От And
К Almar
Дата 12.11.2001 12:02:29
Рубрики Россия-СССР; История;

Цель и Средства. вопросы к"почему"

Almar wrote:

> Причина по которой я не приемлю эксплуатацию в следующем.
>
> ... большая часть людей поставлена в заведомо несправедливые условия ... они не являются владельцами средств производства.

А вот бы спросить себя: почему я не собственник средств производства? Почему я не хочу быть собственником средств производства? Можно иногда услышать интервью с вопросом: а вы не хотите заняться собственным делом, открыть предприятие? Ответ, которым еще и бравируют: а мне это нафиг не надо, вы мне рабочее место дайте, и зарплату.

Ну и как у этих лохов не забрать средства производства? Им это не надо. То есть, заводы и фабрики, электростанции и НИИ, находившиеся когда-то в народной собственности, добровольно отданы тому, кому ЭТО НАДО, вот и произошла приватизация. Получается, никаких злых гайдаров и чубайсов и нет, всё произошло добровольно, оказывается, люди не хотят предпринимать что-либо, им нафиг не надо самим определять, что будет конечным итогом труда. Да здравствует разделение труда. Позиция ясна: вы там сами решите, что завтра пилить-строгать будете, а нас на работу к верстаку возьмете, и зарплату дадите. Если обратить внимание, что законодательством охраняется свобода выбора деятельности, у вас, по идее, к высказанному сожалению о том, что средства производства находится не у "большей части людей", должно прибавиться еще и шевеление волос на голове от ужаса. Потому что я, решивший заняться чем-нибудь, вижу перед собой такую картину:

1. небольшая группа людей (правительство) настойчиво предлагает заняться чем-либо, занять людей, чтобы не шлялись по улицам безработными.
2. Чем заниматься, решать мне, какие критерия я возму: максимальную прибыль, к чему душа лежит, что умею, или материализую навязчивую идею -- решать только мне.
3. передо мной море ресурсов -- двуногие экономические животные, воздух, вода, другие природные ресурсы, кредиты.
4. никто не контролирует, и не обязывает, чтобы в случае организации обанкротившегося производства все использованные ресурсы подлежали восстановлению мной, предпринявшим.
5. никто не контролирует, не собираюсь ли я заниматься тем, что уже выпускают за углом, с единственным мотивом -- получить тоже прибыль, а то, что производство подобного для проигравшего в конкуренции превратится в порчу ресурсов, никого не волнует.
6. По всей видимости, это игра такая -- объявляется конкурс на наиболее изобретательную утилизацию ресурсов, приз в которой -- доступ через деньги ко всему, что продается за деньги. А что не продается за деньги, продается за очень большие деньги.

Картину, которую вижу я -- это полная анархия в объявленной погоне за производственной химерой. СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА -- это не та цель, на которой нужно фокусировать внимание. Средства -- это средства. Существует ЦЕЛЬ, для которой эти средства. А вот эта цель выброшена на поле анархии и объявлены участникам равные правила игры. Слышали по телевизору об этих "равных правилах игры для всех участников"? Лично мне просто жаль людей, плачущих, что на экране -- дерьмо и порнография, на улицах дерьмо и порнография, в магазинах дерьмо и порнография, в мире войны и порнография и т.д. Это глупцы. Как можно возмущаться этим, если законопослушным гражданам правительство написало законы, которыми объявлена игра "попробуй чё-нить забацай". И они забацают, в меру своей испорченности. А тем, кто хотел только к верстачку встать, да с любовью стружку пустить, да зарплатку получить -- хлебать напроизведенного дерьма ложкой. Потому что вокруг дерьмо всё -- образование, наука, культура, вещи, телевизионные шоу, политики и сами граждане. За редким исключением. Поут вот возмущается: на ТВ6 выставили очередное шоу "за стеклом". Слизнули идею у поляков, там такое ТВ-шоу идет уже с полгода и называется "гладиаторы". А его Поута, какое дело? Он что, задался ЦЕЛЬЮ? Готовить хорошие передачи? Вперед, открывать предприятие по производству хороших шоу. ЦЕЛИ-то не контролируются. А стоящие за верстачками при нынешнем разделении труда и умеющие "хорошо делать свое дело на своем рабочем месте" имеют оп-Позицию, которая глаголет им о "средствах" достижения ЦЕЛЕЙ, КОТОРЫЕ НЕ ИХ УМА ДЕЛО.

Ну как вам картинка?

> собственник средств производства волен принять вас на работу и платить хорошую зарплату, а волен этого и не делать.

Нужно только добавить, что как правило, он не видит разницы между оплатой заливаемого в бак самосвала топлива и оплатой труда наемного работника. Всё это и есть затраты производства. Вы эквиваленты через единый эквивалент -- деньги, а то и еще дешевле. Вас затратили, понимаете? Потратили, и всё тут :)))

> Так как бананы у нас на деревьях не растут, а если бы и росли, то, поверьте, капиталисты быстро бы приватизировали все банановые рощи, обратив их в свою собственность.

Опять слышатся перепевы от Паршева. ну-ну. Опять дело в холодной зиме и "несмотря на трудные погодные условия"... Это еще дальше от действительности, чем попытка разработать совершенно ложную теорию на посылке, что такие хорошие средства производства сами по себе обязательно приведут к хорошим целям.

--
Андрей Куликов
От Баювар
К And (12.11.2001 12:02:29)
Дата 12.11.2001 15:33:28

Re: Цель и...

>Ну и как у этих лохов не забрать средства производства? Им это не надо. То есть, заводы и фабрики, электростанции и НИИ, находившиеся когда-то в народной собственности, добровольно отданы тому, кому ЭТО НАДО, вот и произошла приватизация.

Мне не совсем ясно, какое отношение я имел к этой собственности. Вы, кстати, обратили внимание -- "те, кому надо", оставшиеся на своих местах, имели отношения несколько побольше?

>Позиция ясна: вы там сами решите, что завтра пилить-строгать будете, а нас на работу к верстаку возьмете, и зарплату дадите.

Именно так. Большинство пилить способно, а решать нет. Вот я, например. Так что же меня за это -- на 120РР, да в коммуналку? Вон, домики да машины здесь за окном -- это пилильщикам вроде меня принадлежат, решальщиков столько просто не набирается. Советские решальщики, кстати, сами-то неплохо устраивались, вот с обустройством меня у них промашка вышла.

>1. небольшая группа людей (правительство) настойчиво предлагает заняться чем-либо, занять людей, чтобы не шлялись по улицам безработными.

Если нет социала, то голод и холод вполне без правительства справляются. Если он таки есть, то да -- весьма назойливо предлагает. Был один мой знакомый вольным художником, теперь на фабрике канцелярских скрепок трудится. Достучался до него социаламт.

>2. Чем заниматься, решать мне, какие критерия я возму: максимальную прибыль, к чему душа лежит, что умею, или материализую навязчивую идею -- решать только мне.

И отвечать за решения, на минуточку.

>3. передо мной море ресурсов -- двуногие экономические животные, воздух, вода, другие природные ресурсы, кредиты.

Платишь деньги -- и бери. Это три -:)

>4. никто не контролирует, и не обязывает, чтобы в случае организации обанкротившегося производства все использованные ресурсы подлежали восстановлению мной, предпринявшим.

У банкротсва есть свои тонкости.

>5. никто не контролирует, не собираюсь ли я заниматься тем, что уже выпускают за углом, с единственным мотивом -- получить тоже прибыль, а то, что производство подобного для проигравшего в конкуренции превратится в порчу ресурсов, никого не волнует.

Банк, дающий кредит, вроде как интересуется бизнес-планом и тем, как в нем отражена ситуация за углом. Или "контролирующий" дядя-чиновник знает лучше? Вот еще что: намылился я калькуляторы выпускать. А за углом арифмометры делают. Ваше решение?

>Существует ЦЕЛЬ

??? У кого -- цель, да большими буквами с жирным выделением? Я знаю этого человека?
От And
К Баювар (12.11.2001 15:33:28)
Дата 12.11.2001 18:10:36

Re: Цель и...

"Баювар" wrote:

> >Ну и как у этих лохов не забрать средства производства? Им это не надо. То есть, заводы и фабрики, электростанции и НИИ, находившиеся когда-то в народной собственности, добровольно отданы тому, кому ЭТО НАДО, вот и произошла приватизация.
>
> Мне не совсем ясно, какое отношение я имел к этой собственности. Вы, кстати, обратили внимание -- "те, кому надо", оставшиеся на своих местах, имели отношения несколько побольше?

Отношения собственности -- это декларации, чистые идеи со ссылками на докменты. Этим я обсновываю то, что _декларирование_ общенародной собственности имело полную силу для собственника. Возьмите обратную цепочку: собственность вот того заводика, которому 200 лет, чем у сегодняшнего собственника подтверждается? Договором купли-продажи с аукциона. Легитимно. Право продажи с аукциона у приватизационной комиссии этого заводика? О-о-пс. Самодекларирование. Никакого договора купли-продажи от народа к правительству нет. А право владения заводиком у народа? О-о-пс. Экспроприация у собственника в 17 году. Право на владение у того собственника? Сам он строил или рабочие? (читайте Билла, он сказал, что рабочие сегодня получают 10% от созданной прибыли, я -- того же мнения). Скупил у рабочих за 10% стоимости их труда, получается. Вот из-за этого и весь сыр бор. Известно также, что если вещью завладели мошенничеством, то неважно на каком этапе перехода (даже не перепродажи) вещи будет это обнаружено, вещь должна быть возвращена владельцу -- это вытекает из обычных правил поведения (юридический термин). Таким образом, вопрос о собственности упирается в философский вопрос: добровольно-принудительная продажа труда за 10% является справедливым основанием признания собственности, созданной этим трудом? А что такое справедливо? И что такое обычные правила поведения, применямые в юриспруденуции, с точки зрения философии? есть ли у них основания в нашей реальности?

Вывод: если декларировалось, что собственность общенародная, значит, по обычаю, так оно и было. Отсюда, Вы, Юрий, имели отношение к собственности. Если есть сомнения, что такое обычай, тогда решать вопрос с философами, потому что больше не с кем.


> >Позиция ясна: вы там сами решите, что завтра пилить-строгать будете, а нас на работу к верстаку возьмете, и зарплату дадите.
>
> Большинство пилить способно, а решать нет. Вот я, например.

Неужели проблема в самооценке? Но каждый на форуме берется решать проблемы социально-экономического строя для целой страны. Значит, не в оценке себя дело, а в нежелании сделать то, что самому нужно. Правда, отчета себе в этом не отдается. Нужно кушать? нужно. Но коров пасти неохота. А вот несмышленышем еще получены знания в школе, да бездумно в вузе 5 лет отучились (все учатся, а не коров пасут, и я пойду), за них на заводе дадут зарплату, на них купим молоко. Получается -- что угодно буду делать на заводе, только не коров пасти. Пойду в банкиры, машины шикарные люблю, но за конвейром стоять не буду. За машину-то хотят денег, а не достоверного отчета с оценкой, что ты полезного для других сделал. А вот про то, что деньги зарабатываются, не надо. Это мы в ветке про банки уже проходили. Деньги на дорогие машины -- делаются, а на молоко -- зарабатываются. Вот такая дифференцировка.

> >1. небольшая группа людей (правительство) настойчиво предлагает заняться чем-либо, занять людей, чтобы не шлялись по улицам безработными.
>
> Если нет социала, то голод и холод вполне без правительства справляются. Если он таки есть, то да -- весьма назойливо предлагает. Был один мой знакомый вольным художником, теперь на фабрике канцелярских скрепок трудится. Достучался до него социаламт.

Да, всё верно. Небольшая группа людей (правительство) не желает само ничего планировать (это трудная и неблагодарная работа, всем мил не будешь), не желает "пасти коров" и "стоять у верстака", и устраивает грандиозное шоу, игру, где начало -- это впрыск денег на развитие производства; потом за эти деньги решившие предпринять нанимают решивших поискать верстачок, и что-то ими сообща выделывается; выделанный продукт является покрытием для выпущенных денег; параллельно к полезному продукту крайне расточительно выделывается гора непотребства и отходов. Те, кто впрыскивает деньги, получают их назад необеспеченными с обанкротившихся предприятий и тогда пускают их в собственное потребление, отбирая самые лучшие куски, произведенные другими. В общем, и инициаторы, и предпринявшие что-то делать, остаются довольны этим общим предприятием. Те же, кто решил не участвовать на этом поле чудес, где созданы "равные правила игры для всех участников"(с)TV -- перманентно проигрывают. Примерно в соотношении 10%/90%. Следует подчеркнуть -- всё в порядке вещей, и если такой порядок устраивает, то никаких проблем. Если не устраивает, то причины этого опять в области философии...

> >2. Чем заниматься, решать мне, какие критерия я возму: максимальную прибыль, к чему душа лежит, что умею, или материализую навязчивую идею -- решать только мне.
>
> И отвечать за решения, на минуточку.
>
> >3. передо мной море ресурсов -- двуногие экономические животные, воздух, вода, другие природные ресурсы, кредиты.
>
> Платишь деньги -- и бери. Это три -:)
>
> >4. никто не контролирует, и не обязывает, чтобы в случае организации обанкротившегося производства все использованные ресурсы подлежали восстановлению мной, предпринявшим.
>
> У банкротсва есть свои тонкости.
>
> >5. никто не контролирует, не собираюсь ли я заниматься тем, что уже выпускают за углом, с единственным мотивом -- получить тоже прибыль, а то, что производство подобного для проигравшего в конкуренции превратится в порчу ресурсов, никого не волнует.
>
> Банк, дающий кредит, вроде как интересуется бизнес-планом и тем, как в нем отражена ситуация за углом.

Конечно, банк обязан выдавать кредиты под производство, иначе потреблять на выпущенные деньги будет просто нечего. Банк, типа российского, которой не занимается кредитованием производства и услуг, а занимается спекуляциями на биржах и в межбанковских сетях, есть урод и называть его банком не стоит.

> Или "контролирующий" дядя-чиновник знает лучше? Вот еще что: намылился я калькуляторы выпускать. А за углом арифмометры делают. Ваше решение?

Я когда-то уже описывал схему конкуренции для будущего общества. Лень искать по архиву, хотя там подробно написал. Коротко, главная мысль: конкурировать должны не материальные вещи, и не созданные уже предприятия, а только идеи, конструкторская документация, исследовательские проекты и решения, никаких копирайтов. Правда, это не оставляет никаких шансов для производства оружия, отравляющих веществ, вредных технологий, секретных исследований, тайных сделок и т.п. Полная симуляция реальности. Поэтому такой тип устройства общества -- далекое будущее. Если оно вообще есть. И если _эта_ реальность не окажется симуляцией, вслед за всеми фактами, говрящими о нематериальном строении вещества. Для Вашего примера: представляете обществу проект разработки и выпуска электронных калькуляторов, обосновываете устарелость, вредность, неэкономичность, неэстетичность, и т.д. арифмометров, выставляете к общему доступу документацию вплоть до последних винтиков и проводите защиту. Получаете разрешение на доступ к ресурсам, затем поглощаете производство арифмометров и ожидаете поглощения себя производством хиических имплантантов-вычислителей в мозг. Сумасшедшая конкуренция, надо сказать, так как мысли носятся быстрее света :))) и экономность к ресурсам.

> >Существует ЦЕЛЬ
>
> ??? У кого -- цель, да большими буквами с жирным выделением? Я знаю этого человека?

А если названо средство? Можно ли предположить, что средство предшествует цели, для которого это средство? Улыбка каширского кота? Обычно средство ищут для цели. И если цель скрывается, то вполне вероятно, скрывается и тот, для кого эта цель существует. Я всего лишь утверждал тем абзацем существование цели при существовании средств. Средства перестают быть средствами для того, кто цель теряет. Нет цели производить -- средства производства в бездействии. Для кого существуют средства -- для того существует цель. Говорят о проблеме собственности на _средства_ производства, но о _цели_ производства не говорят. Вероятно, цель неудобопроизносимая.

--
&
От Баювар
К And (12.11.2001 18:10:36)
Дата 12.11.2001 21:33:31

Re: Цель и...

>Отношения собственности -- это декларации, чистые идеи со ссылками на докменты.

Нет, мое отношение к свежекупленной бутылке джина -- пить ее с апельсиновым соком...

>собственность вот того заводика, которому 200 лет, чем у сегодняшнего собственника подтверждается?

...Независимо от предыстории, а может я ее спер, не уплатив. Собственность -- правовая категория, чтО я могу делать с неким конкретным объектом. Нет джина в собственности -- придется апельсиновый сок пить просто так.

>Вывод: если декларировалось, что собственность общенародная, значит, по обычаю, так оно и было. Отсюда, Вы, Юрий, имели отношение к собственности. Если есть сомнения, что такое обычай, тогда решать вопрос с философами, потому что больше не с кем.

Мне непонятно, что это такое я мог делать со своей "общенародной" собственностью, какие решения в ее отношени принимать. Соответственно, уклоняюсь от присоединения к общему хору проклятий в адрес гайдарочубайсов, якобы чего-то меня лишивших.

>> Большинство пилить способно, а решать нет. Вот я, например.

>Неужели проблема в самооценке? Но каждый на форуме берется решать проблемы социально-экономического строя для целой страны.

Ключевое слово -- на форуме -:)

Значит, не в оценке себя дело, а в нежелании сделать то, что самому нужно. Правда, отчета себе в этом не отдается. Нужно кушать? нужно. Но коров пасти неохота. А вот несмышленышем еще получены знания в школе, да бездумно в вузе 5 лет отучились (все учатся, а не коров пасут, и я пойду), за них на заводе дадут зарплату, на них купим молоко.

Есть такое понятие -- разделение труда. Если один при коровах, другой на обувной фабрике, то и молока, и сапог получится ко всеобщему (?) удовольствию больше.

>А вот про то, что деньги зарабатываются, не надо. Это мы в ветке про банки уже проходили. Деньги на дорогие машины -- делаются, а на молоко -- зарабатываются. Вот такая дифференцировка.

От ваших банковских разборок я вежливо уклонился. На молоко можно напопрошайничать, на средние машины заработать, а наш доктор получил деревенский домик в наследство, да Ягуар себе купил...

> Небольшая группа людей (правительство) не желает само ничего планировать (это трудная и неблагодарная работа, всем мил не будешь), не желает "пасти коров" и "стоять у верстака", и устраивает грандиозное шоу, игру, где начало -- это впрыск денег на развитие производства; потом за эти деньги решившие предпринять нанимают решивших поискать верстачок, и что-то ими сообща выделывается;

Да не правительство эту игру устраивает! Вы описали действия простого гешефтфюрера типа нашего. Только денег ему правительство не впрыскивало, сам инвесторов под идею искал, родительский дом заложил...

>Следует подчеркнуть -- всё в порядке вещей, и если такой порядок устраивает, то никаких проблем. Если не устраивает, то причины этого опять в области философии...

Кого устраивает -- не устраивает? Есть такие, кого меховая промышленность не устраивает, они что-то такое вытворяют, порой в кутузку попадают. Я же не обязан вот так просто к ним присоединяться.

>> Банк, дающий кредит, вроде как интересуется бизнес-планом и тем, как в нем отражена ситуация за углом.

>Конечно, банк обязан выдавать кредиты под производство, иначе потреблять на выпущенные деньги будет просто нечего. Банк, типа российского, которой не занимается кредитованием производства и услуг, а занимается спекуляциями на биржах и в межбанковских сетях, есть урод и называть его банком не стоит.

Спекуляции на биржах имеют таки опосредованное отношение к кредитованию.

>> Или "контролирующий" дядя-чиновник знает лучше? Вот еще что: намылился я калькуляторы выпускать. А за углом арифмометры делают. Ваше решение?

>Я когда-то уже описывал схему конкуренции для будущего общества. Лень искать по архиву, хотя там подробно написал. Коротко, главная мысль: конкурировать должны не материальные вещи, и не созданные уже предприятия, а только идеи, конструкторская документация, исследовательские проекты и решения, никаких копирайтов.

Видите ли, идеи могут конкурировать только в чьих-то глазах, жюри какое-то. Опуская детали: а согласен ли я делегировать свои права решать, нужна ли мне авторучка, посторонним? Как жюри формировать будем, Солженицына возьмем?

>Для Вашего примера: представляете обществу проект разработки и выпуска электронных калькуляторов, обосновываете устарелость, вредность, неэкономичность, неэстетичность, и т.д. арифмометров,

Ну а я транзисторы делать захотел, а в жюри фанаты ламп (ауу, есть тут, небось) набрались. Они объяснят. Вопрос-то спорный, даже для хайэнда, а с жюри сразу решение получим. Заведомо неверное.


>> >Существует ЦЕЛЬ

>> ??? У кого -- цель, да большими буквами с жирным выделением? Я знаю этого человека?

>А если названо средство?

Нечто названо средством... Щас я домой приду, музыку включу, жена спросит, мол, с какой целью. Мою реакцию предскажете?

>Говорят о проблеме собственности на _средства_ производства, но о _цели_ производства не говорят. Вероятно, цель неудобопроизносимая.

Ну отчего же, вот нижний сосед пиццу с вагончика продает с целью себе на жизнь заработать. Цель есть у субъекта, у категории ее нет.
От And
К Баювар (12.11.2001 21:33:31)
Дата 13.11.2001 13:37:21

Re: Цель и...

"Баювар" wrote:

> >Отношения собственности -- это декларации, чистые идеи со ссылками на докменты.
>
> Нет, мое отношение к свежекупленной бутылке джина -- пить ее с апельсиновым соком...

Что значит "нет" по отношению к процитированному? Отношение Вашего сознания к бутылке -- это чистая идея.

> >собственность вот того заводика, которому 200 лет, чем у сегодняшнего собственника подтверждается?
>
> ...Независимо от предыстории, а может я ее спер, не уплатив. Собственность -- правовая категория, чтО я могу делать с неким конкретным объектом.

Собственность -- чистая идея. А потом эта идея может быть правовой (то есть маленьким таким полицейским в вашей голове от "группы людей"), навязчивой, психотической, бредовой, и какой угодно еще.

Щас поясню. Подходите вы к магазину, а там велосипед (не ваш) стоит. Вы объясняете ребенку, что такое хорошо и что такое плохо. Итак, говорите вы, велосипед можно/нельзя брать:

а) потому что это не мое
б) потому что это чужое

В случае отношения (а) вы никак не можете брать велосипед.
В случае отношения (б) достаточно:
1. иметь Баювара в качестве владельца с его отношением к велосипеду(если я правильно понял, общенародное==ничье);
2. громко переспросить: "велосипед чей?" и не получить ответа (хозяин отлучился), то есть хорошенько "убедились", что ничье;
3. устранить владельца, то есть сделать велосипед сиротой;
.... и можно брать велосипед.

Принцип чубайсов-гайдаров -- (б). Всё, абсолютно всё, построено на внутреннем содержании можно/нельзя брать. Внутри каждого из вас сидит опредление собственности, вживленное туда группой людей под названием правительство. Затем создается культ писанного закона. Высококультурный человек чужого не возьмет. Высоконравственный человек не свое брать не будет. Теперь вновь вернемся к гайдаро-чубайсам. Отношением (б) пункт 1, создается идеальное отношение "собственность" у гайдаро-чубайсов. До тех пор, пока никто не спрашивает хотя бы юридических оснований для собственности чубайсов, до тех пор у них есть эта идея-собственность. Но будь у вас хотя бы десятая часть моего опыта судебных разбирательств, то Вы бы согласились со мной, что _никаких_ оснований для собственности у гайдаро-чубайсов нет. Нет потерпевших, заявивших бы о потере собственности и начавших просто, по приколу, судебное разбирательство. У евреев в отношении Германии это лихо получается.

> Мне непонятно, что это такое я мог делать со своей "общенародной" собственностью, какие решения в ее отношени принимать. Соответственно, уклоняюсь от присоединения к общему хору проклятий в адрес гайдарочубайсов, якобы чего-то меня лишивших.

С общей собственностью можно вообще что-то делать, только включив свою идею "сделать с ней что-то" в сознание каждого члена этой общности. Допустим, вам хочется убедительно показать всем, что ваша критика управления соцхозяйством не на пустом месте, управление заводом у вас выйдет в сто раз лучше, чем у директора-коммуниста. Прониклись все вашей идеей? Получайте в свое распоряжение завод. С гайдаро-чубайсами всё наоборот: сначала объявлено о собственности на средства производства, а о цели, для которой эти средства понадобились, вас, по ходу дела, так и быть, ознакомят. Если сочтут нужным.

Юрий, дело не в собственности как материального объекта, все материальное превратится в прах рано или поздно, материальное -- это в потенции ничто, субстрат для иной формы, которую кто-то вновь воспримет материей. Дело в несвободе внутренней сознающего себя Я. Вас не лишили права голоса на эту собственность, но рассчитывают, что ваше Я в этом вопросе подавлено идеей, возведеннойв ранг культа. Это в качества примера, конечно, многим, как я уже говорил, "это нафиг не надо" и далее по тексту моего предыдущего письма...

> Есть такое понятие -- разделение труда. Если один при коровах, другой на обувной фабрике, то и молока, и сапог получится ко всеобщему (?) удовольствию больше.

Здесь и спорить не с чем. Только ведь я о другом. Есть те, кто не при коровах и не при сапогах. Они считают, вполне резонно, что на это есть другие. Причем эти другие настолько объективно есть, что я своим субъективным личным мнением этого не изменю. Это также объективно, как то, что воздух -- неисчерпаемый дармовой ресурс для двигателя внутреннего сгорания. Платить нужно только за 1/16 сжигаемой смеси топливо/воздух, а воздух -- общечеловеческий, по гайдаро-чубайсам-баюварам -- ничей, воздух обычно сжигается бесконтрольно.

> > Небольшая группа людей (правительство) ... устраивает грандиозное шоу, игру, где начало -- это впрыск денег на развитие производства; потом за эти деньги решившие предпринять нанимают решивших поискать верстачок, и что-то ими сообща выделывается;
>
> Да не правительство эту игру устраивает! Вы описали действия простого гешефтфюрера типа нашего. Только денег ему правительство не впрыскивало, сам инвесторов под идею искал, родительский дом заложил...

А что, кто-то думал, что инвестиции -- это впрыск денег без залога? Инвестиции -- это обычные кредиты и займы. А то, что человек готов дом заложить под идею правительства устроить эту игру, так флаг ему в руки. Я в жизни не возьму кредит. Как и в найм не пойду, это одно и то же.

> >> Или "контролирующий" дядя-чиновник знает лучше? Вот еще что: намылился я калькуляторы выпускать. А за углом арифмометры делают. Ваше решение?
>
> > конкурировать должны не материальные вещи, и не созданные уже предприятия, а только идеи, конструкторская документация, исследовательские проекты и решения, никаких копирайтов.
>
> Видите ли, идеи могут конкурировать только в чьих-то глазах, жюри какое-то.

Ну да? а этот форум? кто у нас здесь жюри? Идеи не нуждаются в жюри, каждый сам себе жюри, зачем же такую внешнюю несвободу на свою голову, как жюри?

> Опуская детали: а согласен ли я делегировать свои права решать, нужна ли мне авторучка, посторонним? Как жюри формировать будем, Солженицына возьмем?

Вы не поняли, Баювар. Сегодняшнее накопление технологий производства уже настолько объемно, что вопрос о еде, жилище и одежде стоять не может. Там где он стоит, господствует повальная олигофрения. Сегодня любое производство на Западе использует свои возможности произвести что-то только на 5-10% (Кейнс). Я могу тираж напечатать за три дня такой, что три года продавать буду. Авторучек можно столько нашлепать за пару месяцев, что сырье кончится и писать ими будут два поколения всего Земного шара. Вы на землю спуститесь, Юра. Вам знакомо слово перепроизводство? Мне лично -- очень. Аналогично с едой, жилищем и теплом. Я же предупредил, что мое решение -- для будущего, когда с олигофренией будет покончено. Проблем с авторучками, едой и жилищем и одеждой давно не должно быть. Все проблемы с такими пустяками от головы. Так в голове их и решать. Сообща, понимаете?

> >Для Вашего примера: представляете обществу проект разработки и выпуска электронных калькуляторов, обосновываете устарелость, вредность, неэкономичность, неэстетичность, и т.д. арифмометров,
>
> Ну а я транзисторы делать захотел, а в жюри фанаты ламп (ауу, есть тут, небось) набрались. Они объяснят. Вопрос-то спорный, даже для хайэнда, а с жюри сразу решение получим. Заведомо неверное.

Вы прожженый материалист. Ваше "хочу ламповый" будет основываться точно на таких же безосновательных с физической точки зрения утверждениях, которыми будет пользоваться и жюри (я кстати, не говорил, что жюри будет. Не будет. Но пусть). Если умнейшие люди из жюри, выставив ко всеобщему доступу все свои рассуждения, все аргументы, все выкладки, не в состоянии будет прийти к обоснованному решению, то "хочу ламповый" как каприз от Баювара почему должно перевешивать? Мания величия? Скорее невежество, заключающееся в осознании себя индивидуальностью. Выставляйте свои аргументы, рассуждения, проводите исследования, убеждайте в необходимости исследований, обосновывайте затраты на них, убеждайте жюри по высокачественному воспроизведению звука, и т.д. Бейтесь идеями, а не женским капризом "а я хочу!". Станете экспертом, получите в свое распоряжение такие образцы, что скоро мутить начнет от прослушивания хай-энд. А если лично для себя, чтобы всем показать "а у меня такой крутой аппарат" -- ремесленичайте, кто Вам здесь указ? И считайте на здоровье, что ламповый или транзисторный звучит не хуже/лучше. Публикуйте свои основания, рассуждения, схемотехнику, расчеты. Суть в другом. Сомнительно позволять анархию в вопросах, ЧТО производить. И с чисто гуманных, и с чисто рациональных точек зрения. Основной оборот денег на сегодня в производстве оружия, наркотиков и проституции. Это выбор, продиктованный с точки зрения "мне никто не указ, на какое производство я пущу деньги".

> >> >Существует ЦЕЛЬ
>
> >> ??? У кого -- цель, да большими буквами с жирным выделением? Я знаю этого человека?
>
> >А если названо средство?
>
> Нечто названо средством... Щас я домой приду, музыку включу, жена спросит, мол, с какой целью. Мою реакцию предскажете?

Вашу? Нет. Но обычно свобода закончивается там, где начинается свобода на естественный шумовой фон природы. Всё сотальное -- насилие.

> >Говорят о проблеме собственности на _средства_ производства, но о _цели_ производства не говорят. Вероятно, цель неудобопроизносимая.
>
> Ну отчего же, вот нижний сосед пиццу с вагончика продает с целью себе на жизнь заработать. Цель есть у субъекта, у категории ее нет.

Это к чему? Ведь я о том же.

--
&
От Баювар
К And (13.11.2001 13:37:21)
Дата 13.11.2001 18:34:11

Re: Цель и...

>"Баювар" wrote:

>> >Отношения собственности -- это декларации, чистые идеи со ссылками на докменты.
>>
>> Нет, мое отношение к свежекупленной бутылке джина -- пить ее с апельсиновым соком...

>Что значит "нет" по отношению к процитированному? Отношение Вашего сознания к бутылке -- это чистая идея.

>> >собственность вот того заводика, которому 200 лет, чем у сегодняшнего собственника подтверждается?
>>
>> ...Независимо от предыстории, а может я ее спер, не уплатив. Собственность -- правовая категория, чтО я могу делать с неким конкретным объектом.
>
>Собственность -- чистая идея. А потом эта идея может быть правовой (то есть маленьким таким полицейским в вашей голове от "группы людей"), навязчивой, психотической, бредовой, и какой угодно еще.

Определения даются нам в помощь, чтобы где-то легче было. Определение яблока поможет мне разобраться в овощном, дабы бананов не купить для яблочного пирога. Определение собственности как правовой категории (стандартное, кстати) поможет мне на правильной машине с фирмы уехать, выбрать из десятков, стоящих на фирменной стоянке. Если я или Вы нечто измыслили, затуманивающее, а не проясняющее смысл, это напрасный труд.

>Щас поясню. Подходите вы к магазину, а там велосипед (не ваш) стоит. Вы объясняете ребенку, что такое хорошо и что такое плохо. Итак, говорите вы, велосипед можно/нельзя брать:

>а) потому что это не мое
>б) потому что это чужое

>В случае отношения (а) вы никак не можете брать велосипед.
>В случае отношения (б) достаточно:
>1. иметь Баювара в качестве владельца с его отношением к велосипеду(если я правильно понял, общенародное==ничье);
>2. громко переспросить: "велосипед чей?" и не получить ответа (хозяин отлучился), то есть хорошенько "убедились", что ничье;
>3. устранить владельца, то есть сделать велосипед сиротой;
>.... и можно брать велосипед.

Да его вообще "можно" брать, только последствия могут быть нежелательные. От угрызений совести до фингала под глазом и пары лет в кутузке. Представления о собственности и нужны во избежание.

>Внутри каждого из вас сидит опредление собственности, вживленное туда группой людей под названием правительство.

Кажется, мне как-то дома объясняли, не с трибуны.

>Затем создается культ писанного закона.

Я уже где-то здесь слышал, что это бяка, но не согласен.

>Высококультурный человек чужого не возьмет. Высоконравственный человек не свое брать не будет.

Ну да, при определенных обстоятельствах. Циник я, циник.

>Но будь у вас хотя бы десятая часть моего опыта судебных разбирательств,

А это уже интереснее, чем определения переопределять...

>то Вы бы согласились со мной, что _никаких_ оснований для собственности у гайдаро-чубайсов нет. Нет потерпевших, заявивших бы о потере собственности и начавших просто, по приколу, судебное разбирательство.

Ну да, я уж точно не из этих потерпевших. Машину бы у меня угнали -- я бы заметил. А так...

>С общей собственностью можно вообще что-то делать, только включив свою идею "сделать с ней что-то" в сознание каждого члена этой общности.

Слава КПСС как-то без этого обходился -- см. выше мой цинизм про "можно". А на самом деле я отрицаю идею общей собственности ввиду полных непоняток с субъектом таковой.

Допустим, вам хочется убедительно показать всем, что ваша критика управления соцхозяйством не на пустом месте, управление заводом у вас выйдет в сто раз лучше, чем у директора-коммуниста. Прониклись все вашей идеей? Получайте в свое распоряжение завод. С гайдаро-чубайсами всё наоборот: сначала объявлено о собственности на средства производства, а о цели, для которой эти средства понадобились, вас, по ходу дела, так и быть, ознакомят. Если сочтут нужным.

>Юрий, дело не в собственности как материального объекта, все материальное превратится в прах рано или поздно, материальное -- это в потенции ничто, субстрат для иной формы, которую кто-то вновь воспримет материей.

Харе Кришна!

>Дело в несвободе внутренней сознающего себя Я. Вас не лишили права голоса на эту собственность, но рассчитывают, что ваше Я в этом вопросе подавлено идеей, возведеннойв ранг культа. Это в качества примера, конечно, многим, как я уже говорил, "это нафиг не надо" и далее по тексту моего предыдущего письма...

Я уже это слышал здесь, иллюзорность выбора, внутренняя несвобода. Надо таким-то и сяким довериться -- вот тогда все будет, таакая свобода на лесоповале!

>> Есть такое понятие -- разделение труда. Если один при коровах, другой на обувной фабрике, то и молока, и сапог получится ко всеобщему (?) удовольствию больше.

>Платить нужно только за 1/16 сжигаемой смеси топливо/воздух, а воздух -- общечеловеческий, по гайдаро-чубайсам-баюварам -- ничей, воздух обычно сжигается бесконтрольно.

Ну не совсем так, развели бодягу с парниковым эффектом, налог на бензин подняли. А я лично несогласен, как и с озоновыми дырами.

>А что, кто-то думал, что инвестиции -- это впрыск денег без залога? Инвестиции -- это обычные кредиты и займы. А то, что человек готов дом заложить под идею правительства устроить эту игру, так флаг ему в руки. Я в жизни не возьму кредит. Как и в найм не пойду, это одно и то же.

А я не вижу ничего зазорного, достойного покарания коммуналкой в работе по найму. Да, вот тролль: не правительство устраивает "игру", а это в человеческой природе изначально. Правительство будет мешать, а природа брать свое -:)

>> Опуская детали: а согласен ли я делегировать свои права решать, нужна ли мне авторучка, посторонним? Как жюри формировать будем, Солженицына возьмем?

>Вы не поняли, Баювар.

Взаимно.

>Авторучек можно столько нашлепать за пару месяцев, что сырье кончится и писать ими будут два поколения всего Земного шара.

Я о качественном, так сказать. Не было авторучек, кто-то выдумал, кто-то взялся на свой страх и риск производить. Меня такое положение дел устраивает.

>Аналогично с едой, жилищем и теплом.

А здесь принято Ленина славить, мол он обеспечил нам, иначе все бы перемерзли.

>Так в голове их и решать. Сообща, понимаете?

Нет. Всякое "сообща" меня настораживает, я пришел на форум к солидаристам поделиться фобиями.

>> >Для Вашего примера: представляете обществу проект разработки и выпуска электронных калькуляторов, обосновываете устарелость, вредность, неэкономичность, неэстетичность, и т.д. арифмометров,

Да не обществу, персонам, которым имею основания не доверять.

>Вы прожженый материалист. Ваше "хочу ламповый" будет основываться точно на таких же безосновательных с физической точки зрения утверждениях, которыми будет пользоваться и жюри

Нет, как раз об том и речь -- у жюри будут другие критерии. Ровно наоборот: Высокая Комиссия будет исходить из своих высоких принципов, там акустики соберутся, будут мне хайэнд навязывать, к которому сами привыкли.

>Мания величия? Скорее невежество, заключающееся в осознании себя индивидуальностью. Выставляйте свои аргументы, рассуждения,

Щаззз. Лучше пойду и за Новодворскую проголосую.

>Основной оборот денег на сегодня в производстве оружия, наркотиков и проституции.

Ага, попался! Абсолютно неверно, все это скопом до автостраховок не дотянет.
От And
К Баювар (13.11.2001 18:34:11)
Дата 16.11.2001 13:20:10

либералы из низшей касты[Re: Цель и...]

"Баювар" wrote:

> Да его вообще "можно" брать, только последствия могут быть нежелательные. От угрызений совести до фингала под глазом и пары лет в кутузке. Представления о собственности и нужны во избежание.

ну вот, всё проясняется. Для либерала "можно" -- означает "за это ничего не будет", ни о какой нравственности у них и речи не идет. (То есть в разговоре с либералом, вообще говоря, может встать в полный рост философский вопрос и из подотдела "этика" о существовании нравственности как одного из присущих человеку особенностей). А как только в составе группы, которая законы для масс пишет, исчезает единственный, внешний, ограничитель "ничего не будет" для "это можно", то самым первым законом объявляется именно новая, частная, неприкосновенная собственность, для которой никаких оснований, кроме самодекларирования ее в виде свежеиспеченых законов и нет. Никаких оснований, именно так. То есть это дилемма верить-не_верить. Верите -- собственность, скажем, у чубайсов, есть, не верите -- ее нет. Проверено революциями. Любое поклонение собственности как святыне -- это поклонение агитпропу, причем наиболее откровенному и примитивному. Дело в том, что для самих пишущих законы понятия собственность совершенно четко ассоциируется с направлением мысли "отобрать, завладеть", никакого почитания собственности нет и в помине. Собственность священна -- это для экономических животных. Здесь определение "либерал", если оно прилепить к представителю экономических животных, выворачивается наизнанку -- ни о какой "свободе", как понятии, лежащему в основании слова "либерал", и говорить не приходится. Либерал -- это культовое, даже высококультурное существо, полностью находящееся во власти внешнего влияния. Именно массовым гипнозом "группы людей" и объясняется еще то, что либеральная система устойчива, и гайдару не пререзали глотку другие, считающие, что собственность гайдара пора осиротить и сделать ничьей, чтобы затем растащить по своим норам. И искать обоснование этих изданных законов о собственности, налогах, социальных гарантиях и пр., в якобы человеческой природе, природной естественности, для либерала странновато. Либералам здесь нужно быть последовательным: человеческое -- это внутреннее ограничение, но не в виде запрещенного желания, подавленного собственным страхом и инстинктом самосохранения, а ограничение, основанное на свободном выборе, это освобождение от массового внушения агитпропа и добровольный отказ от претензий на материальное общее.

Собственность либеральная -- это то, что можешь силой удержать, это -- вполне ясный лозунг у либералов. Но не та это сила, как ее представляют большинство, типа армии или полиции и судов, это всего лишь внешнее ее проявление, она производное силы внушения маленьким коротышкам, что охранять собственность чубайса-гайдара, за ими же отпечатанные деньги, -- святое дело. Практически это есть определение государства. Если посмотреть на все эти суды, полицию, армию, министерства правды, и тп., то видно, что все они, уткнувшись носом в землю, пашут за деньги, а не за идею "государство". Они совершенно точно убеждены, что родились затем, чтобы исполнить законы, написанные им "группой людей". Всё это отношение к собственности введено в сознание извне, внутреннее ощущение собственности заканчивается обычно природным инстинктом рычать на попытку вырвать у тебя, голодного, кусок изо рта. В отличие от природных животных, либеральная мысль утверждает, что человек одержим хищническим инстинктом и не бывает сытым. Понятны потуги либералов сравнивать человека с пугливыми грызунами, т.е. приписывать природность тащить по щелям запасы, а не со львами, которые, если сыты, уже не хищники и лениво наблюдают игры антилоп.

Всё-таки различие либерал-не_либерал проходит по границе внутренней свободы, и у либералов эта граница становится видна вместе с мыслью о приходе собственной смерти, как концу всему чувственному, материальному, преходящему. Ощущение страха всегда следует за ощущением собственности. И свобода, которую либералы проявляют вне себя, касается лишь этой убогой части материального мира. Либерал внутреннее пуст, попробуйте найти хоть что-нибудь, стОящее в философском смысле, у последователя либерального мышления. Ни одной мысли.

Но пока массы чтут закон, погруженные в гипнотическое состояние, в Багдаде всё спокойно.

--
&
От Баювар
К And (16.11.2001 13:20:10)
Дата 16.11.2001 14:57:49

Re: либералы из...

>> Да его вообще "можно" брать, только последствия могут быть нежелательные. От угрызений совести до фингала под глазом и пары лет в кутузке. Представления о собственности и нужны во избежание.

>либералы из низшей касты

>ну вот, всё проясняется. Для либерала "можно" -- означает "за это ничего не будет", ни о какой нравственности у них и речи не идет.

Где-то я это уже слышал, про касты, да нравственность, да у кого ее нет, короче Харе Кришна. Плюс в сегодняшнюю Калиюгу никого окромя шудр ваще не рождается, что в переводе означает полный Хайль Хайек.

На самом деле так и есть -- либералы порождены из низшей касты, третье, так сказать, сословие. Нет бы рожи, которыми не вышли, благодарно под оплеухи высших каст подставлять -- на тебе, "свобода, равенство, братство"! Ваша нравственность указала бы Вам таки да, подставлять. Или Вы не считаете себя шудрой, рожденным в Калиюгу?

>А как только в составе группы, которая законы для масс пишет, исчезает единственный, внешний, ограничитель "ничего не будет" для "это можно", то самым первым законом объявляется именно новая

Конечно, как только -- так сразу. Как только ядрены батоны сверху посыплются, так сразу в наилучшем положении окажутся папуасы да бомжи. Я понимаю, свойство русского языка не различать в условном наклонении разные вероятности.

>Если посмотреть на все эти суды, полицию, армию, министерства правды, и тп., то видно, что все они, уткнувшись носом в землю, пашут за деньги, а не за идею "государство".

Как-то все это работает, однако.

>Либерал внутреннее пуст, попробуйте найти хоть что-нибудь, стОящее в философском смысле, у последователя либерального мышления. Ни одной мысли.

Не так. Современная технократия потенциального философа тыщу раз запряжет видеокамеры проектировать. Советский балет -- от отсутствия иных приложений эдаким девахам.

>Но пока массы чтут закон, погруженные в гипнотическое состояние, в Багдаде всё спокойно.

Ну да, меня это устраивает.
От Almar
К And (12.11.2001 12:02:29)
Дата 12.11.2001 13:47:16

Re: Цель и...

>> Так как бананы у нас на деревьях не растут, а если бы и росли, то, поверьте, капиталисты быстро бы приватизировали все банановые рощи, обратив их в свою собственность.

>Опять слышатся перепевы от Паршева. ну-ну. Опять дело в холодной зиме и "несмотря на трудные погодные условия"... Это еще дальше от действительности, чем попытка разработать совершенно ложную теорию на посылке, что такие хорошие средства производства сами по себе обязательно приведут к хорошим целям.

Нет, я просто имел в виду, что в наших условиях невозможно жить вне зависимости от общества. А дикари на островах, где бананы растут, могут себе теоретически это позволить. Ведь, чтобы наесться бананами, нужно только руку протянуть.
Наш климат в принципе тоже не препятствует натуральному хозяйству: летом грибы с ягодами. Однако это возможно только на примитивной стадии развития общества, а сегодня существовать за счет грибов и ягод могут лишь отдельные маргиналы, на всех даров природы не хватит. Поэтому люди вынуждены вовлекаться в процесс производства, чтобы с голоду не умереть.



От And
К Almar (12.11.2001 13:47:16)
Дата 12.11.2001 15:59:56

Re: Цель и...

Almar wrote:

> >> Так как бананы у нас на деревьях не растут, а если бы и росли, то, поверьте, капиталисты быстро бы приватизировали все банановые рощи, обратив их в свою собственность.
>
> >Опять слышатся перепевы от Паршева. ну-ну. Опять дело в холодной зиме и "несмотря на трудные погодные условия"... Это еще дальше от действительности, чем попытка разработать совершенно ложную теорию на посылке, что такие хорошие средства производства сами по себе обязательно приведут к хорошим целям.
>
> Нет, я просто имел в виду, что в наших условиях невозможно жить вне зависимости от общества. А дикари на островах, где бананы растут, могут себе теоретически это позволить. Ведь, чтобы наесться бананами, нужно только руку протянуть.
> Наш климат в принципе тоже не препятствует натуральному хозяйству: летом грибы с ягодами. Однако это возможно только на примитивной стадии развития общества, а сегодня существовать за счет грибов и ягод могут лишь отдельные маргиналы, на всех даров природы не хватит. Поэтому люди вынуждены вовлекаться в процесс производства, чтобы с голоду не умереть.

Ладно, разъяснения мыслей Паршева можно оставить. Вот тут взгляд царапнула такая фраза: "примитивной стадии развития общества". На мой взгляд, глубочайшее это заблуждение, что существовали примитивные общества. Если судить только по прогрессу в технической области и способе производства товаров, то уверяю Вас, ровно через 50 лет дегенераты будут тыкать пальцами в сторону наших могил и говорить: это было примитивное общество. У них компьютеры были, ха-ха, вот умора! -- с механическими накопителями памяти, а музыку они слушали с помощью, хи-хи, вы только представьте -- лентопротяжных механизмов.

Если наше общество не примитивное, почему же ради того, чтобы не умереть с голоду, человек вынужден продавать себя в найм за гроши, почему голод, войны и болезни как шагали по планете, так и шагают, в точности как во времена якобы примитивных обществ? Это куда как серьезнее аргументы против непримитивности и развитости сегодняшнего общества. Вообще, утверждение о том, что тысячу лет назад человеческое общество было примитивным, должно иметь под собой какое-то цельное восприятие развития общества, ну скажем так, от личинки до взрослой особи. Да и последовательным нужно быть, придется ведь сказать, что в сравнении с будущим обществом, мы -- примитив, и они -- примитив, ничего не попишешь, ведь смерть человечества, кроме Апокалипсиса да еще пары источников, открыто никто не провозглашает как цель, к которой мы неуклонно движемся. Вечный прогресс, и тогда мы вечно недоразвитые, или мы прогрессируем к смерти полностью развитыми, но тогда в чем смысл прогресса?

А это не социал-дарвинизм, часом, дает такое представление, о примитвности ушедшего общества? История ведь как дышло -- куда повернул, то и вышло. История основывается на единичных фактах, история не проверяет опытом теории, история лишь интерпретирует увиденное, услышанное и записанное мнение интерпретаторов, которых чаще всего и переспросить, что имелось ввиду, уже нет возможности. Возьмем недавнее советское прошлое, все видели одно и то же, мало того, жили в этом, а вот поди ж ты: прямо как в точных науках -- в зависимости от твоего мировоззрения получишь либо кошмарные тяготы очередей, либо безоблачную светлую жизнь на одних и тех же реалиях. Прям как в квантовой физике -- наблюдаешь одни и те же электроны, но в зависимости от того, на что ты настроил себя и весь эксперимент, получишь от электрона поведение либо как у частицы, либо как у волны. Постулат Н.Бора да и только -- наблюдатель вносит искажения в результат наблюдения уж тем, что наблюдает. Посетители этого форума бьются в битвах на тему: дефицит товаров vs дармовая цена, а совсем недавно физики ожесточенно спорили о дуализме частиц: волна vs частица. Физики пришли к соглашению: и волна, и частица. Нонсенс, но теоретический, а на практике всё работает -- электростанции и атомные бомбы с большим успехом взрываются и выделяют тепло. Выходит, по кругу люди науки бегают? Очень скоро историки придут к выводу, аналогичному у физиков: советское прошлое -- это светлая безоблачная жизнь при тотальном дефиците. Странновато звучит? Да это же лишь интерпретация увиденного и услышанного. Электрон -- это частица и одновременно волна. А цилиндр -- это куб и одновременно шар. А значение -- это 1 и одновременно 0.

Сравнение "примитивное общество vs прогрессивное" идет от полностью выдохшейся парадигмы. Прогрессируют в основном трещины, кризисы и болезни, а вот с чем-то хорошим слово "прогрессировать" не придумывается. Парадигма эта, как говаривал С.Гроф, полностью себя изжила и накапливается лавина противоречащих ей фактов, так что можно ожидать сдвиг и принятие новой парадигмы. А новую парадигму принимают всегда с новой философской позиции, это уже Т.Кун показал, исследуя логику смены революционных взглядов на природу.

Вывод: сравнение "примитивное общество vs прогрессивное" ничего, кроме непонятного противоречия, не приносит. Но разбивает спорящих на два лагеря -- прогрессистов-либералов и традиционалистов-архаиков. Или еще как-то. Неважно. Важно, что общее мнение, к которому придут, будет вполне прогнозируемое: 1=0.

--
&