От П.В.Куракин
К А.Б.
Дата 17.05.2010 12:40:26
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

ой не могу

>Итак - ваш тезис был про науку РИ, которая "нешмагла" дать синтетический порох к ПМВ. Практически дословно - ваш тезис-лозунг?

>см. ссылку вам данную - там есть абзац про ВАЛОВЫЙ выпуск пироксилинового пороха (я так понимаю, что вы именно про него, ибо другие "синтетические" - какие же?) так вот - валовый выпуск в 1889 году. Это, ведь, задолго ДО революции, так? Что остается от вашего лозунга?

Ну при чем собственно порох??? Порох - это пример системного вызова для Германии. Если уже к концу 19 века у России было со взрывчатыми веществами все в порядке, то для России к ПМВ это было не актуально.

Собственно, было бы странно, если бы Россия, ЕДИНСТВЕННОЙ специализацией которой была работа пушечным мясом и наемным киллером для развитой Европы, не смогла бы на ОПЛАТУ своего труда Европой (англо-саксами) не обеспечить себя порохом. Все разумно - видно что речь как раз о ДОЛГОСРОЧНОЙ профессии России.

У немцев был вызов - они его решили. Какие ВЫЗОВЫ ПМВ российская наука в связке с промышленностью смогли решить на месте? Те же танки, разработки которых были и в России, начала выпускать уже только Советская Россия в 1918 году. То есть только большевики смогли заставить работать царские же разработки на нужды войны - практически во многом той же войны.

Разработка автоматического оружия началась только в 1918 г.

ПОВТОРЯЮ, как и в целом: будучи "в кольце фронтов", будучи готовыми бежать, большевики открыли в России 25 новых институтов АН.


От vld
К П.В.Куракин (17.05.2010 12:40:26)
Дата 17.05.2010 13:05:15

Re: ой не...

>Ну при чем собственно порох??? Порох - это пример системного вызова для Германии. Если уже к концу 19 века у России было со взрывчатыми веществами все в порядке, то для России к ПМВ это было не актуально.

Вы не правы. Россия в ПМВ, как раз, продемонстрировала исключительную среди основных воюющих держав неспособность обеспечить себя основными видами оружия и военного снаряжения. От пулеметов до винтовочных патронов, от аэропланов до машинных масел, от паровых котлов до солдатских котелков.

>Собственно, было бы странно, если бы Россия, ЕДИНСТВЕННОЙ специализацией которой была работа пушечным мясом и наемным киллером для развитой Европы, не смогла бы на ОПЛАТУ своего труда Европой (англо-саксами) не обеспечить себя порохом. Все разумно - видно что речь как раз о ДОЛГОСРОЧНОЙ профессии России.

Это галковскоподобный бред - комплекс исторической неполноценности.

>У немцев был вызов - они его решили. Какие ВЫЗОВЫ ПМВ российская наука в связке с промышленностью смогли решить на месте?

Классический пример - разработка Зелинским противогаза. Второй классический пример - налаживанеи производства оптического стекла на будущем ЛОМО. Ну и еще нагуглите, буде есть желание.

>Те же танки, разработки которых были и в России,

В России не было скольк-нибудь серьезных "разработок танков", был уродец Лебеденко, был "Вездеход", который на в каком месте не танк, были проекты на уровне эскизных.

>начала выпускать уже только Советская Россия в 1918 году.

Первый выпущенный в Сов. России танк был копией "Рено-ФТ", ни на каких предшествующих отечественных разработках он не базировался. И, кстати, произошло это в 1920 году. И я не думаю, что выпуск 15 (?) "Рено-русских" смогло бы существенно повлиять на положение на русско-германском фронте, РИ проще было договориться с союзниками о поставках танков, чем городить огород с собственным полукустарным производством, т.к. РИ не была в политической и экономической изоляции.

>То есть только большевики смогли заставить работать царские же разработки на нужды войны - практически во многом той же войны.

Тезис спорный, во многих случаях промышленный задел, сделанные в РИ (АМО, ковровский завод, завод в Филях и пр.) был "запущен" уже при сов. власти.

>Разработка автоматического оружия началась только в 1918 г.

Разверните тезис пожалуйста, потому что, если понимать его прямолинейно, то это, не побоюсь сказать, историческое открытие.

Все же неплозо хоть вскользьь ознакомиться с предметом, о котором пишете (военное дело), прежде чем делать глобальные выводы.
От П.В.Куракин
К vld (17.05.2010 13:05:15)
Дата 17.05.2010 13:56:35

вы уж определитесь

>>Ну при чем собственно порох??? Порох - это пример системного вызова для Германии. Если уже к концу 19 века у России было со взрывчатыми веществами все в порядке, то для России к ПМВ это было не актуально.
>
>Вы не правы. Россия в ПМВ, как раз, продемонстрировала исключительную среди основных воюющих держав неспособность обеспечить себя основными видами оружия и военного снаряжения. От пулеметов до винтовочных патронов, от аэропланов до машинных масел, от паровых котлов до солдатских котелков.

НЕспособоность? я об этом и говорю. Начиная со знаменитого заказа "Смит-и-вессону".

>>Собственно, было бы странно, если бы Россия, ЕДИНСТВЕННОЙ специализацией которой была работа пушечным мясом и наемным киллером для развитой Европы, не смогла бы на ОПЛАТУ своего труда Европой (англо-саксами) не обеспечить себя порохом. Все разумно - видно что речь как раз о ДОЛГОСРОЧНОЙ профессии России.
>
>Это галковскоподобный бред - комплекс исторической неполноценности.

не знаю кто такой галковский, которого ВЫ читаете (не я), но я говорю тривиальные вещи. РИ вступила в войну чтобы отработать французский кредит 1906 г.


>>У немцев был вызов - они его решили. Какие ВЫЗОВЫ ПМВ российская наука в связке с промышленностью смогли решить на месте?
>
>Классический пример - разработка Зелинским противогаза.

даже в ПМВ защита от химического оружия не была сверхактуальной. То есть - промышленность так и не напрягли.

>Второй классический пример - налаживанеи производства оптического стекла на будущем ЛОМО. Ну и еще нагуглите, буде есть желание.

Война 1914 года заставила серьезно задуматься над катастрофическим положением со снабжением русской армии и флота оптическими приборами. Их некому и не из чего было создавать. Нигде не умели производить оптическое стекло, рассчитывать и конструировать военные приборы, кроме оптических мастерских Обуховского завода. Имелись и реквизированные в 1914 году мастерские Цейсса-Герца, в которых собирались по чужим чертежам и из импортных деталей бинокли, панорамы Герца, стереотрубы.

В этих мастерских работало не более тысячи рабочих. Ищется выход из создавшегося положения, покупается секрет производства оптического стекла в Англии у фирмы "Ченс", начинаются попытки варки оптического стекла на императорском Фарфоровом заводе в Петрограде, закладывается завод оптического стекла в Изюме. Расширяются оптические мастерские Обухов ского завода. Российское акционерное общество (частное предприятие) начинает строительство оптико-механического предприятия в Петрограде на Чугунной улице.

Уже в первые годы советской власти государство находит время и силы заниматься перспективными вопросами развития науки и техники. В 1918 году был создан ряд научных институтов, в том числе Государственный оптический институт (ГОИ). Институт по основному замыслу должен был стать предприятием нового для того времени типа, тесно сочетающим фундаментальные, поисковые научные исследования с конкретными прикладными работами по оптико-механическому производству, по производству оптического стекла *.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/WAROPT/WAROPT.HTM


Не надо запутывать штучными примерами. НЕЛЬЗЯ сравнивать вещи, различающиеся на порядки, единичными примерами. Таких ЕДИНИЧНЫХ разработок сталинский СССР делал на порядки больше.

ПРИ ТОМ УСЛОВИИ, что СССР был "первым" фронтом во ВМВ, а РИ в ПМВ - только вторым.


>>Те же танки, разработки которых были и в России,
>
>В России не было скольк-нибудь серьезных "разработок танков", был уродец Лебеденко, был "Вездеход", который на в каком месте не танк, были проекты на уровне эскизных.

>>начала выпускать уже только Советская Россия в 1918 году.
>
>Первый выпущенный в Сов. России танк был копией "Рено-ФТ", ни на каких предшествующих отечественных разработках он не базировался.

Я поищу ссылку.

>И, кстати, произошло это в 1920 году. И я не думаю, что выпуск 15 (?) "Рено-русских" смогло бы существенно повлиять на положение на русско-германском фронте, РИ проще было договориться с союзниками о поставках танков, чем городить огород с собственным полукустарным производством, т.к. РИ не была в политической и экономической изоляции.

>>То есть только большевики смогли заставить работать царские же разработки на нужды войны - практически во многом той же войны.
>
>Тезис спорный, во многих случаях промышленный задел, сделанные в РИ (АМО, ковровский завод, завод в Филях и пр.) был "запущен" уже при сов. власти.

>>Разработка автоматического оружия началась только в 1918 г.

>Разверните тезис пожалуйста, потому что, если понимать его прямолинейно, то это, не побоюсь сказать, историческое открытие.

думаю, что это открытие только для вас.

И если на вооружении Красной Армии после окончания Гражданской войны в незначительных количествах находился разработанный В.Г. Федоровым автомат образца 1916 года, то специальные виды пулеметов (ручной, танковый, авиационный, крупнокалиберный) совсем отсутствовали...
Первые шаги в конструировании советского стрелкового оружия связаны с именем выдающегося ученого и конструктора-оружейника, основоположника отечественной школы автоматического стрелкового оружия В.Г. Федорова. Имея богатый творческий опыт, накопленный при разработке первой русской автоматической винтовки (1913 год) и принципиально нового вида оружия - автомата (1916 год), В.Г. Федоров в годы Гражданской войны проводит большую организаторскую работу по налаживанию выпуска оружия для Красной Армии, а в 1921 году организует специализированное проектно-конструкторское бюро по разработке новых образцов оружия...

как всегда - фамилия (1 человек) в РИ против МАШИНЫ (КБ), созданной в советский период.


>Все же неплозо хоть вскользьь ознакомиться с предметом, о котором пишете (военное дело), прежде чем делать глобальные выводы.

да-да, и вам того же :)
От vld
К П.В.Куракин (17.05.2010 13:56:35)
Дата 17.05.2010 15:08:36

Re: вы уж...

>НЕспособоность? я об этом и говорю. Начиная со знаменитого заказа "Смит-и-вессону".

А, вот как, ваша фраза была построена так, что можно понимать и так, и эдак.

>не знаю кто такой галковский, которого ВЫ читаете (не я),

http://lurkmore.ru/Галковский , на данном форуме у его концепции "Россия - криптоколония Англии" есть пламенный поклонник по ником "Ф.А.Ф."

>но я говорю тривиальные вещи. РИ вступила в войну чтобы отработать французский кредит 1906 г.

Еще раз, пожалуйста, главная причина вступления России в ПМВ - необходимость "отработать" французские кредиты?

>даже в ПМВ защита от химического оружия не была сверхактуальной. То есть - промышленность так и не напрягли.

Она была весьма актуальной, поскольку ОВ на момент их появления были почти "абсолютным оружием" в условиях позиционной войны. И что значит "не напрягли промышленность"? Противогазы произвели в достаточных количествах.

> http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/WAROPT/WAROPT.HTM

Абсолютно не понял, к чему эта длинная цитата.

>Не надо запутывать штучными примерами. НЕЛЬЗЯ сравнивать вещи, различающиеся на порядки, единичными примерами. Таких ЕДИНИЧНЫХ разработок сталинский СССР делал на порядки больше.

Что значит запутывать, вы просили примеры - я вам привел. Что там кто делал и в каких количествах после - другой вопрос.

>Я поищу ссылку.

Да что мучиться, я и по памяти дам, например: armor.kiev.ua

>думаю, что это открытие только для вас.

Да нет, это открытие для всех, кто интересовался историей развития оружейного дела в России :)

>И если на вооружении Красной Армии после окончания Гражданской войны в незначительных количествах находился разработанный В.Г. Федоровым автомат образца 1916 года, то специальные виды пулеметов (ручной, танковый, авиационный, крупнокалиберный) совсем отсутствовали...

И что? Как это доказывает то, что "разработка автоматического оружия не велась"? Скорее, это доказывает обратное - так как в ссылке упомянут автомат Федорова, разработка которого шла еще до войны. До кучи позволю себе заметить, что кроме автомата Федоров разрабатывал пулемет сходной конструкции.
Кстати, англичане и немцы тоже до войны особо не заморачивались разработкой автоматического оружия, а просто клепали свою модификацию "Максима", как и русские.

>Первые шаги в конструировании советского стрелкового оружия

В общем ваш тезис будет звучать правильно при небольшом изменении. "разработка _советского_ автоматического оружия на велась до 1918 года" :)

>как всегда - фамилия (1 человек) в РИ против МАШИНЫ (КБ), созданной в советский период.

Это все прекрасно, но ваш тезис "автоматическое оружие на разрабатывалось". А оно, зараза, таки разрабатывалось, хоть тресни. Стоит упомянуть и конструкторскую работу по адаптации "Максима" (подобно американцам, англичанам и немцам). Советская оружейная школа не на пустом месте выросла. А массовые специализированные КБ - это все же было ноу-хау не только для России, Максим с Норденфельдом и прочими Мадсенами тоже не с КБ начинали.
От П.В.Куракин
К vld (17.05.2010 15:08:36)
Дата 17.05.2010 16:36:57

Re: вы уж...


> http://lurkmore.ru/Галковский , на данном форуме у его концепции "Россия - криптоколония Англии" есть пламенный поклонник по ником "Ф.А.Ф."


Насколько я понимаю, Галковский и ФАФ говорят исключительно о советской России.


>>но я говорю тривиальные вещи. РИ вступила в войну чтобы отработать французский кредит 1906 г.
>
>Еще раз, пожалуйста, главная причина вступления России в ПМВ - необходимость "отработать" французские кредиты?


ах да, виноват. ну понимаете, я привел только более менее разумный мотив. Были еще фантастические эротические фантазии о "проливах", упоминать которые я устал исключительно чтобы не позорить покойного (РИ).


>Это все прекрасно, но ваш тезис "автоматическое оружие на разрабатывалось". А оно, зараза, таки разрабатывалось, хоть тресни.

хоть тресни, это был одиночка - энтузиаст Федоров. Если мы каждый чих покойного будем интерпретировать как его неотъемлемую особенность и мощную тенденцию, мы далеко зайдем.

Пора уже мыслить КОЛИЧЕСТВЕННО.
От vld
К П.В.Куракин (17.05.2010 16:36:57)
Дата 17.05.2010 16:59:23

Re: вы уж...

>Насколько я понимаю, Галковский и ФАФ говорят исключительно о советской России.

Не, Галковский мыслит более глобально и на более серьезных промежутках времени, чем на "проклятых 70 безбожных годах", полезно почитать его ЖЖ - там такой ганжубас - башню сносит.

>ах да, виноват. ну понимаете, я привел только более менее разумный мотив. Были еще фантастические эротические фантазии о "проливах", упоминать которые я устал исключительно чтобы не позорить покойного (РИ).

Да ну, даже с учетом невеликих умственных способностей царской фамилии, я бы не притягивал "французские долги", поскольку даже последнему олуху было бы понятно, что расплатиться с французскими долгами гораздо эффективнее можно было бы поставляя воюющей Франции военный товары втридорога.

>хоть тресни, это был одиночка - энтузиаст Федоров. Если мы каждый чих покойного будем интерпретировать как его неотъемлемую особенность и мощную тенденцию, мы далеко зайдем.

В таком случае вы небрежно сформулировали тезис, я, знаете ли, мыслю нарочито примитивно, что прочитал, то и откомментировал.
Далее, "одиночки-энтузиасты" работали не в безвоздушном пространстве, а, как правило, в опытных механических мастерских при заводах (тульский, сестрорецкий) и полигонах - это и есть прообразы современных КБ. А вообще-то кроме Федорова жили на свете и Токарев (разработал автоматическую винтовку еще где-то в 1910), и дегтярев, и Соколов и всякие Головы с прочими Барановскими, которые тоже сделали свой немаленький вклад в развитие отечественной школы автоматического оружия.

>Пора уже мыслить КОЛИЧЕСТВЕННО.

А мы и мыслим количественно. Просто количество надо прилагать не к числу оружейных конструкторов, а к общему уровню развития технологии, которая позволяет задумки этих конструкторов реализовывать в промышленных масштабах.
От А.Б.
К vld (17.05.2010 15:08:36)
Дата 17.05.2010 15:53:43

Re: Ага.

Вспомнить еще автоматы Федорова...