От А.Б.
К vld
Дата 17.05.2010 18:32:32
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Да если бы.

>"С околонуля" - так лучше?

Какой аспект вы хотите подчеркнуть? Что новая валсть успешно угробила все "наследие" РИ? Было дело. Но и "околонуля" - не проходит. Так как изначально задел был. И вовсе не такой ничожный. как нам привыкли вещать красноголовые.

>Хм. а по-моему неплохо вышло.

С учетом смегодняшнего итога? Да, вышло забавно. Но я бы это не назвал "неплохо".

>Я ведь еще помню 70-е, знаете ли, и учился в 80-х. Кое что из наследия "проклятого большевизма" застал в лабораториях и на хай-тек производстве.

Ну да и я застал. Потом имел "счастие" сравнить со средним "их" уровнем. Хоть пой пеменку. грустно-лирическю "на что мы тратим время?..."

>Видите ли, в тем кудрявые годы фундаментальная наука была гораздо меньше связана с промышленностью...

Мы говорим про науку вообще. Не стоит сужать ее до фундаментальной. Но, может посравнивать и вклады фундаментальные и вклады прикладные. По отдельности.

>В общем, можно было иметь достижения в некоторых областях фундаментальной науки и тащиться в хвосте поезда технологического развития.

В общем - не сказал бы, что РИ прям технологически "в хвосте поезда" была. Проблемы были. Проблемы решались.

>ПМВ как раз и послужила индикатором способности России производить хай-тек тех времен - экзамен был позорно провален.

Как раз - нет. Что Илья Муромец - вполне себе прорывной хай-тек дляначала ПМВ. ЧТо Новики для флота - тоже хороший инструмент.

Проблемы РИ крылись не в отсталости, а в высшем и среднем (наверное) управленческом звене.

>А фэнтези - в соседнем отделе.

Реалии таковы, что по итогам технологического развития СССР - нам тоже нечем так уж погордиться-похвастаться.
И наследство 1991 оказалось куда скромнее наследства 1917. Нес па?
От vld
К А.Б. (17.05.2010 18:32:32)
Дата 17.05.2010 23:57:58

Re: Да если...

>Какой аспект вы хотите подчеркнуть? Что новая валсть успешно угробила все "наследие" РИ? Было дело.

Очевидная ерунда. Специально вбрасываете провокационную затравку? Не поведусь, некогда.

>Но и "околонуля" - не проходит. Так как изначально задел был. И вовсе не такой ничожный.

Какие проблемы? Конечно был, но во многих отраслях - около нуля. Химическая промышленность, автомобилестроение, моторостроение, авиастроение - около нуля.

>как нам привыкли вещать красноголовые.

Мне неинтересно, что там вещают "красноголовые" или наоборот "белоголовые", или "фофудьеносцы", я предпочитаю всякие таблички читать из завлекательных книжечек про технику. И если вижу, что за 3 года войны РИ, находясь почти в тепличных, по сравнению с Германией, условиях, не смогла наладить проивзодство необходимой военной продукции, а СССР-таки смог, то я склонен сделать возможно необоснованное, но все же предположение, что с научно-технической и технологической базой у РИ было несколько хуже, чем у СССР.

>С учетом смегодняшнего итога? Да, вышло забавно. Но я бы это не назвал "неплохо".

Не могу понять, чем вам не нравится сегодняшний итог, ведь "Россия которую мы потеряли" наконец-то нашлась - казалось бы гуляй, рванина. Нет, всё недовольны :)

>>Я ведь еще помню 70-е, знаете ли, и учился в 80-х. Кое что из наследия "проклятого большевизма" застал в лабораториях и на хай-тек производстве.
>
>Ну да и я застал. Потом имел "счастие" сравнить со средним "их" уровнем. Хоть пой пеменку. грустно-лирическю "на что мы тратим время?..."

Да что песенки-то петь - серьезная была страна в научно-техническом отношении. Со своими "искривлениями", но серьезная, заставляла с собой считаться в век доминирования технологий.
Насчет "на что мы тратим время" - это кто как. Я считаю, мне в каком-то смысле повезло войти в науку на остатках инерции советской системы, было у кого и чему учиться.

>Мы говорим про науку вообще. Не стоит сужать ее до фундаментальной. Но, может посравнивать и вклады фундаментальные и вклады прикладные. По отдельности.

А я как раз хотел заступиться за любимую фундаментальную науку. И какие же законченные прорывные технологии привнесла в копилку мирового тезнологического развития РИ?

>В общем - не сказал бы, что РИ прям технологически "в хвосте поезда" была.

Ну, скажем, в хвосте поезда развитых стран, с которыми пришлось когда плечом к плечу, а когда и нос к носу принять участие в мировой мясорубке.

>Проблемы были. Проблемы решались.

Это можно сказать абсолютно о любом времени и абсолютно о любой ситуации.

>Как раз - нет. Что Илья Муромец - вполне себе прорывной хай-тек дляначала ПМВ.

Да-да, идея хороша. А вот исполнение подкачало. Парой эскадр ИМ войну не выиграешь, а много сделать было невозможно, техническая отсталость туды ее в качель. Если б не союзники - ИМ бы и не взлетели по причине наличия отсутствия моторов.

>ЧТо Новики для флота - тоже хороший инструмент.

Хороший, кто спорит. Флот в РИ был в явном фаворе, но в случившейся войне бесполезен почти как египетские пирамиды.

>Проблемы РИ крылись не в отсталости, а в высшем и среднем (наверное) управленческом звене.

В отсталости, вызванной некомпетентностью высшего и среднего (наверное)
управленческого звена. В общем что тут изобретать велосипед, дедушка Маркс давно все придумал и отлил в чеканые фразы: "несоответствие развития производственных сил характеру и уровню производственных отношений", а дедушка Ленин припечатал вердикт "верхи не могут, низы не хотят". И проблемы стали решаться в ходе актуализации революционной ситуации.

>Реалии таковы, что по итогам технологического развития СССР - нам тоже нечем так уж погордиться-похвастаться.

А зачем нам гордиться-хвастаться, мы о практических нуждах в контексте проверки уровня технологического развития войной, не спа?

>И наследство 1991 оказалось куда скромнее наследства 1917. Нес па?

Это почему вдруг? Опять заведомо абсурдное провокационное заявление для продолжение дискуссии? Повторюсь - большой флейм не разгорится, некогда.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 23:57:58)
Дата 18.05.2010 09:11:24

Re: Давайте так будем поступать...

>Очевидная ерунда.

Далее - не поленитесь, пожалуйста, свой контр-тезис набрать. Который "не ерунда". Потом будем биться за факты про и конра. :)

>Какие проблемы? Конечно был, но во многих отраслях - около нуля.

Вижу - у нас заметно разные представления "о нуле".
Пока поисследую ваши позиции каверзными вопросами. Ладно? :)

>И если вижу, что за 3 года войны РИ, находясь почти в тепличных, по сравнению с Германией, условиях...

В чем тепличость-то? Поясните уж.

>...не смогла наладить проивзодство необходимой военной продукции...

Вижу у вас какой-то "автаркийный" настрой. Для СССР - понятно - выхода иного не осталось. Но для РИ - варианты были кроме "сделай все сам". Так что получались "забавные" перекосы, когда снарядами 76 мм не только гражданскую отвоевали. но еще и к 41 их оставалось немало.
Это как намёк на неабсолютность "производственной мерки" при сравнении-сопоставлении.
Предложу, все же, смотреть на сроки и успешность решения возникавших проблем. Это более правильная мерка. согласитесь, нежели искать "кальку" полного соответствия и в методах решения тех проблем.

>Не могу понять, чем вам не нравится сегодняшний итог, ведь "Россия которую мы потеряли" наконец-то нашлась - казалось бы гуляй, рванина.

Кто вам такую глупость сказал? Дуроскоп?! Вы его ещё смотрите??!! :)
До той потери (даже если забыть, что время невозможно повернуть назад) - ещё столько всего восстанавливать да исправлять...
То что сегодня "нашлось" - точнее выстроилось - это "мечта совка" сбросившего удила. :)

>Да что песенки-то петь - серьезная была страна в научно-техническом отношении.

Очень местами. И, снова-таки, время-время-время... тратилось на поиск "как из того чтоесть под руками сделать то что нужно для"... получения нужных даных. Нет, безусловно эта работа поддерживала особую живость игибкость ума, что нелохо, но... временной "лаг" этим не окупался. Поэтому запад - всегда успевал убежать вперед. Поэтому "мозги побежали" к тем западным возможностям тратить время продуктивнее.

Особая наша боль - это прикладная наука и её связь с производством. Вот уж где СССР, несмотря на весь свой потенциал индустрии, не посравниваешь с РИ. По новомодному параметру "темпов инновации". :)

>Насчет "на что мы тратим время" - это кто как. Я считаю, мне в каком-то смысле повезло войти в науку на остатках инерции советской системы, было у кого и чему учиться.

Вы мне ещё расскажите - почему именно остатки. В то время как СССР считался прочным колоссом.

>А я как раз хотел заступиться за любимую фундаментальную науку. И какие же законченные прорывные технологии привнесла в копилку мирового тезнологического развития РИ?

Стоп. Вы не путаете ли? Откуда у вас законченные технологи от фундаментальной науки? Второй вопрос - те технологии. что разработаны "там" но "нашими" учёными - для кого "в зачёт" пойдут? Для РИ или для запада?

А по фундаментальности... Аналогом от СССР для Менделева - кого возьмете? :)

>Да-да, идея хороша. А вот исполнение подкачало.

Не исполнение. а организация. Организация применения в первую очередь.

>Парой эскадр ИМ войну не выиграешь, а много сделать было невозможно, техническая отсталость туды ее в качель.

Да. Хотели "хотя бы 100 ИМ" - именно как непреодолимую немцем силу. Но и с имевшимися - можно было бы достичь бОльшего. При организации взаимодействия.

>Если б не союзники - ИМ бы и не взлетели по причине наличия отсутствия моторов. Сперва запасов хватало, потом уже РБВЗ-6 появились. Не так много ушло времени на копирование Аргуса...
Но бестолковщины хватало, согласен. Возня малоорганизованная. как в мирное время.

И, наверное, это "калька" с ситуации Грабина и ЗИС-2 - "зачем нам такая мощная пушка?".

>Хороший, кто спорит. Флот в РИ был в явном фаворе, но в случившейся войне бесполезен почти как египетские пирамиды.

Ага. А Балтику чем затыкать? Мумиями? :)

>"несоответствие развития производственных сил характеру и уровню производственных отношений",

Бестолковая фраза не несущая смысла. на самом деле. Гораздо ближе от ИВС изречение - "кадры решают всё!" :)

Только для РИ вышло наоборот - кадры её и порешили, когда стал вопрос об их соответствии должностям.

>А зачем нам гордиться-хвастаться, мы о практических нуждах в контексте проверки уровня технологического развития войной, не спа?

Не совсем. Ввиду неполного подобия ПМВ и ВОВ. Насколько вижу - мы ищем пригоную для сравнения мерку, разрушая стереотипы обеих сторон. :)

>Это почему вдруг?

Да так - слишком много проблем "угрожающих самому существованию" и слишком мало средств их решения. Такое, вот. вижу наследство СССР. Скажете что слишком мрачно вижу?
От vld
К А.Б. (18.05.2010 09:11:24)
Дата 18.05.2010 12:17:27

Re: Давайте так

>Далее - не поленитесь, пожалуйста, свой контр-тезис набрать. Который "не ерунда". Потом будем биться за факты про и конра. :)

"Новая власть погубила всё наследие РИ" - вот это неприемлемый тезис. Так-так уж ничего не осталось, ни заводов, ни опытных мастерских, ни учебных заведений - чисто поле от края до края, впрочем, и краев тоже, кажется, не должно было остаться, ведь земля - тоже наследие РИ?

>>И если вижу, что за 3 года войны РИ, находясь почти в тепличных, по сравнению с Германией, условиях...
>
>В чем тепличость-то? Поясните уж.

В том, что Россия являлась второстепенным фронтом и в начале войны никаких наступательных операций против нее,. хотя бы в самом отдаленном масштабе сравнимых с "Барбароссой", не велось. Никаких тебе "потерь основных промышленных районов на Западе". Знай себе спокойно готовься к великим победам, огородившись балтийской минной позицией, малым Кавказом и колючей проволокой, а потом приходи и забирай пышки, оставляя союзникам шишки, нет, надо было все про...ть ...

>>...не смогла наладить проивзодство необходимой военной продукции...
>
>Вижу у вас какой-то "автаркийный" настрой.

Уберем автаркийность и переформулируем так: "не смогла обеспечить поступления в воюющую армию необходимого количества ворружения и снаряжения [как собственного производства, так и импортного]".

>Предложу, все же, смотреть на сроки и успешность решения возникавших проблем.

Ну я тут писал об одной проблема - обеспечить войска достаточным количеством автоматического оружия (пулеметов). Что-то как-то не очень решили.

>Кто вам такую глупость сказал? Дуроскоп?! Вы его ещё смотрите??!! :)

Временами, надо же знать, откуда "норот" черпает жизненный опыт :)

>До той потери (даже если забыть, что время невозможно повернуть назад) - ещё столько всего восстанавливать да исправлять...
>То что сегодня "нашлось" - точнее выстроилось - это "мечта совка" сбросившего удила. :)

О как. А я думал, это "благодать снизошла на Россию после 70 лет безбожного правления" (@ знакомый попишко)

>Очень местами. И, снова-таки, время-время-время... тратилось на поиск "как из того чтоесть под руками сделать то что нужно для"... получения нужных даных. Нет, безусловно эта работа поддерживала особую живость игибкость ума, что нелохо, но... временной "лаг" этим не окупался. Поэтому запад - всегда успевал убежать вперед. Поэтому "мозги побежали" к тем западным возможностям тратить время продуктивнее.

Кто ж спорит, господь на стороне больших батальонов.

>Особая наша боль - это прикладная наука и её связь с производством. Вот уж где СССР, несмотря на весь свой потенциал индустрии, не посравниваешь с РИ. По новомодному параметру "темпов инновации". :)

Мне хочется как тому Яхве, отвечающему старому еврею, воскликнуть - "да купи хоть один лотерейный билет!" В смысле - да приведите зоть один пример успешного технологического прорыва РИ.

>Вы мне ещё расскажите - почему именно остатки. В то время как СССР считался прочным колоссом.

Потому что вошел я под сени большой науки, когда СССР развалился и Гайдар открыл ту истину, что если фундаментальную науку вовсе не финансировать, она начнет работать в разы лучше. Так что когда закончился период ученичества - новороссийская науки тщилась сугубо по советской инерции, не успев еще мимикрировать под новые условия, и если б жта инерция не была такой огромной, наверное, не удержался бы в рядах. Впрочем, тут "заграница помогла", а то бы точно "ушел в пампасы".

>Стоп. Вы не путаете ли? Откуда у вас законченные технологи от фундаментальной науки?

Я не путаю, я предлагаю признать солидные заслуги фундаментальной науки России за последние, скажем, полтораста лет независимо от формы правления (спекулируя на корпоративном чувстве, хе-хе) и сосредоточиться на обсуждении именно тезнологических прорывов.

>Второй вопрос - те технологии. что разработаны "там" но "нашими" учёными - для кого "в зачёт" пойдут? Для РИ или для запада?

Им, им, злодеям в зачет пойдут - если они довели это до законченной технологии. Ну и немножко "нам" - если реэкспортная тезнология была быстро воспринята, освоена и усовершенствована.

>А по фундаментальности... Аналогом от СССР для Менделева - кого возьмете? :)

Да хоть бы (быстро оглядывая стол) - Котельникова.

>>Да-да, идея хороша. А вот исполнение подкачало.
>
>Не исполнение. а организация. Организация применения в первую очередь.

Да хоть обприменяйся. 40 самолетов не превратишь в 400.

>Да. Хотели "хотя бы 100 ИМ" - именно как непреодолимую немцем силу.

В начале войны жто, возможно, и казалось "непреодолимой силой".

>Но и с имевшимися - можно было бы достичь бОльшего. При организации взаимодействия.

всегда можно достичь большего, ибо нет пределов совершенству :)

> Сперва запасов хватало, потом уже РБВЗ-6 появились. Не так много ушло времени на копирование Аргуса...

И тем не менее производство "ИМ" в первую очередь ограничивалось именно недостатком моторов. Согласитеь - полтора десятка в год как-то некошерно для такой масштабной войны.

>И, наверное, это "калька" с ситуации Грабина и ЗИС-2 - "зачем нам такая мощная пушка?".

Возможно, ибо задачи6 которые выполняли "ИМ" могли бы выполнять другие аэропланы, числом поболее, ценою подешевле.

>Ага. А Балтику чем затыкать? Мумиями? :)

Легкими силами флота, как оно в реалиях и случилось. (Напомню, что я говорил о линейных силах флота).

>>"несоответствие развития производственных сил характеру и уровню производственных отношений",
>
>Бестолковая фраза не несущая смысла. на самом деле. Гораздо ближе от ИВС изречение - "кадры решают всё!" :)

Смысл в ней конечно изложен в тяжелом стиле сумрачного германского гения, но вполне понятен и более широк, чем "кадры решают всё".

>Только для РИ вышло наоборот - кадры её и порешили, когда стал вопрос об их соответствии должностям.

Вот-вот, "да тут всю систему надо менять"

>Не совсем. Ввиду неполного подобия ПМВ и ВОВ. Насколько вижу - мы ищем пригоную для сравнения мерку, разрушая стереотипы обеих сторон. :)

Каждой мерке надо назначить вес, а потом вычислить еще и меру. Нет, надо интегрально. Вот так например: РИ гикнулась в ходе более легкой войны, СССР устоял в более тяжелой.

>>Это почему вдруг?
>
>Да так - слишком много проблем "угрожающих самому существованию" и слишком мало средств их решения. Такое, вот. вижу наследство СССР. Скажете что слишком мрачно вижу?

Я как-то с трудом приемлю логику "все нынешние проблемы - всего лишь наследие вчерашних проблем", знаете, иногда сифилис - это просто сифилис, а не следствие неправильного воспитания прадедушки :)

ЗЫ Полезно всю эту дискуссию собрать в одной - самой верхней, ветке, а то расползлось до неприличия. Впрочем, скоро она кончится явочным порядком, ибо я уже истратил недельный временнОй лимит на треп в форумах.
От Скептик
К vld (17.05.2010 23:57:58)
Дата 18.05.2010 00:14:39

Re: Да если...

"Россия которую мы потеряли" наконец-то нашлась "

Ну да, "нашлась". До такой степени "нашлась", что регулярно интеллигенты поливают грязью интеллигенцию. Это совковщина, доведенная до абсурда.