От vld
К Iva
Дата 17.05.2010 23:21:27
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Нет. Я...

>А СССР не смог ни одного линкора построить. А РИ как то смогла :-)

СССР также нуждалась в линкорах во время ВОВ, как РИ в пулеметах в ПМВ? Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?
От Iva
К vld (17.05.2010 23:21:27)
Дата 18.05.2010 07:17:12

А вот руководство СССР считало иначе

Привет

и выделяло ресурсы на строительство линкоров до войны и хотело и получало по репарациям линкоры.
Но своих построить не смогло.

>>А СССР не смог ни одного линкора построить. А РИ как то смогла :-)
>
>СССР также нуждалась в линкорах во время ВОВ, как РИ в пулеметах в ПМВ? Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?

РИ смогла выпускать пулеметы, как до войны, так и после. И даже, в конце концов смогла выпускать их в больших количествах.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (18.05.2010 07:17:12)
Дата 18.05.2010 11:16:48

Re: А вот...

>и выделяло ресурсы на строительство линкоров до войны и хотело и получало по репарациям линкоры.

Так и я о чем :) До и после - хотели. А во время - нашлись более актуальные задачи.

>РИ смогла выпускать пулеметы, как до войны, так и после. И даже, в конце концов смогла выпускать их в больших количествах.

Что-то не понял. После войны никакой РИ не было - гикнулась в ходе.
А выпускать надо не "в больших количествах", а в "достаточных". Если исходить из требований ГАУ, отечественная промышленность могла удовлетворить лишь 25-40 процентов заявок на пулеметы в течение всей войны, причем к концу войны, несмотря на рост производства, стало хуже.
От Iva
К vld (18.05.2010 11:16:48)
Дата 18.05.2010 15:37:25

Re: А вот...

Привет

>>и выделяло ресурсы на строительство линкоров до войны и хотело и получало по репарациям линкоры.
>
>Так и я о чем :) До и после - хотели. А во время - нашлись более актуальные задачи.

Но проблема была не только в войне. И до войны не могли..
Exeter сравнивал на ВИФе
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1782/1782060.htm

>>РИ смогла выпускать пулеметы, как до войны, так и после. И даже, в конце концов смогла выпускать их в больших количествах.
>
>Что-то не понял. После войны никакой РИ не было - гикнулась в ходе.
>А выпускать надо не "в больших количествах", а в "достаточных". Если исходить из требований ГАУ, отечественная промышленность могла удовлетворить лишь 25-40 процентов заявок на пулеметы в течение всей войны, причем к концу войны, несмотря на рост производства, стало хуже.

Хотелки это, конечно, хорошо. Но сравните с выпуском Австро-Венгрии.

Вообщем выпуск хайтека - стрелкового, пушечного, корабельного для РИ проблемы не составлял. В количествах, сопостовимых с государствами обладавшими подобной экономической мощью.
А вот мучения СССР с кораблями - слабо описаны, так как сразу дадут много данных для "очернения" успехов СССР.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (18.05.2010 15:37:25)
Дата 18.05.2010 22:47:46

Re: А вот...

>Но проблема была не только в войне. И до войны не могли..
>Exeter сравнивал на ВИФе
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1782/1782060.htm

"Только не это, шеф" - холивары флотофилов с флотофобами на ВИФк это похуже здешнего унылого бодания сторонников "Сталинскаго порядка" и "Гассии, котогую мы потегяли" будет. Не надо сюда нести жту сагу - здесь и так тесно.

>Хотелки это, конечно, хорошо. Но сравните с выпуском Австро-Венгрии.

А что А-В. А-В выпустила в ходе войны пулеметов больше России: 40 тыс. против 27 тыс., хотя, конечно, следует учесть падение производства в России в 1917-1918, так что где-то так на так будет, но равняться на аутсайдеров этой драчки как-то унизительно не находите? Тут же вроде сравниваются две сверхдержавы, РИ и СССР, а не РИ и региональный доходяга.

>Вообщем выпуск хайтека - стрелкового, пушечного, корабельного для РИ проблемы не составлял. В количествах, сопостовимых с государствами обладавшими подобной экономической мощью.

Я покладист, Значит, проблем с обеспечением вооружением и военным снаряжением русская армия не испытывала. Чего ж этому быдлу не так было - в толк не возьму. Неужели все, что просило ГАУ, но не получил фронт, по дороге разворовали интенданты?

>А вот мучения СССР с кораблями - слабо описаны, так как сразу дадут много данных для "очернения" успехов СССР.

Да полноте, слабо, только у меня, совершенно не интересующимся этим вопросом, с пяток книг найдется на тему истории кораблестроения в СССР. Найдется там и про длинное как именование государя-императора проектирование отечественных линкоров, и про траблы с ПЛ. А мемуары Крылова, поди, только слепой не читал.
От Кравченко П.Е.
К vld (18.05.2010 22:47:46)
Дата 19.05.2010 13:55:30

Re: А вот...


> унылого бодания сторонников "Сталинскаго порядка" и "Гассии, котогую мы потегяли" будет. Не надо сюда нести жту сагу - здесь и так тесно.

любовь к обоим прекрасно уживается в голове одного и того же Мирона.
От Iva
К vld (18.05.2010 22:47:46)
Дата 19.05.2010 11:19:30

Re: А вот...

Привет

>А что А-В. А-В выпустила в ходе войны пулеметов больше России: 40 тыс. против 27 тыс., хотя, конечно, следует учесть падение производства в России в 1917-1918, так что где-то так на так будет, но равняться на аутсайдеров этой драчки как-то унизительно не находите? Тут же вроде сравниваются две сверхдержавы, РИ и СССР, а не РИ и региональный доходяга.

Сравниваются великие державы соответсвующих масштабов.
Да РИ и СССР иногда удавалось, наплевав на слабую экономику создать 1-2 армию в мире (Николай Первый и СССР-1970) но ничем хорошим это не заканчивалось.

>>Вообщем выпуск хайтека - стрелкового, пушечного, корабельного для РИ проблемы не составлял. В количествах, сопостовимых с государствами обладавшими подобной экономической мощью.
>
>Я покладист, Значит, проблем с обеспечением вооружением и военным снаряжением русская армия не испытывала. Чего ж этому быдлу не так было - в толк не возьму. Неужели все, что просило ГАУ, но не получил фронт, по дороге разворовали интенданты?

Она их решала, вполне успешно. Медленне, чем хотелось, но решала.

>>А вот мучения СССР с кораблями - слабо описаны, так как сразу дадут много данных для "очернения" успехов СССР.
>
>Да полноте, слабо, только у меня, совершенно не интересующимся этим вопросом, с пяток книг найдется на тему истории кораблестроения в СССР. Найдется там и про длинное как именование государя-императора проектирование отечественных линкоров, и про траблы с ПЛ. А мемуары Крылова, поди, только слепой не читал.

Но почему то констатация факта, что РИ построила дредноутов больше, чем Франция или Италия или АВ, а СССР ноль - вызвал такой экстаз на ВИФ :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 11:19:30)
Дата 19.05.2010 16:17:24

Re: А вот...

>Сравниваются великие державы соответсвующих масштабов.

Что-то я запутался. Кто "не соответсвует масштабу" - РИ иои СССР?

>Да РИ и СССР иногда удавалось, наплевав на слабую экономику создать 1-2 армию в мире (Николай Первый и СССР-1970) но ничем хорошим это не заканчивалось.

"СССР имел слабую экономику" - это какая-то гайдаровщина, простите.

>Она их решала, вполне успешно. Медленне, чем хотелось, но решала.

Ага, не вовремя и не в нужном объеме. Скажем, 12% потребности в тяжелой артиллерии к 1916 году (Брусилов) - какой пустяк. К 1935 наверстали бы. Проблема-то была не в военной промышленности, как таковой, в 1914 году всем "не хватало", и только когда промышленность воюющих держав встала в 1915 году на военные рельсы, выяснилось6 что России на жти рельсы ставить нечего.

>Но почему то констатация факта, что РИ построила дредноутов больше, чем Франция

поровну

>или Италия

у РИ на штучку больше

>или АВ,

это да, больше

>а СССР ноль - вызвал такой экстаз на ВИФ :-).

Это потому что попали в осиное флотофил-флотофобское гнездо. А вообще сия констатация может быть направлену в пользу советского зозяйствования, вместо того, чтобы омертвлять средства в железных гробах, обладающих сомнительной опльзой на предназначенных им природой ТВД, вкладывали в развитие экономики, и только в конце 30-х вспомнили о "мировой гегемонии". Я хоть и не флотофоб (на дне флота в Сеастополе регулярно присутствую :) ), но такое решение всемерно одобряю.
От Iva
К vld (19.05.2010 16:17:24)
Дата 19.05.2010 16:22:00

Re: А вот...

Привет

>>Сравниваются великие державы соответсвующих масштабов.
>
>Что-то я запутался. Кто "не соответсвует масштабу" - РИ иои СССР?

Это вы о чем? :-).
Сравниваются с державами, соответсвуюим им ( РИ или СССР) масштабами.

>>Да РИ и СССР иногда удавалось, наплевав на слабую экономику создать 1-2 армию в мире (Николай Первый и СССР-1970) но ничем хорошим это не заканчивалось.
>
>"СССР имел слабую экономику" - это какая-то гайдаровщина, простите.

Это реальность.
Слабую по:
1. сравнению с США
2. по задачам, которые СССР перед собой ставил.

>>Она их решала, вполне успешно. Медленне, чем хотелось, но решала.
>
>Ага, не вовремя и не в нужном объеме. Скажем, 12% потребности в тяжелой артиллерии к 1916 году (Брусилов) - какой пустяк. К 1935 наверстали бы. Проблема-то была не в военной промышленности, как таковой, в 1914 году всем "не хватало", и только когда промышленность воюющих держав встала в 1915 году на военные рельсы, выяснилось6 что России на жти рельсы ставить нечего.

Тем не менее к 1917 очень многое поставили на эти рельсы.


>>а СССР ноль - вызвал такой экстаз на ВИФ :-).
>
>Это потому что попали в осиное флотофил-флотофобское гнездо. А вообще сия констатация может быть направлену в пользу советского зозяйствования, вместо того, чтобы омертвлять средства в железных гробах, обладающих сомнительной опльзой на предназначенных им природой ТВД, вкладывали в развитие экономики, и только в конце 30-х вспомнили о "мировой гегемонии". Я хоть и не флотофоб (на дне флота в Сеастополе регулярно присутствую :) ), но такое решение всемерно одобряю.

тем не менее прилично омертвили к началу войны.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 16:22:00)
Дата 19.05.2010 17:44:03

Re: А вот...

>Это вы о чем? :-).
>Сравниваются с державами, соответсвуюим им ( РИ или СССР) масштабами.

Как все сложно7 Давайте прямым текстом - с чем будем сравнивать РИ - с Австро-Венгрией или Германией?

>Это реальность.
>Слабую по:
>1. сравнению с США
>2. по задачам, которые СССР перед собой ставил.

А, ну если так то да. Вроде как занявший второй место в пятиборье на олимпийских играх - слабый спортсмен :)

>Тем не менее к 1917 очень многое поставили на эти рельсы.

Очень многое , но тем не менее, недостаточно многое. Дорога ложка к обеду, знаете ли. Как не могли себя обеспечить в 1915, так не смогли и к 1917, а там и терпелка у мужичка вышла.

>тем не менее прилично омертвили к началу войны.

Так точно, но не начали, слава богу, в 1931 "большую кораблестроительную программу". В сущности, только тогда могли бы иметь "линейный флот" к 1941, который постигла бы судьба британских линкоров в Ю-В Азии.
От Iva
К vld (19.05.2010 17:44:03)
Дата 19.05.2010 20:33:07

Re: А вот...

Привет

>>Это вы о чем? :-).
>>Сравниваются с державами, соответсвуюим им ( РИ или СССР) масштабами.
>
>Как все сложно7 Давайте прямым текстом - с чем будем сравнивать РИ - с Австро-Венгрией или Германией?

С Австро-Венгрией.

>>Это реальность.
>>Слабую по:
>>1. сравнению с США
>>2. по задачам, которые СССР перед собой ставил.
>
>А, ну если так то да. Вроде как занявший второй место в пятиборье на олимпийских играх - слабый спортсмен :)

Если он при этом надорвался - да, слабый и глупый.

>>Тем не менее к 1917 очень многое поставили на эти рельсы.
>
>Очень многое , но тем не менее, недостаточно многое. Дорога ложка к обеду, знаете ли. Как не могли себя обеспечить в 1915, так не смогли и к 1917, а там и терпелка у мужичка вышла.

Терпилка вышла не у мужика.

>>тем не менее прилично омертвили к началу войны.
>
>Так точно, но не начали, слава богу, в 1931 "большую кораблестроительную программу". В сущности, только тогда могли бы иметь "линейный флот" к 1941, который постигла бы судьба британских линкоров в Ю-В Азии.

Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 20:33:07)
Дата 20.05.2010 17:43:01

Re: А вот...

>С Австро-Венгрией.

Как-то даже унизительно.

>Терпилка вышла не у мужика.

? Именно что у мужика.

>Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.

"Не смогли" в смысле "не успели", но сколько-то брони в качестве задела большой кораблестроительной программы в заделе на 1941 год имелось.
От Iva
К vld (20.05.2010 17:43:01)
Дата 22.05.2010 10:50:34

Re: А вот...

Привет

>>С Австро-Венгрией.
>
>Как-то даже унизительно.

Надо быть реалистом. Экономика и технологическое развитие общества определяет возможности.
За счет большого населения - мы были сильнее АВ в военном плане, но технологически - мы были на ее уровне. Хотя, возможно, в последнем я выдаю желаемое за действительное.


И весь 20 век - мы не могли догнать Европу. Я понимаю, что это грустная констатация факта, для привыкших жить в передовом государстве, но лозунги реальность не заменяют.

>>Терпилка вышла не у мужика.
>
>? Именно что у мужика.

Сравните с 1917 годов во Франции.
Да и вспомните весь процесс отречения.

>>Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.
>
>"Не смогли" в смысле "не успели", но сколько-то брони в качестве задела большой кораблестроительной программы в заделе на 1941 год имелось.

Именно, что не смогли. Сорвали все сроки. Поэтому к 1941 ничего толком построить не успели.
все таки требования к корабельной броне на порядок выше, чем к танковой. один только размер резко повышает требования как к квалификации всех, так и к оборудованию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Karev1
К vld (20.05.2010 17:43:01)
Дата 20.05.2010 22:54:50

Re: А вот...

>>Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.
>
>"Не смогли" в смысле "не успели", но сколько-то брони в качестве задела большой кораблестроительной программы в заделе на 1941 год имелось.
ГОворят, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. Адмиралы почти всех основных участников ВМВ готовились не к прошлой, а к позапрошлой войне. :-) Слава богу, что СССР, то ли по нужде, то ли по уму, раньше других перестал готовиться к позапрошлой войне. В смысле заморозил строительство линкоров.
От Iva
К Iva (18.05.2010 15:37:25)
Дата 18.05.2010 17:24:02

Кроме того,

Привет

никто не пишет какие были хотелки у руководства СА в 1941 и 42. И на сколько промышленность их тогда удовлетворяла :-).

снарядного голода не было до 1943, в основном из-за огромных потерь техники в 1941. А в 1943 недостаток снарядов влиял на принятие стратегических решений, в частности на последовательность "сталинских ударов".

Так же интересно удовлетворение хотелок СА даже в 1944 году по бензину и боеприпасам.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (18.05.2010 17:24:02)
Дата 18.05.2010 22:53:47

Re: Кроме того,

>Привет

>никто не пишет какие были хотелки у руководства СА в 1941 и 42. И на сколько промышленность их тогда удовлетворяла :-).

Речь, строго говоря, шла не о "хотелках", а о штатах.

>снарядного голода не было до 1943, в основном из-за огромных потерь техники в 1941. А в 1943 недостаток снарядов влиял на принятие стратегических решений, в частности на последовательность "сталинских ударов".

Ну почему же не было "снарядного голода" - еще как был.

>Так же интересно удовлетворение хотелок СА даже в 1944 году по бензину и боеприпасам.

Все это, конечно, ужасно. Но давайте опираться на интегральный подход: цель военного производства не умножение материальных запасов, а обеспечение военных операций, не так ли? Приведите мне аналог "десяти сталинских ударов", осуществленных РИ и окончившихся в Берлине, и я успокоюсь.
От Iva
К vld (18.05.2010 22:53:47)
Дата 19.05.2010 11:14:01

Re: Кроме того,

Привет

>>никто не пишет какие были хотелки у руководства СА в 1941 и 42. И на сколько промышленность их тогда удовлетворяла :-).
>
>Речь, строго говоря, шла не о "хотелках", а о штатах.

О проектируемых штатах.

>>Так же интересно удовлетворение хотелок СА даже в 1944 году по бензину и боеприпасам.
>
>Все это, конечно, ужасно. Но давайте опираться на интегральный подход: цель военного производства не умножение материальных запасов, а обеспечение военных операций, не так ли? Приведите мне аналог "десяти сталинских ударов", осуществленных РИ и окончившихся в Берлине, и я успокоюсь.

считайте 1914=1941, 1915=1942, 1916=1943, 1917=1944.
Но любители самим возглавить эти удары скинули царя и по поводу отсутсвия аналогов - к временному правительству ( не говоря о специфике ПМВ по сравнению с ВМВ).


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 11:14:01)
Дата 19.05.2010 12:00:16

Re: Кроме того,

>О проектируемых штатах.

Штаты 1915 года, на основании высочайше утвержденного приказа военного министра Поливанова о норме снабжения от 12 сентября 1915 нода. Вы что-то имеете сказать против высочайше утверзжденной св. Великомучеником и прочая и прочая и прочая нормы? Так не стесняйтесь, скажите.
От Iva
К vld (19.05.2010 12:00:16)
Дата 19.05.2010 16:12:17

И что? :-)))) (-)
От vld
К Iva (19.05.2010 16:12:17)
Дата 19.05.2010 17:45:19

Re: как и что?

"утвержденные штаты" и "проектируемые штаты" - ПМСМ не одно и то же.
От Iva
К vld (19.05.2010 17:45:19)
Дата 19.05.2010 20:33:46

Re: как и...

Привет

>"утвержденные штаты" и "проектируемые штаты" - ПМСМ не одно и то же.

одно и тоже, пока не стали реальными штатами.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 20:33:46)
Дата 20.05.2010 09:19:16

Re: как и...

>одно и тоже, пока не стали реальными штатами.

Sic! А реальными они не стали потому что промышленность не смогла снабдить армию необходимым. Quod erat demonstrandum.
И не надо офицеров ГАУ считать идиотами, высасывающими штаты из пальца. Я понимаю то-сё сгнившее самодержавие, но ГАУ - одно из весьма работоспособных ведомств того времени ПМСМ.
Что касается "пулеметного голода", то, к примеру, мой прадед прочувствтвал его на своей шкуре, получив смертельное ранение в Галиции в ходе атаки спешенного эскадрона, которым он командовал. Не было пулеметов подавить огонь австрияков, так-то.
От Iva
К Iva (19.05.2010 20:33:46)
Дата 19.05.2010 20:37:13

Re: как и...

Привет

>>"утвержденные штаты" и "проектируемые штаты" - ПМСМ не одно и то же.
>
>одно и тоже, пока не стали реальными штатами.

мало ли какие штаты я увержду в компании с 10 человеками. Ни кто мне не помешает утвердить штаты в 200 чел.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К vld (17.05.2010 23:21:27)
Дата 17.05.2010 23:45:18

Re: Подставляетесь, уважаемый. :)

>СССР также нуждалась в линкорах во время ВОВ, как РИ в пулеметах в ПМВ?

Скажем так - СССР и их не смог применить с полной отдачей. Не говоря про постройку. Что важнее было для РИ и что важнее для СССР - прямых аналогий не провести. Но!

>Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?

Цикл производства линкора несомненно сложнее.
От vld
К А.Б. (17.05.2010 23:45:18)
Дата 18.05.2010 00:42:29

Re: Подставляетесь, уважаемый....

>Что важнее было для РИ и что важнее для СССР - прямых аналогий не провести. Но!

Как для РИ, так и для СССР в реальной жизни пулеметы оказались нужнее, чем линкоры.

>>Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?
>
>Цикл производства линкора несомненно сложнее.

Цикл производства был длиннее, так что как РИ, так и СССР застали войну с корпусами недостроенных линкоров на стапелях, которые так и не достроили, потому что технологический цикл был длинен и они стали не нужны с учетом реалий, прежде чем были достроены.