>В позиционной же войне - рулит артиллерия и всякие новшества по прорыву линий обороны противника.

О как, т.е. все эти Фоши, Людендорфы и прочие дилетантишки, совершенно зря отмечали решающее значение пулеметов как средства, определившего ход "окопной войны"? И глупые немцы, общепризнанные доки по части позиционной войны, наклепали 102000 пулеметов в 1917 году потому что не знали, что пулеметы "не рулят"?
И, если уж на то пошло, на восточном фронте значение пулеметов было велико еще и потому, что фронт был более подвижен, чем на западе, пулеметы были нужны российской армии до зарезу. Втрое платили американцам, лишь бы обеспечить поставки этих "ненужных" "Кольтов" и "Льюисов".
И мужичков плечом к плечу сажали под шрапнель и гаубичные "чемоданы" не от хорошей жизни, а чтобы создать приемлемую плотность огня при наличии отсутствия пулеметов.


>Вот на снарядный гоод - да. можно попенять. Как и на отсутствие в должном количестве артиллерии "особого калибра".

И снарядный голод, и гаубичный голод, и шинельносуконный голод, и кожевенный голод, и тележный голод (и такой замечательный термин встречал в мемуарах), и просто голод - всего было в достатке на фронте в технологически продвинутой РИ, и это без потерь "основных промышленных районов".

>Ещё можно попенять чтонеловко использовали "вундерваффе" на тот момент - Эскадру Воздушных Кораблей. Хотя там потенциала было - впору вчетвером нести...

С этой вундерваффе надо было обращаться так же бережно, как с линкором, увы. В силу ее штучности, ценности и уязвимости :( То бишь держать в порту елико возможно не выпуская в полет. Да и никакое это не вундерваффе было к 1917 - довольно-таки отсталая конструкция. Такова судьба крылатой идеи, не подкрепленной увесистыми производственными подпорками.

>Но это из малоизвестных страниц истории ПМВ.

Это из широко и общеизвестных страниц ПМВ. Странное понятие у вас о "малоизвестности", извините.
От А.Б.
К vld (18.05.2010 00:37:35)
Дата 18.05.2010 08:34:13

Re: А Тухачевскому хотелось 40000 танков...

>Да в том то и дело, что нужно, ГАУ требовало в 1916 году ежегодной поставки не менее 22000 шт.

Это просто признак того, что ситуация неблагополучна - надо смотреть где система сбоит.

>О как, т.е. все эти Фоши, Людендорфы и прочие дилетантишки, совершенно зря отмечали решающее значение пулеметов как средства, определившего ход "окопной войны"?

Знаете. исходя из того, что война стала позиционной - можно сделать вывод что для решения этой задачи - пулеметов по обе стороны было достаточно.

>И глупые немцы, общепризнанные доки по части позиционной войны, наклепали 102000 пулеметов в 1917 году потому что не знали, что пулеметы "не рулят"?

Им надо было затыкать 2 фронта, наверное. Плюс - где пулеметы точно рулили - авиация.

>И мужичков плечом к плечу сажали под шрапнель и гаубичные "чемоданы" не от хорошей жизни, а чтобы создать приемлемую плотность огня при наличии отсутствия пулеметов.

Скорее - от недостаточности средств для подавления немецких батарей. Со снарядами - ду, большой конфуз вышел. Так что немцу здесь было проще.

Но, прошу, не делайте из пулемета "вундервафю".

>И снарядный голод, и гаубичный голод, и шинельносуконный голод, и кожевенный голод, и тележный голод (и такой замечательный термин встречал в мемуарах), и просто голод - всего было в достатке на фронте в технологически продвинутой РИ, и это без потерь "основных промышленных районов".

Что характерно и для 41. Может попросим Паршева пояснить - какая изотерма тому виной? :)


>С этой вундерваффе надо было обращаться так же бережно, как с линкором, увы.

Да вот не так. Вполне себе годное средство, позволявшее (с поправкой на мемуаризм) "латать прорехи" в подготовке к войне. И батареи подавлять, и разведк вести, и резервы разгонять. И, даже, штурмовать передовые линии перед атакой. "Многое от на скрывали" :)

>В силу ее штучности, ценности и уязвимости :(

Ценность - недоосознали. Уязвимости - можно сказать и не было, наоборот...
Штучность... да. Просто от кадрового вопроса, как я понял. Не те люди были поставлены во главу дела.

>Да и никакое это не вундерваффе было к 1917 - довольно-таки отсталая конструкция. Такова судьба крылатой идеи, не подкрепленной увесистыми производственными подпорками.

Тут немец с вами не согласен. Панику "муромцы" наводили отменную. А средств борьбы с ними - не находилось. :)
А подпорки производственные - нарастали. И модернизация конструкции велась. Так что - если бы не черта 17...
В общем "а не спеши ты нас хоронить".

>Это из широко и общеизвестных страниц ПМВ. Странное понятие у вас о "малоизвестности", извините.

Дык, спроси вас - окуда дровишки - все сведется к Рудневскому "высоты не берет". и прочим теоретическим выводам "летающая мишень". А практика - нечто другое демонстрировала. Про практику - где что читали?
От vld
К А.Б. (18.05.2010 08:34:13)
Дата 18.05.2010 11:02:30

Re: А Тухачевскому

ну Тухачевский - прежектер, которого окорачивали более вменяемые генштабисты вроде Шапошникова. Не исключаю, что в ГАУ царских времен были свои прежектеры, но были и зануды-практики, которые не от балды штаты писали.

>Это просто признак того, что ситуация неблагополучна - надо смотреть где система сбоит.

Знамо где - единственный оружейный завод в стране (Тульский), способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности), не обладал дальнейшими возможностями наращивания выпуска- 11000 пулеметов в 1916 и 1917 году для него - огромное достижение. Также не было производственной базы для создания своего оборудования (технологии точного машиностроения в зачаточном состоянии), и не удавалось договориться с иностранными поставщиками о покупке оснастки и оборудования для расширения производства и/или постановки в производство другого пулемета (вплоть до 1916 года, когда стали строить ковровский завод и выпустили до выхода из войны буквально несколько штук ручных пулеметов, частично из импортных комплектующих).
А модели, пригодной для производства на иных заводах, разработать не смогли, за исключением автомата Федорова, который производился полукустарно.

>Знаете. исходя из того, что война стала позиционной - можно сделать вывод что для решения этой задачи - пулеметов по обе стороны было достаточно.

Для решения задачи "сделать войну позиционной" - возможно, а для задачи победить в войне, как считали, недостаточно. А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать и совершенно справделиво отправляет своих правителей на заслуженное им место на свалке истории.

>Им надо было затыкать 2 фронта, наверное. Плюс - где пулеметы точно рулили - авиация.

Совершенно верно, затыкать 2 фронта (даже 3, пришлось ведь и австрияков от итальянцев спасать), авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов. Впрочем, то что немцы могли "заткнуть" 2 фронта, да еще обеспечить авиацию, а РИ не могла обеспечить свою армию как раз в некотором роде и демонстрирует техническую отсталость о которой мы говорим, не так ли? Качество не перешло в количество, чтобы потом перейти обратно в качество.

>>И мужичков плечом к плечу сажали под шрапнель и гаубичные "чемоданы" не от хорошей жизни, а чтобы создать приемлемую плотность огня при наличии отсутствия пулеметов.
>
>Скорее - от недостаточности средств для подавления немецких батарей. Со снарядами - ду, большой конфуз вышел. Так что немцу здесь было проще.

Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие, говорю вам как человек, изрядную часть жизни отдавшему стрельбе из винтовок, лежанию за пулеметом и организации гаубичного огня :)
"Лес винтовок", имевший место быть в начале войны в окопах воюющих сторон, а к середине - в основном в русских окопах, имел целью обеспечению требуемой плотности огня на метр фронта для срыва атаки, срыва накопления резервов и т.п. В общем для решения задач, гораздо с меньшими затратами и более эффективно решаемых пулеметами. Эта добродетель - сугубо от бедности.

>Но, прошу, не делайте из пулемета "вундервафю".

Я и не делаю - просто рассматриваю как неплохую иллюстрацию.

>Что характерно и для 41. Может попросим Паршева пояснить - какая изотерма тому виной? :)

Я полагаю, корректно сравнивать 1943,44 и 1916,17 год (именно по ним я вам давал цифры), когда промышленность обеиз стран смогла продемонстрировать свою способность обеспечивать армию военной техникой после перехода на военные рельсы. Да и вообще тяжко сравнивать. В ПМВ Россию в начале войны в основном локтями отпихивали, чтоб не мешалась Франции с Англией давать в зубы, а в ВОВ - со всего маха да в зубы, а локтями отпихивались, за неимением французов, только от англичан.

>>С этой вундерваффе надо было обращаться так же бережно, как с линкором, увы.
>
>Да вот не так. Вполне себе годное средство, позволявшее (с поправкой на мемуаризм) "латать прорехи" в подготовке к войне. И батареи подавлять, и разведк вести, и резервы разгонять. И, даже, штурмовать передовые линии перед атакой. "Многое от на скрывали" :)

Помилте, да что там могли залатать самолеты, произведенные общим числом штук в 70, имея дюжину летающих на фронте. Да, стильный агрегат, но штучный. К тому же будучи откровением в 1914, сносным в 1916, к 1917 он уже уступал по техническим характеристикам практически всем немецким аналогам, увы :( Да и производство в 70 штук как-то кисло смотится по сравнению с сотнями "Гот", "Фридрихшафеноф", "Цеппелин-Штаакенов" и даже, прости господи "Сименс-Шукертов" - генетической роди "ИМ".

>>В силу ее штучности, ценности и уязвимости :(
>
>Ценность - недоосознали. Уязвимости - можно сказать и не было, наоборот...

Да ну, http://airwar.ru/history/av1ww/murom/murom_01.html

Отметим, что немецкие тяжелобомбардировочные эскадры, воевавшие на В. фронте, боевых потерь не имели вовсе.

>Штучность... да. Просто от кадрового вопроса, как я понял. Не те люди были поставлены во главу дела.

Натюрдих Сикорский саботировал выпуск "ИМ"? Сомнительно. Просто при существующем уровне технического развития больше было выпустить затруднительно, обеспечить техническое обеспечение эскадры - тоже было непросто. Прежде всего моторов не было - собирали с бору по сосенке.

>Тут немец с вами не согласен. Панику "муромцы" наводили отменную. А средств борьбы с ними - не находилось. :)
>А подпорки производственные - нарастали. И модернизация конструкции велась. Так что - если бы не черта 17...
>В общем "а не спеши ты нас хоронить".

И модернизация велась, и "подпорки нарастали", и в результате более чем за 3 года - 40 боевых самолетов и 300 боевых вылетов. Для наведения паники, может, и достаточно, для нанесения противнику существенного урона - нет.

>Дык, спроси вас - окуда дровишки - все сведется к Рудневскому "высоты не берет". и прочим теоретическим выводам "летающая мишень". А практика - нечто другое демонстрировала. Про практику - где что читали?

Я много где читал. Практика - это 300 боевых вылетов, в подавляющем большинстве для решения тактических задач.
От А.Б.
К vld (18.05.2010 11:02:30)
Дата 18.05.2010 16:00:40

Re: Чутка про практику.

>Помилте, да что там могли залатать самолеты, произведенные общим числом штук в 70...

Тем не менее - мемуары Никольского читали?

>Натюрдих Сикорский саботировал выпуск "ИМ"? Сомнительно.

Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток. Плюс там много подковерной борьбы было. Качество разведки ИМ - оценили. Качество в "разгоне резервов" и облегчении наступления - успели понть "такое получается". До роли стратегической авиации - не успели распробовать.

>Я много где читал. Практика - это 300 боевых вылетов, в подавляющем большинстве для решения тактических задач.

Списочком прочитанного не поделитесь. А то - любопытно поглядеть что по теме ИМ было опубликовано.
От vld
К А.Б. (18.05.2010 16:00:40)
Дата 19.05.2010 11:17:19

Re: Чутка про...

>Тем не менее - мемуары Никольского читали?

Возможно, я ведь подобную литературу сугубо для развлеченья перед сном, проглотил книжку - и под кровать, что-то в памяти зацепляется.

>Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток.

Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих - а где их брать? А с двигателями и вовсе было кисло. Нет, сосредоточив огромные усилия на решении этой задачи можно было бы достичь успеха, но, видимо, были и другие приоритеты.

>Плюс там много подковерной борьбы было. Качество разведки ИМ - оценили. Качество в "разгоне резервов" и облегчении наступления - успели понть "такое получается". До роли стратегической авиации - не успели распробовать.

И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)


>Списочком прочитанного не поделитесь. А то - любопытно поглядеть что по теме ИМ было опубликовано.

Не поделюсь, да и зачем - выжимка по операциям ИМ есть, например, на airwar.ru.
От Karev1
К vld (19.05.2010 11:17:19)
Дата 19.05.2010 13:29:14

Re: Чутка про...

>>Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток.
>
>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих - а где их брать? А с двигателями и вовсе было кисло. Нет, сосредоточив огромные усилия на решении этой задачи можно было бы достичь успеха, но, видимо, были и другие приоритеты.

У меня книга есть о русской авиации до октября 17-го. Исключительно документальная. Выходные данные завтра сообщу. Так по ней получается, что поток по планерам, вроде бы могли обеспечить и меры соответствующие принимались, а по двигателям, действительно "кисло" было. Изначально расчет строился на импорт, но союзникам оказалось не до нас. Единственно, кто мог бы поднять в тот момент авиа-двигателестроение - это судостроительная промышленность, но ее к этому не принудили, а сама она не взялась.
От Karev1
К Karev1 (19.05.2010 13:29:14)
Дата 20.05.2010 12:10:47

Ссылка


>У меня книга есть о русской авиации до октября 17-го. Исключительно документальная. Выходные данные завтра сообщу.
"История воздухоплавания и авиации в России" (июль 1914 - октябрь 1917 г.) Дузь П.Д. М. Машиностроение, 1989 г.
От А.Б.
К vld (19.05.2010 11:17:19)
Дата 19.05.2010 12:07:56

Re: Варианты разные есть.

>Возможно, я ведь подобную литературу...

Вроде бы - свежевыпущенная книжка.

>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих...

Если озадачиться - вопрос решаемый. Но не силами РБВЗ. Там слишком много всяких довесков-производств.

>И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)

Осетра растяните. :) 6 часов полёта (пусть туда-обратно) - значит на радиус - 3 часа, со скоростью около 130 - 390 км. 90 откинем на круги-заходы. Итого - радиус в 300 км есть. В общем, не Б-52, конечно, но работать можно. :)

>Не поделюсь, да и зачем - выжимка...

То-то и оно что выжимка.
От vld
К А.Б. (19.05.2010 12:07:56)
Дата 19.05.2010 13:40:43

Re: Варианты разные...

>>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих...
>
>Если озадачиться - вопрос решаемый. Но не силами РБВЗ. Там слишком много всяких довесков-производств.

Ну в общем оставалось разработать новый, более тезнологичный и отвечающий современным требованиям самолет, построить авиазавод и моторный завод и развернуть на них массовое производство :)


>>И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)
>
>Осетра растяните. :) 6 часов полёта (пусть туда-обратно) - значит на радиус - 3 часа, со скоростью около 130 - 390 км. 90 откинем на круги-заходы. Итого - радиус в 300 км есть. В общем, не Б-52, конечно, но работать можно. :)

Откуда скорость 130-190 км/ч, 130 - это у серии "Е", 190 - это голубая мечта. И это максимальная скорость, на которой движок жрет бензин вдвое.
Крейсерская скорость у ИМ - 70-80 км/ч (кроме серии "Е", которых было 3 штуки). Итого 6 часов полета - 450 километров максимум. Ну еще "там покрутиться", больше 200 км радиуса как-то тяжело набрать, или 100 км, если это первый "ИМ" - без индексов. А при увеличенной бомбовой нагрузке (ибо что это за "стратег" с 15 пудами бомб) - не более 150 км, ну или 100 км - Практическая дальность (полет с нормальной бомбовой нагрузкой и экипажем) "ИМ" в таблице - в среднем 400-500 км, радиус, 0.7 - 0.8 практической дальности пополам - вот и считайте. Нет, если взять пудов 5 бомб, сократить экипаж и вооружение и залиться "сверх всяких норм" бензином - тогда, конечно, можно и вдвое дальше улететь.
От А.Б.
К vld (19.05.2010 13:40:43)
Дата 19.05.2010 14:47:23

Re: Не так мрачно.

>Ну в общем оставалось разработать новый...

Достаточно организовать "казенный завод". ПМСМ.

>Откуда скорость 130

От санбимов. На последних модификациях - вроде и больше могли выжать. Конечно, здорово было бы ВИШ изобрести... но вряд ли до того дошли бы.

>130 - это у серии "Е"

Ага. 190 - это моя неточность в построении фразы и ваше ошибочное прочтение. 390 - это 130*3. :)

>Крейсерская скорость у ИМ - 70-80 км/ч

Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.
От vld
К А.Б. (19.05.2010 14:47:23)
Дата 20.05.2010 17:31:37

Re: Не так...

>>Откуда скорость 130
>
>От санбимов. На последних модификациях - вроде и больше могли выжать. Конечно, здорово было бы ВИШ изобрести... но вряд ли до того дошли бы.

130 - это максимальная, не годится для расчета дальности.

>Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.

До серии "Е" везде пишут крейсерскую ок. 80, ну, можно, кончено, и стольник, если не собираетесь на максимальную дальность.
От Karev1
К vld (20.05.2010 17:31:37)
Дата 25.05.2010 23:51:48

Не так...


>130 - это максимальная, не годится для расчета дальности.

>>Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.
>
>До серии "Е" везде пишут крейсерскую ок. 80, ну, можно, кончено, и стольник, если не собираетесь на максимальную дальность.
Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)
От vld
К Karev1 (25.05.2010 23:51:48)
Дата 26.05.2010 09:45:26

Re: Не так...

>Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)

Ну да, именно так. Максимальная скорость у земли. Впрочем, не суть важно. Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то. На что не списывай техническую отсталость, на происки жидомонгологерманских большевиков или на неэффективность коррумпированной царской администрации - тежническим лидерством она не обернется.
От Karev1
К vld (26.05.2010 09:45:26)
Дата 26.05.2010 12:52:59

Re: Не так...

>>Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)
>
>Ну да, именно так. Максимальная скорость у земли. Впрочем, не суть важно. Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то. На что не списывай техническую отсталость, на происки жидомонгологерманских большевиков или на неэффективность коррумпированной царской администрации - тежническим лидерством она не обернется.
Скорее всего "неэффективность коррумпированной царской администрации", Через все описание истории ИМ красной нитью проходит стон о том, что "палки в колеса вставляли" верхи, а завод сам за свой счет проталкивал в войска самолет и непрерывно (даже излишне непрерывно) улучшал его. Такой пример: Приемочным испытанием считался либо перелет самолета на фронт, либо боевой вылет!!! Если при этом самолет терялся, то это был убыток завода! Дузь пишет, что это был беспрецедентный способ приемки.
Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.
От А.Б.
К Karev1 (26.05.2010 12:52:59)
Дата 26.05.2010 13:06:45

Re: Не зарапортовывайтесь. :)

>>Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то.

Но создали - раньше. А произвели так мало - не оценили инструмент. Но, согласитесь, это вовсе не техническая отсталость. Скорее - управленческая.

О чем, в общем, и Карев говорит.

>Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.

А вот техническое лидерство - по отдельной позиции - как раз было. Сколько смогли удержать.
От vld
К А.Б. (26.05.2010 13:06:45)
Дата 02.06.2010 10:10:18

Re: Не зарапортовывайтесь....

>Но создали - раньше. А произвели так мало - не оценили инструмент. Но, согласитесь, это вовсе не техническая отсталость. Скорее - управленческая.

Невозможность произвести половину винтовок, три четверти пулеметов и три четверти тяжелых орудий, потребных армии - тоже "чисто управленческая проблема"? Или все же тезническая отсталость?

>>Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.
>
>А вот техническое лидерство - по отдельной позиции - как раз было. Сколько смогли удержать.

Ну да, по причине тезнической отсталости и не смогли удержать.
От А.Б.
К vld (02.06.2010 10:10:18)
Дата 03.06.2010 17:40:39

Re: Вы - тоже. :)

>Невозможность произвести половину винтовок, три четверти пулеметов и три четверти тяжелых орудий, потребных армии...

Хм. ПРоблема более комплексная, чем вы её тут обрисовываете. Как раз в "потребностях" - много интересного можно обнаружить. Проходили же и совсем недавно. :)

> - тоже "чисто управленческая проблема"?

В бОльшей мере чем техническая. Но - встречный вопрос - если в 15 году - ни у кого ничего подобного ИМ не летало - то это технический прорыв или отсталость? ;)

>Ну да, по причине тезнической отсталости и не смогли удержать.

Нет. По причине организационных неурядиц и т.п. до кучи. Что там ИМ - государство не смогли удержать...
От А.Б.
К vld (18.05.2010 11:02:30)
Дата 18.05.2010 15:53:03

Re: Удивился.


>... способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности)...

Это откуда почерпнули? Если для работы машины такие допуски критичные - то как она в грязи да в поле работать будет?!

>Для решения задачи "сделать войну позиционной" - возможно, а для задачи победить в войне, как считали, недостаточно.

Ага. Согласен. Только, вот, ПМСМ, не прикладая головы, по шаблону птались победить. Это камушек в огород генералов и столоначальников - главных февралистов.

>А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать...

Не-а. Не все так просто. :)

>...авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов.

Вроде бы они немало еропланов строили... на каждый - 1 или 2 пулемета - обеспечь. И все же - миноритарный?

>>Качество не перешло в количество, чтобы потом перейти обратно в качество.

Кому нужны эти качели? :) Нет, я понимаю что "нормальные герои всегда идут в обход", но... необходимые для победы инструменты в РИ были. Частью их не сумели оценить и развить. Частью... терпежу не хватило у "нарота".

>Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие...

ИМ - это проделывал на раз-два-три. Пулеметным огнем. что, согласитесь, близко к "винтовочному" - по патрону по крайней мере. :)
От vld
К А.Б. (18.05.2010 15:53:03)
Дата 18.05.2010 23:30:00

Re: Удивился.

>>... способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности)...
>
>Это откуда почерпнули? Если для работы машины такие допуски критичные - то как она в грязи да в поле работать будет?!

Пардон, допустил описку, точность, конечно, не субмикронная, а "субтысячедюймовая", метрическая система тсзть довлеет - думаешь одно а пишешь другое. Допуски при производстве деталей "Максима" - 0.5-2 тысячных дюйма, т.е. 12.5 - 50 микрон.

>Ага. Согласен. Только, вот, ПМСМ, не прикладая головы, по шаблону птались победить. Это камушек в огород генералов и столоначальников - главных февралистов.

Генералы и столоначальники вполне обоснованно хотели поболе пулеметов, пушек и аэропланов, а промышленность делала им кукиш. Обсуждать умственные способности царских генералов воздержусь, памятуя топичную фразу Руставели.

>>А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать...
>
>Не-а. Не все так просто. :)

В качестве упражнения попробуйте в глине в окопе потоптаться между ноябрем и мартом где-нить в Полесских болотах - незабываемые ощущения гарантирую. И крамольные мысли относительно целесообразности своего участия в этом шоу - тоже.

>>...авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов.
>
>Вроде бы они немало еропланов строили... на каждый - 1 или 2 пулемета - обеспечь. И все же - миноритарный?

Да, одновременно в строю находилось не так уж много самолетов, большая часть списаний самолетов - небоевые потери либо износ. Так что пулеметы неплохо "оборачивались".

>Кому нужны эти качели? :) Нет, я понимаю что "нормальные герои всегда идут в обход", но... необходимые для победы инструменты в РИ были. Частью их не сумели оценить и развить. Частью... терпежу не хватило у "нарота".

Ну, значит, у "нарота" не было мотивации класть косточки в гнилое болото для победы РИ, обладая такими "инструментами". "Низы не захотели". И я не склонен считать, что в этом совсем нет вины "инструмента".

>>Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие...
>
>ИМ - это проделывал на раз-два-три. Пулеметным огнем. что, согласитесь, близко к "винтовочному" - по патрону по крайней мере. :)


Вы сравниваете несравнимое. Чтобы подавить гаубичную батарею винтовочным огнем, ее желательно надо иметь на расстоянии не более километра и ее надо видеть - а как это обеспечить в позиционной войне (подвести стрелковую роту на дистанцию действенной залповой стрельбы, не будучи обнаруженным и выкошенным артиллерийским и пулеметным огнем) я не знаю. А она, батарея, IRL как правило не ближе чем в 2 км и ее не видно. Ну можно ружейным огнем " с закрытых позиций" поливать, но все равно желательно чтобы не дальше км и наблюдатель должен видеть результат этой пальбы в молоко. С аэроплана и видно, и близко, и "Максимка" заменяет роту стрелков.