От vld
К А.Б.
Дата 17.05.2010 16:36:28
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Re: Нет. Я...

>Прям с нуля. Да, сильно. Но неисторично и ложно.

"С околонуля" - так лучше?

>Впрочем, обгадившись в процессе переноса "простых идеологическипх истин" в область практической деятельности, иной реакции от большевиков ожидать не приходится. Все своидтся к воплям про то "как трудно прошибать лбом стену". Про то что нормальные люди проходят через дверь - предпочитают не вспоминать. :)

Хм. а по-моему неплохо вышло. Я ведь еще помню 70-е, знаете ли, и учился в 80-х. Кое что из наследия "проклятого большевизма" застал в лабораториях и на хай-тек производстве.

>Было машиностроение. Были заводы. Была наука. Вполне на мировом уровне.
>Что подтверждается "мировым признанием вклада в науку" прочих академий.

Видите ли, в тем кудрявые годы фундаментальная наука была гораздо меньше связана с промышленностью, чем нынче, как в активном (как донор идей), так и в пассивном 9как потребитель технологий) смысле. В общем, можно было иметь достижения в некоторых областях фундаментальной науки и тащиться в хвосте поезда технологического развития. ПМВ как раз и послужила индикатором способности России производить хай-тек тех времен - экзамен был позорно провален. А вот через 27 лет провален не был. Так-то.
Нет, конечно, можно утверждать, что нежные ростки новой высокотехнологичной России, упавшие не на кремнистую почву грубого большевизма, а на богато унавоженную триединую ("православием-самодержавием-народностью") почву чудом сохранившейся русской монархии, дали бы всходы невиданной высоты и толщины, но жто уже из области фэнтезийных альтернатив. А фэнтези - в соседнем отделе.

>Только они не могли решать задачи по уровню сложности и в срок, как спецы подготовленные в царское время.

Так что ж не решили эти умники задачу производства пулеметов в РИ, хотя бы, не смогли решить в срок? Забудем про аэропланы и прочие автомобили.
От Скептик
К vld (17.05.2010 16:36:28)
Дата 17.05.2010 20:50:43

Re: Нет. Я...

"Так что ж не решили эти умники задачу производства пулеметов в РИ, хотя бы, не смогли решить в срок? "

Вы что имеете в виду?
От vld
К Скептик (17.05.2010 20:50:43)
Дата 17.05.2010 23:20:14

Re: Нет. Я...

>"Так что ж не решили эти умники задачу производства пулеметов в РИ, хотя бы, не смогли решить в срок? "

То, что РИ не смогла обеспечить свою армию пулеметами, находясь в довольно тепличных по сравнению с Германией, например, условиях. Производство в 1917 г. - 11000 против 100000.
От Скептик
К vld (17.05.2010 23:20:14)
Дата 18.05.2010 00:11:16

Re: Нет. Я...

Прежде чем обвинять империю, приводя пример из Первой мировой, надо всегда вспоминать, что Россия теряла на своих фронтах не больше, чем противник на этих же фронтах. Только рот открывается сказать например про "бездарных генералов", соразу в голове щелк- а почему потери столь малы? Только рот открывается сказать, про плохо вооруженных солдат, сразу в голове щелк -а почему потери столь малы? и так далее.
У Российской империи ситуация в целом была нормальной, производство росло даже во время войны, войну страна выигрывала, людей теряла мало. Это в том числе заслуга российской науки, много сделавшей для фронта.
От vld
К Скептик (18.05.2010 00:11:16)
Дата 18.05.2010 01:37:51

Re: по сути сказать нечего

>Прежде чем обвинять империю, приводя пример из Первой мировой, надо всегда вспоминать, что Россия теряла на своих фронтах не больше, чем противник на этих же фронтах. Только рот открывается сказать например про "бездарных генералов", соразу в голове щелк- а почему потери столь малы?

2000000 убитых и 3.3 млн. пленных - не так уж мало. Погибших больше чем у Англии и Франции вместе взятых, а пленных - больше в 4.5 раза. Нет, конечно потери небольшие, пустяки, но и восточный фронт был второстепенным - это тоже не следует забывать.

>Только рот открывается сказать, про плохо вооруженных солдат, сразу в голове щелк -а почему потери столь малы? и так далее.

Хорошо вооруженный солдат сдал всю Польшу, Прибалтику, отступил из Галиции, причем причиной отступления из последней послужило, по словам Брусилова, в первую очередь скверное снабжение боеприпасами и оружием. Но мы, конечно, этого продажного наймита большевиков слушать не будем, нам же "последнюю страшную правду" прямо в ушко господь нашептал. На самом деле это потому что солдат был развращен большевиками, и вообще свинья, не мог осознать приказов военачальников и воспользоваться оружием, которого было (см. выше что господь нашептал) - ну просто завались и надлежащего качества.

>У Российской империи ситуация в целом была нормальной, производство росло даже во время войны,

Военное производство росло, но недостаточными темпами, а в конце 1916 начало стагнировать или даже падать по ряду позиций, передовая промышленность надорвала пупок.

>войну страна выигрывала, людей теряла мало.

Больше любой из воюющих стран. Сравнимо только с Германией, которая и воевала намного дольше - и на два полноценных фронта.

>Это в том числе заслуга российской науки, много сделавшей для фронта.

Много, но, увы, недостаточно.
да и не о науке речь - об общем технологическом развитии.

В общем не повезло ЕИВ с народом - надо было вовремя поменять.
От Скептик
К vld (18.05.2010 01:37:51)
Дата 18.05.2010 01:47:15

Re: по сути...

"2000000 убитых и 3.3 млн. пленных - не так уж мало. Погибших больше чем у Англии и Франции вместе взятых, а пленных - больше в 4.5 раза. Нет, конечно потери небольшие, пустяки, но и восточный фронт был второстепенным - это тоже не следует забывать."


Не надоели эти большевистские басни? Так ничего кроме антироссийской пропаганды не читали? Эти цифры, которые вы привели, гроша ломаного не стоят, и это уже многие знают.
От vld
К Скептик (18.05.2010 01:47:15)
Дата 18.05.2010 09:57:37

Re: по сути...

>Не надоели эти большевистские басни? Так ничего кроме антироссийской пропаганды не читали? Эти цифры, которые вы привели, гроша ломаного не стоят, и это уже многие знают.

Бедный бедный генерал Головин - и его записали в большевицкие баснописцы и антироссийские пропагандисты, , он, поди, в гробу перевернулся, дальше - только объявление большевицким агитатором ЕИВ Св. великомученика и прочая и прочая Николая II.
Ну и какие же ваши цифры?
Впрочем, если вы здесь просто люто фапаете на двуглавого - можно не продолжать, понимаю, дело молодое :)
От Скептик
К vld (18.05.2010 09:57:37)
Дата 18.05.2010 11:25:31

Re: по сути...

Да разбирались уже с цифрами Головина. А байки большевистские, потому что эти цифры с удовольствием подхватывают верящие в "прогнившую Российскую империю". Кстати, а вы учли что Российская империя закончилась не в 1918 году, а в феврале 1917 года?
От vld
К Скептик (18.05.2010 11:25:31)
Дата 18.05.2010 13:12:40

Re: по сути...

>Да разбирались уже с цифрами Головина. А байки большевистские, потому что эти цифры с удовольствием подхватывают верящие в "прогнившую Российскую империю".

Т.е. если "большевики" (например, Головин, Сазонов, Константин Романов) озвучивают какие-то факты, вы их сразу определяете "байками"? О как.

>Кстати, а вы учли что Российская империя закончилась не в 1918 году, а в феврале 1917 года?

А зачем?
От Скептик
К vld (18.05.2010 13:12:40)
Дата 18.05.2010 16:10:28

Re: по сути...

"Т.е. если "большевики" (например, Головин, Сазонов, Константин Романов) озвучивают какие-то факты, вы их сразу определяете "байками"?"

Не угадали. Я просто много знаю по теме.

"А зачем?"

Подумайте
От vld
К Скептик (18.05.2010 16:10:28)
Дата 18.05.2010 22:30:21

Re: по сути...

> Не угадали. Я просто много знаю по теме.

Но знанием своим делиться не намерены. Ну а поскольку ваше герметическое знание, судя по всему, приходит в противоречие с историческим мейнстримом как советского, так и эмигрантского и западного происхождения, я, за неимением доводов с вашей стороны, не вижу пока оснований не отнести его отнести к тем околонауным фантазиям, которые подобно кольцам Сатурна густо оплетают тело исторической науки.

>Подумайте

А что думать - ответ может быть различным, не хочу в угадайку играть.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 23:20:14)
Дата 17.05.2010 23:42:42

Re: А что пулеметы?

>То, что РИ не смогла обеспечить свою армию пулеметами, находясь в довольно тепличных по сравнению с Германией, например, условиях. Производство в 1917 г. - 11000 против 100000.

Это инструмент. Если вам не нужно так мноо - зачем их выпускать-то?
В позиционной же войне - рулит артиллерия и всякие новшества по прорыву линий обороны противника.
Вот на снарядный гоод - да. можно попенять. Как и на отсутствие в должном количестве артиллерии "особого калибра".

Ещё можно попенять чтонеловко использовали "вундерваффе" на тот момент - Эскадру Воздушных Кораблей. Хотя там потенциала было - впору вчетвером нести...

Но это из малоизвестных страниц истории ПМВ.
От vld
К А.Б. (17.05.2010 23:42:42)
Дата 18.05.2010 00:37:35

Re: А что...

>Это инструмент. Если вам не нужно так мноо - зачем их выпускать-то?

Да в том то и дело, что нужно, ГАУ требовало в 1916 году ежегодной поставки не менее 22000 шт. станковых пулеметов (только для доведения до новых штатов, которые уже к концу года были признанными недостаточными, заниженными вдвое). И это не считая того, что к концу того же 16 года было признано необходимым иметь в частях сравнимое количество ручных пулеметов, которых в России не производилось вовсе. Итого промышленность "недодавала" по мнению ГАУ ежегодно вдвое (а то и вчетверо) станковых пулеметов и вовсе не давала ручных.

>В позиционной же войне - рулит артиллерия и всякие новшества по прорыву линий обороны противника.

О как, т.е. все эти Фоши, Людендорфы и прочие дилетантишки, совершенно зря отмечали решающее значение пулеметов как средства, определившего ход "окопной войны"? И глупые немцы, общепризнанные доки по части позиционной войны, наклепали 102000 пулеметов в 1917 году потому что не знали, что пулеметы "не рулят"?
И, если уж на то пошло, на восточном фронте значение пулеметов было велико еще и потому, что фронт был более подвижен, чем на западе, пулеметы были нужны российской армии до зарезу. Втрое платили американцам, лишь бы обеспечить поставки этих "ненужных" "Кольтов" и "Льюисов".
И мужичков плечом к плечу сажали под шрапнель и гаубичные "чемоданы" не от хорошей жизни, а чтобы создать приемлемую плотность огня при наличии отсутствия пулеметов.


>Вот на снарядный гоод - да. можно попенять. Как и на отсутствие в должном количестве артиллерии "особого калибра".

И снарядный голод, и гаубичный голод, и шинельносуконный голод, и кожевенный голод, и тележный голод (и такой замечательный термин встречал в мемуарах), и просто голод - всего было в достатке на фронте в технологически продвинутой РИ, и это без потерь "основных промышленных районов".

>Ещё можно попенять чтонеловко использовали "вундерваффе" на тот момент - Эскадру Воздушных Кораблей. Хотя там потенциала было - впору вчетвером нести...

С этой вундерваффе надо было обращаться так же бережно, как с линкором, увы. В силу ее штучности, ценности и уязвимости :( То бишь держать в порту елико возможно не выпуская в полет. Да и никакое это не вундерваффе было к 1917 - довольно-таки отсталая конструкция. Такова судьба крылатой идеи, не подкрепленной увесистыми производственными подпорками.

>Но это из малоизвестных страниц истории ПМВ.

Это из широко и общеизвестных страниц ПМВ. Странное понятие у вас о "малоизвестности", извините.
От А.Б.
К vld (18.05.2010 00:37:35)
Дата 18.05.2010 08:34:13

Re: А Тухачевскому хотелось 40000 танков...

>Да в том то и дело, что нужно, ГАУ требовало в 1916 году ежегодной поставки не менее 22000 шт.

Это просто признак того, что ситуация неблагополучна - надо смотреть где система сбоит.

>О как, т.е. все эти Фоши, Людендорфы и прочие дилетантишки, совершенно зря отмечали решающее значение пулеметов как средства, определившего ход "окопной войны"?

Знаете. исходя из того, что война стала позиционной - можно сделать вывод что для решения этой задачи - пулеметов по обе стороны было достаточно.

>И глупые немцы, общепризнанные доки по части позиционной войны, наклепали 102000 пулеметов в 1917 году потому что не знали, что пулеметы "не рулят"?

Им надо было затыкать 2 фронта, наверное. Плюс - где пулеметы точно рулили - авиация.

>И мужичков плечом к плечу сажали под шрапнель и гаубичные "чемоданы" не от хорошей жизни, а чтобы создать приемлемую плотность огня при наличии отсутствия пулеметов.

Скорее - от недостаточности средств для подавления немецких батарей. Со снарядами - ду, большой конфуз вышел. Так что немцу здесь было проще.

Но, прошу, не делайте из пулемета "вундервафю".

>И снарядный голод, и гаубичный голод, и шинельносуконный голод, и кожевенный голод, и тележный голод (и такой замечательный термин встречал в мемуарах), и просто голод - всего было в достатке на фронте в технологически продвинутой РИ, и это без потерь "основных промышленных районов".

Что характерно и для 41. Может попросим Паршева пояснить - какая изотерма тому виной? :)


>С этой вундерваффе надо было обращаться так же бережно, как с линкором, увы.

Да вот не так. Вполне себе годное средство, позволявшее (с поправкой на мемуаризм) "латать прорехи" в подготовке к войне. И батареи подавлять, и разведк вести, и резервы разгонять. И, даже, штурмовать передовые линии перед атакой. "Многое от на скрывали" :)

>В силу ее штучности, ценности и уязвимости :(

Ценность - недоосознали. Уязвимости - можно сказать и не было, наоборот...
Штучность... да. Просто от кадрового вопроса, как я понял. Не те люди были поставлены во главу дела.

>Да и никакое это не вундерваффе было к 1917 - довольно-таки отсталая конструкция. Такова судьба крылатой идеи, не подкрепленной увесистыми производственными подпорками.

Тут немец с вами не согласен. Панику "муромцы" наводили отменную. А средств борьбы с ними - не находилось. :)
А подпорки производственные - нарастали. И модернизация конструкции велась. Так что - если бы не черта 17...
В общем "а не спеши ты нас хоронить".

>Это из широко и общеизвестных страниц ПМВ. Странное понятие у вас о "малоизвестности", извините.

Дык, спроси вас - окуда дровишки - все сведется к Рудневскому "высоты не берет". и прочим теоретическим выводам "летающая мишень". А практика - нечто другое демонстрировала. Про практику - где что читали?
От vld
К А.Б. (18.05.2010 08:34:13)
Дата 18.05.2010 11:02:30

Re: А Тухачевскому

ну Тухачевский - прежектер, которого окорачивали более вменяемые генштабисты вроде Шапошникова. Не исключаю, что в ГАУ царских времен были свои прежектеры, но были и зануды-практики, которые не от балды штаты писали.

>Это просто признак того, что ситуация неблагополучна - надо смотреть где система сбоит.

Знамо где - единственный оружейный завод в стране (Тульский), способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности), не обладал дальнейшими возможностями наращивания выпуска- 11000 пулеметов в 1916 и 1917 году для него - огромное достижение. Также не было производственной базы для создания своего оборудования (технологии точного машиностроения в зачаточном состоянии), и не удавалось договориться с иностранными поставщиками о покупке оснастки и оборудования для расширения производства и/или постановки в производство другого пулемета (вплоть до 1916 года, когда стали строить ковровский завод и выпустили до выхода из войны буквально несколько штук ручных пулеметов, частично из импортных комплектующих).
А модели, пригодной для производства на иных заводах, разработать не смогли, за исключением автомата Федорова, который производился полукустарно.

>Знаете. исходя из того, что война стала позиционной - можно сделать вывод что для решения этой задачи - пулеметов по обе стороны было достаточно.

Для решения задачи "сделать войну позиционной" - возможно, а для задачи победить в войне, как считали, недостаточно. А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать и совершенно справделиво отправляет своих правителей на заслуженное им место на свалке истории.

>Им надо было затыкать 2 фронта, наверное. Плюс - где пулеметы точно рулили - авиация.

Совершенно верно, затыкать 2 фронта (даже 3, пришлось ведь и австрияков от итальянцев спасать), авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов. Впрочем, то что немцы могли "заткнуть" 2 фронта, да еще обеспечить авиацию, а РИ не могла обеспечить свою армию как раз в некотором роде и демонстрирует техническую отсталость о которой мы говорим, не так ли? Качество не перешло в количество, чтобы потом перейти обратно в качество.

>>И мужичков плечом к плечу сажали под шрапнель и гаубичные "чемоданы" не от хорошей жизни, а чтобы создать приемлемую плотность огня при наличии отсутствия пулеметов.
>
>Скорее - от недостаточности средств для подавления немецких батарей. Со снарядами - ду, большой конфуз вышел. Так что немцу здесь было проще.

Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие, говорю вам как человек, изрядную часть жизни отдавшему стрельбе из винтовок, лежанию за пулеметом и организации гаубичного огня :)
"Лес винтовок", имевший место быть в начале войны в окопах воюющих сторон, а к середине - в основном в русских окопах, имел целью обеспечению требуемой плотности огня на метр фронта для срыва атаки, срыва накопления резервов и т.п. В общем для решения задач, гораздо с меньшими затратами и более эффективно решаемых пулеметами. Эта добродетель - сугубо от бедности.

>Но, прошу, не делайте из пулемета "вундервафю".

Я и не делаю - просто рассматриваю как неплохую иллюстрацию.

>Что характерно и для 41. Может попросим Паршева пояснить - какая изотерма тому виной? :)

Я полагаю, корректно сравнивать 1943,44 и 1916,17 год (именно по ним я вам давал цифры), когда промышленность обеиз стран смогла продемонстрировать свою способность обеспечивать армию военной техникой после перехода на военные рельсы. Да и вообще тяжко сравнивать. В ПМВ Россию в начале войны в основном локтями отпихивали, чтоб не мешалась Франции с Англией давать в зубы, а в ВОВ - со всего маха да в зубы, а локтями отпихивались, за неимением французов, только от англичан.

>>С этой вундерваффе надо было обращаться так же бережно, как с линкором, увы.
>
>Да вот не так. Вполне себе годное средство, позволявшее (с поправкой на мемуаризм) "латать прорехи" в подготовке к войне. И батареи подавлять, и разведк вести, и резервы разгонять. И, даже, штурмовать передовые линии перед атакой. "Многое от на скрывали" :)

Помилте, да что там могли залатать самолеты, произведенные общим числом штук в 70, имея дюжину летающих на фронте. Да, стильный агрегат, но штучный. К тому же будучи откровением в 1914, сносным в 1916, к 1917 он уже уступал по техническим характеристикам практически всем немецким аналогам, увы :( Да и производство в 70 штук как-то кисло смотится по сравнению с сотнями "Гот", "Фридрихшафеноф", "Цеппелин-Штаакенов" и даже, прости господи "Сименс-Шукертов" - генетической роди "ИМ".

>>В силу ее штучности, ценности и уязвимости :(
>
>Ценность - недоосознали. Уязвимости - можно сказать и не было, наоборот...

Да ну, http://airwar.ru/history/av1ww/murom/murom_01.html

Отметим, что немецкие тяжелобомбардировочные эскадры, воевавшие на В. фронте, боевых потерь не имели вовсе.

>Штучность... да. Просто от кадрового вопроса, как я понял. Не те люди были поставлены во главу дела.

Натюрдих Сикорский саботировал выпуск "ИМ"? Сомнительно. Просто при существующем уровне технического развития больше было выпустить затруднительно, обеспечить техническое обеспечение эскадры - тоже было непросто. Прежде всего моторов не было - собирали с бору по сосенке.

>Тут немец с вами не согласен. Панику "муромцы" наводили отменную. А средств борьбы с ними - не находилось. :)
>А подпорки производственные - нарастали. И модернизация конструкции велась. Так что - если бы не черта 17...
>В общем "а не спеши ты нас хоронить".

И модернизация велась, и "подпорки нарастали", и в результате более чем за 3 года - 40 боевых самолетов и 300 боевых вылетов. Для наведения паники, может, и достаточно, для нанесения противнику существенного урона - нет.

>Дык, спроси вас - окуда дровишки - все сведется к Рудневскому "высоты не берет". и прочим теоретическим выводам "летающая мишень". А практика - нечто другое демонстрировала. Про практику - где что читали?

Я много где читал. Практика - это 300 боевых вылетов, в подавляющем большинстве для решения тактических задач.
От А.Б.
К vld (18.05.2010 11:02:30)
Дата 18.05.2010 16:00:40

Re: Чутка про практику.

>Помилте, да что там могли залатать самолеты, произведенные общим числом штук в 70...

Тем не менее - мемуары Никольского читали?

>Натюрдих Сикорский саботировал выпуск "ИМ"? Сомнительно.

Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток. Плюс там много подковерной борьбы было. Качество разведки ИМ - оценили. Качество в "разгоне резервов" и облегчении наступления - успели понть "такое получается". До роли стратегической авиации - не успели распробовать.

>Я много где читал. Практика - это 300 боевых вылетов, в подавляющем большинстве для решения тактических задач.

Списочком прочитанного не поделитесь. А то - любопытно поглядеть что по теме ИМ было опубликовано.
От vld
К А.Б. (18.05.2010 16:00:40)
Дата 19.05.2010 11:17:19

Re: Чутка про...

>Тем не менее - мемуары Никольского читали?

Возможно, я ведь подобную литературу сугубо для развлеченья перед сном, проглотил книжку - и под кровать, что-то в памяти зацепляется.

>Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток.

Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих - а где их брать? А с двигателями и вовсе было кисло. Нет, сосредоточив огромные усилия на решении этой задачи можно было бы достичь успеха, но, видимо, были и другие приоритеты.

>Плюс там много подковерной борьбы было. Качество разведки ИМ - оценили. Качество в "разгоне резервов" и облегчении наступления - успели понть "такое получается". До роли стратегической авиации - не успели распробовать.

И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)


>Списочком прочитанного не поделитесь. А то - любопытно поглядеть что по теме ИМ было опубликовано.

Не поделюсь, да и зачем - выжимка по операциям ИМ есть, например, на airwar.ru.
От Karev1
К vld (19.05.2010 11:17:19)
Дата 19.05.2010 13:29:14

Re: Чутка про...

>>Ценой давил Шидловский, ПМСМ, а мог бы сделать ставку на поток.
>
>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих - а где их брать? А с двигателями и вовсе было кисло. Нет, сосредоточив огромные усилия на решении этой задачи можно было бы достичь успеха, но, видимо, были и другие приоритеты.

У меня книга есть о русской авиации до октября 17-го. Исключительно документальная. Выходные данные завтра сообщу. Так по ней получается, что поток по планерам, вроде бы могли обеспечить и меры соответствующие принимались, а по двигателям, действительно "кисло" было. Изначально расчет строился на импорт, но союзникам оказалось не до нас. Единственно, кто мог бы поднять в тот момент авиа-двигателестроение - это судостроительная промышленность, но ее к этому не принудили, а сама она не взялась.
От Karev1
К Karev1 (19.05.2010 13:29:14)
Дата 20.05.2010 12:10:47

Ссылка


>У меня книга есть о русской авиации до октября 17-го. Исключительно документальная. Выходные данные завтра сообщу.
"История воздухоплавания и авиации в России" (июль 1914 - октябрь 1917 г.) Дузь П.Д. М. Машиностроение, 1989 г.
От А.Б.
К vld (19.05.2010 11:17:19)
Дата 19.05.2010 12:07:56

Re: Варианты разные есть.

>Возможно, я ведь подобную литературу...

Вроде бы - свежевыпущенная книжка.

>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих...

Если озадачиться - вопрос решаемый. Но не силами РБВЗ. Там слишком много всяких довесков-производств.

>И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)

Осетра растяните. :) 6 часов полёта (пусть туда-обратно) - значит на радиус - 3 часа, со скоростью около 130 - 390 км. 90 откинем на круги-заходы. Итого - радиус в 300 км есть. В общем, не Б-52, конечно, но работать можно. :)

>Не поделюсь, да и зачем - выжимка...

То-то и оно что выжимка.
От vld
К А.Б. (19.05.2010 12:07:56)
Дата 19.05.2010 13:40:43

Re: Варианты разные...

>>Обеспечить поток по планерам при тогдашней тезнологии можно было только привлечением довольно большого числа квалифицированных рабочих...
>
>Если озадачиться - вопрос решаемый. Но не силами РБВЗ. Там слишком много всяких довесков-производств.

Ну в общем оставалось разработать новый, более тезнологичный и отвечающий современным требованиям самолет, построить авиазавод и моторный завод и развернуть на них массовое производство :)


>>И кка вы себе видите "стратобомбер" с радиусом действия в 100-150 км :)
>
>Осетра растяните. :) 6 часов полёта (пусть туда-обратно) - значит на радиус - 3 часа, со скоростью около 130 - 390 км. 90 откинем на круги-заходы. Итого - радиус в 300 км есть. В общем, не Б-52, конечно, но работать можно. :)

Откуда скорость 130-190 км/ч, 130 - это у серии "Е", 190 - это голубая мечта. И это максимальная скорость, на которой движок жрет бензин вдвое.
Крейсерская скорость у ИМ - 70-80 км/ч (кроме серии "Е", которых было 3 штуки). Итого 6 часов полета - 450 километров максимум. Ну еще "там покрутиться", больше 200 км радиуса как-то тяжело набрать, или 100 км, если это первый "ИМ" - без индексов. А при увеличенной бомбовой нагрузке (ибо что это за "стратег" с 15 пудами бомб) - не более 150 км, ну или 100 км - Практическая дальность (полет с нормальной бомбовой нагрузкой и экипажем) "ИМ" в таблице - в среднем 400-500 км, радиус, 0.7 - 0.8 практической дальности пополам - вот и считайте. Нет, если взять пудов 5 бомб, сократить экипаж и вооружение и залиться "сверх всяких норм" бензином - тогда, конечно, можно и вдвое дальше улететь.
От А.Б.
К vld (19.05.2010 13:40:43)
Дата 19.05.2010 14:47:23

Re: Не так мрачно.

>Ну в общем оставалось разработать новый...

Достаточно организовать "казенный завод". ПМСМ.

>Откуда скорость 130

От санбимов. На последних модификациях - вроде и больше могли выжать. Конечно, здорово было бы ВИШ изобрести... но вряд ли до того дошли бы.

>130 - это у серии "Е"

Ага. 190 - это моя неточность в построении фразы и ваше ошибочное прочтение. 390 - это 130*3. :)

>Крейсерская скорость у ИМ - 70-80 км/ч

Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.
От vld
К А.Б. (19.05.2010 14:47:23)
Дата 20.05.2010 17:31:37

Re: Не так...

>>Откуда скорость 130
>
>От санбимов. На последних модификациях - вроде и больше могли выжать. Конечно, здорово было бы ВИШ изобрести... но вряд ли до того дошли бы.

130 - это максимальная, не годится для расчета дальности.

>Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.

До серии "Е" везде пишут крейсерскую ок. 80, ну, можно, кончено, и стольник, если не собираетесь на максимальную дальность.
От Karev1
К vld (20.05.2010 17:31:37)
Дата 25.05.2010 23:51:48

Не так...


>130 - это максимальная, не годится для расчета дальности.

>>Стольник они ходили всегда. Ну. разве что против очень сильного и постоянного ветра - меньше.
>
>До серии "Е" везде пишут крейсерскую ок. 80, ну, можно, кончено, и стольник, если не собираетесь на максимальную дальность.
Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)
От vld
К Karev1 (25.05.2010 23:51:48)
Дата 26.05.2010 09:45:26

Re: Не так...

>Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)

Ну да, именно так. Максимальная скорость у земли. Впрочем, не суть важно. Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то. На что не списывай техническую отсталость, на происки жидомонгологерманских большевиков или на неэффективность коррумпированной царской администрации - тежническим лидерством она не обернется.
От Karev1
К vld (26.05.2010 09:45:26)
Дата 26.05.2010 12:52:59

Re: Не так...

>>Дузь пишет, что серия Е с двигателями "Рено" давала горизонтальную скорость 135 км/час. И "авиационная комиссия Особого совещания по обороне государства признала, что...серии Е ...может быть признан очень хорошим". (с.25-25)
>
>Ну да, именно так. Максимальная скорость у земли. Впрочем, не суть важно. Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то. На что не списывай техническую отсталость, на происки жидомонгологерманских большевиков или на неэффективность коррумпированной царской администрации - тежническим лидерством она не обернется.
Скорее всего "неэффективность коррумпированной царской администрации", Через все описание истории ИМ красной нитью проходит стон о том, что "палки в колеса вставляли" верхи, а завод сам за свой счет проталкивал в войска самолет и непрерывно (даже излишне непрерывно) улучшал его. Такой пример: Приемочным испытанием считался либо перелет самолета на фронт, либо боевой вылет!!! Если при этом самолет терялся, то это был убыток завода! Дузь пишет, что это был беспрецедентный способ приемки.
Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.
От А.Б.
К Karev1 (26.05.2010 12:52:59)
Дата 26.05.2010 13:06:45

Re: Не зарапортовывайтесь. :)

>>Важно, что, как ни крути, а произвели тяжелых бомбардировщиков при всем своем приоритете в несколько раз меньше сраной Италии - так-то.

Но создали - раньше. А произвели так мало - не оценили инструмент. Но, согласитесь, это вовсе не техническая отсталость. Скорее - управленческая.

О чем, в общем, и Карев говорит.

>Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.

А вот техническое лидерство - по отдельной позиции - как раз было. Сколько смогли удержать.
От vld
К А.Б. (26.05.2010 13:06:45)
Дата 02.06.2010 10:10:18

Re: Не зарапортовывайтесь....

>Но создали - раньше. А произвели так мало - не оценили инструмент. Но, согласитесь, это вовсе не техническая отсталость. Скорее - управленческая.

Невозможность произвести половину винтовок, три четверти пулеметов и три четверти тяжелых орудий, потребных армии - тоже "чисто управленческая проблема"? Или все же тезническая отсталость?

>>Ни о каком техническом лидерстве в авиации и речи не шло.
>
>А вот техническое лидерство - по отдельной позиции - как раз было. Сколько смогли удержать.

Ну да, по причине тезнической отсталости и не смогли удержать.
От А.Б.
К vld (02.06.2010 10:10:18)
Дата 03.06.2010 17:40:39

Re: Вы - тоже. :)

>Невозможность произвести половину винтовок, три четверти пулеметов и три четверти тяжелых орудий, потребных армии...

Хм. ПРоблема более комплексная, чем вы её тут обрисовываете. Как раз в "потребностях" - много интересного можно обнаружить. Проходили же и совсем недавно. :)

> - тоже "чисто управленческая проблема"?

В бОльшей мере чем техническая. Но - встречный вопрос - если в 15 году - ни у кого ничего подобного ИМ не летало - то это технический прорыв или отсталость? ;)

>Ну да, по причине тезнической отсталости и не смогли удержать.

Нет. По причине организационных неурядиц и т.п. до кучи. Что там ИМ - государство не смогли удержать...
От А.Б.
К vld (18.05.2010 11:02:30)
Дата 18.05.2010 15:53:03

Re: Удивился.


>... способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности)...

Это откуда почерпнули? Если для работы машины такие допуски критичные - то как она в грязи да в поле работать будет?!

>Для решения задачи "сделать войну позиционной" - возможно, а для задачи победить в войне, как считали, недостаточно.

Ага. Согласен. Только, вот, ПМСМ, не прикладая головы, по шаблону птались победить. Это камушек в огород генералов и столоначальников - главных февралистов.

>А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать...

Не-а. Не все так просто. :)

>...авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов.

Вроде бы они немало еропланов строили... на каждый - 1 или 2 пулемета - обеспечь. И все же - миноритарный?

>>Качество не перешло в количество, чтобы потом перейти обратно в качество.

Кому нужны эти качели? :) Нет, я понимаю что "нормальные герои всегда идут в обход", но... необходимые для победы инструменты в РИ были. Частью их не сумели оценить и развить. Частью... терпежу не хватило у "нарота".

>Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие...

ИМ - это проделывал на раз-два-три. Пулеметным огнем. что, согласитесь, близко к "винтовочному" - по патрону по крайней мере. :)
От vld
К А.Б. (18.05.2010 15:53:03)
Дата 18.05.2010 23:30:00

Re: Удивился.

>>... способный обеспечить необходимую для производства "Максимов" производственную культуру (субмикронные точности)...
>
>Это откуда почерпнули? Если для работы машины такие допуски критичные - то как она в грязи да в поле работать будет?!

Пардон, допустил описку, точность, конечно, не субмикронная, а "субтысячедюймовая", метрическая система тсзть довлеет - думаешь одно а пишешь другое. Допуски при производстве деталей "Максима" - 0.5-2 тысячных дюйма, т.е. 12.5 - 50 микрон.

>Ага. Согласен. Только, вот, ПМСМ, не прикладая головы, по шаблону птались победить. Это камушек в огород генералов и столоначальников - главных февралистов.

Генералы и столоначальники вполне обоснованно хотели поболе пулеметов, пушек и аэропланов, а промышленность делала им кукиш. Обсуждать умственные способности царских генералов воздержусь, памятуя топичную фразу Руставели.

>>А если сидеть на позициях годами, "норот" начинает роптать...
>
>Не-а. Не все так просто. :)

В качестве упражнения попробуйте в глине в окопе потоптаться между ноябрем и мартом где-нить в Полесских болотах - незабываемые ощущения гарантирую. И крамольные мысли относительно целесообразности своего участия в этом шоу - тоже.

>>...авиация же в те времена была "миноритарным" потребителем пулеметов.
>
>Вроде бы они немало еропланов строили... на каждый - 1 или 2 пулемета - обеспечь. И все же - миноритарный?

Да, одновременно в строю находилось не так уж много самолетов, большая часть списаний самолетов - небоевые потери либо износ. Так что пулеметы неплохо "оборачивались".

>Кому нужны эти качели? :) Нет, я понимаю что "нормальные герои всегда идут в обход", но... необходимые для победы инструменты в РИ были. Частью их не сумели оценить и развить. Частью... терпежу не хватило у "нарота".

Ну, значит, у "нарота" не было мотивации класть косточки в гнилое болото для победы РИ, обладая такими "инструментами". "Низы не захотели". И я не склонен считать, что в этом совсем нет вины "инструмента".

>>Нет, подавлять гаубичные батареи винтовочным огнем - довольно таки, тсзть, экзотическое занятие...
>
>ИМ - это проделывал на раз-два-три. Пулеметным огнем. что, согласитесь, близко к "винтовочному" - по патрону по крайней мере. :)


Вы сравниваете несравнимое. Чтобы подавить гаубичную батарею винтовочным огнем, ее желательно надо иметь на расстоянии не более километра и ее надо видеть - а как это обеспечить в позиционной войне (подвести стрелковую роту на дистанцию действенной залповой стрельбы, не будучи обнаруженным и выкошенным артиллерийским и пулеметным огнем) я не знаю. А она, батарея, IRL как правило не ближе чем в 2 км и ее не видно. Ну можно ружейным огнем " с закрытых позиций" поливать, но все равно желательно чтобы не дальше км и наблюдатель должен видеть результат этой пальбы в молоко. С аэроплана и видно, и близко, и "Максимка" заменяет роту стрелков.
От Iva
К vld (17.05.2010 16:36:28)
Дата 17.05.2010 20:21:39

Re: Нет. Я...

Привет

>Так что ж не решили эти умники задачу производства пулеметов в РИ, хотя бы, не смогли решить в срок? Забудем про аэропланы и прочие автомобили.

А СССР не смог ни одного линкора построить. А РИ как то смогла :-)


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (17.05.2010 20:21:39)
Дата 17.05.2010 23:21:27

Re: Нет. Я...

>А СССР не смог ни одного линкора построить. А РИ как то смогла :-)

СССР также нуждалась в линкорах во время ВОВ, как РИ в пулеметах в ПМВ? Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?
От Iva
К vld (17.05.2010 23:21:27)
Дата 18.05.2010 07:17:12

А вот руководство СССР считало иначе

Привет

и выделяло ресурсы на строительство линкоров до войны и хотело и получало по репарациям линкоры.
Но своих построить не смогло.

>>А СССР не смог ни одного линкора построить. А РИ как то смогла :-)
>
>СССР также нуждалась в линкорах во время ВОВ, как РИ в пулеметах в ПМВ? Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?

РИ смогла выпускать пулеметы, как до войны, так и после. И даже, в конце концов смогла выпускать их в больших количествах.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (18.05.2010 07:17:12)
Дата 18.05.2010 11:16:48

Re: А вот...

>и выделяло ресурсы на строительство линкоров до войны и хотело и получало по репарациям линкоры.

Так и я о чем :) До и после - хотели. А во время - нашлись более актуальные задачи.

>РИ смогла выпускать пулеметы, как до войны, так и после. И даже, в конце концов смогла выпускать их в больших количествах.

Что-то не понял. После войны никакой РИ не было - гикнулась в ходе.
А выпускать надо не "в больших количествах", а в "достаточных". Если исходить из требований ГАУ, отечественная промышленность могла удовлетворить лишь 25-40 процентов заявок на пулеметы в течение всей войны, причем к концу войны, несмотря на рост производства, стало хуже.
От Iva
К vld (18.05.2010 11:16:48)
Дата 18.05.2010 15:37:25

Re: А вот...

Привет

>>и выделяло ресурсы на строительство линкоров до войны и хотело и получало по репарациям линкоры.
>
>Так и я о чем :) До и после - хотели. А во время - нашлись более актуальные задачи.

Но проблема была не только в войне. И до войны не могли..
Exeter сравнивал на ВИФе
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1782/1782060.htm

>>РИ смогла выпускать пулеметы, как до войны, так и после. И даже, в конце концов смогла выпускать их в больших количествах.
>
>Что-то не понял. После войны никакой РИ не было - гикнулась в ходе.
>А выпускать надо не "в больших количествах", а в "достаточных". Если исходить из требований ГАУ, отечественная промышленность могла удовлетворить лишь 25-40 процентов заявок на пулеметы в течение всей войны, причем к концу войны, несмотря на рост производства, стало хуже.

Хотелки это, конечно, хорошо. Но сравните с выпуском Австро-Венгрии.

Вообщем выпуск хайтека - стрелкового, пушечного, корабельного для РИ проблемы не составлял. В количествах, сопостовимых с государствами обладавшими подобной экономической мощью.
А вот мучения СССР с кораблями - слабо описаны, так как сразу дадут много данных для "очернения" успехов СССР.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (18.05.2010 15:37:25)
Дата 18.05.2010 22:47:46

Re: А вот...

>Но проблема была не только в войне. И до войны не могли..
>Exeter сравнивал на ВИФе
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1782/1782060.htm

"Только не это, шеф" - холивары флотофилов с флотофобами на ВИФк это похуже здешнего унылого бодания сторонников "Сталинскаго порядка" и "Гассии, котогую мы потегяли" будет. Не надо сюда нести жту сагу - здесь и так тесно.

>Хотелки это, конечно, хорошо. Но сравните с выпуском Австро-Венгрии.

А что А-В. А-В выпустила в ходе войны пулеметов больше России: 40 тыс. против 27 тыс., хотя, конечно, следует учесть падение производства в России в 1917-1918, так что где-то так на так будет, но равняться на аутсайдеров этой драчки как-то унизительно не находите? Тут же вроде сравниваются две сверхдержавы, РИ и СССР, а не РИ и региональный доходяга.

>Вообщем выпуск хайтека - стрелкового, пушечного, корабельного для РИ проблемы не составлял. В количествах, сопостовимых с государствами обладавшими подобной экономической мощью.

Я покладист, Значит, проблем с обеспечением вооружением и военным снаряжением русская армия не испытывала. Чего ж этому быдлу не так было - в толк не возьму. Неужели все, что просило ГАУ, но не получил фронт, по дороге разворовали интенданты?

>А вот мучения СССР с кораблями - слабо описаны, так как сразу дадут много данных для "очернения" успехов СССР.

Да полноте, слабо, только у меня, совершенно не интересующимся этим вопросом, с пяток книг найдется на тему истории кораблестроения в СССР. Найдется там и про длинное как именование государя-императора проектирование отечественных линкоров, и про траблы с ПЛ. А мемуары Крылова, поди, только слепой не читал.
От Кравченко П.Е.
К vld (18.05.2010 22:47:46)
Дата 19.05.2010 13:55:30

Re: А вот...


> унылого бодания сторонников "Сталинскаго порядка" и "Гассии, котогую мы потегяли" будет. Не надо сюда нести жту сагу - здесь и так тесно.

любовь к обоим прекрасно уживается в голове одного и того же Мирона.
От Iva
К vld (18.05.2010 22:47:46)
Дата 19.05.2010 11:19:30

Re: А вот...

Привет

>А что А-В. А-В выпустила в ходе войны пулеметов больше России: 40 тыс. против 27 тыс., хотя, конечно, следует учесть падение производства в России в 1917-1918, так что где-то так на так будет, но равняться на аутсайдеров этой драчки как-то унизительно не находите? Тут же вроде сравниваются две сверхдержавы, РИ и СССР, а не РИ и региональный доходяга.

Сравниваются великие державы соответсвующих масштабов.
Да РИ и СССР иногда удавалось, наплевав на слабую экономику создать 1-2 армию в мире (Николай Первый и СССР-1970) но ничем хорошим это не заканчивалось.

>>Вообщем выпуск хайтека - стрелкового, пушечного, корабельного для РИ проблемы не составлял. В количествах, сопостовимых с государствами обладавшими подобной экономической мощью.
>
>Я покладист, Значит, проблем с обеспечением вооружением и военным снаряжением русская армия не испытывала. Чего ж этому быдлу не так было - в толк не возьму. Неужели все, что просило ГАУ, но не получил фронт, по дороге разворовали интенданты?

Она их решала, вполне успешно. Медленне, чем хотелось, но решала.

>>А вот мучения СССР с кораблями - слабо описаны, так как сразу дадут много данных для "очернения" успехов СССР.
>
>Да полноте, слабо, только у меня, совершенно не интересующимся этим вопросом, с пяток книг найдется на тему истории кораблестроения в СССР. Найдется там и про длинное как именование государя-императора проектирование отечественных линкоров, и про траблы с ПЛ. А мемуары Крылова, поди, только слепой не читал.

Но почему то констатация факта, что РИ построила дредноутов больше, чем Франция или Италия или АВ, а СССР ноль - вызвал такой экстаз на ВИФ :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 11:19:30)
Дата 19.05.2010 16:17:24

Re: А вот...

>Сравниваются великие державы соответсвующих масштабов.

Что-то я запутался. Кто "не соответсвует масштабу" - РИ иои СССР?

>Да РИ и СССР иногда удавалось, наплевав на слабую экономику создать 1-2 армию в мире (Николай Первый и СССР-1970) но ничем хорошим это не заканчивалось.

"СССР имел слабую экономику" - это какая-то гайдаровщина, простите.

>Она их решала, вполне успешно. Медленне, чем хотелось, но решала.

Ага, не вовремя и не в нужном объеме. Скажем, 12% потребности в тяжелой артиллерии к 1916 году (Брусилов) - какой пустяк. К 1935 наверстали бы. Проблема-то была не в военной промышленности, как таковой, в 1914 году всем "не хватало", и только когда промышленность воюющих держав встала в 1915 году на военные рельсы, выяснилось6 что России на жти рельсы ставить нечего.

>Но почему то констатация факта, что РИ построила дредноутов больше, чем Франция

поровну

>или Италия

у РИ на штучку больше

>или АВ,

это да, больше

>а СССР ноль - вызвал такой экстаз на ВИФ :-).

Это потому что попали в осиное флотофил-флотофобское гнездо. А вообще сия констатация может быть направлену в пользу советского зозяйствования, вместо того, чтобы омертвлять средства в железных гробах, обладающих сомнительной опльзой на предназначенных им природой ТВД, вкладывали в развитие экономики, и только в конце 30-х вспомнили о "мировой гегемонии". Я хоть и не флотофоб (на дне флота в Сеастополе регулярно присутствую :) ), но такое решение всемерно одобряю.
От Iva
К vld (19.05.2010 16:17:24)
Дата 19.05.2010 16:22:00

Re: А вот...

Привет

>>Сравниваются великие державы соответсвующих масштабов.
>
>Что-то я запутался. Кто "не соответсвует масштабу" - РИ иои СССР?

Это вы о чем? :-).
Сравниваются с державами, соответсвуюим им ( РИ или СССР) масштабами.

>>Да РИ и СССР иногда удавалось, наплевав на слабую экономику создать 1-2 армию в мире (Николай Первый и СССР-1970) но ничем хорошим это не заканчивалось.
>
>"СССР имел слабую экономику" - это какая-то гайдаровщина, простите.

Это реальность.
Слабую по:
1. сравнению с США
2. по задачам, которые СССР перед собой ставил.

>>Она их решала, вполне успешно. Медленне, чем хотелось, но решала.
>
>Ага, не вовремя и не в нужном объеме. Скажем, 12% потребности в тяжелой артиллерии к 1916 году (Брусилов) - какой пустяк. К 1935 наверстали бы. Проблема-то была не в военной промышленности, как таковой, в 1914 году всем "не хватало", и только когда промышленность воюющих держав встала в 1915 году на военные рельсы, выяснилось6 что России на жти рельсы ставить нечего.

Тем не менее к 1917 очень многое поставили на эти рельсы.


>>а СССР ноль - вызвал такой экстаз на ВИФ :-).
>
>Это потому что попали в осиное флотофил-флотофобское гнездо. А вообще сия констатация может быть направлену в пользу советского зозяйствования, вместо того, чтобы омертвлять средства в железных гробах, обладающих сомнительной опльзой на предназначенных им природой ТВД, вкладывали в развитие экономики, и только в конце 30-х вспомнили о "мировой гегемонии". Я хоть и не флотофоб (на дне флота в Сеастополе регулярно присутствую :) ), но такое решение всемерно одобряю.

тем не менее прилично омертвили к началу войны.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 16:22:00)
Дата 19.05.2010 17:44:03

Re: А вот...

>Это вы о чем? :-).
>Сравниваются с державами, соответсвуюим им ( РИ или СССР) масштабами.

Как все сложно7 Давайте прямым текстом - с чем будем сравнивать РИ - с Австро-Венгрией или Германией?

>Это реальность.
>Слабую по:
>1. сравнению с США
>2. по задачам, которые СССР перед собой ставил.

А, ну если так то да. Вроде как занявший второй место в пятиборье на олимпийских играх - слабый спортсмен :)

>Тем не менее к 1917 очень многое поставили на эти рельсы.

Очень многое , но тем не менее, недостаточно многое. Дорога ложка к обеду, знаете ли. Как не могли себя обеспечить в 1915, так не смогли и к 1917, а там и терпелка у мужичка вышла.

>тем не менее прилично омертвили к началу войны.

Так точно, но не начали, слава богу, в 1931 "большую кораблестроительную программу". В сущности, только тогда могли бы иметь "линейный флот" к 1941, который постигла бы судьба британских линкоров в Ю-В Азии.
От Iva
К vld (19.05.2010 17:44:03)
Дата 19.05.2010 20:33:07

Re: А вот...

Привет

>>Это вы о чем? :-).
>>Сравниваются с державами, соответсвуюим им ( РИ или СССР) масштабами.
>
>Как все сложно7 Давайте прямым текстом - с чем будем сравнивать РИ - с Австро-Венгрией или Германией?

С Австро-Венгрией.

>>Это реальность.
>>Слабую по:
>>1. сравнению с США
>>2. по задачам, которые СССР перед собой ставил.
>
>А, ну если так то да. Вроде как занявший второй место в пятиборье на олимпийских играх - слабый спортсмен :)

Если он при этом надорвался - да, слабый и глупый.

>>Тем не менее к 1917 очень многое поставили на эти рельсы.
>
>Очень многое , но тем не менее, недостаточно многое. Дорога ложка к обеду, знаете ли. Как не могли себя обеспечить в 1915, так не смогли и к 1917, а там и терпелка у мужичка вышла.

Терпилка вышла не у мужика.

>>тем не менее прилично омертвили к началу войны.
>
>Так точно, но не начали, слава богу, в 1931 "большую кораблестроительную программу". В сущности, только тогда могли бы иметь "линейный флот" к 1941, который постигла бы судьба британских линкоров в Ю-В Азии.

Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 20:33:07)
Дата 20.05.2010 17:43:01

Re: А вот...

>С Австро-Венгрией.

Как-то даже унизительно.

>Терпилка вышла не у мужика.

? Именно что у мужика.

>Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.

"Не смогли" в смысле "не успели", но сколько-то брони в качестве задела большой кораблестроительной программы в заделе на 1941 год имелось.
От Iva
К vld (20.05.2010 17:43:01)
Дата 22.05.2010 10:50:34

Re: А вот...

Привет

>>С Австро-Венгрией.
>
>Как-то даже унизительно.

Надо быть реалистом. Экономика и технологическое развитие общества определяет возможности.
За счет большого населения - мы были сильнее АВ в военном плане, но технологически - мы были на ее уровне. Хотя, возможно, в последнем я выдаю желаемое за действительное.


И весь 20 век - мы не могли догнать Европу. Я понимаю, что это грустная констатация факта, для привыкших жить в передовом государстве, но лозунги реальность не заменяют.

>>Терпилка вышла не у мужика.
>
>? Именно что у мужика.

Сравните с 1917 годов во Франции.
Да и вспомните весь процесс отречения.

>>Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.
>
>"Не смогли" в смысле "не успели", но сколько-то брони в качестве задела большой кораблестроительной программы в заделе на 1941 год имелось.

Именно, что не смогли. Сорвали все сроки. Поэтому к 1941 ничего толком построить не успели.
все таки требования к корабельной броне на порядок выше, чем к танковой. один только размер резко повышает требования как к квалификации всех, так и к оборудованию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Karev1
К vld (20.05.2010 17:43:01)
Дата 20.05.2010 22:54:50

Re: А вот...

>>Не помню два или три линкора заложили. Но даже брони на один сделать не смогли.
>
>"Не смогли" в смысле "не успели", но сколько-то брони в качестве задела большой кораблестроительной программы в заделе на 1941 год имелось.
ГОворят, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. Адмиралы почти всех основных участников ВМВ готовились не к прошлой, а к позапрошлой войне. :-) Слава богу, что СССР, то ли по нужде, то ли по уму, раньше других перестал готовиться к позапрошлой войне. В смысле заморозил строительство линкоров.
От Iva
К Iva (18.05.2010 15:37:25)
Дата 18.05.2010 17:24:02

Кроме того,

Привет

никто не пишет какие были хотелки у руководства СА в 1941 и 42. И на сколько промышленность их тогда удовлетворяла :-).

снарядного голода не было до 1943, в основном из-за огромных потерь техники в 1941. А в 1943 недостаток снарядов влиял на принятие стратегических решений, в частности на последовательность "сталинских ударов".

Так же интересно удовлетворение хотелок СА даже в 1944 году по бензину и боеприпасам.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (18.05.2010 17:24:02)
Дата 18.05.2010 22:53:47

Re: Кроме того,

>Привет

>никто не пишет какие были хотелки у руководства СА в 1941 и 42. И на сколько промышленность их тогда удовлетворяла :-).

Речь, строго говоря, шла не о "хотелках", а о штатах.

>снарядного голода не было до 1943, в основном из-за огромных потерь техники в 1941. А в 1943 недостаток снарядов влиял на принятие стратегических решений, в частности на последовательность "сталинских ударов".

Ну почему же не было "снарядного голода" - еще как был.

>Так же интересно удовлетворение хотелок СА даже в 1944 году по бензину и боеприпасам.

Все это, конечно, ужасно. Но давайте опираться на интегральный подход: цель военного производства не умножение материальных запасов, а обеспечение военных операций, не так ли? Приведите мне аналог "десяти сталинских ударов", осуществленных РИ и окончившихся в Берлине, и я успокоюсь.
От Iva
К vld (18.05.2010 22:53:47)
Дата 19.05.2010 11:14:01

Re: Кроме того,

Привет

>>никто не пишет какие были хотелки у руководства СА в 1941 и 42. И на сколько промышленность их тогда удовлетворяла :-).
>
>Речь, строго говоря, шла не о "хотелках", а о штатах.

О проектируемых штатах.

>>Так же интересно удовлетворение хотелок СА даже в 1944 году по бензину и боеприпасам.
>
>Все это, конечно, ужасно. Но давайте опираться на интегральный подход: цель военного производства не умножение материальных запасов, а обеспечение военных операций, не так ли? Приведите мне аналог "десяти сталинских ударов", осуществленных РИ и окончившихся в Берлине, и я успокоюсь.

считайте 1914=1941, 1915=1942, 1916=1943, 1917=1944.
Но любители самим возглавить эти удары скинули царя и по поводу отсутсвия аналогов - к временному правительству ( не говоря о специфике ПМВ по сравнению с ВМВ).


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 11:14:01)
Дата 19.05.2010 12:00:16

Re: Кроме того,

>О проектируемых штатах.

Штаты 1915 года, на основании высочайше утвержденного приказа военного министра Поливанова о норме снабжения от 12 сентября 1915 нода. Вы что-то имеете сказать против высочайше утверзжденной св. Великомучеником и прочая и прочая и прочая нормы? Так не стесняйтесь, скажите.
От Iva
К vld (19.05.2010 12:00:16)
Дата 19.05.2010 16:12:17

И что? :-)))) (-)
От vld
К Iva (19.05.2010 16:12:17)
Дата 19.05.2010 17:45:19

Re: как и что?

"утвержденные штаты" и "проектируемые штаты" - ПМСМ не одно и то же.
От Iva
К vld (19.05.2010 17:45:19)
Дата 19.05.2010 20:33:46

Re: как и...

Привет

>"утвержденные штаты" и "проектируемые штаты" - ПМСМ не одно и то же.

одно и тоже, пока не стали реальными штатами.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (19.05.2010 20:33:46)
Дата 20.05.2010 09:19:16

Re: как и...

>одно и тоже, пока не стали реальными штатами.

Sic! А реальными они не стали потому что промышленность не смогла снабдить армию необходимым. Quod erat demonstrandum.
И не надо офицеров ГАУ считать идиотами, высасывающими штаты из пальца. Я понимаю то-сё сгнившее самодержавие, но ГАУ - одно из весьма работоспособных ведомств того времени ПМСМ.
Что касается "пулеметного голода", то, к примеру, мой прадед прочувствтвал его на своей шкуре, получив смертельное ранение в Галиции в ходе атаки спешенного эскадрона, которым он командовал. Не было пулеметов подавить огонь австрияков, так-то.
От Iva
К Iva (19.05.2010 20:33:46)
Дата 19.05.2010 20:37:13

Re: как и...

Привет

>>"утвержденные штаты" и "проектируемые штаты" - ПМСМ не одно и то же.
>
>одно и тоже, пока не стали реальными штатами.

мало ли какие штаты я увержду в компании с 10 человеками. Ни кто мне не помешает утвердить штаты в 200 чел.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К vld (17.05.2010 23:21:27)
Дата 17.05.2010 23:45:18

Re: Подставляетесь, уважаемый. :)

>СССР также нуждалась в линкорах во время ВОВ, как РИ в пулеметах в ПМВ?

Скажем так - СССР и их не смог применить с полной отдачей. Не говоря про постройку. Что важнее было для РИ и что важнее для СССР - прямых аналогий не провести. Но!

>Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?

Цикл производства линкора несомненно сложнее.
От vld
К А.Б. (17.05.2010 23:45:18)
Дата 18.05.2010 00:42:29

Re: Подставляетесь, уважаемый....

>Что важнее было для РИ и что важнее для СССР - прямых аналогий не провести. Но!

Как для РИ, так и для СССР в реальной жизни пулеметы оказались нужнее, чем линкоры.

>>Цикл производства пулемета сравним с циклом производстав линкора?
>
>Цикл производства линкора несомненно сложнее.

Цикл производства был длиннее, так что как РИ, так и СССР застали войну с корпусами недостроенных линкоров на стапелях, которые так и не достроили, потому что технологический цикл был длинен и они стали не нужны с учетом реалий, прежде чем были достроены.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 16:36:28)
Дата 17.05.2010 18:32:32

Re: Да если бы.

>"С околонуля" - так лучше?

Какой аспект вы хотите подчеркнуть? Что новая валсть успешно угробила все "наследие" РИ? Было дело. Но и "околонуля" - не проходит. Так как изначально задел был. И вовсе не такой ничожный. как нам привыкли вещать красноголовые.

>Хм. а по-моему неплохо вышло.

С учетом смегодняшнего итога? Да, вышло забавно. Но я бы это не назвал "неплохо".

>Я ведь еще помню 70-е, знаете ли, и учился в 80-х. Кое что из наследия "проклятого большевизма" застал в лабораториях и на хай-тек производстве.

Ну да и я застал. Потом имел "счастие" сравнить со средним "их" уровнем. Хоть пой пеменку. грустно-лирическю "на что мы тратим время?..."

>Видите ли, в тем кудрявые годы фундаментальная наука была гораздо меньше связана с промышленностью...

Мы говорим про науку вообще. Не стоит сужать ее до фундаментальной. Но, может посравнивать и вклады фундаментальные и вклады прикладные. По отдельности.

>В общем, можно было иметь достижения в некоторых областях фундаментальной науки и тащиться в хвосте поезда технологического развития.

В общем - не сказал бы, что РИ прям технологически "в хвосте поезда" была. Проблемы были. Проблемы решались.

>ПМВ как раз и послужила индикатором способности России производить хай-тек тех времен - экзамен был позорно провален.

Как раз - нет. Что Илья Муромец - вполне себе прорывной хай-тек дляначала ПМВ. ЧТо Новики для флота - тоже хороший инструмент.

Проблемы РИ крылись не в отсталости, а в высшем и среднем (наверное) управленческом звене.

>А фэнтези - в соседнем отделе.

Реалии таковы, что по итогам технологического развития СССР - нам тоже нечем так уж погордиться-похвастаться.
И наследство 1991 оказалось куда скромнее наследства 1917. Нес па?
От vld
К А.Б. (17.05.2010 18:32:32)
Дата 17.05.2010 23:57:58

Re: Да если...

>Какой аспект вы хотите подчеркнуть? Что новая валсть успешно угробила все "наследие" РИ? Было дело.

Очевидная ерунда. Специально вбрасываете провокационную затравку? Не поведусь, некогда.

>Но и "околонуля" - не проходит. Так как изначально задел был. И вовсе не такой ничожный.

Какие проблемы? Конечно был, но во многих отраслях - около нуля. Химическая промышленность, автомобилестроение, моторостроение, авиастроение - около нуля.

>как нам привыкли вещать красноголовые.

Мне неинтересно, что там вещают "красноголовые" или наоборот "белоголовые", или "фофудьеносцы", я предпочитаю всякие таблички читать из завлекательных книжечек про технику. И если вижу, что за 3 года войны РИ, находясь почти в тепличных, по сравнению с Германией, условиях, не смогла наладить проивзодство необходимой военной продукции, а СССР-таки смог, то я склонен сделать возможно необоснованное, но все же предположение, что с научно-технической и технологической базой у РИ было несколько хуже, чем у СССР.

>С учетом смегодняшнего итога? Да, вышло забавно. Но я бы это не назвал "неплохо".

Не могу понять, чем вам не нравится сегодняшний итог, ведь "Россия которую мы потеряли" наконец-то нашлась - казалось бы гуляй, рванина. Нет, всё недовольны :)

>>Я ведь еще помню 70-е, знаете ли, и учился в 80-х. Кое что из наследия "проклятого большевизма" застал в лабораториях и на хай-тек производстве.
>
>Ну да и я застал. Потом имел "счастие" сравнить со средним "их" уровнем. Хоть пой пеменку. грустно-лирическю "на что мы тратим время?..."

Да что песенки-то петь - серьезная была страна в научно-техническом отношении. Со своими "искривлениями", но серьезная, заставляла с собой считаться в век доминирования технологий.
Насчет "на что мы тратим время" - это кто как. Я считаю, мне в каком-то смысле повезло войти в науку на остатках инерции советской системы, было у кого и чему учиться.

>Мы говорим про науку вообще. Не стоит сужать ее до фундаментальной. Но, может посравнивать и вклады фундаментальные и вклады прикладные. По отдельности.

А я как раз хотел заступиться за любимую фундаментальную науку. И какие же законченные прорывные технологии привнесла в копилку мирового тезнологического развития РИ?

>В общем - не сказал бы, что РИ прям технологически "в хвосте поезда" была.

Ну, скажем, в хвосте поезда развитых стран, с которыми пришлось когда плечом к плечу, а когда и нос к носу принять участие в мировой мясорубке.

>Проблемы были. Проблемы решались.

Это можно сказать абсолютно о любом времени и абсолютно о любой ситуации.

>Как раз - нет. Что Илья Муромец - вполне себе прорывной хай-тек дляначала ПМВ.

Да-да, идея хороша. А вот исполнение подкачало. Парой эскадр ИМ войну не выиграешь, а много сделать было невозможно, техническая отсталость туды ее в качель. Если б не союзники - ИМ бы и не взлетели по причине наличия отсутствия моторов.

>ЧТо Новики для флота - тоже хороший инструмент.

Хороший, кто спорит. Флот в РИ был в явном фаворе, но в случившейся войне бесполезен почти как египетские пирамиды.

>Проблемы РИ крылись не в отсталости, а в высшем и среднем (наверное) управленческом звене.

В отсталости, вызванной некомпетентностью высшего и среднего (наверное)
управленческого звена. В общем что тут изобретать велосипед, дедушка Маркс давно все придумал и отлил в чеканые фразы: "несоответствие развития производственных сил характеру и уровню производственных отношений", а дедушка Ленин припечатал вердикт "верхи не могут, низы не хотят". И проблемы стали решаться в ходе актуализации революционной ситуации.

>Реалии таковы, что по итогам технологического развития СССР - нам тоже нечем так уж погордиться-похвастаться.

А зачем нам гордиться-хвастаться, мы о практических нуждах в контексте проверки уровня технологического развития войной, не спа?

>И наследство 1991 оказалось куда скромнее наследства 1917. Нес па?

Это почему вдруг? Опять заведомо абсурдное провокационное заявление для продолжение дискуссии? Повторюсь - большой флейм не разгорится, некогда.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 23:57:58)
Дата 18.05.2010 09:11:24

Re: Давайте так будем поступать...

>Очевидная ерунда.

Далее - не поленитесь, пожалуйста, свой контр-тезис набрать. Который "не ерунда". Потом будем биться за факты про и конра. :)

>Какие проблемы? Конечно был, но во многих отраслях - около нуля.

Вижу - у нас заметно разные представления "о нуле".
Пока поисследую ваши позиции каверзными вопросами. Ладно? :)

>И если вижу, что за 3 года войны РИ, находясь почти в тепличных, по сравнению с Германией, условиях...

В чем тепличость-то? Поясните уж.

>...не смогла наладить проивзодство необходимой военной продукции...

Вижу у вас какой-то "автаркийный" настрой. Для СССР - понятно - выхода иного не осталось. Но для РИ - варианты были кроме "сделай все сам". Так что получались "забавные" перекосы, когда снарядами 76 мм не только гражданскую отвоевали. но еще и к 41 их оставалось немало.
Это как намёк на неабсолютность "производственной мерки" при сравнении-сопоставлении.
Предложу, все же, смотреть на сроки и успешность решения возникавших проблем. Это более правильная мерка. согласитесь, нежели искать "кальку" полного соответствия и в методах решения тех проблем.

>Не могу понять, чем вам не нравится сегодняшний итог, ведь "Россия которую мы потеряли" наконец-то нашлась - казалось бы гуляй, рванина.

Кто вам такую глупость сказал? Дуроскоп?! Вы его ещё смотрите??!! :)
До той потери (даже если забыть, что время невозможно повернуть назад) - ещё столько всего восстанавливать да исправлять...
То что сегодня "нашлось" - точнее выстроилось - это "мечта совка" сбросившего удила. :)

>Да что песенки-то петь - серьезная была страна в научно-техническом отношении.

Очень местами. И, снова-таки, время-время-время... тратилось на поиск "как из того чтоесть под руками сделать то что нужно для"... получения нужных даных. Нет, безусловно эта работа поддерживала особую живость игибкость ума, что нелохо, но... временной "лаг" этим не окупался. Поэтому запад - всегда успевал убежать вперед. Поэтому "мозги побежали" к тем западным возможностям тратить время продуктивнее.

Особая наша боль - это прикладная наука и её связь с производством. Вот уж где СССР, несмотря на весь свой потенциал индустрии, не посравниваешь с РИ. По новомодному параметру "темпов инновации". :)

>Насчет "на что мы тратим время" - это кто как. Я считаю, мне в каком-то смысле повезло войти в науку на остатках инерции советской системы, было у кого и чему учиться.

Вы мне ещё расскажите - почему именно остатки. В то время как СССР считался прочным колоссом.

>А я как раз хотел заступиться за любимую фундаментальную науку. И какие же законченные прорывные технологии привнесла в копилку мирового тезнологического развития РИ?

Стоп. Вы не путаете ли? Откуда у вас законченные технологи от фундаментальной науки? Второй вопрос - те технологии. что разработаны "там" но "нашими" учёными - для кого "в зачёт" пойдут? Для РИ или для запада?

А по фундаментальности... Аналогом от СССР для Менделева - кого возьмете? :)

>Да-да, идея хороша. А вот исполнение подкачало.

Не исполнение. а организация. Организация применения в первую очередь.

>Парой эскадр ИМ войну не выиграешь, а много сделать было невозможно, техническая отсталость туды ее в качель.

Да. Хотели "хотя бы 100 ИМ" - именно как непреодолимую немцем силу. Но и с имевшимися - можно было бы достичь бОльшего. При организации взаимодействия.

>Если б не союзники - ИМ бы и не взлетели по причине наличия отсутствия моторов. Сперва запасов хватало, потом уже РБВЗ-6 появились. Не так много ушло времени на копирование Аргуса...
Но бестолковщины хватало, согласен. Возня малоорганизованная. как в мирное время.

И, наверное, это "калька" с ситуации Грабина и ЗИС-2 - "зачем нам такая мощная пушка?".

>Хороший, кто спорит. Флот в РИ был в явном фаворе, но в случившейся войне бесполезен почти как египетские пирамиды.

Ага. А Балтику чем затыкать? Мумиями? :)

>"несоответствие развития производственных сил характеру и уровню производственных отношений",

Бестолковая фраза не несущая смысла. на самом деле. Гораздо ближе от ИВС изречение - "кадры решают всё!" :)

Только для РИ вышло наоборот - кадры её и порешили, когда стал вопрос об их соответствии должностям.

>А зачем нам гордиться-хвастаться, мы о практических нуждах в контексте проверки уровня технологического развития войной, не спа?

Не совсем. Ввиду неполного подобия ПМВ и ВОВ. Насколько вижу - мы ищем пригоную для сравнения мерку, разрушая стереотипы обеих сторон. :)

>Это почему вдруг?

Да так - слишком много проблем "угрожающих самому существованию" и слишком мало средств их решения. Такое, вот. вижу наследство СССР. Скажете что слишком мрачно вижу?
От vld
К А.Б. (18.05.2010 09:11:24)
Дата 18.05.2010 12:17:27

Re: Давайте так

>Далее - не поленитесь, пожалуйста, свой контр-тезис набрать. Который "не ерунда". Потом будем биться за факты про и конра. :)

"Новая власть погубила всё наследие РИ" - вот это неприемлемый тезис. Так-так уж ничего не осталось, ни заводов, ни опытных мастерских, ни учебных заведений - чисто поле от края до края, впрочем, и краев тоже, кажется, не должно было остаться, ведь земля - тоже наследие РИ?

>>И если вижу, что за 3 года войны РИ, находясь почти в тепличных, по сравнению с Германией, условиях...
>
>В чем тепличость-то? Поясните уж.

В том, что Россия являлась второстепенным фронтом и в начале войны никаких наступательных операций против нее,. хотя бы в самом отдаленном масштабе сравнимых с "Барбароссой", не велось. Никаких тебе "потерь основных промышленных районов на Западе". Знай себе спокойно готовься к великим победам, огородившись балтийской минной позицией, малым Кавказом и колючей проволокой, а потом приходи и забирай пышки, оставляя союзникам шишки, нет, надо было все про...ть ...

>>...не смогла наладить проивзодство необходимой военной продукции...
>
>Вижу у вас какой-то "автаркийный" настрой.

Уберем автаркийность и переформулируем так: "не смогла обеспечить поступления в воюющую армию необходимого количества ворружения и снаряжения [как собственного производства, так и импортного]".

>Предложу, все же, смотреть на сроки и успешность решения возникавших проблем.

Ну я тут писал об одной проблема - обеспечить войска достаточным количеством автоматического оружия (пулеметов). Что-то как-то не очень решили.

>Кто вам такую глупость сказал? Дуроскоп?! Вы его ещё смотрите??!! :)

Временами, надо же знать, откуда "норот" черпает жизненный опыт :)

>До той потери (даже если забыть, что время невозможно повернуть назад) - ещё столько всего восстанавливать да исправлять...
>То что сегодня "нашлось" - точнее выстроилось - это "мечта совка" сбросившего удила. :)

О как. А я думал, это "благодать снизошла на Россию после 70 лет безбожного правления" (@ знакомый попишко)

>Очень местами. И, снова-таки, время-время-время... тратилось на поиск "как из того чтоесть под руками сделать то что нужно для"... получения нужных даных. Нет, безусловно эта работа поддерживала особую живость игибкость ума, что нелохо, но... временной "лаг" этим не окупался. Поэтому запад - всегда успевал убежать вперед. Поэтому "мозги побежали" к тем западным возможностям тратить время продуктивнее.

Кто ж спорит, господь на стороне больших батальонов.

>Особая наша боль - это прикладная наука и её связь с производством. Вот уж где СССР, несмотря на весь свой потенциал индустрии, не посравниваешь с РИ. По новомодному параметру "темпов инновации". :)

Мне хочется как тому Яхве, отвечающему старому еврею, воскликнуть - "да купи хоть один лотерейный билет!" В смысле - да приведите зоть один пример успешного технологического прорыва РИ.

>Вы мне ещё расскажите - почему именно остатки. В то время как СССР считался прочным колоссом.

Потому что вошел я под сени большой науки, когда СССР развалился и Гайдар открыл ту истину, что если фундаментальную науку вовсе не финансировать, она начнет работать в разы лучше. Так что когда закончился период ученичества - новороссийская науки тщилась сугубо по советской инерции, не успев еще мимикрировать под новые условия, и если б жта инерция не была такой огромной, наверное, не удержался бы в рядах. Впрочем, тут "заграница помогла", а то бы точно "ушел в пампасы".

>Стоп. Вы не путаете ли? Откуда у вас законченные технологи от фундаментальной науки?

Я не путаю, я предлагаю признать солидные заслуги фундаментальной науки России за последние, скажем, полтораста лет независимо от формы правления (спекулируя на корпоративном чувстве, хе-хе) и сосредоточиться на обсуждении именно тезнологических прорывов.

>Второй вопрос - те технологии. что разработаны "там" но "нашими" учёными - для кого "в зачёт" пойдут? Для РИ или для запада?

Им, им, злодеям в зачет пойдут - если они довели это до законченной технологии. Ну и немножко "нам" - если реэкспортная тезнология была быстро воспринята, освоена и усовершенствована.

>А по фундаментальности... Аналогом от СССР для Менделева - кого возьмете? :)

Да хоть бы (быстро оглядывая стол) - Котельникова.

>>Да-да, идея хороша. А вот исполнение подкачало.
>
>Не исполнение. а организация. Организация применения в первую очередь.

Да хоть обприменяйся. 40 самолетов не превратишь в 400.

>Да. Хотели "хотя бы 100 ИМ" - именно как непреодолимую немцем силу.

В начале войны жто, возможно, и казалось "непреодолимой силой".

>Но и с имевшимися - можно было бы достичь бОльшего. При организации взаимодействия.

всегда можно достичь большего, ибо нет пределов совершенству :)

> Сперва запасов хватало, потом уже РБВЗ-6 появились. Не так много ушло времени на копирование Аргуса...

И тем не менее производство "ИМ" в первую очередь ограничивалось именно недостатком моторов. Согласитеь - полтора десятка в год как-то некошерно для такой масштабной войны.

>И, наверное, это "калька" с ситуации Грабина и ЗИС-2 - "зачем нам такая мощная пушка?".

Возможно, ибо задачи6 которые выполняли "ИМ" могли бы выполнять другие аэропланы, числом поболее, ценою подешевле.

>Ага. А Балтику чем затыкать? Мумиями? :)

Легкими силами флота, как оно в реалиях и случилось. (Напомню, что я говорил о линейных силах флота).

>>"несоответствие развития производственных сил характеру и уровню производственных отношений",
>
>Бестолковая фраза не несущая смысла. на самом деле. Гораздо ближе от ИВС изречение - "кадры решают всё!" :)

Смысл в ней конечно изложен в тяжелом стиле сумрачного германского гения, но вполне понятен и более широк, чем "кадры решают всё".

>Только для РИ вышло наоборот - кадры её и порешили, когда стал вопрос об их соответствии должностям.

Вот-вот, "да тут всю систему надо менять"

>Не совсем. Ввиду неполного подобия ПМВ и ВОВ. Насколько вижу - мы ищем пригоную для сравнения мерку, разрушая стереотипы обеих сторон. :)

Каждой мерке надо назначить вес, а потом вычислить еще и меру. Нет, надо интегрально. Вот так например: РИ гикнулась в ходе более легкой войны, СССР устоял в более тяжелой.

>>Это почему вдруг?
>
>Да так - слишком много проблем "угрожающих самому существованию" и слишком мало средств их решения. Такое, вот. вижу наследство СССР. Скажете что слишком мрачно вижу?

Я как-то с трудом приемлю логику "все нынешние проблемы - всего лишь наследие вчерашних проблем", знаете, иногда сифилис - это просто сифилис, а не следствие неправильного воспитания прадедушки :)

ЗЫ Полезно всю эту дискуссию собрать в одной - самой верхней, ветке, а то расползлось до неприличия. Впрочем, скоро она кончится явочным порядком, ибо я уже истратил недельный временнОй лимит на треп в форумах.
От Скептик
К vld (17.05.2010 23:57:58)
Дата 18.05.2010 00:14:39

Re: Да если...

"Россия которую мы потеряли" наконец-то нашлась "

Ну да, "нашлась". До такой степени "нашлась", что регулярно интеллигенты поливают грязью интеллигенцию. Это совковщина, доведенная до абсурда.