От Alexandre Putt
К П.В.Куракин
Дата 11.05.2010 18:22:16
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Как всегда, факты ложатся поперёк идеологии

Если было столкновение двух непримиримых идеологий, то что делать с пактом Молотова-Риббентропа (за которым стояли вполне определённые интересы в той же Германии).

"Антикоминтерновский пакт" упомянул. Коминтерн - это что? Общественная организация, не имеющая отношения к советской власти, как говорил советский официоз, или орган шпионажа и развертывания революционной деятельности за рубежом?

Если СССР противостоит блоку Германии, Италии и Японии, то почему с последней он заключает договор о ненападении?

Ну а сухой остаток: "Мы лучше". Да чем лучше? Может в зеркало стоит почаще заглядывать...
От П.В.Куракин
К Alexandre Putt (11.05.2010 18:22:16)
Дата 11.05.2010 22:03:28

честно не понял вопроса

>Если было столкновение двух непримиримых идеологий, то что делать с пактом Молотова-Риббентропа (за которым стояли вполне определённые интересы в той же Германии).

и СССР. Не понял вопроса. Какой-то он детский, чтобы не сказать резче.
От Alexandre Putt
К П.В.Куракин (11.05.2010 22:03:28)
Дата 11.05.2010 22:47:56

А что тут не понимать?

Не надо оглуплять и идеализировать действительность. В частности, с Германией воевали не потому, что мы белые и пушистые, а они наоборот, а потому, что сложилась такая политическая и военная обстановка. Могло быть и иначе.
От Artur
К Alexandre Putt (11.05.2010 22:47:56)
Дата 12.05.2010 01:30:14

Re: А что...

>Не надо оглуплять и идеализировать действительность. В частности, с Германией воевали не потому, что мы белые и пушистые, а они наоборот, а потому, что сложилась такая политическая и военная обстановка. Могло быть и иначе.

На самом деле тут есть очень интересное психологическое наблюдение, если угодно.

СССР и предлагал Германии на полном серьёзе войну против Англии - делёж британской империи. Это был абсолютно рациональный геополитический проект. Но немцы так и не сумели преодолеть свои сомнения.

В неопределённой ситуации выбора - кого выбирать в союзники и против кого идти войной, Гитлер в главные враги выбрал именно СССР. В той ситуации неопределённости, в отличии от книжных и киношных штампов, никакая страна не могла создать себе гарантии определённого и нужного ей поведения другой страны. Выбор союзников и врагов определялся способностью элиты страны думать и прогнозировать.

Что характерно, все западные страны кроме США и Англии предпочли были съеденными Гитлером, чем быть реальными союзниками СССР. И точно так же поступила и сама Германия. Это уже статистика. Значит выбор всех европейских стран говорил о том, что поведение СССР для них всегда было наибольшей загадкой и значит связанно с наибольшим риском.

Вот и получается, что люди в разных цивилизациях разные - они думают по разному, у них разные ценности - и это доказала ВМВ. В конечном итоге, гитлеровский блок включил в себя страны с одним и тем же типом мышления, ограничивающим способности стран создавать эффективные союзы, это относилось и к завоёванным странам, и к Германии, их завоевавшей, и к союзникам Германии. Не способность этих стран создавать эффективные союзы сначала сыграла на руку Германии, поглотившей все более мелкие страны, но потом уже сыграла и против самой Германии, не сумевшей создать эффективного союза.
если угодно это ограниченность интеллектуального горизонта, из-за которого страны не сумели создать наиболее рациональные с точки зрения их национальных интересов союзы.

Страны, сумевшие создать союзы наперекор разнице своего мышления оказались победителями.

Германии был выгоден союз с СССР для дележа Британской Империи. Но она не рискнула пойти на такой союз - она не сумел спрогнозировать советское поведение и мышление. Это и факты, и резюме объяснения этим фактам.

Как можно было понять из моего текста, для меня нет существенной разницы между западными демократиями и фашизмом. Дело даже не в концентрированности, дело лишь в афишировании или камуфлировании тех же самых приёмов жизни - есть такая книга "Британские корни немецкого фашизма". Потому для меня любой выбор СССР был равнозначным.

Кстати, протестантская этика успеха богоизбранных - разве это не форма рассизма ? Фашизм это лишь ступень развития этой концепции, когда говорят уже о богоизбранности всего общества. И какая страна рулит в мире либеральной экономики, разве не страна с протестантской этикой ? И разве не считает эта страна себя богоизбранным обществом ?

От Alexandre Putt
К Artur (12.05.2010 01:30:14)
Дата 12.05.2010 12:19:02

Не сходится

У Вас нация - монолит. В действительности в проведении внешней политики существуют разрозненные группировки. Например, в СССР были "атлантисты" и "германофилы". Победили "атлантисты". В Германии были "русофобы" и "русофилы". Победили "русофобы" (для того же Риббентропа решение начать войну с СССР было крайне неприятной неожиданностью)

В каждом случае результат получается от расклада сил - как от внешних, так и от внутренних.
От Artur
К Alexandre Putt (12.05.2010 12:19:02)
Дата 13.05.2010 01:53:41

Я бы не был в этом так уверен

>У Вас нация - монолит. В действительности в проведении внешней политики существуют разрозненные группировки. Например, в СССР были "атлантисты" и "германофилы". Победили "атлантисты". В Германии были "русофобы" и "русофилы". Победили "русофобы" (для того же Риббентропа решение начать войну с СССР было крайне неприятной неожиданностью)

Да ладно вам, в моих рассуждениях я ни где не опирался на такие предпосылки, я собственно говорил в терминах мышления и прогнозирования, значит я предполагал наличие разных точек зрения, из которых победила какая то одна, что характерно для всех европейских стран.

>В каждом случае результат получается от расклада сил - как от внешних, так и от внутренних.

Так я говорил, что в ситуации неопределённости, когда не знаешь, как поведёт себя партнер/соперник, когда осталось 3-4 сверхсильных игрока, и нет способов заставить их поступать так, как нужно тебе, всё определяется именно способностью думать и прогнозировать. А реализация любых интересов тоже предполагает анализ перспектив и рисков, и реальный выбор в конечном итоге оказывается ограничен способностью думать и прогнозировать.

От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (11.05.2010 22:47:56)
Дата 11.05.2010 23:00:42

Re: А что...

>Не надо оглуплять и идеализировать действительность. В частности, с Германией воевали не потому, что мы белые и пушистые, а они наоборот, а потому, что сложилась такая политическая и военная обстановка. Могло быть и иначе.

Это вряд ли. Страна несколько лет смотрела на фашистов как на врагов. И пакт антикоминтерновский тоже существовал несколько лет.
И готовились к войне именно с Германией.

Никуда было не деться. Именно потому, что мы хорошие, а они - сволочи. И не надо заниматься словоблудием.